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■ 03『黒き女将の宿』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


2 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:12:36 ID:Ly+QKTEA
女将(じまんぐ)はもしかしてMoiraのハラショーですかね?
終盤の貧しいのはいやだ的なセリフと、宵闇の唄の中盤でロシアの曲が出てきてることから、この結論に達したのですが…
さすがにそれだけで判断するのはアレなんですけど、どうしてもボーナストラックで全部の地平線が入ってるなら、Moiraにつながってる可能性もある気がして…;

3 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:30:21 ID:ezXlJkuB
繋がっているというよりは、今までの地平線のキーワードや話の流れ、
メロディ等がいろんな箇所に詰め込まれていて、連想させるように出来ているのではないかと思いました。
Moiraの時も他の地平線のキーワードが沢山出てきましたし、毎回今までの作品で遊んでいる(いい意味で)ような感じがします。

逆に、これはここに繋がっているな〜と思うものもあります。
例えばこの曲では、あの日の空の色〜で「約束の丘」が出てきて農民達がゲーフェンバウアー将軍に続いてるので、
このゲーフェンはクロセカのあのゲーフェンだろうと思いました。

4 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:43:01 ID:as1ehqY4
そういえばゲーフェンは
「小娘どいえ邪教の使徒〜」と言ってますね

5 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:18:55 ID:JMFgT51D
おいクソババアって言っているのってREMIさんですよね。
REMIさんのあのかわいらしい様子から、この強烈な訛りと暴言のギャップが想像できなくてもう…(笑)

とりあえずミュンツァーうんぬん聞こえるので、宗教改革→ドイツ農民戦争ぐらいの話ですね。

6 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:21:15 ID:KBLETr0P
ミュンツァー、フッテン、ジッキンゲンと来てるので時代は宗教改革、騎士戦争の後ということでしょうね。

7 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 12:47:38 ID:X7v47tMW
主人公(ぶらん子とします)は初回ジャケイラでお肉を食べてますよね
これを見てふと思ったんですが、ぶらん子は女将の暴走によって殺されたのではなく
客に出すための料理を食べてしまったために殺されたのではないでしょうか?

途中のメルヒェンの台詞でも「それが事実であれ虚構であれ〜」と言ってますし、
ぶらん子が自分が殺された状況を歌う中で嘘をついているのかもしれません


8 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 13:57:28 ID:exiS3B7D
何度か聞いた感じ、
女将が産地直送の新鮮なレバーを持ってくる

調達ができなくなったために娘の肝臓を取る

おらの肝臓返せ

だと思いましたが・・どうでしょうかね。
最初に持ってきた肝臓からして、何の肝臓なのかわかりませんが、
街にいながら小一時間で産地直送のレバーという点と、胡散臭いじまんぐ女将という点から、
最初から人間の肝臓を食べさせていたんじゃないかと想像してしまいますね。

9 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 14:15:07 ID:7bFZMtW+
>>8
元ネタ的に死刑囚かその辺りかと。
国を問わずカニバリズムのエピソードはゴロゴロ出てきますし、人肉は美味しいと言われています。
食べたいとは思いませんが…。
今より人が多く死んでた時代ですから『材料』には困らない。
死体なら金もいらない。
「死体がなければ作ればいい」とはっきり言ってるし、人間のものかと

10 名前:◆jMi6TPqJHg :2010/12/17(金) 14:28:20 ID:RVW/MCcO
私も死刑囚だと思います
「贖罪」の新鮮な食材とありますし

ぶらん子が(ぶらん子ってかわいいですね)
身に覚えの無い罪で吊るされてしまった
というのも、濡れ衣を着せられて、絞首刑に処されてしまったからではないでしょうか
それで女将に肝臓をとられちゃった…

11 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 15:11:31 ID:X7v47tMW
>>7です
死刑囚だから首吊りだったのか!
濡れ衣で殺されたなら「それが事実であれ虚構であれ〜」とも対応する気がします


12 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 15:22:02 ID:4SqIXE9x
>>3
ゲーフェンバウアーはプロイツェン出身だから同一人物なのかなやっぱり

13 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 15:23:30 ID:UPd/PHfc
>>7
「〜いっつも腹をすかせてた」「〜たらふく飯食えっべな」
という歌詞もありますし、食べちゃいそうではありますよね。

「身に覚えの無い罪で吊るされてしまったんだね」
→食材が無くなり吊りころされる
「(オラの?)肝臓を返せ〜」
→肝臓をとられて料理されてしまったとのかな?と思いました
ただ、「それが事実であれ虚構であれ〜」が
どの部分に掛かるのかがわからないので何通りも考えられますよね;

世界史ダメダメなのでが軽く調べました
ミュンツァー Thomas Müntzer
ドイツの宗教改革指導者、ルターと対立していた
原始キリスト教的共産生活を再現しようとドイツ農民戦争を指導したが、敗れて処刑された。

フッテン Ulrich von Hutten
ドイツの人文主義者。カトリック教会の腐敗を批判し、ルターの宗教改革を支持した。
帝国騎士戦争に加わるも、敗れてスイスに亡命した。

ジッキンゲン Franz von Sickingen
カイザースラウテルンと言う都市を支配下に置いた。
彼がプロテスタントを受容したことでカイザースラウテルンが宗教改革の拠点となった
カトリックと戦うが破れ、降伏後に死亡。

Sickingenだけ余り見つからなかったです・・・

14 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 15:42:19 ID:7bFZMtW+
もしかして、身に覚えのない罪=料理を食べたこと、を指しているのでしょうか?
女将は彼女が貧しい村出身であることも知っていたでしょうし、食べ物に困っていたことも知っていたでしょう。
だから調達に困ったとき、死体を作る必要があった。
ならば説得力のある嘘をでっち上げ、彼女を罪人に仕立て上げ絞首台へ。
女将は肝臓も手に入り、世間の人々も女将を責めることはそうない。
作為的な嘘とは、女将が彼女に擦り付けた罪とジャケットのイラストによる先入観。
彼女が料理を勝手に食べた故に殺された、と私達に思わせることが嘘なのではないでしょうか?
「それが事実であれ〜」は上記の話が本当でも嘘でも〜、と解釈しました。

15 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 17:46:06 ID:cbz7XRXa
この歌の元になる童話は『絞首台からきた客』(または〜きた男)だと思っています。

死刑囚の肝臓を盗み料理にして出した主人の元に、その死刑囚の亡霊が肝臓を取り返しに来る話です。



16 名前:ymy39:2010/12/18(土) 07:20:36 ID:YsBdep8P
>>15

その童話は初めて知りました。
ずっと『屠殺ごっこ』が元ネタだと思ってました…orz
『絞首台からきた客』のほうが、まんまですね。

17 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 10:15:06 ID:efWpM0OL
初めまして、流れぶった切ってすみません。
ひとつだけ、確認……ってか皆様に聞きたいことが。

自慢の最高な肝臓料理 → じまんのぐーなればーかっふぇ

って言ってますよね?
これってもしかして、本編には関係ないけど……

じまんのぐー → じまんぐ

ってことなんですかね?

18 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 10:59:28 ID:1jiQZGHh
じまんぐ本人が「じまんぐで変換すると自慢具になる」
みたいなことをラジオで言ってた記憶があります

19 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:06:38 ID:645tshwc
「〜ご用意致しましょう」
の部分なんですが、途中までハモって最後にじまんぐ女将がくしゃみしてると思うんですよね。
それを鑑みるに、

自慢の肝臓料理に女将のくしゃみがかかる
→お客大怒り(「仮にもここは酒場だろう!」からも読み取れる)、ぶらん子は平謝り
→女将にそのとき電流走る「肝臓がないなら屍体を作ればいいじゃない!」
→ぶらん子吊るされ、肝臓を奪われる

そうすると謂れもない罪ってのは一体なんなのかって話にもなりそうですが、女将がくしゃみしたのは間違いないと思うので贖罪のカモにされちゃったのかなーと。

20 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:54:14 ID:k0vXJd6r
>>19
くしゃみではなく外に飛び出したのでは?
途中で女将の声が抜けるのは「ちょい失礼!」と聞こえます。
宵闇へ飛び出した、その小一時間後に空気を読まずに「産地直送の肝臓」を持って出戻り。
「仮にもここは酒場だろう!」は主人の女将が客を置いて外に飛び出したからだと。

21 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:14:05 ID:jcjHTn5n
ちょい失礼(だとします)、で女将が飛び出してぶらん子が平謝りするなら、このときはぶらん子の肝臓は使われていないのではないかと。
客をひとりぼっちには普通はしないですし。

宿屋ならば
「食べさせる→泊まらせる→殺メッ☆→そいつの肝臓利用」
で無限サイクルに持ち込めそうですがなんでぶらん子を使う必要が出たんでしょうかね?

22 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:29:25 ID:RMV+VQeg
自分が思うに
ちょい失礼!と外へでる→誰か死刑囚を女将が殺し肝臓をとる
→客は満足→女将の暴走は続く「死体がないなら作ればいいじゃない」
→ぶらん子が罪に問われ殺される→ぶらん子の肝臓を料理に使う

こんな感じではないでしょうか?

23 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 18:57:31 ID:oZ/qWrfM

>>22さん
物語の流れは僕もそれであってると思います。

一応、誰か(ryは恐らく、殺したのではなく吊るされてた
死体から盗った物じゃないかは思いますが。


個人的に疑問に思っているのは、ぶらん子は最終的に罪に問われ
吊るされてしまっていますが、女将が作ろうとした死体は
ぶらん子を対称にしたものだったのでしょうか?

恐らく、死体であれば誰でもいいはずで、濡れ衣はいくらでも
着せる事は出来たと思うんですが、わざわざぶらん子にした理由が解らない・・・

無論、食い扶持は減らせますが、ぶらん子が反発した事はなさそうですし
いる事で楽になった部分は多そうで、お互い口は悪いものの仲までは悪くない気がするのですが・・・

メルの事実であれ、虚構であれという言葉もあって疑問になっています。
誰か解る方いらっしゃいますか?


24 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:00:28 ID:MvWN02Z4
それはぶらん子が吊るされる前の女将の台詞の最後が、
「あの娘のお守りはもう嫌ああああ」なので、
自分は完全にぶらん子を吊るしたかったんじゃないかと思っています。


ついでに、女将がぶらん子に罪をきせた理由をこう仮定してみました。
女将の暴走が続いたせいで、小一時間待てば美味い臓物料理が出てくる店として黒狐亭が有名になった。
そうなると、お客は美味しい料理の為に勝手に待ってくれるようになる。
さらに、ぶらん子は遠くの町へと売られたという設定なので、
女将の「あんたみたいないなかっぺを拾ってやった」と言う台詞から、
ぶらん子は黒狐亭の女将に買われて住み込みで働いているという風にも取れる。
ぶらん子がいなくても元々は女将だけ(もしくは他の雇い人)でもやってこられたので、
食費や着る物などの生活費で金を減らすぶらん子を体よく解雇するついでに、
食材になってもらおうと考えた…という感じじゃないかと。

25 名前:LI:2010/12/18(土) 21:25:06 ID:oS6xBp6k
みなさんのレスが心強くて考察が助かります!
なんでぶらん子ちゃんが肝臓とられるだけでいいのに
わざわざ首吊らなくちゃいけないのかずっと
気になっていました。
絞首刑がキーポイントだったんですね!

それから女将がなんで突然出て行ってしまったのかってのも
不自然で意味がわからなかったんですが
あれはより「新鮮な食材」を客に出すためなのでしょうか?
絞首刑にされた死体ってすぐ処分しないでその辺に捨ててあるものなのですか?


26 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:35:26 ID:aek5YefQ
>>24
あの娘のお守りは……ですかね?
もはや「お守り」が必要な年齢とは思えませんし、
あんな惨めな思いは……かと思っていたのですが。

27 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:43:30 ID:oZ/qWrfM
>>24さん

23のレスをかいた者です。
確かにあのむすめのお守はもう嫌ぁと言っているのであれば、
それで繋がるのですが、
あのセリフは、あんな惨めな思いはもう嫌ぁ(言葉がなまっている為に↑に聞こえる)
と読み取りのスレで上がっていましたので、そうだとすると
成り立たない気がするのです。

暇な時であれば確かに女将だけで回るでしょうが、
評判が良くなった状態で、一人だけで回るとは考えにくいのです。
また、評判が良くなったのであれば作中でもあるように食材も足りません。
ぶらん子一人殺したところでどうにかなるような問題ではない気がするのですよ。

であれば、女将は誰彼かまわず噂を振りまいて、死体の数を増やしたのではないか?
そのうちに免罪でぶらん子が女将の噂の犠牲になったのでは?
と、いう様にも思ってしまうんですね。

なので、女将は最初からぶらん子を殺そうとした。と言うところに
疑問を感じるのですよ。
文章がわかりにくくて申し訳ないです><


>>25さん
女将も最初から絞首刑に目をつけたわけではないと思います。
そのことに味を占めたとありますし。
最初は動物か何かを狙って・・・それが捕まらなかったところに
絞首台に吊るされたままの死体に目をつけたのでは?と思います。
・・・が、殺されたあとの死体がどうなっているかは解らないです。
見せしめとしてそのままな気もしますが・・・

いろいろ中途半端で申し訳ないです><

28 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:46:44 ID:oZ/qWrfM
追記です。
噂についてですが、例えば黒狐亭が味を占めた後に宿屋→酒場にしたのであれば
酒場は噂の情報源ですし、噂を広めやすいのでは?とおもいます。

29 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:59:10 ID:cqkxio46
>>27
女将が暴走を始めたところの台詞に
「あの娘のもいいわぁ〜!」
と私は聞こえるんですよね〜
多分>>24さんが「あの娘のお守りは〜」と聞こえたところかな・・・。

暴走を始めた女将は人を見るとその人の肝臓はおいしそうだ、とか思い始めて(=暴走?)、
ついにぶらん子の肝臓もいいな〜と思ったのではないかと・・・

で、その衝動(イド?(笑))に従って殺して肝臓をもらったと。


30 名前:sage ◆jMi6TPqJHg :2010/12/19(日) 00:19:00 ID:ybgc1wfC
失礼します。

皆様の意見をいろいろ見て、私も妄想を含め考えました。

最初は女将が死体から肝臓を集める
→おそらく料理を作るのは女将
→そのうちに料理の評判が広まって忙しくなる
→ぶらん子が調達する役目になる
→死体を漁っているところを見つかり処刑(絞首)
→その死体から女将が肝臓を取る

という流れではないかなー…と。完全に妄想ではありますが。

31 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:47:39 ID:O0eZ7ERs
>>19
>>20
自慢の肝臓料理〜あたりで
「うん…なるほど…よーし、もらおう!」と客が言っているように聞き取れましたので、
女将の台詞はそのオーダーを受けての「あーっしゃーす!!!!」(ありがとうございます、が崩れたような形)に聞こえました。
おそらくそれで新鮮な食材を調達しに飛び出していったのかと…

32 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 02:58:34 ID:Y/uNcmWc
>>19,20,31
さっき某動画サイトのオフボーカルを聴いていたのですが、
多分、女将は「あぁーっちょい失礼!」と言って
宿屋を出て行ったような感じがします。
最期の方に、微かですが「i」の母音が聞こえたので…どうかな…

これやっばり一回オフボにした方が台詞って聞きやすいですよね;;
大変な作業だ…

33 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 03:30:46 ID:Y/uNcmWc
そういえば最後の方の台詞、
「屍体がないなら作ればいいじゃなぁ〜い?
おらもう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ。
あの惨めな思いはもういやー!」 (暫定)

↑これって全部女将さんのセリフですよね?
なんで訛りが出てるんでしょうか…
女将さんも同じ地方の出身だったんでしょうか?
それに前半で貧しかったのはぶらん子の方なのに…

34 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 07:36:26 ID:Acd+TUz+
33さん>>
「屍体がないなら作ればいいじゃなぁ〜い?
おらもう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ。
あの惨めな思いはもういやー!」

惨めな思いをしないために殺してあげるんだから
感謝しなさい!オホホホ!って感じにちょっとおちょくった様に
聞こえたりしなくもないかなあ…と!無理やりすぎですかねorz

もしかしたら惨めな思いをしないために殺してあげるんだから!と
自分に言い聞かせてから殺して肝臓を手に入れた…って場合ももしかしたら?

クソババアと言ったりいなかっぺ!と言いあえる所をみる限り
心底憎しみあってはいないだろうし、どちらかと言えば仲良し?
喧嘩するほど仲がいいって言葉はあるけど仲良しはやっぱり無いですかね…!

35 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 08:33:53 ID:6xxYMLq3
女将のセリフで「あの娘の思いわー…」って私は聞こえてたんですが、「あの惨めな思いわ」がなまってたんですね。なるほど!

36 名前::2010/12/19(日) 09:14:19 ID:aonob8VG
女将の「暴走」とあるので、この時点で女将の思考は正常ではなかったんだと思います。
ぶらん子とはもともと(口喧嘩はすれども)それなりに仲は良かったんじゃないかと。自分と似た境遇で可哀そうだとか思って拾ったんでしょうし。
しかし暴走が始まって、目先の利益に目がくらんで(故に強欲)、合理的に物事を考えられなくなった。
(ぶらん子殺したら人手がいなくなる、等)
で、店が繁盛して死体が無くなったので、ぶらん子に濡れ衣を着せて死体を作った。

あと、ぶらん子は絞首刑ではなく首吊り自殺だと思います。
ジャケ絵等から、ぶらん子の身に覚えのない罪(事実か虚構かは不明)がつまみ食いなら、絞首刑は酷過ぎます。
つまみ食い⇒女将に追い出されるor精神的に追いつめられる⇒自殺
の流れじゃないかなぁ、と。ぶらん子絵の背景が森なのと(そもそも絞首台って普通どんな所にあるものなんでしょうか)、
死んだときのセリフが「人生が嫌になった」的に聞こえたので。
メルの「吊るされた」って表現が微妙ですが、原因作ったのは女将なのでアリかなぁと。

37 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 09:50:55 ID:mc+SbK3a
>>36
凄く面白い考察だと思います!
それなら歌詞と話も繋がりますよね。
でも「吊るされた」なら…女将が先に殺して肝臓を奪ってからぶらん子を吊るしたのではないでしょうか?
何故森なのかは>>36さんの考察通り自殺と見せかけやすいし、死体も見つかりにくいからとか?
ただの自殺だと「おらの肝臓返せぇ…」に繋げにくいので…。
女将があとで死体を見つけて、肝臓頂き!も有りかもしれませんがちょっと不自然かなぁと

38 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 11:11:35 ID:gTrXqsyD
あの、初回ジャケ絵のぶらん子のつまみ食いなんですが
彼女、「肉」ではなく切れ込みの入っている「パン」の様なものを
食べているように見えるんですがどうでしょう?
「パン」=「人間」で暗にカニバリズムを指しているんでしょうか
あとぶらん子の足元にだけ青い花?が咲いているのも地味に気になったり…

39 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:03:20 ID:9wxOASc+
>>38
青い花については解りませんが、キリスト教において
パン→キリストの体
ワイン→キリストの血
とされています。最後の晩餐における聖体拝領の儀式ですね。
そしてこれを象徴的なカニバリズムととらえる人も居るとのこと。
ちなみに聖体のパンは『永遠の命の糧』という象徴で、故にパンはその感謝と象徴のために
表面に十字の刻み目を入れます。
他にもパンの麦の刈り入れから焼き上がるまでをを人間の一生になぞらえる考えもあります。
最後には聖なるパンになる。つまり天国ですね。
蛇足として、ギリシャ・ユダヤの伝説に寄れば人間は石から作られるようで、
その石とパンが登場するのはヘンゼルとグレーテルですが、お菓子の家は原本はパンの家だったそうですよ。


40 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:05:28 ID:9wxOASc+
39ですが、電撃文庫『断章のグリムU ヘンゼルとグレーテル』より引用させていただきました。

41 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:12:55 ID:0HWxLKof
女将がああーちょい失礼!と出て行ってしまったので客は怒っているんですよね。しかも小一時間待たせてるし。
で、田舎娘が謝っていると、女将が帰って来る。
その肝臓料理が超絶品だったため、客に大好評。女将味を占める。

あとは女将が暴走して、ある日とうとう田舎娘殺して肝臓ゲット。


それはいいとして、復讐がイマイチよくわかりません。トントンって?
おらの肝臓を返せ……っていうのは明らかに田舎娘本人の台詞ですよね。
死んでから生き返って女将のところへ?

42 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:24:19 ID:5QlcNNVk
>>41
元ネタと思われる、「絞首台からの客」という話では
亡霊が客になりすまし肝臓を取り戻しにくる話だったと思うので、
田舎娘の亡霊のようなものと考えていいのではないでしょうか?


43 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:43:22 ID:gTrXqsyD
>>40
38です。反応ありがとうございます。
余談ですが私もその本をもっています、ごほんごほん。


44 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:54:12 ID:HmA2t974
はじめましてです。

うちも復讐のところがよく分からないんですよね。
肝臓をとりにきたのはわかるのですが…。

とんとん。

45 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:04:45 ID:gTrXqsyD
ぶらん子が亡霊になって女将から
取られたものを取り返す=女将の肝臓抜き取ったんじゃないですかね


46 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:11:23 ID:r7JLZ9+o
とんとんは、ドアを叩く音では?
そしてとんとんの部分が終わった=扉が開いて女将がでてきたところで
「おらの肝臓を返せぇ…」なのだと思っていました。

でもそれだとどうやって復習したかの方法はわからないんですよね…

47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:13:04 ID:3lpIJ9M/
復讐として女将も肝臓or丸ごと料理されちゃったんじゃないかなぁ

48 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:15:17 ID:JoAmQzlC
23です。
成る程、>>36の宙さんのレスはかなり参考に・・・というか
個人的に凄くすっきりしましたw
確かに強欲に負けて正常な思考が出来なくなったり、
人が変わってしまった可能性は高そうですね。
自殺説も個人的には納得です。

首吊りの自殺に至った理由ですが、
ジャケ絵のつまみ食いも面白いのですが、
>>30さんの言うように、ぶらん子が共犯者に
されてた可能性が高い気がします。

材料調達をさせられるようになって、
昔の女将はこんなんじゃなかった・・・
自分は結局何させられてるんだろう・・・
って思って自殺してしまう。

帰って来ないぶらん子に腹を立てて探しにいったら森の中で死んでいる。
強欲に負けている女将は、悲しむ事もなく、むしろラッキーと
肝臓を取って帰ってしまった。
だから、女将を恨んでしまった。そういう流れはありですね。

あと、この自殺説を聞いて思ったのですが
今まで原作通り「肝臓を返せ」って思い込んでいましたが
とられたものは肝臓じゃなくて、その言葉に似た別の何かという可能性は
ないですかね?

例えば、拾ってもらった時の「感動」とか、
女将を親しんでいた時の「感情」とか・・・


49 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:22:25 ID:gTrXqsyD
自殺だとすると「吊るされた」って表現はおかしくないですかね?
寧ろ共犯してたけど女将に一方的に罪を押し付けられて
絞首刑にされたと考える方が個人的にはすっきりするんですが…

50 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:23:38 ID:ropFJ2hB
取られたものを取り返す→女将の肝臓を奪ったとした場合の話なのですが
聖書における『目には目を〜』の法を適用してぶらん子が
女将にされた仕打ちと同じ方法で復讐したとしたら
とんとんは女将の肝臓を料理として片付けている音じゃないですかね

死んでしまったぶらん子にはもう必要のない物ですし

51 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:45:11 ID:D3URwra2
黒狐で検索したらこんな記述が。
日本の民話ですが、これも絞首台から来た男の類型ですね

昔、松前家が13代道広公の時、尻内山に黒狐がいるという噂が立ち、
殿様がその川で裘を作ろうと、家臣にそれを命じた。
狐を撃とうとすると暗闇になったが、
原谷伴蔵という家臣が「君命だ」というと黒雲は晴れ、
黒狐を撃つことができた。
この肉を食べた中津源兵衛はやがて聾になり2、3年で死んだ。
その後毎夜狐が現れ「皮を返してくれ」と哀願したが、
殿様は皮を返さなかったという。

52 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 17:04:55 ID:HmA2t974
んー色々考えて

とんとん→「肝臓返せ」→女将の悲鳴、なので

とんとんは確かに
ドアをたたく音なのかなーと思いました。

あと「身に覚えのない罪」ってとこから
女将と共犯したのではなくて
濡れ衣を着せられたのではないかと…。

53 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 17:22:14 ID:HmA2t974
話の流れは…




今まで死体から肝臓とってまかなっていた。

ある日…

「肝臓料理ご用意致しま…」
→死体がないことに気づく。

「あーちょい失礼っ」
→いそいで人を殺しに。


無事に肝臓料理提供できました。
客大喜び。

「死体がないなら作ればいい!!」






ってとこですかね??

54 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 17:31:58 ID:JoAmQzlC
度々すみません。23です。

>>49さん

確かに吊るされたという表現難しいですね・・・
検索して出てくる物で可能性があるのは

絞首刑で吊るされたのか・・・
誰かに非難されてつるされた(つるし上げられた)のか
くらいですね。

他にも単体で「つる」だけならば
仲間になるという意味の連る(つるむ)などもありますが
つるされた・・・とは言わない気がしますし、
釣るという意味では思い通りに動かすと言う意味もあるようですが
此方も釣るされるというよりは釣られるですし・・・

吊るされるを2重の意味を持つととると、
確かに疑いをかけられて非難を浴び、濡れ衣で絞首刑になった
可能性が一番高い気もしますが、

宙さんの言うように原因が女将なので、
自分で吊ったけど、吊るされたような物だとも考えられますし、
周りの非難に耐え切れずに自殺しても、つるされたですし・・・

無論、自殺の可能性よりも絞首刑の可能性のほうが高いのは解るのですが
首吊り自殺と絞首刑の死体の状況が似たりする事、
特に原作が絞首刑ですから、思い込みを利用してあぁ、絞首刑になったんだ
って思わせるミスリードは非常に面白いので、敢えて此方を狙ってきそうだな
とか思ってしまうんですよね・・・疑心暗鬼??

うぅーむ・・・

>>52さん
濡れ衣を着せられた可能性が高いのもよく解るんです。
身に覚えのない罪であれば、あぁ濡れ衣だなと。
しかしながら、その後の「事実であれ虚構であれ」が・・・
どうにも引っかかってしまって。。
なんだか捻った考え方をしたくなってしまうんです・・・w
単純に深読みしすぎですかね?



55 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 18:05:05 ID:Acd+TUz+
34です。仲良し説が他の方にもあって個人的に嬉しいです…!
女将さんがおかしくなる前は何はともあれ仲は良く
狂ってしまったものの女将には多かれ少なかれ恩はあるから
いやいやながら手伝うように…

まったくの妄想になってしまってスレ違いになってしまうかもですが
ぶらん子が女将にこんなことをやるのはもうやめよう!と訴え
そんなぶらん子が邪魔になった狂った女将は濡れ衣を…?という考えもしたのですが
必死に生きたけど〜とあるあたり他の方もいってるように
自殺の可能性も大きいですよね!

まったく関係の無いことになるのですが黒いブランコの
黒いってなんなんでしょうかね?グロイとかけてるのか
それとも黒き病とか他のものなのか… 考えすぎですかね!

56 名前:D:2010/12/19(日) 18:19:37 ID:IXGTVFAx
>>53さん
私もその流れだと思います。
ただ、最初はさすがに人の肝臓ではなく元々はちゃんと鳥などの肝臓だったと思いますが。

>絞首刑
ヨーロッパ(特にドイツ!)では罪状によって絞首刑や斬首刑になっていたはず。そこからも考察できるかもしれません。
自殺もありだとは思いますが。キリスト教では自殺は重い罪ですし。ただやはり「吊るされた」にはならないのですよね。

57 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 19:30:42 ID:9tEE3kPb
吊るされたではなくつぶされた(家畜を、料理して食べるため殺す。「鶏を―・す」)
といってるのだと思います。

58 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 19:51:06 ID:XqJGepb1
横から失礼します
♪とんとん とんとん 扉とんとん
って歌ってるのでとんとんは扉開く音だと思いますよ
最後のぶらん子のセリフも〈おらの肝臓を返せ〉と聞こえるので、やっぱり肝臓は盗られてると思います

"黒い"ぶらんこですが、ただ不気味さの強調か服の色のことかとも思いましたが、犯罪とかの疑惑が濃い時や犯人を"黒"と言って言いますよね…
あと自分も"潰された"と聞こえます
潰された=殺されたって言う意味で
ぶらん子が吊るされたのは、"ただの殺人を隠す為に処刑された囚人を装った"為、ではないでしょうか?
そうすれば黒いぶらんこ→罪人の首吊り死体
ってなりませんかね…

59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:08:30 ID:nU9exvgM
童話ではよく「〜をつぶす」という言葉を、>>57の方がおっしゃってるような意味で使うので
自分も吊るすではなく、潰すと言っているように聞こえました

60 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:09:55 ID:HmA2t974
52、53です。


≫54さん

何度も聞いてるうちに

共犯してたってほうが
可能性高いような気がしてきました。



≫58さん

確かに「潰された」って聞こえますね!!

それと「扉とんとん」って言ってるのには
気づきませんでした!!

ありがとうございます。

61 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:51:17 ID:FeQY2QNH
>>57さん
私も最初聞いた時「潰された」だと思いましたが、
挿絵では「吊るされて」いるしなあ…うーん…

あと、とんとんですが、
とんとん、とんとん、とーびらとんとん♪
と歌っているように聞こえるのですが私だけですか;;

62 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:00:12 ID:s+0T8VXz
肝臓が足りなくて人の肝臓を使うようになった女将。

女将暴走

REMIに濡れ衣(身に覚えのない罪で。REMIもこの事は知らなかった?)

絞首刑に。またその肝臓を......

こういう流れだと僕は思ったんですが。どうでしょうか。

63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:07:39 ID:JdtJECFi
ブックレットの歌詞のほうにも扉の挿絵付きで扉トントンと書かれてるので
それで間違いないと思いますよ

64 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:22:32 ID:xo1FpRAQ
横から失礼します。

「吊るされた」
魚のアンコウを解体する時のような感じ、だと思ってました。
鮪サイズまではまな板で解体するけど、アンコウは木材を組み立てて吊るして解体しますよね?

死体作ればいい

だけど宿(厨房)で解体するのには、客の目がある。
場所もない(まな板にのせられない)

裏手の森(があるかどうかは分りませんが)の木に吊るして解体しよう

みたいな感じです。

65 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:18:20 ID:znAXNtHP
既に散々皆さん言及なさってますが、私もぶらん子は全くの無実という訳ではないように思います
今回はヒロイン自身が歌うという構成からかなり主観的な内容ですし、宵闇にもあるようにいくらでも捏造出来ますよね
やはりメルメルの「それが事実であれ虚構であれ〜」という台詞も気になりますし、私はエリーゼの「あんな杜撰な計画〜」の「計画」が何を指すのかも判断つきかねています
最初は
「計画=ぶらん子に濡れ衣をきせて肝臓げっと☆」
かと思っていたのですが、正直それだったらぶらん子がメルヒェン達に出会って亡霊的なものになって復讐してる時点で、杜撰であれ綿密であれ関係ない気がします…

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:43:53 ID:ZrzOXWQL
「とんとん」って、宙に浮かんだ首吊り死体(の亡霊)が爪先で戸を叩いてるのかと思った

67 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:08:48 ID:EGpoA3eF
>>61さん
とんとんって歌ってる感じはその通りでいいと思います。ここ妙に明るくてホラーですよね
あと、数えたら確かに一つ"とん"多いですね…"とん"って声じゃなく音とかで入ってるのかな…謎

自分も、最初はぶらん子は自殺かなと思ったんですが、皆さんの考察見てそれってなんか不自然と思い始めてます
イド男(って言うのかな?)が"いわれのない罪"って言ってるんですけど、それってぶらん子の話を聞いての反応ですよね
そのあとの"それが事実であれ虚構であれ"は、"ぶらん子の話が本当でも嘘でも、盗られた物は盗り返すものだ"って言う意味だったりして…

68 名前:◆jMi6TPqJHg :2010/12/19(日) 23:44:23 ID:D3URwra2
「つぶす」と「吊るす」
語感が似てるのでたぶんかけているんだと思います

絵は「吊るす」だけどセリフはわざと「つぶす」にしてる可能性も

69 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:18:34 ID:fKp99xCf
私は、ぶらん子がかぶった罪というのは、
女将がそれまで動物とかの肝臓で料理していた

しかし、それでは肝臓が足りなくなったため人の肝臓を使った

人の肝臓を使っていること自体、ぶらん子は知らなかった

女将が人を殺しているのがばれて、その罪をぶらん子にかぶせた

ということだと思いました。
だから、見に覚えのない罪ということでは…

そのあと女将がぶらん子の肝臓をとる、ということにはどうつなげていいのか分からないのですが…
潰す=罪をかぶせて殺す、ということならこれでもいいと思うんですがどうでしょう

また、絞首刑にされた後に肝臓をとったということは可能なんでしょうか?

70 名前:AAA:2010/12/20(月) 01:59:13 ID:wisTZxpx
色々巡ってみた結果、私的にはぶらん子は食材を勝手に食べたとされたからだってのが一番しっくり。
「お前のせいで食材がなくなったんだから、お前が食材になりなさい!」みたいな。

ぶらん子が吊るされてるのは、豚肉とかの解体のときに吊るして解体するのと同じだと思ってた…



71 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 09:34:59 ID:7CnqeVp1
私はぶらん子と女将が共犯だった説に一票です。
他の人もいってますが、まったくの無実だったとは思えないんですよね…。
なので、何らかの罪をぶらん子は犯しているのは間違いないかと。

つまみぐいが罪、ってのも考えたのですが
その場合はぶらん子の罪は暴食にあたると思います。
でも、初回盤CDケースでぶらん子が背負っている(ぶらん子の裏に書いてある)罪は強欲なので
ぶらん子の罪=女将と一緒に遺体から肝臓を取っていたんじゃないでしょうか。
死体あさりが見つかって絞首刑→吊るされる→女将はちゃっかりぶらん子からも肝臓ゲット!
みたいな考察を他で読んでなるほどーっと思ったので…

72 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 11:07:43 ID:49hulZhT
少々流れぶった切ります。すいません。
ぶらん子が強欲である意味、死に方が首吊りということで
「今ちゃん生きているのにロクな人生ではなかったからと自ら命を絶つ」
自殺も十分な罪だし…

ただそう考えると肝臓を取られたタイミングと、女将に復讐する理由が無くなっちゃうんですよね。

ぶらん子がわざわざ強欲と呼ばれるからには自殺の線は強いと思うのですが、どーも自殺したにしろ殺されたにしろ女将に恨みを覚えて死ぬまでの描写が少なくて、憶測の域を出ない…!
確実に肝臓は盗まれたわけだし。

うーん、難しい。

肝臓は一つ無くなっても大丈夫な部位とは言え、1つとる手間があるなら2つまとめて取っちゃいますよね。
肝臓摘出=死と思いますが
その後別に吊さなくてもなあー…

解体する工場でよく牛とか豚とかぶら下がってるのは
血抜きとかなんでしょうかね?


73 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 12:37:14 ID:7CnqeVp1
>>72
肝臓はひとつしかないので、取られたら死んじゃいますよー。
ふたつあってひとつなくなっても大丈夫なのは腎臓だと思います。

74 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 13:11:58 ID:ez/QE2xn
私は、ぶらん子が女将と一緒に遺体から肝臓を盗ってたわけではないと思います。

終盤の「とんとん、とんとん、とーびらとんとん…」の所で回を増すごとに声が増えてるので、
ぶらん子が女将に復讐しに来るシーンは、ぶらん子一人ではなく女将に肝臓取られた人皆で復讐に来たんじゃないかなと思います。
ぶらん子が女将と共犯なら、声が増えてくのもなんかおかしい気がするので。
だから 身に覚えのない罪=濡れ衣→絞首刑 かと…
「絞首刑にされた後女将に肝臓を取られるのはおかしい?」という疑問も、
周りの人間たちは肝臓盗りの犯人はぶらん子だと思ってるので、犯人が裁かれればもう罪人の死体から肝臓が盗られることも無いだろうと
見せしめとしてぶらん子の死体をそのままにしていた
それを女将が「ラッキー!どうせなら盗っちゃえ」 みたいなかんじじゃないですかね?

ぶらん子が裁かれた後(肝臓を取る為の)殺人が起こっても、
「女将に(当時は知らずに)人の肝臓を食べさせられた人間が、その味を忘れられず殺人を犯してしまった」
みたいな言い逃れもできるわけですし。

でもそれじゃ ぶらん子=強欲 というのが成り立たないですね… うーん…

75 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:03:50 ID:YgjEo5nK
内容被りますが、

初めは動物の肝臓を用いた料理をしていたものの、
肝臓は高価で数が少なく手に入りづらくなる、客を満足させられない
→死刑囚から肝臓を頂くようになる(歌中の女将飛び出す、食材を持ち帰るの流れが初犯
→好評、女将は味をしめる。店は評判となり、死刑囚からの肝臓では足りなくなる
→足りないなら作ればいい!(=強欲
で、ぶらん子を適当な罪で死刑囚に
→肝臓頂く、ぶらん子取り返しに来る


みたいな流れだと元の童話に準えられていていいかなと。

肝臓漁り発覚でぶらん子に罪を被せる、または共犯だったとすると
以降肝臓漁りができなくて困ると思うんですよね…
言われのない罪はまた違うもの、なんでもいいんじゃないかと思ってたりします。

杜撰は肝臓漁りそのものやぶらん子を死刑囚に仕立てた事を指しているんじゃないかなーと。

他の楽曲では七つの大罪は復讐される側に宛てられているので、別にぶらん子が強欲なわけではないと思います


長文すみません。

76 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:13:51 ID:DYn5K4pM
横から長文失礼します

「おいクソババア、お客様がお待ちに〜」
黒狐亭は女将(店主、調理担当)とぶらん子(ウェイトレス、雑用)の二人で切り盛り?
      ↓
客に出す料理を女将がくしゃみでダメに(4:12)
      ↓
贖罪の新鮮な食材(死体から拝借)で評判に(4:40)そのことで味を占めた女将の暴走は続く
      ↓
死体が無いので食材のために殺人(4:55)女将「死体が無いなら作ればいいじゃない」
      ↓
?女将「〜あんな惨めな思いはもうイヤー」
      ↓
?ぶらん子「必死に生きたけどろくなこと〜」
      ↓
?メル「なるほどそれで君は吊る〜事実であれ虚構であれ〜復讐劇を〜」
      ↓
とんとんとんとん扉とんとん
ぶらん子、女将に復讐、「オラの肝臓を返せー」

女将がぶらん子の肝臓を取ったのは理解できたんですが
その為に女将に吊るされたのか、絞首刑になったのか、自殺なのか

ぶらん子に『死体から肝臓を取って料理した罪』を着せた場合
世間に人の肝臓を出すと知られ黒狐亭はもうやっていけない気がします
そう考えるとぶらん子に罪が着せられたとしたら『死体から肝臓を取って料理した罪』では無く
『肝臓を取るために行った殺人』だと思います
『食材を盗んで食べた罪』だと流石に絞首刑まではいかない気がしますし
ぶらん子が殺人で処刑されても黒狐亭は続けられるのかなと
5:00辺りの女将の「あんな惨めな思いはもうイヤー」の前の部分が聞き取れた方います?

77 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:26:27 ID:HBeXEj4f
ふと疑問におもったことがあります。

ぶらん子は何故、『贖罪の新鮮な食材』という事を知っているのでしょうか?
女将は宿を飛び出しましたが、その行き先を誰も知らないはず。

女将自身が『贖罪の〜』と歌い上げるなら納得できるけど、
お客様に平謝りしていたぶらん子が『贖罪』と言うのは、
肝臓の出処を知っていて黙っている、または共犯か幇助をしている様な気がします。

78 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:27:03 ID:7CnqeVp1
>他の楽曲では七つの大罪は復讐される側に宛てられているので、別にぶらん子が強欲なわけではないと思います

他の考察スレでも語られてるんですが、ヒロインたち自身も何かしらの罪を背負っているのでは…という説があります。
復讐前の唄はヒロインたちのいわば自己申告であって、ぶらん子が
「身に覚えがない」と言っていても、それが本当かどうかはわからない…
だからこそ、メルヒェンは「それが事実であれ虚構であれ」と言っているのではないかなーっと。
本当に無罪で絞首刑になったのか、本当は罪があったので絞首刑になったのかはわからないけど
肝臓取られたのは確かなことだから取り返すといいよ^^みたいな。

総合スレ向けの話題になってしまいますが、作中にホレおばさんの作品名が出てくる古井戸以外は
それぞれヒロインの物語が童話になったと考えたとすると、童話自体がヒロインの話から作られている
→真実は童話通りとは限らない、ととれるのではないかと…

79 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:39:54 ID:zc2uUb3i
話をぶった切るかもしれませんがちょいと失礼。

何の本で読んだのかは忘れてしまったのですが、
絞首台からきた男と似たような話を小学生くらいの時に読んだ記憶があります。
その話は、貧しい夫婦が夫の稼ぎだけでは食いぶちにとうとう困り、
しかし妻が「どうしても肉が食べたい!」と騒ぎたてます。
夫は健気に働きに出ますが、肉など買える金は到底稼げず、
しかし手ぶらで妻の元にも帰れない。
困り果て途方にくれる夫ですが、帰宅途中に首を吊っている自殺死体を見つけます。
「このご時世だ、この人も苦労の末に…」と気の毒に思い、
成仏して下さいと黙祷してからその場を去ろうとしますが、
そこで妻の言葉を思い出し、やはりこのままでは帰れない…
首を吊った男を見て、夫は罪悪感にさいなまれながらもその男の体の一部を切り取り帰宅。妻に人の肉とは言わずに出します。
妻は勿論大喜び、夫はとても食べる気にはなれず、早々に就寝。
その晩、扉をとんとんと叩く音がして夫婦は目を覚まし、妻が応対に出ます。
それで、「俺の○○○(何処取られたか忘れました;)を返せ!」と言う声と共に妻の悲鳴がし、
かけつけてみると首を吊っていた男が妻を引き摺って去っていった…みたいな話です。

これを思い出すと、別にぶらん子が自殺したからと言って、
女将を恨む理由がないとも言い切れない気がしたのですがどうでしょう…メルも「とられたものはとりかえす」みたいな事言ってますし。

80 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:42:11 ID:Sr9aLyne
>>77
『贖罪』というのは、お客さんを待たせてしまった事へのお詫び、という意味に取っていました
それならぶらん子が唄っている事にも矛盾はないと思います

81 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 15:19:12 ID:Vt9n5oaC
>>77
>>80
Marchenの各曲は、回想という形で屍人姫達に唄わせていると私は思っています。
それがこれも例外ではなく、ぶらん子は死んでから回想を唄っているので、
『贖罪』だとわかっているのではないでしょうか。
女将が持ってきたそのときはわからなかったけど、今ならわかる、という感じ。

説明下手ですいません、、

82 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 16:15:24 ID:dXlBd/ZJ
>>76
>5:00辺りの女将の「あんな惨めな思いはもうイヤー」の前の部分〜
聞き取りスレよりコピペですが
「オーッホッホッホッホ!死体が無いなら作ればいいじゃなーい?
おらもう嫌だあ、貧しいのはあ…ひもじいのはあ…
あんな惨めな思いはあ…もう嫌ああああぁ!」
だそうです

私も「杜撰な計画」が気になってます。
「杜撰な計画」を「ぶらん子に濡れ衣を擦りつけたこと」と解釈なさっている方も多いようですが、>>65さんも仰っているように、「杜撰なやり方でぶらん子に罪をなすりつけたからぶらん子に復讐される」というのは少しおかしい気がします。
それだったら「綿密な計画だったらぶらん子も恨まないしメルヒェン達も復讐を促さない」と言っていることと同義な気が…

83 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 18:26:13 ID:PH+KPwEd
初めて書き込ませて頂きます。
流れにそぐわないかもしれませんが…。

女将の台詞が「おらもう嫌だあ、貧しいのはあ…ひもじいのはあ…
あんな惨めな思いはあ…もう嫌ああああぁ!」
だけ急に訛りだしていたのでもしかしてばれた際に↑とぶらん子が言っていたと罪をなすりつけていたのかな…と思いました。
『死体からの拝借や殺人』と『思いつきで押し付けること』に対して杜撰と言っていたのではないでしょうか…。

84 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:16:13 ID:AFVyaHaw
初めて書き込みさせて頂きます。

最後の『もうイヤ〜〜!!』の辺りで、ガシャーンと硝子の割れたような音がしませんか?
何かぶらん子が女将に復讐?するときの音なのかなぁと思ってみたりしたのですが…

85 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:19:24 ID:AFVyaHaw
すみません間違えました;

『もうイヤ〜〜!!』ではなく『ギャー!!』の悲鳴の辺りでした。

86 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:32:34 ID:org7MgRM
杜撰な計画、私は「肉を買わないで死体からただで肉を切り取る」事だと
思っていました…
だから「楽して儲けようと…」とメルメルが言ってるのでは?
食材費がタダな上美味いわけですし。

87 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:45:00 ID:49hulZhT
杜撰な計画の解釈として、前の方が述べてくださっているように
「死体を作ってその肝臓作って料理として売りゃ永遠儲けれるんじゃね!?」
ってのがやっぱ一番しっくりきますね。

初めは敗戦国から買ってきた身寄りの居ない人間を
殺しては肝臓を抜き取り、
殺しては肝臓を抜き取りしていたのだと思っていましたが、
曲中が初犯なら時間軸にズレが生じてしまいますし、
人間買うのと肝臓料理とだったら人間買う方が高くつきますよねー…

ぶらん子の死因がわからん…

88 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:01:41 ID:3fVsO/G4
別の場所にも書いたことなんですけど、
女将「おらぁもう嫌だ〜」のフレーズが実はぶらん子の台詞だということはありえないでしょうか?
途中かられみとじまんぐの配役が入れ替わっているのでないか?と。

死体を作って(殺して)肝臓を奪ってたぶらん子が殺人の罪で絞首刑にされる。

境界を越えた理由を唄うとき、自分の強欲の罪を女将に被せるため、
自分がやったことをお姐言葉で語る。具体的には「死体がないなら〜」のくだり等

最後の最後に感情的になってしまい、「おらぁもういやだ〜」で自分の訛りになってしまう。

この唄では、ぶらん子は人殺しをしていないのに絞首刑にされた、すなわち身に覚えのない罪で殺されたということになっているが、
実際はぶらん子は肝臓目当てで人を殺しており、結果イドが「真実であれ虚構であれ」とぶらん子が無実であることを疑うような台詞を言う。

89 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:06:12 ID:09MwgfhT
吊るされたのではなく『潰された』だと思いますが
潰す=家畜をと殺して食用とする行為
吊るされたのは青ひげの屍姫の死にざまとかぶりますし
ブラン子は言われなき罪で絞首刑になり、女将に肝臓取られて食用になったわけですし
女将の「死体がないなら作ればいいじゃない」
のセリフは絞首刑で晒される死体がなくなった(途絶えた)ので、自分で死体を作ることにした
=ブラン子に何らかの罪をきせて絞首刑にした
ただし、さし絵を見る限り絞首台の上というより森の中なのが気になるところですが

90 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:13:29 ID:OSVek/PI
私は、女将の「あんな惨めな思いは〜」のくだりを聞いて、ぶらん子が貧困を苦に
自殺したように見せかけたのかと思っていました。
でもその後「謂れのない罪で〜」とイドに言ってるようなのが謎なんですよね・・・。

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:26:38 ID:lniUkVnO
>>89
否定するわけではありませんんが
青髭とかぶると言うのであれば
火刑と聖女はそれぞれ磔刑、白雪と野薔薇はそれぞれ眠る、と
いくらでもかぶっていると思います。
寧ろ生と死を分かつ古井戸を中心として、
左右で死にざまを意図的に対応(かぶらせて)いるようにも感じます。

92 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:23:00 ID:HBeXEj4f
77です。

>80
否定するようで申し訳ないのですが、それは少し違うような気がします。
ぶらん子がお客様を待たせている訳ではないですよね?
それに女将の突飛な行動を、ぶらん子はひたすら謝っています。
もし、これらの行動に『贖罪』という表現を使うのであれば、
やはり女将が言う台詞ではないでしょうか?


>81
なるほど、回想ですか。
そこまで考えが至ってませんでした。
ありがとう御座います。



『真実であれ虚構であれ』
火刑の魔女で、シスターの母と老婆は違うという説があるので、
その事を踏まえて、メルは言っているのではないかなと思います。


93 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:12:09 ID:DYn5K4pM
>>82
ありがとうございます
日本語に聞こえてなかったです;;後で聞きなおしてみますね
外国語でキーワードがーとか思ってたのでうむー

>>86
自分も杜撰な計画は
食材を死体からいただくことでぼろ儲けする計画だと思ってました
杜撰なので(人肉の件or殺人が)バレ、ぶらん子に罪を着せた?のかと


94 名前:m:2010/12/20(月) 23:24:11 ID:Sf649and
「杜撰な計画」についてですが、肝臓関係でちょっと疑問を並べてみました。

 人間の死体から取ってきた肝臓を料理に使うって、質的・量的に「ん?」って思っちゃうんですが……
 人間の肝臓は、成人一人当たり1kgと聞きます。
 私は大食な方ではないので100gもニラと一緒に炒めたのをご飯やパンのおかずにしたらおなかいっぱいですけど
 レバーメインの料理の上に、ヨーロッパの食事スタイルだと主食が少ないから
「自慢のおいしい肝臓料理」一人前に3〜500gは使うと推測します。
 つまり肝臓ひとつから料理せいぜい2〜3人前。
 一般家庭ならともかく、客を取って食事を出す宿屋でそれで足りるでしょうか。
 また、元手が掛からないこと考えても一度に取れる量が2〜3人前では
手間を考えると最初の一人の時点で「楽して儲けよう」という考えにはならない気も。

 単純に内臓の大きさが体重に比例するとすれば牛なら1匹から10kgのレバーが取れるから
ヒトの死体を漁るよりもどこかで牛を盗んでくる方が考えやすいだろうのに、何故ヒト……?
 ここは単に「元ネタの話で人を喰ってるから」ってだけで、考えなくてもいいところでしょうか……?


 あと、他の場合はともかく、ぶらん子から肝臓を取ったとして、それってレバーとしておいしいんでしょうか。
 彼女は子供の頃「いっつも腹を空かせてた」ようですが、レバーって脂ののってるほうがおいしくないですか?
 要はフォアグラですが、鶏みたいにいろんな個体から取れたのが交じってるのだと、
脂が付いておいしいのと脂がなくてぱさぱさしておいしくないのと、顕著だと思います。
 貧しい食糧事情で育ったぶらん子の肝臓に、仮に吊される直前の短期間にフォアグラのようにどか食いさせられても
人間の場合、そんなに急に脂肪肝になるかどうか……
 あと、時代的にぶらん子じゃなくてもそんなに普段から食べて肥えてるヒトも少なそうだし、
偶々見つけた屍体or殺した人が脂ののった肝臓だという確率も低そう。
 捌く前から予測できるような、いいモノ喰って肥えてる金持ちや権力者なら
殺すのも難しいし刑死した場合も屍体が厳重に管理されてることが考えられるようにも……
 肝硬変まで進んでてそもそも料理に使えない、なんて肝臓は少ないとは思いますが。

 ……女将の料理の腕が神業級でどんなレバーでもおいしく料理できちゃうのなら万事解決?

95 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:30:47 ID:Pxj5CzJ1
>>94
別に焼き鳥屋のレバーって油がめちゃくちゃのってる訳じゃないですよね?
フォアグラが必ずしも必須ではないとも言えます。

96 名前:かの:2010/12/20(月) 23:41:40 ID:cXiTfUcE
わたしの妄想ですが。

黒いブランコは絶対に死体でしょうが、多分複数なのだと思います。
女将が吊るした、森の奥の死体たち、という幻想が!
わたしは、田舎娘の死因は絞首刑か女将に殺されたかだと思っています。
女将「『貧しいのはぁ……ひもじいのはぁ……』あの娘のお守りはもう嫌ぁ!」
女将の言い訳に聞こえるのです。
表面上は仲良くやってたけど、もうあの娘の自分語りが鬱陶しかったから食材にしたの、という自分への言い訳。
もしくは、自分の手を汚さずに食材を手に入れるため、刑を決め執行する人間への告げ口。
じまさんの貧しいのくだりが、真似をしている演技にきこえたのです。
女将については、娘と同じような境遇であり、店を経営するので手一杯。
しかし娘を放置出来ず雇い、ある日くしゃみをして料理を台無しにし、これで店が潰れたら生きて行けなくなると頭パーン!になった女将は肝臓を採りに行ったのではないかと。
最初は森の首吊り死体から。
エスカレートして、とここで唐突に妄想終了です。
脈絡なくてすみませ…!

97 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:16:55 ID:xq++VrAx
初書き込みかつ流れを切るようで申し訳ありませんが、失礼致します。

皆さんは「女将、あるいはぶらん子が自ら死体を解体している」ということを前提に議論されていますが、個人的にはこれに疑問があります。
歌に歌われているところ(「ご用意致しましょう」の後)が初犯だとするならば、女将は宵闇の中小一時間で死体のある場所まで行って、
死体から肝臓を抜き取り、食材らしく加工?して、多分汚れたであろう服や手を洗って、お客の前に戻ってこなければなりません。
当時は電灯もありませんし、頼れるのは蝋燭やランプの薄明かりだけ。吊るされたままの死体っていうのも安定しなさそうですし、
下ろしたとするならばさらに時間がかかります。とても素人が思いつきで出来ることではないと思うのです。
(そもそも、人の解剖ってそんなに簡単なことなんでしょうか)

そこで思い出したのですが、この前読んだ本に、黒死病などの蔓延で死者が多く出るようになると、埋葬されたばかりの遺体を掘り出して、
解剖用として医者に売る墓堀人が頻繁に現れるようになったそうです。そのおかげで外科手術の技術が飛躍的に向上したともききます。
わたしが思うに、女将はこれらのことを知っていて、死体解剖を行っている医者のところに行って解剖後いらなくなった肝臓を貰ってきたのではないでしょうか。
それならばおそらく(医者の家までの距離にもよりますが)夜闇の中でも小一時間で戻って来れますし、手も汚れません。
医者が解剖して摘出したものなら、普通の食材と偽ってお客に見せても大丈夫そうですし。
ただ、ペスト菌は肝臓でも繁殖するらしいので、黒死病で死んだ人間の肝臓を食べると感染しそうですが・・・。
病死でない人間を選んでいたのでしょうか。医者ならその辺りも分かるのかもしれません。

皆さん、どう思われますか?
初書き込みなのに、長文失礼致しました。

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:23:35 ID:ah7RyyVr
女将が自分のことを『クソババアが一人』と言っているのが気になります。
この歌はあくまでもぶらん子の視点から見たぶらん子の人生がメインです。

で、そのぶらん子が女将のことを「おいクソババア」と呼んでいるので、女将がわざわざ自分のことをクソババアと言ったのは、ぶらん子の視点が女将の語り部分にも影響しているのでは?

そうすると、女将の行動すべてを一概に信用することができなくなります。
メルヒェンは「事実であれ虚構であれ」と、若干ぶらん子の言い分を疑っている節があるようですし。

また、女将の最後の「おら、貧しいのは……ひもじいのは……」のところですが、「おら」という一人称や「まずしい」が「まずすい(ぶらん子の訛りっぽい)」と聞こえます。

復讐シーンが曖昧なのは、本当は復讐ではないからではないでしょうか。
女将とぶらん子は共犯で、でもぶらん子は罪から逃れたいから、復讐という体裁をとることで自分を正当化……とか。

99 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:25:05 ID:xq++VrAx
97です。変なところで改行してしまってすみません・・・。

100 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 09:10:14 ID:XjQBP/D0
>97さん

私はグリム童話に詳しくはないので、こちらで得た知識に当て嵌めた事しか書けませんが、
元ネタの童話『絞首台〜』と『贖罪の新鮮な食材』という言葉から、遠い内容だと思うのですが…。
童話に医者や墓堀人が出てくるのですか?


>98さん

『クソババア』の前に、『とうがたって』とあるので、
ただ単純に、女将が自分自身を客観的に表現したもの、と思います。
女将が結婚しているのかは分らないのですが、宿の経営が女将一人だとすると、
結婚相手や息子・娘など身を寄せる相手がいない印象がします。

101 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 10:01:25 ID:r4EDbUsg
>>94
一回にとれる量が2〜3人前だったとしても、元手がただ(死体)なら儲かるんじゃないですかねえ。
魔女狩りなどの横行した時代でしたので、絞首刑になる人はたくさんいたでしょうから
最初のうちは材料に困らなかったんだと思います。
ただやっぱり所詮2〜3人前しか取れないので、評判になり注文する量が多くなるにしたがって需要と供給(絞首刑になる人)が追い付かなくなってきて死体がなければつくればいいじゃなーい?になったのかと…。

個人的に、女将が死体を作った(冤罪をかぶせて罪のない人を絞首刑にした)のは、ぶらん子が最初ではないと思ってます。
いろんな人に冤罪をかけて絞首台に送っていて、それにぶらん子も一役買った。そのうちに自分も冤罪をかけられたのではないかと…。
ぶらん子が絞首刑になった理由は死体あさりではなく、冤罪をかけられる人が多発して皆が皆疑心暗鬼にかられ告げ口で罪をかぶせあううちにぶらん子と女将にもそのお鉢が回ってきただけかもしれません。

102 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 11:34:49 ID:S7aeok6p
既出ですが「あんな娘のお守りはもう嫌」ではなく
訛っていますが「あんなみずめ(みじめ)な思いはもう嫌」に聞こえますね

103 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 13:09:33 ID:UP8U04EH
ぶらん子が売られた前後は同じ時なのでしょうか?

ぶらん子は黒狐亭に引き取られたと明言はされてませんし。
実は女将が年をとったぶらん子だったりしませんかねぇ。
で、後半の「おら」という存在や復讐は虚構だとか。
ちょっと苦しいかな。


104 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 13:28:39 ID:VK890DZG
>>96
上でも散々指摘されてたことですが、
>「あの娘のお守り〜」
→「あんな惨めな思い〜」が正しいかと…
あと、たまに女将がくしゃみで料理を駄目にした、という書き込みを見かけますが、何処を根拠になさっているのでしょうか?
飛び出した際の「ちょい失礼」がくしゃみに聞こえるとかいった類でしょうか?

>>101
全体を否定する訳ではないのですが、確か魔女狩りで絞首刑が主流だったのはイギリスのみで、他のヨーロッパ大陸においては火炙りが主流だった気がするんですよね…


やはり魔女狩りとかではなく普通に冤罪をかけまくって「屍体をつくる」と言っても個人では数に無理はありますし、ましてや舞台は田舎ですし、今後どのようにして賄っていくつもりだったのかが疑問です

105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 13:33:59 ID:r4EDbUsg
>>104
>今後どのように賄っていくつもりだったのかが疑問

だからこそエリーゼに「あんなずさんな計画」と笑われてるんじゃないでしょうかw
実際無理ありますよねー…。

106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 14:52:30 ID:VK890DZG
>>105
やっぱり無理ありますよね…


今のところ自分の中では

急に食材が必要になって死体から拝借、味を占める

これいけるんじゃね?と思って繰り返していたが死体が足りなくなる

このような流れで、エリーゼもここまでを指して「杜撰な計画」と評しているのだと思っているのですが、それから何故ぶらん子が吊るされたのかがいまいち納得出来ずにいます
他の人ならまだしもぶらん子を犠牲にするのは本当に最終手段に近いと思うんですよね…

107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 18:44:14 ID:xWQCwO8+
ふと聖戦とイベリアの暗号ページで狐が化けるものと扱われているのを思い出した。

今回もこの狐は化けているのか?と考えると、
>>88みたいにぶらん子が女将のふりをしているのではないか?と思ったりしてます。

どうでしょうかね???

108 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:24:14 ID:XjQBP/D0
イラストからの考えです。
ぶらん子が絞首刑に処せられていたら、森や林の様な背景ではなく、
絞首台だと思います。

罪を被せられたぶらん子説だと、執行人や見物人がいてもおかしくないのでは。
女将が告げ口をするわけですから、大きな街なら役人、
小さな村なら近隣の教会関係者に訴えて、事が露見するはずです。

ぶらん子が吊るされているのは、時間帯にしたら夜、もしくは森の奥深く陽射しが
届かない場所に思います。
では女将がどこから肝臓を調達してきたのか、と聞かれたら答えが出せないのですが、
少なくともお医者さん関係では無いような気もします。
ぶらん子達が生きていた時代に、どこにでも医者がいて開業していたか不思議に思います。

109 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 22:22:58 ID:ObqHvApv
とりあえずまとめてみますね。

・何故女将が席を外し、ぶらん子が平謝らなければならなかったのか。
これに関しては「女将がくしゃみをし(セリフがそう聞こえる)料理を台無しにしたため、急ぎ調達するはめになる」
「上記とは別の理由で食材が足りなくなり、急ぎ調達するはめになる」
ですね。女将はこれが初犯であり、この時点ではぶらん子は生きている
という点は皆様一致の意見だと思います。
かまんぐがなんと言っているか確定できればいいんですけれど…。

・で、ぶらん子の死因。
童話の元が絞首台から来た男(客)ということもあり、「なんらかの罪を着せられ、絞首刑にされる」
女将の人殺しの罪をぶらん子に着させ、絞首刑にしたと考えるとその時点で黒狐亭が人間の肝臓を出すことが公にしられているので
ぶらん子の肝臓を盗む必要性がなくなり、復讐シーンのセリフに違和感が生じるのと、
イラストの背景が森で、絞首台とは言い難い点が残ります。
(黒狐亭が人間の肝臓を出していることがバレていない状態で絞首刑が行われ、
女将が継続して運営するのならぶらん子の肝臓が死んでから利用された可能性はあります)
及び「ぶらん子がなんらかの理由で自殺。その後女将に肝臓を利用される」
童話のモチーフと少々異なり、自殺理由が薄い点(女将への恨みは肝臓を盗まれる前から多少はあるはず)から
まだ確定には至りませんが、イラストを見る限りは有力です。
私自身原作の童話をみたことがなくて申し訳ないのですが>>79 さんの内容であればなかなか納得がいきます。

その他、女将と共犯説、つまみ食い説、実はぶらんこ=女将説など
歌詞の内容としては「真実であれ虚構であれ」「杜撰な計画」「身に覚えのない罪」がひっかかっているようです。

わざわざ戦争を前半歌詞に置いているくらいだから、何かしら関係してくるはず。黒いぶらんこの「黒い」はただ衣装が黒っぽいだけなのか。
そもそも女将に人体掻っ捌いて肝臓取り出せる技術があるのか、味を占めるほど人間の肝臓っておいしいのか、
繁盛した店にしては人間の肝臓で量的に足りるのか…悩み、ひっかかりどころは様々です。

皆様のお役に立てればと、長々と大変失礼しました。
はやくスッキリしたいですね!

110 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 22:57:12 ID:FFM3M+4z
初めての書き込み失礼いたします。
79含め上の説では「潰された」の表現に疑問が残るように思います。
家畜のように食材として利用するために殺されたからこその「潰される」ではないのかな……と。
なので、私は自殺説には賛成できないかな……
あ、でもぶらん子が語る中の嘘にここが含まれてしまうと意味がないですね。
うーん、難しいですね。
でもぶらん子=女将説など読んでいて非常に面白いです!

111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:19:41 ID:0ZUE4kdh
初めまして、横から失礼します。

黒き女将の宿の元の童話は「絞首架の男」ではないでしょうか。
岩波文庫の金田鬼一訳、完訳グリム童話で見つけました。
本編とは別に断篇となっている物語のようで、とても短いです。

以下あらすじです。

あるばあさんのところへ、夜にお客がたくさん来た、けれどもだす食べ物がない。
死人が一人ぶらんこをしている絞首架(くびつりだい)へ行って、
その死人の肝臓を切りとってきて、それを火であぶって、客たちにだした。
夜中に、戸をとんとんとたたく者があるので出てみると、
そこにはぼうず頭で目玉がなく、腹に傷がある死体が。

「おまえ、髪の毛はどこにあるの」「おらの髪は風に飛ばされちゃったのさ」
「おまえ、目玉はどこにあるの」「おらの髪はカラスにほじくりだされちゃったのさ」
「おまえ、肝臓はどこにあるの」「おらの肝臓は、おまえがむしゃむしゃ食べちゃったのさ」


死体の一人称が「おら」なこと、ぶらんこ描写までありましたので、これで間違いないかと思います。

112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:31:50 ID:0ZUE4kdh
すみません、>111です
「おらの髪はカラスに〜」ではなく「おらの目玉はカラスに〜」でした
打ち間違い失礼しました;

113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:41:41 ID:88Cbfrun
97の者です。

>100さん
 わたしもグリム童話には余り詳しくないです・・・。元ネタの話もよく知らずに書き込んだのは良くなかったですね・・・。
 グリム童話には墓堀人や医者の話は出てこないと思います。
 私が読んだのはグリム童話の本ではなく、「死のイメージの歴史」的なものを扱った本でした。(題名を忘れてしまいました・・・)
 しかし、ドイツ農民戦争などの歴史的背景が設定されていたりするので、Revo陛下が時代考証的なことをなさっているんだとしたら、
 こういう考え方もあるんじゃないかなー・・・、と思っただけです・・・。
 この説でいくとすると、わたしは「死体が無ければ作れば良いじゃない」からは女将が自ら積極的に何らかの手段(罪を着せて絞首台送りにするetc.)で死体を作り始め、それ以降が『絞首台から来た男』と一致する流れになるのではないかと考えています。
 それまで解剖後のおこぼれをもらっていただけだったのが、肝臓目的に殺人に近いことを計画し、解剖してくれる人を単に肝臓を取り出す手段として考えるようになったことで、女将が被害者の復讐の対象になるのではないかと・・・。
 飛躍し過ぎですかね・・・。
 
 あと、「贖罪」は前にどなたかが仰っていたように、「客をほっぽり出して外出し、小一時間待たせた」ことに対するものだと思っているので、あまり問題は無いかと・・・。

 言葉足らずですみませんでした・・・。

>108さん
 すみません、わたしの言葉の選び方が悪かったです・・・。
 墓堀人などの話が書いてあった本は、きちんと読み込んだ訳ではないので曖昧なところもありますが、
 現在で言う「医者」というよりは、「解剖学的関心がある人間」というニュアンスの表現でした。
 学者・・・というのもまた少し違うのですが。紛らわしい表現をしてしまい、失礼致しました。

お二方とも、お返事くださってありがとうございました。
 

114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 06:01:42 ID:cNAZpVcq
突然すみません。

この曲の歌詞の「赤い七」だけ見つけられないのですが、見つけた方いますか?


115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 16:32:05 ID:gRss5xxm
>>110さま
「潰される」→「吊される」では?
私も最初聞こえましたけど(笑)

>>114さま
同じく見つけられませんでした…。
他にも赤い七が無い曲ありませんかね?
何か意味が有るんでしょうか…。

116 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 17:20:38 ID:Vs79oJ45
>>114・115
「擦り切れて」の「切」に七が入っていますが赤くなってませんね……。
冥王の時のように、誤植なのか意図してなのか…というところですね。

117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 17:21:47 ID:Vs79oJ45
>>116
すみません、曲間違えましたオハズカシイ…;;

118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:24:16 ID:HNWB6Cyw
114です。

スレチかもしれませんが、見つけた赤い七をいちおう書いておきます。2つ以上見つけたものもありますが、とりあえず1つだけ……

宵闇→七人の女優〜「七」
火刑→虐げられる〜「虐」
硝子→此の世界で〜「世」
生と死→喋るパン〜「喋」
薔薇→七の罪科〜「七」
青き→虚しさ〜「虚」
磔刑→虚ろな儘〜「虚」
暁光→七の墓碑銘〜「七」

なんでこの曲だけ無いのか……。
あやしいとすれば、二度とは〜の「度」なんですが赤くないっぽい。

そういえば「七」の漢字の由来は、十字に切った腹部から内臓が飛び出している様子……らしいですね……。
「七」の漢字が出来たくらい昔は、内臓の数は「七」と認識されていたそうです。……ちなみに、心臓、肝臓、腎臓、脾臓、肺、胃、腸らしい……。

内臓が出てくる=「七」が出てくる……みたいな。

だからなんだって話ですが。
長々とすみません。

119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 04:59:01 ID:wgg//HFe
赤い七の流れをきってしまって申し訳ない。。
個人的な考察をつらつらと書かせて頂きます。
長文失礼します!!

>>79
その話って怪談レストランの「俺の足を返せ」(←記憶があっていれば)と言う話だと思います。
絞首刑だったか首吊り自殺だったかは覚えていませんが、
きこりの男が死んだ男の足の肉を持って帰る。
間省略
その日の夜にきこりが切り取った足の肉が剥げた男がやってくる。トントン。
男「俺の足を返せ」
奥さん「お前の足なんて知らないよ。(玄関を開けながら)何処にあるんだい!?」
男「お前が食ったんだ!!」
そして奥さんは男に引きづられてった。
みたいな。。。←記憶の曖昧さが………。

私も最初にこの話を思い出しました。


ブラン子は絞首刑でも首吊りでもなく女将に吊られたのだと思うのですが。
たとえ、それまでそれなりに仲が良くても暴走してしまったのなら殺してしまえると思うんです。
普段はちゃんと動物の肝臓を使ってたけどなかったから、死体から肝臓を頂戴して、
それが大ウケしたから、動物より安いし上手いし、一石二鳥!!みたいに思って暴走。
→ブラン子殺害。に至る??

後これはもしかしたら?と思うのですが。
ブラン子が人生に諦めかけてるなら、然程、復讐をしたいと考えにくいかなと。
でも死揮者に指揮されて歌い、メルヒェンに復讐を促される。
メルの言い方が、「まあどうでもいいけど、盗られたなら取り返すべき」みたいに聞こえるのです。
言葉の意味と言うよりも言い方という点なので不確かですが。

本当、長くてすみません。

120 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 05:06:59 ID:wgg//HFe
上にあれだけ書いたのにまだ言いたいことがありました。
すみません。

ラストの「とんとん」コーラスに男性も入ってきているんですよね。
徐々に声も増えているし。
女将の暴走に巻き込まれたり、それより前に女将の犠牲(綺麗事ばかりじゃないわよ)になった方々のかな?と思いました。

いろんな方の考察を読むのは視野が広まっていいですね。

121 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 16:38:38 ID:chKt/Q8j
>>91
遅レスな上に横からで申し訳ありません。
私は>>89さんではありませんが、89さんはもしかしたらメルの表現の仕方について仰っているのではないでしょうか?
確かに通常ジャケットや曲順では対になっているヒロインの死に方は意図的に重なるようになっていると思いますが、にも関わらず曲中のメルの「成る程…それで君は」の台詞ではそれぞれ異なった表現ですよね?

例えば火刑と磔刑だったら
「祀られた」←→「磔にされた」
硝子と薔薇だったら
「騙された」←→「野薔薇に抱かれた」
のように

この中で女将と伯爵だけ
「吊された」←→「吊された」
で完全一致してしまうのには個人的にはかなりの違和感を覚えてしまいます

そうは言っておきながら自分の中でも未だにどちらか判断つきかねているのですが;

長文失礼致しました

122 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 16:47:00 ID:chKt/Q8j
連レスすみません…

>>120
単に女将に食材欲しさで殺害され、吊されただけでしたらメルがわざわざ「身に覚えのない罪」を出してくる意味合いが無くなってしまうと思うんですよね…
それこそただ単に「金儲けの為に」とかもっと別の言い方があったのではないかと。
まあこのメルの発言もこの曲に於ける大きな論点の一つではあるのですが…

123 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 17:56:45 ID:walZMPPE
この話が作為的な嘘って可能性はないですか?
メルの台詞(それが事実であれ虚構であれ〜)もそうだし、
赤い七がなかったり、復讐が明確でなかったり。
そもそもこれだけ娘が被害者というより共犯者じゃないか、
っていう感じがあります。

124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 22:19:27 ID:BiBCJTFI
>>123

私もその可能性はあると思います。
何と言うかこの話からは全体的に嘘くささを感じるんですよね。
復讐もそうですが、ぶらんこが殺される場面自体語られていませんし。

あと気のせいかもだけど、女将とぶらんこと客の会話シーンになんか違和感が。
女将がぶらんこに言った台詞に客が反応したり。



125 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:16:47 ID:Z08GdZrF
>>124
本題からすこし外れますが。
女将がぶらん子に言った台詞に対して客が「ああ?」と言うのは、多分その客が「田舎っぺ」だったからだと思います。
だからさっきから態度のよくない女将が、自分に対して言ったのではないかと勘違いしたのではないでしょうか。

126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:24:29 ID:EemaLKKB
>>124
「田舎っぺ」の所ですよね。
ぺの所で女将が唾を吐いているように聞こえるので、それに反応したのでは?

127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:41:56 ID:sORVvYez
>>125、126

なるほど、確かにどちらも納得いきますね。
やっぱり深い意味は無いのかな。

ただなんとなくですが、他と違ってこの話はぶらんこがいなくても成り立ちそうじゃないですか?

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 01:28:06 ID:i7EGLHYm
ライブの話は書くべきか迷ったのですが、
126>>確かにライブでも女将が
ぺってしてましたしあえてその発音なのかなと感じました〜。

あと、とんとんの後ですが、
女性の声で
「お(おはなまったような濁点ありそうなお)らの肝臓を返せ」
と言っているような気がします。
これは原作とあわせて考えると、
なんらかの理由で女将が肝臓ほしさにブラン子をつるし、
とられた肝臓を「絞首台の男」のように他の犠牲者たちと
取り戻しにきたのかなと感じました。

豚切&既出ならすいません。

129 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 07:43:13 ID:z8PeYFmL
ぶらん子である必要がない、というよりは
たまたまメルエリが復讐者に選んだのがぶらん子だったというだけでは

もしぶらん子がいなくても他の女将に殺された人間がメルエリに唆されて復讐をしただけだと思います

130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 19:01:34 ID:sVMM9pRZ
いきなり話題をぶった切ってしまいすみません。
1つ気になっていることがあるのですがぶらん子は戦争の後「遠くの町へ売られた」と言っていますが女将は「拾ってやった」と言っており、しかも客は料理を食べた後「こんな田舎」と言っています。
となるとぶらん子は一度売られた後逃げたりでもしたのでしょうか?
細かいしあまり大きなところには関係なさそうだとは思いましたが気になったので。
確か誰も話題にしてなかったと思うのですがもし既出でしたらすみません。

131 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:12:23 ID:/gJtRyM1
やっぱりどこかしこに「虚構」がある気がしますね。自分がおかしいなと思った点を幾つかあげてみます。

客は何故か酒場だと思った。
ぶらん子は町へ売られたと言ったが、女将は拾ったと言っている。
町へ売られた(?)のに「こんな田舎」である。
本来訛るはずのない女将が訛りだす。それに女将が愛した男たちから考えても女将は貧しい境遇では無かったと思います。
なぜ女将は唐突に宵闇へと飛び出したのか、なぜぶらん子は平然としているのか。
ぶらん子から肝臓を取るだけなら吊るす必要は無いような。
杜撰な計画とは?

このくらいでしょうか。
杜撰といえば、この曲の詩自体が杜撰な気もします。
皆さんの気になった部分も是非教えてください!

132 名前:ミロ:2010/12/25(土) 02:06:43 ID:yqBLZbmS
長い描き込みになるので数回に分けさせてください。

>>13さんの女将の彼氏(?)の名前と史実のすり合わせと
120さんの
女将の暴走に巻き込まれたり、それより前に女将の犠牲(綺麗事ばかりじゃないわよ)になった方々のかな?

をみてピンと思ったのですが、13の記述を見ると彼氏(?)さんは
全員ルターの宗教改革を支持してますよね?そして全員が死んでいます。
と言う事は綺麗事→ルターの宗教改革について表しているのではないのでしょうか?
(女将はルターを宗教改革を綺麗事と否定)

ちょっと焼けつき刃の知識とググるさんのみでざっくり書くので
間違い(宗教とか歴史とか…)があったらごめんなさい&指摘お願いします。

信仰によってのみ救われる、はルターの言葉です。
あと本の印刷技術の発達が宗教改革の浸透に一役買ったと言う点も
歌詞に出てきているので書いておきます。活版印刷の発明はドイツです。

気高いミュンツァー:
ルターの宗教改革に賛同し農民達を指導していた聖職者…だったが、途中からルターの思想から外れ、
「地上における神の国」を作る事を農民に説き始め(おそらくここが”気高い”)ルターはそれを非難、
諸侯軍にミュンツァーの反乱を止めるよう働きかけ、諸侯軍VS農民軍に。結局、農民は大敗。
トマス・ミュンツァーの反乱と呼ばれ、農民戦争で一番激しい戦いに。ミュンツァーは処刑。
ウィキペディアで確認すると、ミュンツァーの反乱と黒い女将の前編の戦況は思いっきり合致します。

華麗なフッテン:
ルターの宗教改革に賛同した一人。若い頃に梅毒にかかっておりそれが死因となっています。
ヨーロッパ各地を旅し、文才を磨き、「桂冠詩人」の称号を与えられます。この称号が”華麗”?
ジッキンゲンをルター側に入れた。文章でジッキンゲンを援護しますがジッキンゲンが敗北し
自分も逃亡→梅毒で死亡。病気ながら文章で改革を支持し続けた事も”華麗”なのかもしれません。

激しいジッキンゲン:
家督を継ぐと領地経営を成功させ、フェーデ(名誉を守るための決闘)を庶民のためという名目で行い
強者から和解金を巻き上げたため、庶民から支持されます。その後さらにのし上がり、立場が高くなった頃、
フッテンに共鳴しルターの宗教改革に賛同、大司教に対しフェーデを宣言。騎士戦争が開始される事になります。
結果、籠城線に持ち込まれ逆に大勢にフルぼっこにされる事に。降伏をするも負傷が原因で死亡。
周りに戦いを挑みまくった所が”激しい”のでしょうね

133 名前:ミロ:2010/12/25(土) 02:08:37 ID:yqBLZbmS
ルターの宗教改革は贖宥状(以前は免罪符と言われていました。私もこちらを習いました)批判が元になっています
贖宥状はカトリック教が発行した「お金を払い贖宥状を買えば罪が軽減される」という書状です
サンピエトロ大聖堂建設のお金をねん出するために、ドイツでこれを発行したのがきっかけに宗教改革へ
(イギリスとフランスでは自分の教会にお金が入らなくなるため発行を拒否しました)

女将はカトリック教に当たり、女将の持ってきた贖罪の食材はこの贖宥状にあたるのでは…?

カトリック教は十字軍の派遣費用でお金がない。でも贖宥状を売るようになってそれは変わる。
これさえ民売ればお金が儲かる。民は罪が軽くなると思い買う。聖書の教えは利用されお金に…
この贖宥状を売っている様を「杜撰な計画」と言っているのではないでしょうか?
死体=無視され意味をなくした聖書とも解釈できます

民はおいしい思いを出来る(罪の軽減)。食材(贖宥状)がなければ死体(教義を無視された聖書)から作ればいい。
どんどん作って売れば
元手がなくても稼げるので女将はもう過去の貧乏時代に戻れない。
こんなおいしい商売があるのに、綺麗事を言って、そんな彼達は死んでいった。世の中柔軟に生きないと馬鹿を見る。

この後、客を騙して(虚構を売っていた訳ですから)おいしい思いをしようとした女将は糾弾されます。

史実では、ルター派をカトリックは認めざるを得ない事になるわけです。
ですがカトリックが消える訳でもなく、ルター派も消えず、その後のヨーロッパに禍根を残す事になります。
この後、宗教改革が元で新たに三十年戦争へと突入していきます。

(この禍根や三十年戦争がまた別の曲に繋がって行きそうなんですがここでは黒い女将についてのみとりあえず…)

134 名前:ミロ:2010/12/25(土) 02:09:11 ID:yqBLZbmS
宗教革命、と言いますが、革命を起こしているのは支配層や裕福な層のみです。
農民は領主の考えに振りまわされ、領主がルター派を支持すればルター派を支持する事になり
(ぶらん子の住んでいた村はルター派でしょう)領主や聖職者の先導に従い戦争に駆り出されます。

農民戦争は農民の大敗、農民のぶらん子はそこから拾われ、カトリックで裕福層である女将に雇われます。
そこで罪はお金で軽減できると、ルター派からすれば否定すべき現状が行われて居る事になります。
そこでもぶらん子は必死に生きます。宗教など関係なく。

その後、三十年戦争が起こり、ややこしいのでドイツ部分のみウィキペディアから抜粋すると、
「長期間にわたる戦闘や傭兵による略奪でドイツの国土は荒廃し、
当時流行していたペスト(黒死病)の影響もあって人口は激減し、
交戦国間の経済にも多大なマイナス効果を及ぼすことになった。」ウィキペディアより

最後まで宗教戦争に巻き込まれ翻弄され、宗教を選ぶ事も出来ず、訳も分からず最後死んでいったのが、
農民で被支配層のぶらん子なのではないでしょうか?

自分に宗教的な意味でどんな罪があったのかすら定かではなく、宗派の思想に巻き込まれ
翻弄され、宗教戦争で死んだ農民達が、宗教改革のきっかけとなった贖宥状を売ったカトリックを
恨み、同じものを奪ってやる、それがラストの集団でのドア叩きに繋がるのでは…?

黒い女将の宿は、
カトリック(女将)とルター派(彼氏?)の対立
カトリック教会(女将)とカトリックを信じる民(客)の虚構
裕福層(女将)と貧民層(ぶらん子)の格差

を描いているのではないでしょうか?

ウィキペディアから、ぶらん子にそっくりな画像を見つけましたので引用します。三十年戦争の項目で見れます。
(これはフランスっぽいですが)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jacques_callot_miseres_guerre.gif

135 名前:ミロ:2010/12/25(土) 02:23:21 ID:yqBLZbmS
少し修正を。
カトリック、と表現している部分はすべてカトリック「教会」と理解していただけると幸いです。
宗教自体が悪いわけではなく、それを利用している人間に下心があったわけなので、
「カトリック」では誤解をさせてしまうかと思いますので…

こんな考えもあると思っていただければ幸いです。

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 02:32:18 ID:gebR3JCr
女将が富裕層なら、『暴走』はしないんじゃないでしょうか?


137 名前:ミロ:2010/12/25(土) 03:46:07 ID:yqBLZbmS
>>136
昔から裕福層だけど、この頃はお金使っちゃって貧乏で、お金が必要だった、と言うのが正しいです
「あんな惨めな思いはもういやあぁ!」って事で
支配層、の方が表現として良いかもしれないですね。指摘ありがとうございます。

この考えだと「それで君は吊るされた訳だね」より「それで君は潰された訳だね」のほうがしっくりきますね。
童話として食べ物として出すために潰されたのもありますが、宗教改革の軋轢に潰された、と言う感じで…
虚構に少しだけ含まれる真実かなあと勝手に解釈してます

138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 04:58:24 ID:hr1kCtQi
話をぶった切って申し訳ありません
些細なことなのですが
女将が飛び出す直前に発した言葉が「ちょい失礼」かくしゃみかという議論があったと思うのですが
私はドイツ語のTschüs. (チュース); さようなら だと思いました。
どうでしょうか?

139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 10:03:47 ID:HhIHwywy
ぶった切りすいません
思いつきなのですが、
女将は「戦争に出て帰ってこなかった村の男」だということはない・・・ですかね?
ひもじい思いも惨めな思いもしたでしょうし、
あるいは戦傷によって不具となったかもしれません。
そのせいで女として生きることとなった、というのは考えすぎでしょうけど。

140 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 14:32:33 ID:5Q1NAEdv
>必死に生きたけど ロクなことがねぇ…

歌詞やセリフのどこを見てもぶらん子が必死で生きていた描写なんて無い。
むしろ仮にも保護者かつ雇い主に対する態度、口ぶり等から
その真逆なのが気になります。勤務態度も実に不真面目ですよね。

141 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 15:24:52 ID:k1fRR0aw
>>140
生き残るので必死だったって意味ではないでしょうか

142 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 00:08:46 ID:Y+cwCHo2
「身に覚えの無い罪」で楽園パレードの「罪も無き囚人達」を思い出しました。
やっぱりElysion関連だからかなぁ……

143 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 00:11:40 ID:qPwBhQuT
>>137

>昔から富裕層というのはどうも納得がいきません。

女将の訛りだした台詞にあるように、昔から富裕層ならばひもじい思いやみじめな思いを語る主旨と合わないのでは…と。

144 名前:えちゃ:2010/12/26(日) 01:08:37 ID:WM+oroKM
>>131 わたしの考えで答えます。

客は何故か酒場だと思った。
←もしかしたら、調理時の血が壁についていて、酒場でよくある乱闘の遺産とおもった?

ぶらん子は町へ売られたと言ったが、女将は拾ったと言っている。
町へ売られた(?)のに「こんな田舎」である。
本来訛るはずのない女将が訛りだす。
それに女将が愛した男たちから考えても女将は貧しい境遇では無かったと思います。
←ぶらん子は被害妄想の激しい子だったのではないでしょうか。
他の曲を見ても、唄はヒロインの視点からなので、女将が訛るのは、ぶらん子が唄っているから。
女将のことをあまり好いていない(クソババア)みたいなので、女将の部分は結構ひどい。

なぜ女将は唐突に宵闇へと飛び出したのか、なぜぶらん子は平然としているのか。
←ぶらん子的には、肝臓のストックがなくなってしまったから動物を殺しにでも行ったのかと思った。

ぶらん子から肝臓を取るだけなら吊るす必要は無いような。
←他の方も言っていますが、見覚えのない罪を着せられたのか。
または、縄での絞殺なら女の力でもできると思うので、殺した後、死体保存として
吊るしたのでは?

杜撰な計画とは?
←私はあまり深くとらえずに、女将の人間の死体から肝臓を取ってきて調理し、儲けるという計画だと思います。

そして、{虚構}というのは、ぶらん子が唄っているうちに女将のことと自分のことがごっちゃになり、
ありもしないことを唄っている(基本的に女将関係)ことでは?

わたしの頭もごっちゃになりました。。。
長文失礼しました。

145 名前:NV:2010/12/26(日) 14:28:13 ID:QTMYuSuW
話の腰を折ってしまいますが、ご了承下さい。
>>138についてです。
僕としては「有り難うございます!」が崩れて「あーっしゃーす!」みたいになった様に聴こえます。

あともう1つ。   
個人的には【黒狐亭】を訪れたのは戦争に参加していた兵士で、その戦争とは「ドイツ農民戦争」では
ないかと思っています。
ミュンツァーが指導者ですし、その繋がりで女将がぶらん子を雇う(買う)事にしたのではないか、と。
戦争中といえど、中休みの時期があるハズなので、その間に起きた事だとすれば辻褄が合うと思います。
遠くから戦争のために来た兵士だとすれば、食事後の「こんな田舎で、ここまでの料理が食えるとは…」
の発言も説明出来ます。

さて、下記は「ドイツ農民戦争」についてのWikipediaからの引用です。
“戦争はシュヴァーベンから東南のチロルへ、東北のテューリンゲン・ザクセンへと広がっていった。
この農民反乱に直面した諸侯たちはシュヴァーベン同盟を結成して、農民軍の鎮圧にあたった。諸侯軍
は4月、ライブハイムで農民軍を襲い、1000人の農民を虐殺してドナウ川に投げ捨て、その後も各地で
農民軍を各個撃破していった。”

調べてみると、この戦争が発生したシュヴァーベンという地域。ドイツ内でも“訛りが強い”地域で、
伝統的に「シュヴァーベン人」=「田舎者」だというのが慣習。
その上、「黒い森」を意味するシュヴァルツヴァルトの森に抱かれた独特の風土は、ドイツでも特異である
という認識があるとのことです。
きっと、ぶらん子が売られた先はこの辺りなんだと思います。

ぶらん子が買われた時は普通の動物の肝臓を使って料理し、提供していた。
味は、食べた経験があると思われるぶらん子が「美味えだよ!」と絶賛する程で、この頃から既に女将は
料理上手であったと伺えます。
それでも、ぶらん子や女将の接客態度も影響し、客は少ないまま。
ぶらん子は女将に小言を言われながらも、必死に暮らしてたハズ。
女将も、ぶらん子を追い出そうとしない辺りから察するに根は良い人。けど、一つだけ問題があった。
>>続きは次に書き込みます。

146 名前:NV:2010/12/26(日) 14:32:07 ID:QTMYuSuW
連続での投稿、失礼します。

曲中の客が訪れたときは何故か人間(戦争で亡くなった人達?)を使って“自慢の最高な肝臓料理”
を作っています。
恐らくこれは、女将は前々から人肉に興味があったという事の暗示。ここが女将の問題だと思うのです。
女将は客を利用して実験することにし、初めて実行した。
すると上手く事が運び、「これは美味い、ああ素晴らしい!」と評判になった。
この一件で女将は“人肉で料理を作れば儲かる”と味を占めてしまった。

女将はとうとう【強欲】に溺れ、
「屍体が無いなら作ればいいじゃな〜い?」
「おら、もう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ、あんな惨めな思いはぁ、もう嫌ァァァァ!!!」
と考えるようになった。
杜撰な計画=女将が材料を手に入れるために立てた計画  で、その被害者がぶらん子でしょう。
精神的に不安定になった女将にとって、材料さえあれば誰のものであろうと構わず、ぶらん子も例外では
なかったんだと思います。だから、『身に覚えの無い罪』で殺害された。

必死に生きていたぶらん子にしてみれば、とばっちりもいい所。
その時、メル達にそそのかされ復讐が始まる。

復讐の仕方は元ネタになった童話に合わせているのでしょうね。
扉を開けた時に「おらの肝臓を返せ…」って言ってナイフのような物で刺しているように聴こえます。
刺した後に「ぎゃああああああああぁぁぁぁぁぁぁ!!!」と言ってるので即死ではない様です。


吊るされていたのは森に隠す時、獣に奪われないようにするための工夫だと思います。
鬱蒼と樹が茂る森の中に引っ掛けておけば犬・鳥などの肉食動物から守れますから。
熊とかは樹を登れるようですが、街から小一時間で往復できるような場所には生息しないと思います。
寧ろ『そんな近くに街を作り、襲われたりでもしたら元も子も無い』と人間が離れていくハズです。
背理法もしくは三段論法のような要領で考えた方が分かりやすいと思います。

1,人間は、熊などの危険な存在から離れようとする。
2,1から、人の住む街と熊達の生息地は離れている。
3,2から、街の近くにある森に熊とかは居ないハズ。
といった具合です。

さて、小一時間掛けて長々と書き連ねてしまいました。
長文・駄文失礼致しました。
多少なりとも空想・妄想が含まれているので、矛盾点・懐疑的な点が御座いましたら指摘して下さい。

147 名前:ミロ:2010/12/26(日) 20:05:28 ID:sdyEqRB5
132〜134の考察の図解を制作してみました。132〜134の考察と合わせて見ていただけると幸いです
左側がぶらん子が死ぬ前、右側が死んだ後です。右側文章ですが…

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg

今回キャラは、その当時の宗教や出来事を揶揄している、と言うのが私の考えです。
ぶらん子=宗教に振りまわされた当時の農民の揶揄、女将=キリスト教会の揶揄、などです。

揶揄は童話によく潜んでいます。傲慢な権力者の滑稽な姿を皮肉って童話に織り込む事で、
本人に気づかれる事なく権力者を皮肉する…Revoさんはそれをこの曲でやっているのだと思います。
もしかしたらメルヒェンの他の曲にもそういったものが潜んでいるかもしれませんね


>>143さん
上記の図解でもそうなのですが、女将=カトリック教会、と統一しました。
カトリック教会に絡む諸侯とか家とか沢山あるんですけど、その人たちの事まで含めようとすると
訳わからなくなりそうだったので…女将=カトリック教会とさせてください。


十字軍の失敗で教皇への信仰は薄くなっています。信仰が薄くなるという事は、教徒からお金が入らない事を意味します。

調べると、当時はカトリック教会自体の腐敗が進み、歴代のローマ教皇は相当贅沢に暮らしていたようです。
贖宥状を発行した教皇レオ10世は浪費が激しく、道楽にお金を使い財政の圧迫を招いています。
何より十字軍失敗のしわ寄せが来ていて、贖宥状の利益の7割を割くほどの大借金となってました。

持っていれば罪を軽くする(とカトリック教会がでっち上げた)贖宥状はカトリック教徒達に大人気
そんな贖宥状の発行をやめてしまうと借金返済の頼みの綱が消えてしまいます
同時に借金だけが残り、贅沢な生活をする事も不可能となってしまいます


贖宥状を発行した教皇レオ10世の出身家、メディチ家が教皇レオ10世の前の代で没落しており、
教皇レオ10世が立て直した事も昔のように惨めな生活に戻りたくない、の一因と言えそうです。

訛りについては教皇レオ10世の前の代、没落を招いたピエロ時代、メディチ家は亡命生活を送っており、
その名残…というのは苦しいでしょうか…ピエロは川でおぼれて死んでますし。
しかし川で溺れて…はサンホラ関係なく惨めですね…




148 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 20:48:16 ID:3jF/1isC
肝臓=贖宥状として、どうやって料理してお客様に出すのですか?

女将が持ち帰ってきた肝臓(贖宥状)
→最初の犠牲者の持ち物から奪ってくる(複数所持?)

ぶらん子の肝臓(贖宥状)
→もともとぶらん子の所持品である。
 高価な免罪符が購入できる財力がある(?)

上記にの様に考えてしまうのですが、要するに待ちわびているお客様に
贖宥状をばら撒きするってことでしょうか?

149 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 21:39:31 ID:qPwBhQuT
>>144
私も少し付け加えで

ぶらん子の言う「遠くのマチ」は、ぶらん子の住む「ムラ」に対しての「マチ」であって、「マチ」=田舎じゃない、とは言えないと思います。

市街地の「マチ」なら田舎ってことも十分有り得ますし。

また私は、女将がぶらん子をたとえお金で買ったとしても「拾う」と表現するんだと思ってました。「拾ってやった」=「引き取ってやった」の意味かと。

長々失礼しました(^ω^)またよく聴きこんでみますっ

150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 23:43:26 ID:3jF/1isC
148です。

自分で書いててアレ? と思ったので、訂正します。

147さんの『ぶらん子はルター派』と『肝臓=贖宥状』説だと、
ぶらん子は贖宥状を持っていないので、肝臓を持っていないはず。
(本当に無いわけではなく、肉体的には存在します)

贖宥状所持が可能な状況
→宗派を超えて購入できるほどの大金持ち
→改宗した(高価な物を買えるから、やっぱりお金持ち)
→女将から、肝臓料理に使用した贖宥状を分けて貰った。

ぶらん子が所持しているであろう肝臓(贖宥状)
→宗派を超えて高額を支払い手に入れたが、女将に盗られた。
→女将に分けて貰ったが、取り上げられた。

→女将は贖宥状を取り上げようとしたが無かったので、肝臓を取り上げた。


……147さんの説に合っているかどうか分りませんが、
とりあえず疑問に思ったことを書いてみました。

147さん、ごめんなさい。

151 名前:ミロ:2010/12/27(月) 01:53:04 ID:AWmEQ51n
>>150さん
いえいえ、理論の穴を探す事が考察をより深めていくと思ってますので、ツッコミ歓迎です。

まず前提として、童話の世界(虚構、曲に書かれている事)と現実世界は、リンクしていますが別世界です。
現実世界の皮肉を表したのが童話(紙の上に書かれた虚構)だとここでは位置づけています。
実物の世界と、鏡に映った世界、と思うと分かりやすいかと思います
(ex:レバーは贖宥状を揶揄しているが、贖宥状がレバーで出来ている訳ではない。)

料理する=贖宥状の効果はカトリック教会のお墨付きだよ!と効能を約束(でっち上げですが)だと思います。

カトリック教会の信仰心が神に届き、このような罪を許す神のご加護を紙として発行できたのだ!
と言うふうに当時宣伝しており、それを信じたカトリック教徒がこぞって買ったとの事です。
当時、罪を許してもらうには順番に儀式をする事が必要で、時間もかかり、かなりの苦行だったようです。
それが、まさかこんな紙が罪を軽くする事が出来るなんて!なんておいしい話なのだ!
客は贖宥状を発売し始めた頃のカトリック教徒の反応なのだと思います。
その客(カトリック教徒)の反応を見た女将(カトリック教会)は暴走し、レバー料理(贖宥状)を出しまくり…

考察図解右にも書いてあるのですが、当時は領主の宗教は領地に住む農民も信じなければいけませんでした。
これは宗教改革のカトリック教会とルター派の話し合いにて明確に決められました。
農民に自由に宗教を選ぶ権利はありませんでした。領主がカトリックならカトリック、ルター派ならルター派になる事が
取りきめだったのです。ぶらん子は女将(カトリック教会)に拾われた時点でカトリックへに改宗、となります。
これが「宗教に振りまわされる」という事です。明記しておけば良かったですね…

152 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 09:38:58 ID:nh0plGP6
どーでもいいけど田舎に住んでる女将に田舎っぺ呼ばわりされるのってなんか嫌だな。
ぶらん子の故郷相当秘境だったんだろか

153 名前:NV:2010/12/27(月) 14:58:23 ID:VqXsQVWO
>>151さん

大変に興味深い内容でした。
自分の>>145>>146は童話+戦争+地域の内容で考察し、カトリック教会の事は考えていませんでした。
ですが、私のような低能には不明瞭な点があったので質問させて頂きます。

1,女将は曲中の客が訪れたとき、何故小一時間掛けてまで外出したのでしょうか?
女将=カトリック、贖宥状=レバーとするならば、普通は贖宥状のストックがあると思うのですが…

2,客の「いやあ、美味かった!ああ素晴らしい!」発言は『贖宥状の発行』という行為自体の事ですか?
実際に効果があった、と感じているのですか?どちらとも言えると思うのですが…

3,何故“夜な夜な暗躍する”のですか?発行&取引ならば、真っ昼間からでも出来ると思います。

4,吊るされた理由が分かりません。現実世界で言うならば、何の隠喩でしょうか?


初歩的なことかも知れませんが、お教え下さい。お願いします。

154 名前:ミロ:2010/12/27(月) 18:59:29 ID:AWmEQ51n
>>153さん
いや、私もみなさんの考察や、曲の歌詞からヒントをもらってググりまくって組み立ててるだけなので…
真に凄いのは、あの曲の中にこれだけ歴史詰め込めるRevoさんだと思いますよ 本当にすごいです。

1、おそらく贖宥状が切れていたので、印刷所に印刷するように命令を下して、印刷してもらったのでは?
と思ってます。贖宥状を大量に簡単に作るには印刷所が必須ですので…
冒頭で本が登場しているので、印刷技術がドイツで確立した後の話でしょうし、お抱えの印刷所もあるでしょう。

2、「いやあ、美味かった!ああ素晴らしい!」はその効果を手に入れられて喜んでる姿だと思います。
罪を許してもらうためにはかなりの苦労が必要だったので、それをカットし罪を軽く出来た事は
カトリック教徒にとっては「おいしい」事ですし、苦労をやらなくていいなんて「素晴らしい!」という感じかと。

3、「夜な夜な暗躍」はおそらく「目の届かない陰でこっそり悪だくみして私腹を肥やしている」と言う揶揄かと。
女将がわざわざうさんくさいのは、カトリック教会が綺麗事を並べて陰でお金儲けをしている事を
皮肉ってるのかな、と考えてます。だからわざわざ胡散臭い人(褒め言葉)が女将を演じる必要があった。
あと、ぶらん子が女将に雇われた、と言うのは現実で言うと
「農民戦争でルター派が大敗したため、その地方の農民はカトリックになった」の揶揄と言えそうです。

4、ぶらん子が吊るされた理由、死因ですが、「レバー=贖宥状」が原因で死んだ、という解釈です。
童話の世界では、童話通りレバーを抜くため殺された。
現実の世界では、贖宥状が発端で起きた宗教改革、宗教戦争に巻き込まれての死亡。
ですが、死因は違えど、どちらもレバー=贖宥状のせいで死んでいます。
ぶらん子が「贖宥状で始まった戦争で死んだ」事をを揶揄し、「肝臓を取るため殺された」と
取れるような表現をしたのではないかと考えています。

何故か曲中、ぶらん子の死の原因は明記されていません。主人公が死ぬという事が、一大事であるにも関わらず。
復讐のために必要なものは、殺した人間が誰か?死因は何か?という事なのに、なぜ「あえて」書かなかったのか
それは、そこに「作為的な嘘」が働いているからではないか?と私は考えます。
(というかRevoさんが意味もなく死因ぼかすとは思えないんです…他の子みんな大体死因分かってるのに)

ただ、策者は「必死に生きたけど、ロクなことがねぇ。結局、人生って何だべ…よく分かんねぇ……」という
セリフをぶらん子に言わせています。これは、童話では話の筋が通りませんが、現実では筋が通ります。
宗教改革に振りまわされ、戦争に巻き込まれて、必死に生きたけどロクな事がなかった…という現実に。
現実の世界でのぶらん子の死因を言わせることで、「策者」はこの童話が現実にあった事の揶揄であると
「童話の読者」である私たちに気づかせようとしているのではないでしょうか。

ぶらん子の死後の復讐についての解釈まで書くとさらに長くなるので、それはまた後日投稿します。

155 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 20:08:33 ID:wcbWQnFw
>>151さん
のレスを見てなるほどと感心したのですが、それならばメルの言う「身に覚えのない罪」が気になります。

自分で宗教を決めたわけではないのに贖宥状を持ったことが「身に覚えのない罪」となるのでしょうか?

たしか贖宥状に関してカトリック教会は批判を受けると思いますが、その罪を農民に被せたことはないと記憶しています。そもそも教会しか発行できないものですから…

もし「身に覚えのない罪」に関してのお話があれば是非聞きたいですっ

156 名前:黒狐:2010/12/27(月) 21:46:16 ID:Aj9ob9CG
いきなりすみません
私はこの話の原作を知らないときに考えたんですけど
過去の男達のことを女将さんが歌っているところで
「愛した男はみな儚く散った。運が悪いのか時代が悪いのか」
って言ってる部分で
もしかしたらその人たちの肝臓も使ってたんじゃないか・・なぁ・・
とか思ったんです。
たしかにその時代は戦争とかできっと都心でも食べ物も無いだろうし
そしてその女将に目をつけられて残念だったn・・運が悪かったね
みたいな。

いきなりごめんなさい;;

157 名前:ミロ:2010/12/27(月) 22:22:10 ID:AWmEQ51n
>>155さん
ぶらん子の「身に覚えのない罪」ですが、ルター派からしてみたら、ルター派から(敵対する)カトリックへ改宗した時点で
ルター派を裏切った、という罪が発生します。(領主の宗教はその領地に住む農民も信じなければいけませんでした)
逆に、元ルター派であった事がカトリック側にばれれば、「あいつはルター派だった!怪しい!」の一言で簡単に
罪をでっち上げられてしまいます。戦争になれば、いちゃもんつけられ見せしめに殺される。それが貧民層です。

対して、ぶらん子は農民であり、宗教革命の主旨を理解していません。貧民層に完全に宗教改革の内容が
完璧に伝わり、理解しているかと言われるとNOでしょう。領主や土地を納めている聖職者の口頭で伝えられる教義を
覚えられれば、とりあえずそれで生きていけます。宗教より明日食べるご飯が大切…
そんなぶらん子が、宗教について罪を着せられても、どんな罪を犯したか、それが正統であるのか、理解する事は出来ないでしょう

ルター派はカトリック教会を非難し、カトリック教会はルター派と対峙する。三十年戦争に発展する頃にはさらに宗派など
細分化し、複雑化、国内外問わず様々な思惑が飛び交う事になります。
しかも、領主の言ってる事が正しくない事もあり(下記の図解、現実の世界、ミュンツァーから農民への矢印部分参照)
個々の欲望が渦巻いていた時代でしたので、見せしめ目的に神に背いたと罪を着せられ、殺された可能性も否定できません。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg

宗教上の罪だ!と言われてしまえば、身に覚えがなくとも神に背いたとされ、殺されてしまう。
これがメルの言う「残念ながら身に覚えのない罪」なんだと思います。
魔女狩りとなんとなく似ていますね。

158 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 01:15:17 ID:9pMTRUAT
>>157さん
早いレスありがとうございます(^ω^)確かに宗教のことはぶらん子にはちんぷんかんぷんでしょうし、一理あると思います。

ですが女将がカトリック、そして引き取られたぶらん子もカトリックに改宗したのなら、わざわざ元ルター派を蒸し返す必要はあるのでしょうか?
領主や指導者ならまだしも、何もわからない農民の娘。
宗教改革があったとはいえ、贖宥状をすでに手にするぶらん子をカトリック教会が罪を被せる必要性がいまいち弱いように感じます。

童話=仮想世界なら、実際にぶらん子がした復讐(童話的には「肝臓返せ〜のくだり」)は現実世界では何になるのでしょう。私はぶらん子の復讐は素直に取ってもいいのかなと思います。

159 名前:ミロ:2010/12/28(火) 01:41:13 ID:dDNpNRzH
>>158さん

カトリック教会にとってルター派は「金稼ぎの邪魔をした」存在です。ものすごく目の敵にしていました。
もしカトリック教会内で騒動が起きた時、純粋なカトリック教徒より、一時でもルター派で身分の低いぶらん子が
罪を着せられ殺される…そんな可能性も捨てきれないため、同時に書いておきました。
あと、ぶらん子はカトリックですが、贖宥状は持っていないと思います。ぶらん子の死因については
>>154の4番に詳しく書きましたので一読頂けると幸いです。

ぶらん子の復讐について以下に記します。私もぶらん子の復讐のくだりは素直に取って良いと思って解釈してます。

現実の歴史では農民が復讐する事はありませんでした。そもそも誰に復讐すればいいか分からないからです。
でも、童話の世界では違います。現実の世界には存在しない(であろう)メルとエリーゼがいるからです。
現実の世界では復讐なんてとてもできない。なら、童話の世界で復讐しようじゃないか!
きちんと復讐ができるよう童話を作り上げる事…それがメルとエリーゼがこの童話で行った事なんじゃないでしょうか?

現実世界で戦争に巻き込まれ死んだ農民が、童話の世界でぶらん子と一緒にドアをたたき、
「おらの肝臓を返せ!」と女将を襲う
仮に現実の世界で言いかえれば、カトリック教会で贖宥状を発行した強欲な人間に
「お前の強欲で死んだんだ!」と罵声を浴びせ、強欲な権力者を農民が襲う

こうやって、現実で行う事が出来なかった復讐を、童話の中で果たしたのだと解釈しています。

現実の歴史での宗教戦争ではドイツ領内は荒果て、宗教に振りまわされた農民や庶民の信仰心は
ずたずたにされ地に落ちてしまいます。その前のドイツはとても信仰深い「神の庭」とも呼ばれていたそうです。
女将への復讐は、地に落ちた信仰心、という揶揄も含んでいるのかもしれませんね。

補足
童話の世界では辻褄が合わないが、現実の世界なら辻褄があう会話をしている事から、
おそらくメルとエリーゼには現実の世界も見る事ができると推測できます。
「楽して儲けようとしても、中々上手く〜」→贖宥状を発行して金稼ぎしたらルターに改革起こされ邪魔された
「あんな杜撰な計画、上手く行く方が〜」→贖宥状自体がカトリック教会のでっち上げ、実際はタダの紙切れ
(ついでに言うと、罪を軽くしてもらった効果が出るのは死後の世界なので、死んで贖宥状がでっち上げの
嘘っぱちだとばれても、死人に口なし、文句なんか絶対出ないというものすごい杜撰さ。)

そうすると、メルの言う「境界」は死と生の境界の他に「現実」と「虚構(童話)」の境界という意味もあるのかもしれません。

160 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 10:29:07 ID:B/NR2f3T
「君はなぜこの境界(教会)を越えてしまったのか」ということですか


どうでもいいですが、温いビアーってどうしてもアレを思い浮かべますよね?人は吊るされて絶命した場合垂れ流しになると聞きますし…

ここで自分が思ったのは、元々黒狐亭は人肉やそういった物を専門とする店だったのではないのでしょうか?歴史上そういった死体愛好家の為の店はあったと聞きますし、「夜な夜な暗躍する」といったところから違法性は伺えます。

だとしたら当然ぶらん子は自分の店で出してる材料の調達方法を知っている(=共犯説の成立)が、自分は「直接手を下していない」(=「身に覚えの無い」という主張の成立)が成り立つかと。

うーん。自分で書いておいてなんですがちょっと無理がある解釈ですね…。


あとは「夜な夜な暗躍する宿屋」というのは実は死体の宿屋(=死体の安置所、火葬場)であって、表向きは普通の酒場として営業しているとか。
ただしこれで考えていくとどうしてもぶらん子が殺害される理由(女将の動機)が見当たらないんですよね…。
難しいです。

161 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 15:40:13 ID:l5nB3AfO
>>160 人肉=豚として売り出していたなら屠殺ごっこみたいだなぁとちょっと思いました

162 名前:ミロ:2010/12/28(火) 19:27:03 ID:dDNpNRzH
>>160さん
現代でもそうなんですが、ドイツは日本みたいにビールをキンキンに冷やす習慣ないんですよ。寒い地方だし。
常温より少し冷たい位が現代のドイツビールの適温です。ビールの味を楽しむための最適の温度と言われています。
あと、寒い時はホットビールを飲む習慣もあります。昔だと冷蔵するための装置もないですし、ぶらん子も美味いと勧めているので
ぬるいビールは「ドイツビールのおいしい温度だ」という意味で勧めているのだと思います。客も嫌がってませんし。

ちなみに、ビールは麦と酵母を使う、と言う事で「液体のパン」と昔は言われていたようです。
血液であるワインではなく、体であるパンの役割を果たしている…という口実でビール飲んでたみたいです。
これは確か十字軍の頃の話だったかと

163 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 20:32:02 ID:ifp0QUez
いきなりスミマセンが・・・
私はブラン子はドイツ人じゃないんじゃないかと思うんです・・・
歌も今までにない訛りが使われ、遠くの町に売られたとあるので国境を越えドイツに来たのではと・・・
しかも東北らへんの訛りだと思い、ドイツの北側かドイツよりも北の国だと思うんです。
スミマセン出しゃばって

164 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 21:10:29 ID:ONrceMFV
この歌って、童話がベースですよね?
宗教を窺わせている歌詞もあるけれど、それはぶらん子の
生い立ちや黒狐亭で働くことになった理由を表しているだけなのでは?

あと、女将の苦労話(惨めな〜)とありますが、ぶらん子の生い立ちがるように、
女将の過去を織り交ぜても不思議ではないし、これによって女将がぶらん子を
殺害しそうな気持ちも語られています。

>162さんの考察は、大変興味深いものなのですが、
『贖罪の新鮮な食材』には疑問があります。

此処に上がった説より
『贖罪』=罪人の肝臓 又は 墓を掘り返し強奪(←新鮮?)
→肝臓が免罪符であっても、女将自身のものでなく、他人から奪取
した物。

『贖罪』=女将の所業
→教会が、女将の宿の実態を黙認するとは思えない。



165 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 21:16:24 ID:ONrceMFV
164です。

ちょっと訂正

× 『贖罪』=女将の所業

○ 『贖罪』=女将の肝臓入手経路

贖罪には二通りの意味、『罪人の肝臓』と『女将の所業』があると
考えています。



166 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 21:19:38 ID:T8MfDi1y
宗教改革を暗示しているのには納得させられました!
肝臓を取られた事の復讐が曲のメインであるならば、
失礼ながら曲の前半は不必要ですしね。

>163 ドイツ語の訛りを東北弁で表記する事がある…っていうのを
   聞きました。
   農民って意味なら、東北は農業のイメージがありますからね。

167 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 22:53:37 ID:amyOJVqQ
私は、宗教関係の歌詞は
女将の生きた時代背景を表しているだけだと考えています

貧しい生まれだった女将は、
紆余曲折(“綺麗事だけじゃないわよ”な部分?)を経て宿屋をひらく
→同じく貧しい生まれのぶらん子を買う(拾う)
→死体からとった肝臓での料理が評判になる
→昔のような貧しい生活に戻るのが嫌で、どんどんおかしくなっていく
→ぶらん子殺害

大まかにこんな流れで想像していました

途中に出てくる「贖罪の新鮮な食材」は、
長時間待たせた客への罪滅ぼしに値する(味の)食材だと捉えています


168 名前:ちょこころね:2010/12/29(水) 13:59:28 ID:PdzCoXzs
失礼します。
ここにあがっている幾つかの疑問などを
自分なりに解釈したものを言わせていただきます。

遠くの町
→ぶらん子のところも(多分村でしょうが)町だったかも知れません。
 本当だとすれば、単に遠くへ売られたということを行っているだけかと。

女将さんの過去など
→歌詞にある「人生の負傷」「綺麗事ばかりじゃないわよ」などから
 相当な苦労人であることがうかがえます。
 ですから「死体が無いなら〜」の辺りの訛りが
 女将さん本人のものである可能性は十分あると思います。

贖罪とは何か
→酒場か宿屋かは置いておくにしても、
 お客様に出す食材を切らすことは本来あってはならないことです。
 それは時代が昔であれ同じだったはずですから
 贖罪に値する行為だと思います。

ぶらん子の死因は何か
→詳しいことは判りませんが、自殺でも処刑でもなく女将が殺したのかと。
 イラストの場面が死んだ直後であるわけじゃないですし。
 イラストの場面ては多分女将が誰にも(動物含め)取られないように
 木の上に吊るした辺りじゃないでしょうか。
 でなければ誰にも見つからないよう森に隠したかだと思います。
 この時点で死んでいるので屍人姫の規則性には従っていると思います。

事実であれ虚構であれとはどういうことか
→ぶらん子の言葉を疑ってのことだと思います。
 ただ、全部を嘘にするなんていう労力のいることは
 (多分)しないでしょうから
 「必死に生きたけど」「遠くの町へと売られた」
 など大半の話を本当としたときに
 矛盾が見られるところではないでしょうか。

杜撰な計画
→「死体が無いなら作ればいいじゃない」の女将の考えや
 そこに関係する計画(?)そのものをさしていると思います。
 楽して儲けようとしても〜のところも
 材料が死体なら材料費かかりませんし、そのことだと思います。

また幾つか疑問があるのでそれも言わせていただきます。

・何故女将は材料切れに気づかなかったのか
・何故客は酒場だと思ったのか、そして何故「仮にも」酒場なのか
・「結局人生ってなんだべ」と言っているがその前に
 人生を語る人物がいたりしないので何故この言動に至るのか
・謂れの無い罪は何か
・復讐する理由が明記されていないのは何故か。
・もし現実のことを童話の世界で復讐しているとした時に
 何故真ん中や両端ではなく前から二曲目なのか。
 (規則性を無視して突然そうなるのはサンホラでは極めて不自然である。)

長々と乱文を失礼しました。

169 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 17:18:28 ID:t6V1ygxO
「事実であれ虚構であれ〜」について、勝手な解釈を失礼します。

事実と虚構は、単に元ネタとの差異を示しているのではないかと思いました。
なぜなら、もしメルが「それが事実なら、とられたものは取り返すものさ」
とだけ言った時、元ネタとなる絞首台の男は肝臓を取り返せないことになるからです。

おとぎ話では、おそらく実際に罪を犯して絞首刑になった男から肝臓をとっています。
仮に男が「俺は謂れなき罪で殺され、肝臓をとられた」と言った場合、「虚構」になります。
それでも、男は肝臓を奪い返すために亡霊となって現れます。
 (=「謂れなき罪で吊るされた」という内容が虚構であれ、
   とられたものは取り返す)


冤罪で死刑になった人間(ぶらん子)が「おらは謂れなき罪で殺され、肝臓をとられた」
と言った場合、それは「事実」です。
有罪で死刑を執行された死体でも、内臓を抜き取られたなら奪い返す権利がある。
であれば、謂れなき罪を着せられて死んだ人間ならなおさら。
 (=「謂れなき罪で吊るされた」という内容が事実なので、
   とられたものは取り返す)

長くなってしまいましたが、
「無罪でも有罪でも、肝臓をとられたら復讐していいんだよ」
ってことだと思いました。

ですが、「だからぶらん子はウソをついていない、無実」とは言いません。
「必死に生きたけど」のあたりはうそ臭いなぁと思っています。

170 名前:ミロ:2010/12/29(水) 18:25:22 ID:FiGjobGb
>>164、165さん
「女将」は「末端の教会」ではなく、「カトリック教会自身」、総本山、教皇やその周辺、という解釈ですべての考察を行っています。
総本山の根が腐り、お金儲けを始めた事は歴史上の事実です。
「教皇レオ10世がサン・ピエトロ大聖堂の建築のための全贖宥を公示し、贖宥状購入者に全免償を与えることを布告した」
「サン・ピエトロ大聖堂建設献金のためという名目での贖宥状販売の独占権を獲得し、稼げるだけ稼ぐというものであった。」
とウィキペディアには書かれています。教皇やその周囲が、贖宥状販売により稼ぎまくる、
その姿を「女将」が「レバー」料理で大儲けし「味をしめ」て「暴走」した姿として揶揄しているのだと思います。

そうするとなんでぶらん子ごときが「総本山」にいるのか、とつっこまれそうですが、総本山に居る訳ではなく、
現実の世界では、カトリックに改宗し、カトリックの元で働いている時、「総本山」が「贖宥状」を発売しまくってる姿を見たんだと考えてます。
(農民戦争で負けた地域は、多くの農民が戦争で負けたルター派からカトリックへ改宗している)

>>肝臓が免罪符であっても、女将自身のものでなく、他人から奪取した物
贖宥状は新約聖書の記述を曲げて発行したもの、「教義を無視された聖書」が「死体」の揶揄と考えています。
童話上の死体はそのまま「死んだ人間」、現実の世界では「教義を無視された聖書」というかんじです。図解にも載せておきました。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg
ちなみに死体がなければ作ればいいじゃなーい?で作られた死体は「宗教改革、宗教戦争に巻き込まれ死んだ人の死体」だと考えてます。

>>教会が、女将の宿の実態を黙認するとは思えない。
「女将」自身が「カトリック教会総本山」ですので、カトリック教会自ら行っている金儲けにはどんどんGOサイン出していました。
末端の教会も贖宥状を発売してますが、総本山の指示で販売を行うよう命令してました。売れれば売れるほど総本山の懐に入るので

>>女将の肝臓入手経路
聖書から都合良く解釈し、贖宥状と言う書状を作っているため入手経路は簡単なものです。
ただ上手く聖書の記述をを上手く利用し、印刷所に「このような書状を刷りなさい」と指示するだけでいいので。
それに童話の世界で女将を止めるものは死んでますし…(女将の彼氏達はすべて歴史上実在のルター派の騎士、諸侯です)

171 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 20:00:05 ID:mrQBeA+Y
165です。

とりあえず、170さんが史実を基に考えている事だけは分りました。
私は童話をベースに考えているので、

>女将の彼氏達はすべて歴史上実在のルター派の騎士、諸侯です

だとしても、女将の経歴を表しているものと推察しています。

『愛した男達』がルター派なら、女将がルター派でもおかしくないですし。
ぶらん子にしろ女将にしろ、治めている領主がルター派・カトリックに分れて
いるのであれば、嫁ぎ先・出稼ぎ先は同じ宗派の村や街になるでしょう。
そして、170さんの説で考えるのであれば、ぶらん子の存在は必要ない気がします。
女将の存在だけで、話が完結するからです。
強いてぶらん子が居たというなら、曲中の男性客(免罪符を買い求める)
と同じ扱いになるでしょう。

それから、ファイルが見られません。
確認してからアドレスを載せてください。

172 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 20:01:30 ID:rhmfBHL7
ぶらん子の死因については、女将に殺されたものと思います。
首吊りですね。
殺された後、狂った女将が肝臓を取り出す際に出血し
その血が酸化する事で「黒いぶらんこ」の出来上がりかと。

ところでぶらん子と女将の髪型って一緒ですよね。
売られるまではストレートヘアだった様な。

173 名前:ミロ:2010/12/30(木) 03:05:40 ID:6iJbNqCF
図解のデータ消されていたのであげなおしました。…ご迷惑をおかけして申し訳ありません…
http://or2.mobi/index.php?mode=image&file=3244.jpg
>>171さん
>だとしても、女将の経歴を表しているものと推察しています。
女将の彼氏については>>132で史実と女将のセリフとの照らし合わせを行っています。
史実の行動と、女将の「気高く」「華麗」「激しかった」が一致したため、歴史上の人物がモデルとしました。

ぶらん子は宗教を自由に選ぶ事ができず、宗教改革、宗教戦争に巻き込まれて死んだ貧民層の象徴だと考えています。
序盤で起きている戦争で死んでいった農民やぶらん子の父親と同じ立場です。
序盤で起きた戦争ではほとんどの働き手が帰ってきませんでした。そのため、宗教に巻き込まれ、翻弄されるキャラ、
主人公となるべきキャラは、戦争に行かなかった貧民層の女子供に自然と絞られます。

もう自分の中の考察はすべてスレに投稿しましたので、これ以上投稿するつもりはあまりないんです。
こちらで考察を投稿し、皆さんに荒を探していただいて、ほとんど破綻のない満足行く考察ができ、投稿出来たからです。
草案、荒削りな投稿はこちら
>>132>>133>>134>>135>>137
そのまとめや考察への疑問の回答はこちら
>>147>>151>>154>>157>>159>>162>>170

ただ、これはあくまで私の勝手な考察であり、決定ではありません。ただの一意見です。
有力だ、とこの案を推しているだけで、受け入れるかどうかはメルヒェンを聴いた人それぞれが判断すればいいと思ってます。
サンホラと史実を一緒にしないでほしいという意見もあります。ただ、歴史をもしこうやって入れてたとしたらRevoさん凄いよ!
やっぱり陛下すごいよ!っていう気持ちだったので…
この場を借りて私の考察を聴いていただきたかっただけ、質問があるなら考察を出した以上答えたかっただけで、
みなさんの解釈を否定し、私の意見のみが正しい!と言うつもりはありません。
ただ、歴史ベースであるという考察を出す以上、すべての発言の裏を調べ、史実と合うか、間違った事を言ってないか
調べ、私の改変をいれていない事だけは明言します。それは曲を作っているRevoさんへの侮辱に当たりますので。
調べ漏れ、矛盾があったら容赦なくつっこんでください

174 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 04:25:40 ID:jmgTRxXw
>>173さん

大変面白い考察だと思いました!
この曲の前曲もユダヤ教・カトリック・プロテスタントの存在を匂わせるものでしたし、
そもそも童話には173さんのいうように事実の暗喩が含まれていることも多々ありますし
こうした解釈も十分出来ると思います。



以下は曲を歌詞どおりにとった場合の考察です↓
歌詞の「贖罪の新鮮な食材」についてですが、
これは「贖罪(者)の(持っていた)新鮮な食材」という意味ではないでしょうか。
贖罪者=絞首刑にされた死体
です。
刑に処された、つまり贖罪をした犯罪者から取ってきた新鮮な肝臓ではないかと解釈しました。

また、ブラン子は自身も知らぬ間に女将の共犯者になっていたのではないでしょうか。
女将が取ってきた人間の肝臓を調理したり客に出したりすることは十分共犯と言えます。
それで宿屋が人間の肝臓を客に出していることが発覚した際、
女将がブラン子だけに罪を着せいでブラン子は絞首刑にされたのではないかと考えました。
そのためメルメルも「見に覚えのない罪」に対し、「事実であれ虚構であれ」と述べたのではないかな。

女将の「死体がないなら作ればいいじゃない」も
ブラン子絞首刑にされるより以前に女将が既に絞首刑者以外の人間を手ずから殺して
肝臓を奪っていたのであれば矛盾しません。

ただ「オラの肝臓を返せ」が矛盾する・・・
絞首刑にされたときに、目には目を形式で肝臓も抉り出されたとか。




175 名前:ミロ:2010/12/30(木) 19:40:03 ID:6iJbNqCF
>>174さん
考察についてありがとうございます。
何より凄いのは陛下です。私が調べた範囲でも(歴史がベースにあるとした場合、歴史と)歌詞の矛盾が
全く見つからないのですから。この一曲だけでも、陛下のサンホラへの愛をものすごく感じる事ができました。

曲通りに取る場合(歴史がベースにあるという私の意見上では「童話」に当たる部分)、同意見です。
絞殺刑の死体は晒しものにするため、吊るされたままにされる事が通例でした。死刑直後の夜だと新鮮なレバーが取り放題。
夜は昔はほとんど人通りがなかったでしょうから「夜な夜な暗躍」すれば食材はすぐ手に入ります。小一時間ほどあれば
吊るされた人間から取る事は出来るでしょう。背中側に周り手を伸ばしてお腹に傷を入れ、肝臓を抜けば血も浴びないでしょうし
そもそも吊るされっぱなしだと足に血がたまり、体部分には血はのこってないのかもしれません。

それを知らされず客に提供したぶらん子も、外から見れば共犯です。(「事実であれ虚構であれ」その1)
死体がないなら作ればいい=絞首刑の死体が足りなくなった時、女将が自ら殺人を犯す。それを「暴走」とし、
その「暴走」の時の殺人についての罪をぶらん子に着せた、とすれば筋が通るかと。

肝臓を盗んでいたとばれてしまっては宿が成り立たなくなってしまいます。
ですが、絞首刑の死体は晒しものにされ、罪人だ!と住民に外傷を付けられたり、鳥や獣に内蔵を漁られる事は普通でした。
というより、そのように惨めな姿になるぞ、とわざとその姿を見せつけることで、犯罪を抑制する効果がありました。
絞首刑の死体から肝臓が抜き取られていたとしても、そのような死後の傷に紛れるため(紛れさせるため)気付かれない。

ですが、殺人、しかも沢山の肝臓を必要とすれば殺人数も増えるので、流石にそちらは調査が始まります。
女将が怪しまれた時、殺人の罪をぶらん子に被せ、ぶらん子を絞首台に送り、その肝臓も強欲ゆえに抜きとったとすれば…
ぶらん子には覚えがない。でも殺人は確実に起きている。(「事実であれ虚構であれ」その2)これで辻褄が合うかな?と…

176 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 22:14:13 ID:ms9Xf7IJ
>175さんへ

171です。

私が171で挙げた疑問というよりも意見に近いもの
(治めている領主が〜)ですが、いまいちすっきりしないです。

175さんの『領主が○○なら、その村・街は丸ごと○○』という意見から、
女将がルター派でもおかしくはない、と私は思います。
もしくは、この男性達がカトリック側の人間、このどちらか。

『愛した』といっているので、同じ領地の出身者、
又は同じ宗教を信仰する領主が治める地域に住む男性でも、
変ではないですよね?
余所の宗教を信仰する村・街にお嫁に行くのって、175さんの考察を
読む限りではそれなりの覚悟が必要で、そして肩身の狭い思いをする
様に感じられます。
歌詞中に、女将が嫁に行ったとかは書いていないので詳細は分りませんが。
もしかしたら、肩身が狭いが『惨めなのは嫌』に繋がるかもしれません。
それならそれで、女将は改宗したという風に考えることもできますので、
最初からカトリックではなくなるので、なんだか話が繋がらないのですが…。

まあ、これは私だけのモヤモヤ考えですけど。
175さんの考察は、本当に興味深いのでアレコレ考えてしまいます。
否定ばかりでごめんなさい。
ファイルは見ることが出来ました。ありがとう御座います。

177 名前:ミロ:2010/12/31(金) 03:16:43 ID:xu6qBaqr
>>176さん
いえ、考察はさまざまな角度から検討されるべきものだと思います。ご意見頂ける事はとてもありがたいですので、
どんどんぶつけていただいて構いません。確かにこの考察では女将=カトリック教会、へ至った経緯が欠けています。
最初に、私の認識違いから、一部曲中の時代では存在しないであろう史実を引っ張り出してしまっています。
「住んでいる土地の領主の宗教が、住んでいる農民の宗教になる」という記述です。申し訳ありません。修正させてください。
この時代にこれが登場するのは間違いです。プロテスタントが別宗派として認められた時、同時にこの取り決めが決まったのであって、
プロテスタントが登場していないであろう曲中では、この取り決めは存在しません。カトリックしかヨーロッパにないからです。

ルターはあくまでカトリック教の一教徒であり、それに同調したルター派も、カトリック教会の腐敗を正したいというルターの考えに
同調しただけであって、カトリック教から抜けた訳ではないからです。考えが違うだけで、
カトリック教会(の腐敗である上層部)とルター派は同じカトリックです。腐敗を正したい一派がルター派として動き出していた。
(ルター派は最初、カトリック教会の腐敗を正す事を目指していただけで、新しい宗派を作る目的で動いていませんでした)
ですので、女将(カトリック教会)と彼氏達(ルター派のカトリック教徒)が恋人でも不自然ではありません。同じカトリック教徒ですので。

ぶらん子がルター派からカトリックへ移った(村から女将に売られた)事から、
「住んでいる土地の領主の宗教が、住んでいる農民の宗教になる」が適応され、カトリックになったのだと誤解していたのですが、
ルター派もカトリックであり、正確に言うと「ルター派の主張を信じていたカトリックが、ただのカトリックに戻った」が正しいです。
いるのは皆カトリックであり、その中でもルターの考えを指示するかしないかで別れていただけなので、戻るのは簡単です。
ただルターの考えている「キリスト教の腐敗を正す」という考えに同調するのをやめればいいだけです。

申し訳ありません。これは私の引用間違いです。「領主の宗教が、農民の宗教になる」はこの曲では適応されません。
曲中でプロテスタントが別宗派として発生しないであろうとは考えていたのですが、ルター派の定義を勘違いし、
別宗派のように扱ってしまっていた所と、同じカトリックであると扱っていた部分があり、混乱させてしまいました。
お詫びとともに修正させてください。(長文なので一度切ります。)

178 名前:ミロ:2010/12/31(金) 03:26:20 ID:xu6qBaqr
(続き)
カトリック教会は腐敗している、信仰にのみ救われるべきだという志を持ち散った彼氏を、女将がルター派であれば誇りに思い、
名誉ある死として扱うのではないか?なぜ、「運が悪いのか、時代が悪いのか」と他人事なのか?
まず女将はこう歌っています。「図太く生きてゆくには、綺麗事ばかりじゃないわよっ」
これは女将自体が綺麗事を嫌っている、自分は綺麗ではない、汚れてでも生きたと言う事です。
そして「クソババアが独り」という歌詞。これは独りで生き残ってきた事を意味します。そして、ルター派の彼氏達は儚く散った。

これを歴史に置き換えると、独り=ヨーロッパで唯一のキリスト教であったカトリック教、と取る事ができます。
ルター派の目的はカトリック教会の腐敗を正したかった、これが綺麗事に当たります。図太く生きる=お金儲けも必要、でしょうか。
他人事のような歌詞は、当初、ルターの主張を教会側はルターを破門するなどして退けていた事から、まさに一信者が騒いでいる、
他人事のように扱っていたからではないか、と推測しました。
以上から女将=ルター派を否定している立場…すなわちカトリック教会ではないかと言う考えに至りました。

おそらく曲中(ぶらん子が死ぬ前まで)では宗派は分裂していないと考えています。描写がないですし、
プロテスタントが別宗派として分裂していたら、女将のあの余裕はなかったでしょう。
分裂したであろうと推測できるのはぶらん子の死んだ付近…描写がすっぽり抜け落ち、ぼかされている部分だと思います。
あの描写の抜け落ちぼかされている部分で、童話と現実が違う動きをします。

おそらく現実ではカトリックとプロテスタントの分裂に伴う戦乱が起き、童話では女将の暴走の果て>>175のような行動を起こし…
その点につきましては、今までの考察と変わりはありません。

179 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 19:05:50 ID:Y2PUE6p1
あの、本当に話ぶった切りで申し訳ないのですが、
大砲が吼えりゃ〜帰らなかったの所は、いったい誰が唄っているんですか?
誰と言うのは歌手さんのことでなく、話の中での役割と言うか、ぶらん子とか女将とか言う位置付けです。

180 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 19:07:25 ID:Y2PUE6p1
↑すみません。
「大砲が吼えりゃ〜帰って来なかった」
の所です。

181 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 12:35:02 ID:3kpF7pya
横槍で失礼します。
話の流れにはまったくそぐわないぶっ飛んだ意見なのですが
「売られる前のぶらん子と女将は同一人物である」って説はどうでしょうか?
売られた「ぶらん子」は手を汚して(奇麗事ばかりじゃ〜のあたりから)のし上がり、
宿屋をかまえ「女将」となった。
そして女将は過去の自分に良く似た子を拾い、それが後半の「ブラン子」となった。
このときの宿屋があった場所、ブラン子を拾った場所は女将の故郷と推測します。
(こんな田舎で〜の台詞から)
死体料理が好評だったことに味をしめる女将。
昔貧しかった分、異様なほど金銭や食べ物に執着していたのか、さらに儲けたくなってついに人殺しを。
しかしその罪を問われそうになり、ブラン子になすりつける。
メルが話を聞いたのはこの「ブラン子」であったため、「身に覚えのない罪」が成立する。
復讐のはじまり→ブラン子が女将のもとへ。

以上、私の考察です。
また余談ですが、この仮説なら「必死に生きた〜」のあたりはブラン子・ぶらん子どちらもいえる台詞ではないかと。
女将もまた女将なりに「必死に生きた」という意味で。

変な意見ですみません……
長文失礼しました。


182 名前:NV:2011/01/05(水) 22:14:22 ID:oWLWmq4j
>>178さんへ

以前、質問をした者です。
考察中に疑問に思った箇所があったので、質問したいと思います。

1,女将=教会、客=信者だとするならば、立場が逆転すると思います。
つまり、接客業(宿・飲食)である以上、普通は客側が有利になるのでは?という事です。
僕の解釈のせいかも知れませんが、何だか教会側が「発行してやってる」、
そして客は「贖宥状によって罪を軽くして頂いている」様に感じます。
何故、このような状態になっているのでしょうか?

お教え頂けますよう、お願い致します。

183 名前:ミロ:2011/01/06(木) 02:19:32 ID:3VZFz91N
>>179
歴史の揶揄が含まれている、と言う論で何に当たるか?と言う観点で見た場合でしょうか?
とりあえず歴史の揶揄が含まれてる説での私の考えをお話します。

あの戦争の経緯が歌われている節は、現代に伝わっている農民戦争の状況と酷似しています。
その正しい戦争の経緯を歌える者は、戦況を見た者や戦況を教えてもらった者となります。
農民はほとんど帰ってこなかった事から、これができるのは農民に勝った側、歴史だと諸侯軍とその関係者です。
これは童話、歴史共通です。農民戦争で諸侯軍は蜂起した農民を抹殺し、その数は10万とも言われています。
服装もきちんとしているため、勝った諸侯軍側が童話でストーリーを伝える役を担ったのでしょう。

なお、カトリック教会や皇帝は農民鎮圧をほとんど行っていないため、女将は戦争の子細は知らないでしょう。
そのため、いきなり脈絡もなく新しいキャラ(諸侯)が登場する事になったのだと思います。
登場する諸侯は特定の諸侯ではなく、農民戦争の鎮圧を行った諸侯たちの代表でしょう。
男性と女性が歌っているのは、勝った側(諸侯軍)は家に帰る事ができ、夫婦で過ごす事ができた、
負けた農民側は帰れず、ぶらん子は売られた、と言う勝者と敗者、貧民層と裕福層の対比の意味もあるのかもしれません

184 名前:ミロ:2011/01/08(土) 00:24:08 ID:vMGjnNa0
>>182さん
贖宥状はカトリック教会専売なので大きい態度なのだと思ってます。
一つ私が間違っていたのですが、後々発見した文献によあると、贖宥状の販売形式は、各地の教会への委託ではなく、
贖宥状説教師(贖宥状の効果と徳について説く)を教会が派遣、十字架と教皇の旗を掲げ各地で販売していたそうです。
つまり、カトリック教会が販売も直接、自らの手で行っていた事になります。

現実ではカトリック教会が直接販売している=贖宥状説教師からしか手に入らないと言う事になります。
童話では女将のレバー料理はそこでしか食べられないと言いかえる事ができます。(人の死体から抜いたレバーですし)

つまり、「ここでしか買えない限定品」でありしかも「とても美味しい(罪が贖える)」もの、噂が広まりさえすれば
客が寄ってくる状態だった訳です。そのため、いちいち「買ってください」と頭を下げる必要がなく、する気も起きなかったでしょう
そもそも頭を下げて買ってください、と言うまともな商売をする気はカトリック教会(女将)にはないでしょう。
きちんとしたまともな運用をしているなら、贖宥状(死体から抜いたレバー)で儲けようとは考えないはずですから
女将で言うと「ここでしか食べられないわよ〜 食べないで後で後悔してもいいのかしら〜ん?」ってとこでしょうか

185 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 01:26:51 ID:7SL67zNb
話ぶったぎりすみません。
あまり考察とは関係のないことかもしれませんが、みなさんの書き込みの中で何度か出ていた女将のくしゃみのようなもの
私がきくかぎりだと「あー!Scheisse(シャイセ)!!」と言っているように聞こえます。
Scheisseは「畜生!!」とかむしゃくしゃしたときに言う言葉らしいので、女将がとび出して行く前の言葉としては自然ではないでしょうか?
長々と失礼しました。

186 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 03:16:46 ID:tqPVltGm
その部分、私は
「あー!! ちょい失礼っ!!」って言ってるのだと思ってました。
いざ作ろうとしたら食材がないのに気がついて「ごめんよちょっと行ってくるよ!」みたいな
ニュアンスだと……(笑)

187 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 14:14:22 ID:TXq37NPg
>>181
少し前に同一人物説でてましたよ

188 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 15:20:16 ID:axFnqhSt
>>187
そうだったんですか……
すみません、見落としてました……


189 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 17:15:14 ID:TXq37NPg
>>188

>>187です。
いえいえ;;きつい言い方になってしまってすみません…

わたしも同一人物説が一番しっくりくる気がします
歴史や宗教関係の教養があまりないので詳しいとこがわからないですが^^;

190 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 15:50:25 ID:jI8lr/uq
>>181さんの説とかなりかぶるのですが。
私も、「そしておらは遠くの村へと売られた」までのぶらん娘と、じまんぐ女将が同一人物かな、と思いました。
「おらは平謝り」したのが、別人。女将になったぶらん娘が、拾った別の娘。

で、ここからが違うのですが、吊るされて死んだのも、復讐に乗り出すのも、前半ぶらん娘=女将ではないかと。
人を殺して肝をとったので、死刑になった。でも、悔しいからメルに身に覚えのない罪で殺されたと嘘をつく。
復讐の相手は「拾われた娘」だと思います。
拾われた娘は「女将の暴走」とうたっているので、「女将の暴走」しているのを知っていた。
それで、拾われた娘が、女将の犯罪を密告したのではないかと。
なので、女将は拾われた娘へ復讐したのではないかと。

つまり、
父親が戦争に行き、遠くの町に売られた娘が、女将になった。
拾った娘とともに黒狐亭を経営。そして、人間を殺して肝を売りさばき、大儲け。
だが、それが拾われた娘の密告で発覚。絞首刑に。
死んだあと、話しかけてきたメルに「身に覚えのない罪で殺された!」と主張。
密告をした娘への復讐を願い出る。
メルは、女将が実際に肝をとっていることを知っているので
「それが真実であれ、虚構であれ〜」と揶揄しつつ、復讐に手を貸す。
そして、女将は拾われた娘に復讐(八つ当たり)を果たした。


これなら、『「売られた」と「拾った」の食い違い』『女将がなぜ、訛っているか』
『なぜぶらん娘が吊るされたのか、身に覚えのない罪とは何か』『メルの言う虚構とは何か』
などの疑問が一応解決します。

ただ、この説でも、最後の『おらの肝臓を返せ』の意味がしっくりこないんですよね……。

191 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 15:52:34 ID:jI8lr/uq
>>190です。
↑長文、失礼しました。

192 名前:ミロ:2011/01/09(日) 18:25:01 ID:4UflJY+P
>>190さん
説としてはありだと思います。ですがちょっと疑問があるので…
女将=ぶらん子(売られた子)として、どうやって宿の女将まで上り詰めたんでしょう?
少なくとも売られたぶらん子に教養はないですし…(本を知らない)沢山の彼氏とどうやって知りあったのだろう?
とか気になります。良かったら説を聞かせてくれませんか?お願いします。

193 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 21:52:37 ID:VJCPBsE+
>>192
190さんではないし、冒頭のぶらん子=女将説とは考えてはいない者ですが
ぶらん子と女将は同郷の出身で、女将もまたぶらん子と同じように売られてきた身だと思っている派です。
女将が売られた先は売春宿だったのではないでしょうか?
そして、愛した男たちは客として女将が相手をした者たちの中でも特に印象的だった男だったのではないかと…。
きっと若いころは美しい人で(じまの声からは想像できませんがw)
それなりに客も付き、常套句か本気かどうかまではしりませんが男達からも口説かれたり愛されたりしたのでしょう。
そこから図太く生きて綺麗ごとじゃないこともして店を構えるまでに至ったのだと自分は解釈しています。
ぶらん子を拾ったのは同郷出身で自分と同じ境遇の娘に同情したからだと思ってます。
ぶらん子は「売られた」けど、引き取った女将はぶらん子を商品(売春婦として客を取らせるなど)として扱わなかった。
だから「買った」ではなく「拾ってやった」という表現をしているんじゃないかと…。
ぶらん子と女将が同郷で同じような境遇だったなら、女将の最後の訛りセリフの説明もつきますし。

ちなみにぶらん子が吊るされた理由ですが、女将に殺されたのではなく冤罪で絞首刑になったのだと思ってます。
ただし、絞首刑の理由は身に覚えのない罪だったけど、肝臓取りに関しては女将の共犯だったのではないかと…。
死体がなければ作ればいい=自分が殺して作っていたのではなく、
罪のない人に冤罪を着せて絞首台に送るという形で死体を作っていたのではないかなーと。
ぶらん子の罪というのは、女将の共犯になって罪のない人に冤罪を着せる噂をながしていたのでは?
冤罪を着せられては処刑される人が増えていくうちに村人たちの間で疑心暗鬼が生まれ、
誰もがあれこれと隣人たちの罪を密告しあうようになり
とうとうぶらん子も誰かに身に覚えのない罪を着せられて絞首台に送られてしまった。
罪を着せたのは女将ではなく誰か別の村人だったのではないかと思うのですが、
しかし女将はぶらん子の死体からも肝臓をとったのではないかと…。
ぶらん子にしてみれば主犯の女将が生きていて、しかも自分の死体から肝臓を取ったというだけで
復讐の十分な動機になると思います。

冤罪の噂を流して絞首刑にかけられる人を増やすというのがエリーゼに笑われていた「ずさんな計画」。
ぶらん子一人を殺したところで大した量の料理にはならないので、もっとたくさん死体を作る必要があったと思うので…。
冤罪で刑に処される人が増えるたびに、密告しているのはこいつか?いや、こいつか?
まさに殺られる前に殺らなきゃヤバイ!状態で
村人たちが疑心暗鬼に駆られ密告し合いになるのは自然な流れなんじゃないかと…。
Lostの「失われし詩」は不確かなうわさで滅びた国のことを唄っていますが、それと似た現象を連想しました。

194 名前:ミロ:2011/01/09(日) 23:44:47 ID:4UflJY+P
>>193さん
ぶらん子が売春宿に売られたという根拠はどこにありますか?歴史、曲本編どちらでもいいので引用お願いします。
女将も同様に売春宿で売られたという根拠がありましたらお教えください。根拠がないと>>1の注意書きに
引っかかってしまいますので…

私は歴史の揶揄としてこのストーリーが書かれたという考察をこちらでさせていただいたので、歴史的な訛りの解釈を
書かせていただきますね。ルターはドイツ語訳聖書を書いたのですが、ルターの翻訳したドイツ語聖書は読みやすく
馴染みやすい地方の言葉を元に書かれており、ドイツ語の普及に大きな役割を果たしました。
(読みやすかったため、カトリック、プロテスタント共にルター訳の聖書を買い求めたそうです)
逆に言えば、ルターの聖書が広まる前のドイツ語は、出身地方によって単語のバラつきや訛りがあるように
聞こえる可能性が高いですぶらん子のみならず女将までなまっているのは、ルター版の聖書の普及がまだであり、
出身地方によっての言語のバラつきが多かった事を表現するためのものだと考えています。
ぶらん子の訛りと女将の訛りが同じ地方のものか私には判断がつきませんので、二人の出身地方については
わたしは断言できません。
私の考察はすべて「ミロ」の名前で投稿してますので、もし読んで矛盾があったらお教えくださると幸いです。

195 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 00:24:36 ID:IGe9Cd69
>>194さん

いくら陛下でも曲中に説明を一字一句入れるのは不可能ですし(だから様々な解釈が可能)、193さんも…ではないでしょうか?と意見をおっしゃっているだけなので、もう少し聞き方を柔らかくしてもいいのではないでしょうか。

少しきつく見えてしまいましたので。

196 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 01:16:13 ID:ADq4ml09
ミロさん。
>>190です。
レスありがとうございます。
そこまで考えていませんでした。また、歴史や文献にも詳しくないので、引用もできません。すみません。
ただ、漠然と、
『多くの男性と知り合えたことが、出世の一因になったのだろう』
と考えていました。
教養のない貧しい女性にも男性たちと口をきく機会、知り合う機会はありえたのではないでしょうか?
実際『客に平謝りした少女』も、彼女がぶらん子なら、教養がないにもかかわらず、
男性客(「こんな田舎で〜」と言っているから都会の人?)と長い間話をする(ぶらん子は謝っているだけですが)という機会があったわけですから。
売られた先によっては恋愛の可能性も十分ありうるのではないでしょうか。
たとえば、売られた先が昔の『黒狐亭』とか>>193さんの言う売春宿なら、男性と知り合う機会は十分あったと思います。

あと、歴史や文献からの引用でなくても、
作中の疑問点について「こう考えれば筋が通る」という論理も論拠になりえるので、
(作中の疑問点については>>190で述べたつもりですし、本作の歌詞からの引用は可能です)
>>1には引っかからないかと思っていました。
そうではなく、本作の歌詞以外からの文献などの引用が必須というなら、申し訳ありませんでした。

197 名前:ミロ:2011/01/10(月) 02:13:37 ID:31g11fBS
ごめんなさい、言い方がきつくなってしまいました…不快にさせてしまって申し訳ありません…

198 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 02:41:13 ID:izooOxbn
横から失礼します
阿部謹也の本の中で役立つかもしれないことがあったので書きこみます

中世では「居酒屋の多くは旅籠を兼ねてい」たそうです
なにより「ビールの醸造には許可が必要であったから、居酒屋で買うしかなかった」
とあるので、黒狐亭=宿屋兼居酒屋と考えられます
客とぶらん子の居酒屋か宿屋かのやりとりは、
どちらをメインで営業しているかのことではないでしょうか

「1525年の農民戦争のさいには、実際に各地で居酒屋を中心として蜂起の準備がすすめられた」
とあるので、女将が宿屋でミュンツァーらと話す機会があった可能性があります
また蜂起のための集会を開かれると、宿屋の主人は死刑になったそうです
領主様によって与えられた権利で運営している宿屋ですが、
民衆との接点も多いために板挟みになることもあり、
時には密告者となり、逆に反逆者として首を刎ねられることもあったそうです
綺麗事ばかりじゃ〜の下りは、もしかしたら密告のことを指しているのかなとも読めます
そうすると夜な夜な暗躍するのも、客が帰った後にその情報を売っていたと考えられます
そしてぶらん子が農民戦争で人がいなくなるほどの土地の出身なら、密告して処刑もあるかも?
それなら身に覚えのない罪になります

あと首つりについてなのですが、
「強欲」のために身を滅ぼし、首を括ったといえばユダだと思います
だからと言って何かある訳ではないですが、役に立てば幸いです

199 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 12:49:32 ID:SlGQpZBA
最近スレと読んでいて気になったので横レスさせて貰います。
ミロさんはブログかどこかで一度自分の考察をあげて
そこにコメントをもらう形にしてはどうでしょうか?
よく考えてらっしゃるのだとは思いますがスレの中で少し浮いている気が;;
他の解釈を見ては引用は?根拠を示せと言われては他の人も書き込みしにくいですよ。
女将が売春宿に売られてその客が三人の男達という考察は私も同感です。
歌詞カードを最初見たときに女将の服が娼婦にしか見えなかったし
あの時代に学のない娘が売られる先と言えばやっぱりまずは娼館を連想します。
売られた先が娼館という根拠を示せと言っていますが一般論として突飛な発想ではないんじゃないかな。

私もきつい言葉で書き込んでしまいすみません。
でも、正直すこし書き込みにくい雰囲気になっていたのでこの機に言わせてもらいました。

200 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 22:45:52 ID:WhnuJUsd
>>199 に同意
ミロさん、ここはみんなで色んな角度から考察する場所です

201 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 00:12:58 ID:bAUUEzuu
>>194
カラーイラストを見ると、縞模様の服を着ていますが、
中世の娼婦は、「娼婦」であることを示すために縞模様の服を着ていた、
とする記述が各歴史書にあります。

ゆえに、私も「ぶらん子」は宿屋に「売られた」のだと思います。


202 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 08:04:18 ID:1v885Thu
>>199
>>200
少し同意。でも、本来あるべき姿じゃないかな?
みんな悪い意味で軽く意見を書きすぎてる気がする。
過去出てきてることを何度も書いたり、ミロさんほど厳格に言わないにせよ論拠が無さすぎるものも見受けられたり。


203 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 21:50:03 ID:wWAAxcRb
>>199
>>200
>>202
お三方全員に同意です。
書き込む際は思いつきではなく、論拠のあるものを、過去ログを見て既出か否か考えて、という>>202さんの意見にも、
>>199さん、>>200さんのミロさんへのご意見も同意です、此処は考察“掲示板”であり、固定ユーザーと会話のキャッチボールをする所ではありませんし……

では、スレチ失礼しました!


204 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 00:34:24 ID:330o6m63
あえて空気を読まずに考察させていただきます。
女将が3人の男達の名前を挙げて「激しかったわぁ〜」と言っているのは、
“自分は3人の偉大なる男達に愛されたくらいに昔は美しかった”という単なる妄想だと思ってました(笑
胡散臭い人の役は全て胡散臭く見えてくる…

205 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 01:40:52 ID:T0KBiUYN
>>179さんと全く同じ疑問を抱いています。
歌詞カードには、あの掛け合いの部分に女性と男性のシルエットがいますが、あれは誰なのでしょう?
昔のアルバム関係?

206 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 08:48:28 ID:unplpV7j
ひとつ思ったのですが、「嗚呼miintzerは気高く、〜」あたりの台詞って、女将の台詞ですよね?
なのに他の女将台詞のフォントと違うということは、やはり前半ぶらん子は女将ってことになるんですかね?
あわわ…なんか日本語がめちゃめちゃですみません…!

207 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 18:43:57 ID:Jh9T9bM6
>>205さん

私はあのシルエットは、イドイドダンサーズだと思いました。
コーラス(?)部分にあたり、特に歌い手がないからかな〜…
とか;;
個人的な意見で申し訳ないです;;


208 名前:ミロ:2011/01/12(水) 19:25:01 ID:HLrz0mnF
皆さまへ。スレの雰囲気を壊してしまい、大変申し訳ありませんでした。
書の落書きにスレを立てそこへ誘導、という形がベストだとスレをあちらへ立てようとしたのですが、
書の落書きはエラーが出てしまい上手くスレが立てられず、連投という形になってしまいました。
ブログを作るに値する考察なのか、作った後のブログはどうするのかという問題もありブログは作りませんでした。

これ以降投稿は自粛します。大変ご迷惑をおかけしました。ごめんなさい。

209 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 04:06:19 ID:2xHFr3JH
女将の暴走シーン(「死体がなければ作ればいいじゃな〜い?」以降)のバックのメロディが、
『アーベルジュの戦い』冒頭にそっくりですが、他に気付いた方はいらっしゃいますか?
前半で『約束の丘』のメロディと歌詞が引用されていること、「ゲーフェンバウアー将軍に続けー!」などから、
明らかに意味のある一致だとは思うのですが……
女将とアーベルジュを結びつけたとき、ぶらん子はシャルロッテとゲーフェンバウアー、どちらに結びつければいいのか悩んでおります。

シャルロッテならアーベルジュとは同郷→女将とぶらん子同郷説につながりそうですし、
ゲーフェンバウアーならアーベルジュは敵→前半の戦争での粛清側にいる→ミロさんの女将=カトリック総本山説に関係するかも?
と考えがまとまりません。皆さんのご意見をお聞かせください。

210 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 13:18:12 ID:IJc/wzMQ
>>209さん、前半の戦争後に「約束の丘」のフレーズが入るので
この戦争はフランドルとブリタニアの聖戦ではなく、
プロイツェンとベルガの戦争ではないでしょうか?

211 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 13:11:33 ID:6Ad6i8mH
まったく流れをたちきる書き込みですみません。
「とびらとんとん」の「とん」が歌詞カードで一つ多いと前のほうで触れられていましたが…

古井戸のスレで、歌詞で「擦り切れて緋い血を出して」と書いてある部分を「擦り切れ緋い血を出し」と歌っていることから、
手をぬいていたという説の書き込みがあり、なるほどとおもいました。
それと同じように、この曲でも「とん」が一つ多いことに、なにか意味あるのでは?と疑っています……
いまのところまったくおもいつきませんが←

ぶらん子もなにか嘘をついているのでは…

212 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 10:16:39 ID:/4SN7vMl
ちゃんとは調べてはいないので本当かどうかは
わからないのですが。。。
女将が持ってきた肝臓は何処の誰のものでしょうか?

『お父達は鎌を手に 出掛けて行った』
『「ゲーフェンバウアー将軍に、続けェ!」』
その後の掛け合いのところでブラン子の村は戦争に敗北したと推測できます。

ここから私の仮説です。
敵の攻撃は女将の宿のある村まで到達していた。→
そして多くの死者を出していた。→
火葬が間に合わなく村の一角に死体は積み上げられていた。→
女将は其処から肝臓を盗って来た。

この仮説は無理があるような感じがしますが、
皆さんはありうると思いますか?
意見、つじつまが合わないところなどあったら
教えていただけると嬉しいです。

それとも女将のいた村はアルベルジュ側だったのですかね?
肝臓が新鮮だったということは戦争の直後だと考えられますが、
客は陽気すぎますかね?それとも本当にアルベルジュ側で戦争に勝ったから?

もうなんだかわからなくなってきました。。。
まとまりの無い分でごめんなさいorz

213 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 10:34:22 ID:9233g8QO
>>209さん
気になって聞いてみたんですが、少し違うみたいです。
私の耳がおかしいのかもしれませんが…
もし音が一緒ならテンションが物凄くあがるのですけれど!←
>>212さん
私も始め曲を聞いたときそう思ってました。
でもやはり新鮮な食材かと言うと、あんまりって感じです;

戦争直後で新鮮な状態の時に曲中で使用→以降は女将自らの手で殺害したもの、及び絞首刑の死体を利用

とするとアリかもしんないです。
そもそも新鮮さにこだわってるのは曲中のあの部分だけだから、戦争で死んだ人のを使っても別にいいのではとも思いますが
流石にカラスにつっつかれたりとか腐り落ちたりしちゃってますよねー…

うーん、難しいです。

214 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 13:30:23 ID:CGn7WXRK
>>211さん、「とん」が殺された人の数だと仮定して
実はぶらん子も殺しに加担していて
女将に罪をなすりつけられて処刑された(=殺された)のではないので
「とん」が一回少なく唄われているというのはどうでしょうか?

215 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 22:13:21 ID:ArjuA7aC
>>214
女将が殺した数−ぶらん子が荷担していた数=マイナス「とん」1回
 ※自分の処刑には、荷担していないため

「とん」が一回少ない理由は、それっぽいですね。

216 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 21:51:41 ID:j9fqkxSV
>>209
おーーー!!!
これは確かに倍のテンポにしたアーベルジュの戦いです
装飾的なアレンジと伴奏が全然変わってるからわかりにくくなってますけど
同音を連続した後、上に跳ね上がって戻ってまた上がって戻るM字型のメロディーがそのまんまですね
これは気付かなかった・・・すごい!

217 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 20:25:17 ID:xTjwkDt4
途中のメルメルの台詞ですが、「吊された」の所が「潰された」とも聞こえるんですよね・・・
動物を食材にするとき「ツブす」とも言いますし、やっぱりぶらん子の肝臓は食材にされたんでしょうね。

曲の最後の方で「おらの肝臓を返せぇ・・・」とも言ってますし・・・

218 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 15:47:25 ID:xn8S4hAK
豚切すいません。

メルコンで女将扮するじまんぐが司会をしていたとき、一人ひとりにコメントしていたそうですが、
テレーゼには「貴方は同じにおいがするわ、がんばんなさいよ」的なことを言っていたと聞きました。
それは一体どういうことなのでしょうか?

女将もテレーゼのような人生を・・・?

219 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 15:52:10 ID:xn8S4hAK
>>217
「青き伯爵の城」でも「つぶされた」と言っているように聞こえるのですが…
メルの発音(もしくはノイズ)のせいということはないでしょうか?

220 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 21:51:56 ID:+jgwjwvE
トンが一回多いのは、女将の肝臓を取り出したときのトンじゃないリアルな音(ザシュッ見たいな)が1回カウントされるべきなのでわ?

221 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 14:00:06 ID:gnVYEsJZ
遅レスになりますが…
>>179さん>>205さん
私もそこのシルエットの二人が誰なのか、とても気になっています。

そこで考えてみたのですが…ここの二人は字体が
最初と最後の子役たちが歌っているところと同じですので、
ぶらん子同様、女将に憾みのある人物なのではないでしょうか。
また農民戦争の事を知っている様子もあるので
"殆どが 二度と帰って来なかった"
に当てはまらなかった生き残りの人…とか。
またその場合、農民戦争は各地で起きたものだと思いますので、
ぶらん子のいた村の人かどうかはわかりかねますが…。

222 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 15:08:42 ID:wyHGABJR
初レスです!
「踊るよ黒いぶらんこ」って言うのが
血(酸素に触れた赤)で黒いんじゃないかって
姉が言っていました。
だからそう考えると217さんの「潰された」説が納得…
と言うか、私も潰された説だと思っています

乱文失礼しました。考察の足しになれば幸いです…

223 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 19:32:57 ID:r2B67N9q
>>222黒いぶらんこについてなら、「吊るされる」の方でも肝臓を取られるので血塗れになりますよ。

224 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 21:15:14 ID:8X1nRSdH
つるされた にしては るの音が潰れているような気が…
それに、「おらの肝臓をかえせ」という部分から、肝臓を食材として利用されたと推測できます
確か屠殺とかってつぶすとも言いました…よね…?

なので私は つぶされた だと思っています

225 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 21:25:43 ID:SYZtPfll
>>222
yahoo辞書にもありますが、

6 家畜を、料理して食べるため殺す。「鶏を―・す」

という意味があるそうですよ。


226 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 00:17:00 ID:NK8QvAQj
あのう。
「ゲーフェンバウアー!」
「将軍に続けー!」
別の声が言ってると思うのですが。
「アー」の最後と「将軍」の出だし被ってます。
ゲーフェンバウアーは敵じゃないかしら。

227 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 00:19:09 ID:NK8QvAQj
あのう。
「ゲーフェンバウアー!」「将軍に続けー!」
別の人が言ってると思うのですが。
「アー」の最後と「将軍」の出だしがかぶってます。
ゲーフェンバウアーは、おとうたち=村人≒老人たち?の敵じゃないですかね。

228 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 04:30:39 ID:zgYni0jC
既出だったら悪いが、
黒き女将の衣装は「魔笛 夜の女王アリア」の設定衣装と形がそっくり
なんか関係あるのかな

229 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/03(木) 18:13:14 ID:DCzK+G8A
いや、ゲーフェンバウアーは村の人と同じ軍の人だったと思う。

げーフェンバウアー率いる軍はアルベルジュと戦い全滅。
ゲーフェンバウアーは何とか生き残って黒の教団にあって、アルベルジュに復讐
しようとしたのでは?

230 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 07:57:40 ID:gvTKqlT6
ゲーフェンバウアーの戦争の相手方にアルベルジュを置かれていますが
この戦争の描写から農民戦争だと思われるので、別の国の二人が戦うことはないと思います。
もし農民戦争でないとしてもアルベルジュの方が勝つ戦争だとフランドル対プロイツェンの構図になるので
ベルガを滅ぼしたプロイツェンの兵装が農具ということはないと思います。

231 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/05(土) 19:04:42 ID:b4gc8DNu
ゲーフェンバウアーには「農夫」という意味がある、とどこかで見たことがあるので、クロセカのゲーフェンバウアーとは必ずしも同一人物とは限らない気もします。
メロディーの一致があるので全く関係ない人物という訳でもないんでしょうが…

232 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/01(火) 00:22:16 ID:3d76JuOz
考えすぎだよ、わけかわんないよー!っていう説も、なるほどー辻褄合うわっていう説も色々楽しみたい
幸い正解もないのだし、否定する必要はないんじゃないかなと思う

吊られたのは女将説が面白かった

233 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 06:59:39 ID:cTk/cae9
一応確認しましたが既出だったらすみません。

前にどこかの考察サイトで
ぶらん子と客、女将の掛け合い(『あんたのような〜』)について
ぶらん子が居なくても成立する。
という考察を読んで「たしかに。」と思いました。

そこで、もし本当にぶらん子が存在しなかったら
を考えてみたのですが
ぶらんこは『そしておらは〜』の時に移植やら何やらのために
ばらばらにされたのでは無いか、と思いました。
そうするとエコーのわざとらしさは色々なところに
言ったから各部位の叫び的に捉えられる気がします。

ただこの当時に移植なんて技術、無いと思うので
そこを突かれればおしまいですが。

長々と失礼しました。
もしよければ皆様の御意見なんかを聞かせて下さい!

234 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 09:44:01 ID:lvJ7I6k8
>>233
その後の会話はともかく「あんたのような〜気をつけなさい」は
ぶらん子がいなければ出てこない台詞だと思うのですが…
>>233様はそこは誰に向けた台詞だとお考えでしょうか?

見当違いなことを言っていたらすみません;

235 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 10:33:30 ID:cTk/cae9
>>234さん

お客とぶらん子の会話辺りです;
最初の方は拾うだの言っているから
気に留めなかったのですが
移植なんかで記憶を引き継ぐ人もいるから
女将がぶらん子の記憶を見て?
歌っているのかな、と…

やはり見当違いでしたね。
すみませんでした。

236 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 12:38:42 ID:L7F0Tg9l
そういえば、女将の「ミュンツアーは気高く〜」のくだりだけ
字体がぶらん子なんですよね…

あと、話は変わりますが、「悲しいほどに緋く」の後ろで
「ばか息子」って聞こえたような気がして、もしかしたら
そのばか息子がゲーフェンで、戦争は村人の反乱なんじゃないかな〜って…

ぶらん子の村があった辺りが砲台を置くのにちょうど良い場所だから
其処にあった村をつぶす話になってそれに村人が反対して
こうなったら力ずくだって感じで戦争になったとか…
だって、小さな村を攻撃するのに大砲なんて要りますか?

それでゲーフェンは元々その村出身で兵士になる為に村を出たけど
その結果、敵側の人間になった…とか考えられますか?

意味不でごめんなさいorz

237 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 17:06:19 ID:5OuS0YXk
女将とぶらんこ同郷説って、「悲しいほどに赤く」を二人の人が歌ってるからですか?

238 名前:234:2011/03/06(日) 20:17:23 ID:lvJ7I6k8
>>235さん
いえいえ、面白い考察だと思いますよ。
234の言い方が悪くて気分を害されていたらすみませんm(_)m

239 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/07(月) 19:08:24 ID:0vZ+MkLI
>>237さん

たしか女将とぶらん子の訛が同じ(ように聞こえる)からではないでしょうか
探してみたのですが見つけられず、こちらへのせることができずに申し訳ありません
ですが、恐らく大分前の方に根拠が示されていたように思います

240 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/08(火) 02:27:22 ID:9LMlIAR3
>>239さん、御丁寧に有難うございました

241 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/12(土) 04:02:18 ID:vbclIkIZ
既出ネタだったら申し訳ない。

女将は飛び出す前の所がくしゃみの音だったりちょい失礼だったり諸説あるのですが、
自分的には「あー!シャイセ!」と言ってるように聞こえます。

シャイセ(scheisse)はドイツ語で言う所の「クソッ!」にあたり
「自慢のグーな肝臓料理をご用意しましょう」

(材料がない事に気づく)

「あー、クソッ!」
で、飛び出し材料調達に…だったら自然な流れでは?と思います。ドイツ語ですし…

242 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/13(日) 11:39:37 ID:5rs1PBYE
↑1301様が一部死んでいない説を書き込まれてらっしゃいましたが、私は仮死状態なのでは??と考えます。

グリム童話からは離れますが、仮死状態ならシェークスピアの「ロミオとジュリエット(違ったらごめんなさい)」のジュリエットのように生き返ることも可能なのではないでしょうか。

其れに仮死状態つまり「仮に死んでいる」のですから屍人姫でも通用するのではないでしょうか。

あくまで私の考えですので、気分を害してしまったら申し訳ありません。

雑記失礼しました。

243 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/22(火) 04:01:23 ID:5jXC/wXZ
レス違いだったらすいません


ふと疑問に思った事なんですが…

復讐のときの共通メロディでぶらん子だけ
流れる場所が違いますね

他の曲はメインパートの後に流れるのに対して
ぶらん子だけは最初に流れるんですよね。

やっぱりこの曲には何かあるんだと思いますね


244 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 18:02:49 ID:/6WZS3Jc
>>242
仮死説には賛成です!
確か、肝臓は一部残っていれば居生きていけるらしいです。
女将が料理できないと思って切り離した部位があれば言い訳ですし…
あと、首を吊ってもすぐには死なないってどっかで聞いたような…

それに、身に覚えのない罪で吊されたと言っても
絞首刑になったとは限りません…
たとえば、女将が客を殺して(死体を作って)いるのを見てしまって
女将に「お前も共犯だ」って言われて(知らなかった=身に覚えのない)
口封じで殺されて肝臓もとられた…
それで「必死に生きたけど〜」になるんじゃないでしょうか?

雑文失礼しました。

245 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 00:03:54 ID:9YnfSQxI
女将=ぶらん子説と、
上の方で「肝臓じゃなくて感情とか感動って言ってるのでは?」と言ってらしたのを見て
死んだぶらん子ってのは、強欲になる前の純粋なぶらん子なのかな、とか思ってみたり…。
いや、でもそれだとなんか色々解釈が強引になってしまいますね…

あと、「嗚呼【Muntzer】は気高く〜」の部分のフォントがぶらん子なのが気になります。

246 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/01(金) 01:15:54 ID:6RTPLjCe
ぶったぎり失礼します。

ふと気になったんですが、この曲のタイトル、「黒き女将の宿」って、
黒き=宿って捉えることができますが、
黒き=女将って捉えることもできますよね

歌詞に「黒いぶらんこ」ってあるけど、それってぶらん子のことですよね…

黒き=女将だとしたら、女将=ぶらん子って図式も成り立つんじゃないかなぁと

でも、「黒狐亭」ってぐらいだから外観も黒かったのかなぁ…?皆さんはどう思いますか?

247 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/01(金) 10:48:35 ID:BFzy61Mm
…というか、私は『狐』なのが気になってるんですよ
狐は人を化かすのが好きだ、とか昔話によくあるので。
そういう意味では女将=ぶらん子にも成り得るのですかね…


248 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 18:08:01 ID:5bA7qKDl
>>247
狐は七つの大罪の「強欲」を表す動物です。
多分、強欲なのは女将だと思いますけど…

249 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/13(水) 03:04:42 ID:UzJ2PUdb
私は、ぶらん子が女将(女将がぶらん子?)に化けたんじゃないかな〜と思います。
だから、ぶらん子(中身は女将)には身に覚えのない罪になるのかなーみたいな






250 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/13(水) 03:18:13 ID:UzJ2PUdb
女将がぶらん子に化けてたとすれば、性別不詳だから、男としてみれば殺されたのは男なので、原作の童話のようになるかなと。

251 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/13(水) 07:29:02 ID:fd0tV/P0

以前にも書き込んで整理つかなかったのですが、
(そんな発言を何度も申し訳ありません。)

女将が性別不詳なのは
ぶらん子が肝臓として女将の体内にいるから
なのかな…と。(だと面白いかな、と。)

そうすると「ミュンツァは気高く〜」の字体が途中からぶらん子
で声はジマングさんのままで歌われている
という疑問に合点いくのかなあ
と思いました。

ただ客・カマング・ぶらん子の掛け合いだけ
前回の書き込みで突っ込まれたので
もっと納得いく説があるのでしょう。


何だかグダグダと駄文を申し訳ありません。

皆様の考察でもしも役立つときがきたら嬉しいです。

252 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/14(木) 20:31:03 ID:xnkLzUxL
コンサートの上映見てきました
今までは女将の暴走からぶらん子の死亡が唐突な気がしていたんですが
コンサートの描写を見ているとなんとなくしっくりくる解釈が浮かびました
@最初は死体(罪人)から肝臓を抜き取って客に食べさせていた
A味をしめて暴走した女将は死体が無ければ作ればいいと人を殺して肝臓を抜き始めた
B人を殺していることがばれたのでぶらん子一人に罪をなすりつけた
Cぶらん子は罪人として絞首刑に。女将は懲りずにぶらん子からも肝臓を抜き取った
という流れだと思いました
「身に覚えの無い罪」は人を殺したこと
ただしぶらん子が人殺しに加担していた可能性もあるため
身に覚えの無い、が真実か虚構かはわかりません
ともあれ自分一人に罪を押し付けてなおかつ肝臓を抜き取っていったので
復讐するには十分です

253 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/17(日) 18:05:01 ID:1CXhl1XG
>>185
>>241
私も「あー!シャイセ!」派です。
「いなかっぺ」しかり、口の悪い部分があるのだと思ってます。
コンサートではどのように言っていたのか気になります。

254 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/28(木) 20:51:43 ID:wqInbCmx
「ミュンツァは気高く〜激しかったわ」
までのメロディーがミシェルの旋律と同じな気がします。

何か関係あるんですかね?

255 名前:グレーテル:2011/04/29(金) 09:59:32 ID:yb2ZMCsx
>>254
多分、檻の中の遊戯だと思います。

256 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/30(土) 23:34:42 ID:IvVxJOkx

5:40あたり〜のところで、
虫の羽音のような?音が聞こえる気がするんですが、
同じように感じている方いますか?

私の気のせいでしょうか…


257 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/23(火) 22:31:08 ID:UGSf2ndN
>>256
メルヒェンが「なるほど…」と喋る場面ですよね。
“ギィ…ギィ…”という感じの音でしょうか?それなら私も聞こえます。
恐らくぶらん子が吊るされている縄が軋む音かと。

258 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/28(日) 19:13:07 ID:N9725p2P
カニバリズム的な事件をもとにしているネタの可能性あり

正直、肝臓を取られたのなら刺殺のはず。
なぜ首つりなのか?そこだけがなぞです。



259 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/28(日) 19:16:54 ID:N9725p2P
絞首台から来た男(客)が元ネタでーすww

そんなことも知らないのかな?かな?

キャハハハハハ。


260 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/28(日) 22:03:19 ID:EgC4RatT
>>258
これまでの書き込みは読まれましたか?
ぶらん子は“身に覚えの無い罪”で絞首刑に処される

吊るされたぶらん子から女将が肝臓を取る
という説が出ています。
そういう意味ではなく、「自分が納得できる理由が見つからない」という意味なのでしょうか?


黒いぶらん子の“黒い”という部分なのですが、
黒死病に罹った死体だから“黒い”という表現なのでは?と思いました。
ヨーロッパの歴史には詳しくないのですが、ペストが蔓延して人口が激減したのなら、
ペストにより死亡した死体が沢山あるはずですよね。
「死体が無いなら作ればいいじゃない」以前は、女将はそれらの死体から肝臓を盗んでいたのでは?

それと疑問なのですが、ぶらん子以外の犠牲者(と思しき人達)が“吊るされた”描写はありませんよね?
「吊るされた死体から肝臓を取った」としている方が多いようですが、私の見落としでしょうか?
(他の人も吊るされている?)

261 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/29(月) 02:08:14 ID:zTCNsevc
だから、「罪のない人を密告して絞首台送りにする→絞首刑にされた罪人はしばらく晒される
→夜にこっそり縊死体から肝臓ゲット」って話が元ネタになってるのでは。

262 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/29(月) 15:51:14 ID:POeQGDgr
260です。
元ネタと言われている『絞首台からきた客(男)』は、
貧しい男が絞首刑で死んだまま晒されていた死体から肝臓を取る→妻に食べさせる
→死んでいた男が肝臓を取り返しに来る
という話ではないのですか?ちゃんとその話を読んではいないのですが。
密告や冤罪というのも『絞首台からきた客』の内容に入っているのでしょうか?

263 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/30(火) 00:45:48 ID:h3bjRttR
>>360 DVDでダンサーがつるされているようなポーズしてませんでしたっけ?それがぶらん子以外の人を表してると思ったのですが・・

264 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/30(火) 21:54:23 ID:f2TmTOu1
>>263
DVDを確認してきました。「死体が無いなら〜」の場面で女将が男性ダンサーを切りつけていましたが、
その時ダンサーの方達は頭上で腕を交差していました。確かに吊るされている様にとれますね。
ただ、首を括られているというよりは手首を括られている様な・・・?
吊るされている事をわかりやすく表現するためでしょうかね?

成程納得なのですが、サンホラのコンサートはあくまで解釈の一例というのが通例ですよね?
コンサート以前にもぶらん子以外の犠牲者が吊るされているとしていた方もいらっしゃると思いますし、
やっぱり何か見落としてるのかな・・・?

265 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

266 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

267 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

268 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

269 名前:ぼく:2011/10/27(木) 02:40:19 ID:vi2Gnr9i
>>360
それだと「贖罪の新鮮な食材」の説明がつかなくないですか?
ほら、もしペストで死んだ人だったとしたら贖罪の意味が
なくなってしまうのではないかと私は考えています。
病気はその人の罪ではないので。

「贖罪」は自分が犯した罪を償うという意味なので、
つまり、「死刑になって罪を償った罪人の肝臓を食材とする」と思ってるのですが・・・

270 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/10/29(土) 17:12:35 ID:q48iDcFd
贖罪は 小一時間待たせてごめんね の意味かと

271 名前:ぼく:2011/10/30(日) 22:53:39 ID:7DyYvJEh
>>270
今まで意味ありげな歌詞だったのにいきなりそんな直接的な表現しますかね?
待たせたことに贖罪なんてキリスト教用語を使うとはサンホラに限って
ありえないとおもうのですが・・・

もしこの贖罪にあまり意味が無いならペスト案も無きにしも非ずですね。




272 名前:ぼく:2011/10/30(日) 23:17:45 ID:7DyYvJEh
連続投稿すみません。
この時代は「吊るし刑」というものもあったようですので、
罪人の死体からとったというのはありえないわけではないようですね

273 名前:投稿 ★:2011/11/18(金) 12:26:08 ID:/JwNn9t0
うーん、>>252のコンサートのまとめが
一番しっくりくるかなあ

274 名前:新参者サンホラー@投稿 ★:2011/11/19(土) 10:09:01 ID:/nezQL7F


ぶつ切りだったり既出だったりしたら、すいません。


えーと、ぶらん子の村の話なんですが、ゲーフェンバウアー将軍とか出てきてるので、もしかしてプロイツェンのオッフェンブルクじゃないでしょうか?

クロセカで出てきたあのプロイツェン領オッフェンブルク。

ゲーフェンバウアーにフランドルを滅ぼされたアルヴァレスが後にオッフェンブルクに攻め込みますよね?
勿論、その敵はゲーフェンバウアー。

だとしたら、Maerchen自体グリム童話に準えていて、ドイツの話だし、ドイツの前身がプロイセン(サンホラではプロイツェン)なので、そう考えても変では無いかな…と。

どうでしょう?




275 名前:緋音@投稿 ★:2012/07/03(火) 23:19:30 ID:9n8TRfS2
既出でしたらすみません。
客は肝臓を食べて機嫌を直した→女将が暴走
ぶらん子が肝臓食べちゃったの・・・?
でも、最後にエリーゼとメルが
楽して儲けようとしても上手くいかない、
って言ってるのでぶらん子は食べてないと思います。


276 名前:ろらん@投稿 ★:2012/08/01(水) 18:27:47 ID:NyPOw0as
死刑の人の肝臓を盗ってきて料理に出す
→うまい!
→女将「これは売れる!!」
→昔貧乏だった境遇もあってか儲けのために狂ったように
 "食材”を調達(原価は0なので楽して儲かる)
→肝臓泥棒がばれるが、ぶらん子に濡れ衣を着せる
 (メル「残念ながら身に覚えのない罪で」と言ったのはこのため)
→ぶーらんぶーらん

って流れだと思うのですが・・どうでしょう

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