06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:34:04 ID:UnfOkUpm: >>4
アルバム内で歌い手さん達をもじって陛下が遊んでる？ようですよ＾＾
アプリコーゼ　Aprikose（独）→杏→杏美→あずみママン

その他にも
↑嗚呼、でもそれは気のCeuiよ↑
Jimanのgーナレバーカッヘ（肝臓料理）
「どうしよっか！最悪、そっちに行きます！Ceui！」
「貴女も貰っておいでチー（千夏）ちゃん」　などなど...
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:44:42 ID:7DOmet4j: >>5
レスありがとうございます。なるほどー！
特にチーちゃんは不思議だったので超すっきりしました！
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 17:53:59 ID:RNHZEjl3: >>5
「チーちゃん」だったのですか！自分はてっきり「チビちゃん」だと…
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:20:51 ID:pq6HLwe3: >>5
>>7

私もチビちゃんに聴こえたのですが…
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:32:40 ID:WwfC+Ves: >>3
すいませんが、野薔薇姫は金髪ですし、初回限定版見る限りでは肌は健康的です。
ですが、肖像画の少女エリスは「病的に白い」ことから、おそらく肌も白い、髪の毛も白いと思います。
おまけに、野薔薇姫は城に住んでいると思いますし、肖像画があったのは廃屋ですから、おそらく、
野薔薇姫と肖像画のエリスは、ほぼ無関係に等しい関係なのでは？

お目汚しすいませんでした。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:48:36 ID:cm64Ca2O: 野薔薇姫、幼い頃は病弱だったとか……？＞病的に白い

そして、皆が眠って（仮死？）、城が野薔薇に覆われて廃屋のようになって、そこを少年が訪れたとか。
11 名前：葵：2010/12/17(金) 19:51:56 ID:PxhsY//2: >>9
最後のアルテローゼの「置き土産」が「呪い」だとしたら、
その「呪い」の所為で病的に白くなってしまった…アルビノになってしまった？
とも読めたりしませんか？
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:00:00 ID:Q+6qSwpm: 棘の生垣が　口をあけてゆく～
のあたりのメロディって
「薔薇のくちづけ・千の棘」に似てるような気がしたんですが・・・
この曲の陛下のコメントとかってないですかね・・・？
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:17 ID:nrF/XYfV: 病的に白いからエルの髪が白いと決め付けるのは早計では？
髪が白いのは飽くまで娘のエルですし。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:26 ID:Z4VHSe2I: >>9
ちょっと推測に過ぎないかもしれませんが少々。
前提として２王子は同一人物かつ時系列は茨姫→白雪姫となる仮説です。

魔女の呪い＝産まれてくる子を呪う(冥府の門番となる呪い)
冥府の門番＝みなアルビノで病的な容姿

茨姫は産まれてきた御子が呪われた忌み子のため森に捨て、王子は茨姫に飽きるか御子が要因となり再びお妃探しの旅へ。

御子＝ラフレンツェ
少年が見た肖像画＝先代の冥府の門番エリス

という感じです。
……若干妄想が暴走していますかね……。
長々と申し訳ないです。
突っ込みをお待ちしています。
15 名前：宙：2010/12/17(金) 21:50:18 ID:2f3Pt8YR: エリスって所は、単にエリュシオンをパロっただけか、運命の相手程度の意味が妥当でしょうね。
今回の話は魔女とラフレンツェに繋がる話ですし、今回のアルバムは他曲とのパロが多いので。

ふと思ったんですが、アルテローゼとオルドローズって同一名のドイツ語と英語の違いだったりするんでしょうか？
名前の雰囲気が似てたので。ドイツ語詳しくないんですが。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:57:58 ID:ulkWtmSD: >>15
アルテローゼとオルドローズが同じ言葉だから魔女とラフレンツェのオルドローズ＝アルテローゼなんじゃないか
→ならば捨てられた子供はラフレンツェなんじゃないか
→だったら薔薇の搭～は魔女とラフレンツェに繋がる「んじゃないか」というはなしなのでは……？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:00:37 ID:Xe9M2nHE: >>15
お考えの通りアルテローゼは英語でオルドローズですよ
そこまで重なるとどうしても繋げたくなってしまって。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:03:24 ID:wrAvAodr: >>14さん
2王子が同一人物で、茨姫→白雪姫は私もそう思います。
茨姫で何が原因かは断定できませんが（忌み子が有力ですね・・・）、
歌詞の一致と、茨姫では歌詞が途中で終わってる（・・・と思った矢先～）等。
白雪姫で全ての生きている人を愛したといってますしね。

Elysionとのつながりが見えても、その先はあまりちゃんと見えないですね・・・。
でも、少年の肖像画は髪が白かったような・・・（ライブにて）
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:08:32 ID:ppcvv77L: あの王子≠オルフェウスですよね。
そう考える根拠は

金に困っているようには見えない
肖像のエルを探しているわけではない(エリスっていうのは捜し求める唯一の女性っていう表現)
エルの本質を求めていない(いただきますから)
ということからそう思います。

時間軸てきには

王子噂をきく→彼女こそ私が捜し求める女性だ！→姫発見→いただきます
→姫目覚める→のろいを受ける→アルビノの娘が生まれる→捨てる→魔女が拾う

と思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:58:38 ID:hklBEThE: Elysionで魔女がラフレンツェを生んだのかラフレンツェが魔女を生んだのか、
って歌詞は曲の中で魔女のシーンが少なすぎてよく分からず疑問だったのですが
今回の薔薇の塔で眠る姫君を聞いたらなんとなく意味がわかった気がします
呪いによりラフレンツェが生まれるのは魔女によるものであり、その彼女
アルテローゼが賢者ではなく魔女と呼ばれるようになったのはラフレンツェの母と思われる
茨の姫君への呪いと生まれてくる子供への呪いからなのかなと思いました。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:42:07 ID:4r4EWvzy: 肖像画の少女はアルビノでしたね。少なくともライブでは
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 05:54:33 ID:6Oy6Szvw: >>14さん、>>18さん

私も王子は同一人物派ですが、時系列は硝子→薔薇だと思います。
「薔薇～」の姫や城中の人々が目覚めるシーンで
王子が「ああ、また」と言っているように聞こえるのですが、
これは「ああ、(雪白姫に続いて茨姫も)また(生き返った)という意味だと思ったので。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:03:09 ID:N0uZkWcE: >>22さんと同意見です
硝子の方の話になってしまうのですが
雪白姫が高笑いをし終えた頃に「なんてことだ」と聞こえるので
王子は結局は彼女と結婚せずにまた探しに行ったのではないかと。

>>22さん、「ああ、また」はどの辺りで聞こえるのでしょうか？
あいにく私には聞こえなくて……
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:09:20 ID:si+l0zWu: >>14です
よく考えたら王子の時系列逆でもこの説使えますよね；
>>22さんの「ああ、また」は７分４７秒辺りでいいでしょうか？
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:36:12 ID:IT10aYIc: 私も>>22さんと同じく硝子→薔薇の順番だと思います。
王子はねむっている雪白姫を思い出したために
ただ野ばら姫の言い伝えを聞いただけで運命を感じた
と言ったのではないでしょうか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:36:44 ID:NcxqDQkJ: >>18です。
7分47秒ですか、聞いてみます。
確かに、逆に茨姫のことを聞いて美しい死体に巡りあえたと運命を感じたのかもしれないですね・・・。
でも、その後子供を産んだってことは、結婚したってことでしょうか・・・。
王子様、諦めたのかな・・・ww
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:52:11 ID:lbBCVPXi: >>26
「いただきます」なので、キスだけじゃなかったのかも。
そして茨姫が目覚めた事で萎えて新たな死体を探しに行ったと。
変態王子最悪ですがｗ
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:35:52 ID:blwdjCFn: この曲だけ復讐の仕方がどうもすっきりしませんよね。
最期の最期でやり返されてる感が…。
となるとやはり他の地平線に関連させたくなるこの衝動（イド）。

曲の終りにエリーゼが
「転んでもただでは起きない（多分眠りから起きることともかけてる）」
と言っていますが、これはアルテローズにも言えることの様な…。
29 名前：宙：2010/12/18(土) 22:31:22 ID:lfk2Q0Ve: >>27
確か原作の童話のバージョンによっては姫が眠ってる間に子供ができます。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:58 ID:YRnPbTTE: 死体を愛する変態王子と妻を虐め殺す青ひげはどこか似ているような。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:02 ID:Rca0HKQx: 屍姫は呪い通り１５才で昏倒→昏睡状態。
直接的な死を免れたものの脳死状態での生命維持をアプリコーザの神通力により百年保証されているため生き続ける。
その為、夢の世界で王子と出会い
（「硝子の～」の時もそうですが、”運命の相手（王子）は夢の世界で待つもの”となっているので、王子は夢の国でしか生きていない。
なのでパラレルワールド的な出現が可能）
”あくまで夢の世界でのみ”復讐を果たした後も子供を自分で育てる事は出来ない。
（脳死状態の現実世界で”王子ではない誰か”により身ごもったと仮定）
野バラの森と化した城に脳死状態のまま生み捨てる事になる。
百年後、死亡。しかし、黒メルと出会い復讐を選んだので輪廻転生は出来ずにバッドエンド。
エリュシオンネタに持って行けそうなフラグも多少ありますね…。

アプリコーザのケープと屍姫のケープの特徴が似ているのが気になる。
”ご婦人方の矜持”の中にはアルテローザと屍姫に加え、アプリコーザのプライドも含められている気がします。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:48:50 ID:gTrXqsyD: >>31
夢の世界で～のくだりは「王子が」待っているのではなく
「姫が」待たなければならない、つまり王子が車で姫は寝てろ
と言う意味では？
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:21:23 ID:2RsVdmIG: 7：54辺りで「ああ!?生き返ってる!?　ああ...また...」
と言ってますね
だから同一人物かと
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:25:50 ID:sxeoDYjj: 私的には、今回メルが手伝った復讐者は姫じゃなくて魔女の方じゃないかな～と思ってます
姫は１００年たてば起きるから魔女は復讐を果たせなかった
だからもう一度魔女が生きてるうちにチャンスをあげたのかと・・・

それに国外追放って、チャンまみれより優しい気がする←

そこからなんやかんやあってmoiraの死人戦争がおこったら世界への呪い完成だよムッティ！
ってなるかな～と
・・・・後半はぶっ飛びすぎですね
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 04:49:59 ID:ccjA/e4v: 何人かの方が仰しゃっている王子の「また…」発言が
いくら聞いても王子の声ではないように思うのですが…
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:24:01 ID:8QJt5SlR: ラフレンツェに繋がるならの話なんですが
魔女は一回死んだ（屍揮者に会ってるから）いばら姫に
王国を追い出された事を前提に考えると
王国を追い出される→魔女怒る→死人を甦られなくしたい
→番人を立てればいいというような感じでラフレンツェができた
と・・・・・・・ってっこのスレに関係ないじゃないか
本当に無駄ですがすいません
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:24:51 ID:avh0x766: >>35
私も王子の声には聞こえなかったのですが、
もしかしたら従者（硝子の棺を落としてしまった人）なのかもしれないと思っています。
今回もいるならありえるかな、と。
どちらもほかの声が被っていて聞き取りづらいので、確かではありませんが･･･
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:25 ID:JDDWXKkY: 続きがあるのはグリムではなくぺロー版だった気がするんですが、茨姫が目覚めたあとのお話があったような
そのお話だと王子様の母親は人食い鬼で王子様もその子供もその血を継いでいることになるから
実はあまりめでたしめでたしではなくて…という。王子様の特殊な性癖には説明がつくような
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:24:32 ID:oA3nKFiN: というか…魔法にかかったわけでもないのに
100年後にも生きているアルテローゼって一体…？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 01:07:29 ID:dgS2J97D: 既出だと思いますが、ラフレンツェの元ネタはグリム童話のラプンツェル。
ということはイドが関係していてもおかしくないよーな…
ラフレンツェが仮面の男にうたった「残酷な呪い」は
イドの力を借りた復讐だったのかなー。とか思ったりしました。

あと、エリュシオンの世界はループしてる（？）ので、
アルテローゼがオルドローズ自身である必要はないですよね。
アルテローゼの名を受け継いだ茨姫の娘がオルドローズかもしれないし…
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:32:16 ID:k0TqS+gM: アルテローゼとアプリコーゼの掛け合いの場面（「姫が抱く運命」～）
を聴いてるとなんとなく見えざる腕を思い出します。
聞き比べるとそんなに似てないんですが、「いいえ」～を「オールヴォワール」に
……いややっぱりこの狭い鳥籠の中での中のフレーズですかね
ただどっちが被害者で加害者なのかというテーマにはうっすら合いますよね
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:14:31 ID:BQAYuqoL: >>40
ラフレンツェの元ネタがラプンツェルというソース元はどこでしょうか……？
名前の響きが似ていること以外今一元ネタと言い切れる程の共通点が思いつかないのですが……
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:54:20 ID:wlsfvsuz: >>40
私も知りたいです。
現在判明しているのは、「名前が似ている」ということくらい…
ぜひソースを教えてください！
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:16:58 ID:OsxZXi9I: >>42
>>43
横から失礼。ニコ動で「ラプンツェル」と検索してみてください
自分はそこで発見しました。
ラフレンツェと似ているところは以下の通り
・魔女に育てられた
・魔女の実の娘ではない
・外の世界を知らない
・ラプンツェル（ラフレンツェ）がハープを弾いていた？
・王子様に出会って恋に落ち、処女を捧げる＝親である魔女を裏切るという形

近々映画化しますんでそこもチェックするといいですが、アレは内容がまるで違うので注意。

ちなみに原作の最後では、ラプンツェルが双子の男女の子供を産むんだとか……
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:53:50 ID:oA3nKFiN: >>44
双子の男女ってエレフとミーシry
46 名前：42：2010/12/21(火) 21:55:02 ID:BQAYuqoL: >>44
ラプンツェルの物語自体は元から知っているので>>44様が箇条書きされた部分も理解はしているのですが、
元ネタといえる程の共通点ではないかなぁと思うのですが……
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:43:33 ID:OsxZXi9I: >>46
うーむ。改めて考えると確かに共通する部分は僅かなんですが……。
髪も銀髪だし、ラフレンツェは棄てられたし。
ちなみに、今更ですが、クロニカ学習帳の用語辞典のラフレンツェの項目にラプンツェルの事が書かれてありました。
詳細はそちらで十分でしょう。

また、ここで明かすのはアレなんでソースは載せませんが、ちょっと調べると「魔女とラフレンツェ」の話は実は二つの物語をくっつけたものだとも言われてます。
前半が「ラプンツェル」で、後半が「オルフェウスとエウレディケ」らしい。

ともあれ、薔薇のスレなのでラフレンツェについての話題は、私からはここまでと致しますが……
他の話同様モチーフにした、という意味で、ラフレンツェはラプンツェルに似て非なるものなのかもしれません。

以上です。余計な話題で失礼しました。
48 名前：hina：2010/12/22(水) 09:56:18 ID:DsGo7hhf: >>47さん
「やがて彼(Orpheus)が乙女(Eurydice)の手を引いて～」

ですね。
冥府に落ちたエウリュディケを
オルフェウスが琴の音色で冥府の王を説得して彼女を取り戻すが、
「地上に出るまで決して振り返ってはいけない」というのを
オルフェウスが我慢できなくて（何度話しかけても返事が来ないので…らしい）
振り返ってしまってエウリュディケは取り戻せなかった。
49 名前：とりちゃん：2010/12/22(水) 20:02:46 ID:eQQW24lu: ラプンツェルって、妖精に育てられたんじゃありませんでした？
手元の本にはそうありますが。

曲のほうの「アプリコーゼさん」とは原作のほうにある
「十二番目の賢女(手元の本では妖精でしたが)」でよろしいのでしょうか。
曲で、「では私は…」まででアルテローゼさんに遮られている声と
アプリコーゼさんの声は明らかに違うので、省略してるだけなのかな…
と気になりまして。
あとザリガニもカワズになってますし。
これは原作自体が何度も編纂される過程で変わっているんでしょうか…？

あと、ふと思ったのですが
ラフレンツェをドイツ語読みしても何にもならないのかな。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 22:41:25 ID:UWvi/2mE: ひとつ疑問に思ったこと。

この歌って、誰が死んでいるのでしょうか？

暁光の唄で『七の墓碑』とありますが、
野ばら姫は復活していて、魔女アルテローゼはただ王国を追い出されただけですよね？

野ばら姫が眠っている間も、この魔女さんは普通に生活していた様ですし、
そう考えると追い出されただけで死亡する様なことは無いと思うのですが…。
もちろん食料等は入手し難くなりますが、生活に不便といったらそれだけですよね？

なぜ『七の墓碑』になるのか、解りません。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:48:12 ID:v8DHY1HQ: >>50
宵闇の唄でも『美しすぎる屍人姫に御登場～』と歌っているので
ヒロイン達の墓だと思っていました。
硝子も薔薇の塔も復活はするものの、一度は死んでいるのではないかと。
古井戸のceui子も同じような感じですね。
イドイドで『童話は墓場から始まる～』とも言ってましたしね。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:27:18 ID:kkayZSBy: 初レスです、割り込んじゃってごめんなさい。
私も７人の女優とあったので、その人達の墓だと思い込んでいてのですが・・・
よく考えてみると確かに死んでないですよね＾＾；

あと、気になったというかよく分からなかったので
お伺いしたいのですが、

ブックレットでこの曲の最後にある
「そして彼女は娘を捨てることになった（←うろ覚えですみません）」
的な文の意味がわからないです・・・
誰か教えてください。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:57:33 ID:FFDilp2L: 「恋も知らずに　死せる処女」とは、やはり眠ってる間に王子が頂いちゃって子供を身籠るということでしょうか…。
たしか眠ってる間に妊娠して子供生むんですよね、いばら姫って。
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:04:57 ID:v8DHY1HQ: >>53
ということは森に捨てられる娘は死者の子なので、ラフレンツェに合いますね。
（100年の眠り＝死ととらえた場合）
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 08:45:51 ID:34ZQL281: 個人的には、「彼女は娘を捨てることになる」ことも含めて復讐なのかなと。
「魔女とラフレンツェ」に繋がっていることを前提の話になってしまいますが、
アルテローゼ(オールドローズ)がやがてラフレンツェを拾う → それによってアルテローゼがまた痛い目を見る。
どのような痛い目を見るかは考え付きませんが。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 09:48:32 ID:QOCdQar1: >>53
錘＝男性器の暗喩で、レイプのショックで眠ってしまう…という解釈もあるようです。
魔女に呪いをかけられた後、大臣や学者たちが呪いの意味をいろいろ検証しあった結果
錘＝男性器と解釈して姫を男装させ男として育てた…というバージョンの茨姫もあります。
処女処女と強調しているので、眠った理由が本当はレイプで…と考えると
王子と結婚した後にそれがわかって揉めたのかもしれませんね。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:21:19 ID:6ykujGR1: >>51
ただ、あずみ魔女の方が「死んだと見せかけて～」なのでそれはどうかなぁ、と。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 13:41:30 ID:ZajyNu1z: 話ぶったぎりすいません。

歌詞カード(ブックレット)を見ていてちょっと気になったのですが薔薇の塔の部屋に至るまでの歌詞が姫の時と王子の時とで微妙に違うのは何か理由があるんでしょうか…
姫の時は
『石壁の部屋を廻り古い塔へ上がる』
と歌っているのですが王子の時は
『石壁の部屋を飛ばし古い塔へ上がる』
となっています。

ただ単に姫に会いたいと急く王子の心情表現とかの問題だったらスルーしてください…
59 名前：ymy39：2010/12/24(金) 00:59:57 ID:FW3+DSOF: >>58
私は、姫は散歩で塔が気になって、いろいろと見て回るけれど
王子は姫に会うために塔に来たので
他の部屋はスルーしたんだと思ってます。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 19:03:20 ID:cUD7rhyM: >>57
「死んだと見せかけて…」と言っても、アルテローゼの呪いがアプリコーゼの予言によって上書きされて無くなったたわけではないので、
あの時点では2つの予言が姫に掛かっていたと思います；

後、「宵闇の唄」でもメルメルは境界を越えたヒロイン達を「屍人姫」と呼んでいるので
その時点では姫は死んでいた（もしくは仮死状態）だったのかな、と思います。

>>58
王子の時は、姫の時と比べてその部分のメロディーのテンポが早いので、やはり王子の心情表現かなーと思います；
「仄昏い闇」「微睡んだ闇」もあんまり関係が無さそうですね…。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 18:55:46 ID:eGUEkPPD: >>29
子供が出来るのはいばら姫のイタリア版「日と月とターリア」というお話です。
ターリアというお姫様が、違う国の王に眠っている間に犯され、双子の男女を産みます。

>>38
おっしゃる通り、続きがあるのはペロー版です。

>>49
「ザリガニ→カエル」、「妖精→賢女」となったのは第三版からです。

グリム兄弟は、宮廷の女官達を読者層として書いた、
世俗的なペロー版「眠りの森の美女」より
神話的なメルヘンを目指したそうです。

そのため、ザリガニもカエルも水を司る動物ですが、
カエルは多くの民間信仰で「生殖の神」として崇められているので、
より神話的なカエルを妊娠を告げる動物として選んだのではないか、
と考えられています。

また、妖精が賢女となったのにも理由があります。

昔の人々は「錘」を神々に捧げた為、錘を神聖な道具としました。

なので、神聖な道具は「神に仕える女性＝賢女」の方がより民間信仰を反映し、
「いばら姫」が神話的な性格を高めるのに良いとされ、
改編されていったようです。

参考文献：高橋義人「グリム童話の世界」

↑他にも「ホレおばさん」や「白雪姫」、「ラプンツェル」の内容解説を
詳しくされていておススメです^^
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:04:02 ID:bE6lUofK: 「野ばら姫が捨てた子ってエリーゼで『硝子の棺～』と
話し繋がってんじゃね！？」とか自信満々で勘違いしてた私・・・

ま　ぢ　ワ　ロ　ス　・　・　・　
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 03:41:16 ID:HX3lEDwM: 野薔薇姫→薔薇の女王になるのかなー
とか思ってた(冬薔薇の方)
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 05:30:13 ID:FY1M2HgD: >>58です

>>59さん
>>60さん
お答えありがとうございます…やはり考えすぎですよね…(^^;
作為的な嘘に過敏になり過ぎているようです…
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:28:53 ID:IelnGxQN: >>63へ
俺はオルドローズ＝古い薔薇＝冬薔薇だとおもってた
でもオルドローズ＝アルテローズだと上の説はおかしいよな
そもそも童話はドイツベースで，聖戦と死神はブリテンベースなんだし

……Chronicle(1stCD)～Marchen(7th)まで，大体同時期の仮想欧州の物語
と解釈したら面白くなりそうか？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 21:59:14 ID:rI5SixZk: >>65へ
聖戦と死神において、ゲーフェンバウアーが捕えられたのはプロイツェンと言っている。
プロイツェンはおそらくプロイセンの事だと思うわけなんだ。
プロイセンはドイツの前身にあたるから、繋がっている気はするんだ。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:05:33 ID:WkH99Z9r: >>65さん
オルドローズは国を追われてたから、他国へ行ったんじゃないかな。
それに、今月のクイックジャパンのサウンドホライズン特集にエルシオンと関係ある的な発言をしているし。
実はライブでも野薔薇姫がだいぶエルシオンと関係あることをしていたし。（ネタばれに含まれたらごめんなさい）

オルドローズが隻眼になった理由はわからないけれど。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 23:51:18 ID:DxEUny8k: >>66 >>67
そうだった (携帯から失礼)
じゃあ，オルドローズは仮想ドイツ領内でラフレンツェと出会ったことに？
つーか野薔薇の姫は何故「生まれた姫を捨てることになる」んだ？

国を追放されたオルドローズ
野薔薇の姫に捨てられる姫
オルドローズが拾う赤子
魔女とラフレンツェ

どうしても魔女の名前が引っ掛かるんだけどなあ
オルドローズ→古い薔薇なら，聖戦前に枯れた冬薔薇ともとれる
バラッドを投獄した冬薔薇→野薔薇の姫のオルドローズ→追放され赤子を拾うオルドローズ
上は成り立つか？波瀾万丈なお方だ
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 20:20:37 ID:ifp0QUez: 独：アルテローゼ英：オールドローズ　ということがわかりました
国を追われた魔女オルドローズ＝国から追放されたアルテローゼなのでは
野薔薇姫が捨てた子はラフレンツェなので
その子供をアルテローゼが拾い、ラフレンツェにしたのでは？
70 名前：こう：2010/12/28(火) 21:02:48 ID:0a14CVDB: >>67
とりあえず、アルテローゼは姫に呪いをかけたときから隻眼っぽい雰囲気ではありますよね
服も･･･深紅でしたし(ネタバレでしたらすみません

>>68
ラフレンツェがアルビノだからかな、と思いました
野薔薇姫自身はブックレットとか見る限り普通に金髪ですし･･･

>>69
そう思いたいですが、子供を捨てるように呪いを残したのがアルテローゼ本人なんですよね･･･
何で捨てるように仕向けた子をわざわざ拾って育てるのか･･･謎です＞＜
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:18:56 ID:ifp0QUez: 魔女として育てたかったんでしょう
それが野薔薇姫への復讐だったのでは？
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:56:55 ID:/gspncPc: >>71
アルテローズが野薔薇姫から赤子を取り上げることを復讐としたい
という衝動は理解の範囲だが，
仮にも腹を痛めて産んだであろう赤子を捨てる野薔薇姫の事情が
予測できる範囲にないよな…

オルドローズ(アルテローズ)が赤子に呪いをかけたのだとしたら，
それはどんな呪いだったのだろうか
これこそ「流る時のみぞ識る」……か？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:01:28 ID:QKoxJQF1: アルテローゼ（オルドローズ）は捨てられた子（拾った子）がまさか
姫の子だったとは知らなかったんじゃないですかね？偶然その子を拾いあげたにすぎないってだけかも。
わざと捨てさせて、わざと拾ったならなにかその子にさせようとしたのに、「ラフレンツェや、忘れてはいけないよ」
とかそんな優しい感じをしますかね？
魔女「もう一つ呪いをやろう！」→生まれた子を手放す呪い（？）→その後さみしく他国で隠遁生活→たまたま流れつく

魔女のかけた呪いが「子を手放す」ってだけだとしたらその後その子がどうなるかはわからないので、知らずに拾ったでも
わかる気がしないでもない…。

だとして、思ったのですが、なんで子を手放すんですか？イドイドお馴染み、病気だから捨てちゃった！ってわけでしょうか？
それだったら、「生まれた子が不治の病」って呪いでもいけますよね？結果手放すわけですから。
でも、拾われたラフレンツェはただ白い肌の美しいだけで病気はなかったぽいし、その前に
「もう一つの呪い」ってことなので呪いをかけられたのは姫自身で間違いないと思います。
なので、子には異常はなくて、姫の諸事情…それってなに？
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:22:19 ID:Zou+302m: 私はてっきり、野薔薇姫は自分よりも綺麗になりそうだから自分の娘を捨てたのかと勝手に納得してました…。
(傲慢なお姫様だから、という安直な考えからですが)

あとはなんだか姫って、王子を好きじゃなさそうな感じがしたな、というのがあったので。
まぁ、捨てられた子が変態王子との子かまでは知りませんが;
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:40:54 ID:qwcFAzKL: 呪いとして考えると、
姫が子供を愛すれば愛するほど、手放さなければならないような呪いをかけられたとも考えられます。
例えば「姫と子供が近くにいると、その子供は1歳になる前に死ぬだろう」とか。
アルテローゼは、野薔薇姫の両親の振る舞いに対して、
野薔薇姫に呪いをかけることで野薔薇姫の両親への復讐としたわけですし、
野薔薇姫自身への復讐も、姫の子供への呪いとするんじゃないかな……と。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:16:42 ID:QKoxJQF1: >>75さん
73です。なんとです。たしかにその線もありえますね。
呪いがかけられたのは姫か子かによって大きく変わってくるのも確かですので、まずは
そこをはっきりさせたいですね。姫にかけられたのなら、諸事情で相場がつきますが、
子にかけられたのなら、病気やそのた母親（姫）の環境にまで影響してくるので、どんな呪いなのか
特定するのはとても難しいでしょうね。
>>70さんの言うようにアルビノなら視力にも関わってくるし、ラフレンツェの曲で病的な～とか歌われてると
思うので、病気ってことはないと私は思います。だとしたら、>>74さんの言うとおり、可愛すぎたから捨てた？
それだと、可愛くなりすぎる呪いとそれにより捨てたくなる呪いの２つをかけないと意味がないですね…。
それに、ラフレンツェは赤子の時に拾われたので成長して可愛いとかはありえないでしょうか。
・生まれてすぐに捨てられてる
・病気ではない（恐らく）
・可愛いは関係ない
＝生まれてすぐに○○だとわかって、捨てなければならないようなことになってたor姫の諸事情…？
って感じの呪いをかけられたわけですよね…？
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:04:04 ID:njD5+IQH: 唐突ですが、そもそも姫って本当に生き返った（起きた）のでしょうか？

無茶な解釈かもしれませんんが、姫が起きた後の話が全て虚偽というのはどうでしょう。
子供は眠っている姫と王子の子
アルテローゼを国外追放にしたのは姫とは別人（王様や王妃、王子とか）
子供を捨てたのも姫とは別人（王子とか）

姫は自分の意思で捨てたわけではないけれど、結果として子供は捨てられてしまった
姫も死んでいるから屍姫の仲間入り

これだと王子がものすごく嫌なヤツなんですけど、
死体好きな王子なら生きている子供に興味がなかったとか、
女の子だったから軽視されたとか、
冥府の番人ならば、何か他の人には理解できないようなことがあって忌避されたとか、

子供の外見に出る呪いで、庇う人がいなかったから捨てられたとか

ラフレンツェのその後を考えると、呪いをかけられたのは姫ではなく血筋なのかもしれません。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:18:32 ID:hR2rvaX6: 産まれてくる子供が姫の寝てる間にできちゃった子だとして，
王子は起きてしまった姫と婚礼はあげなかったと仮定したら，
どこの王子かもしれない男との子を捨ててしまったというのはありえるかもしれないですね。
一国の王女が誰ともしれぬ男と子をつくったなんて国にとっては良い話とはおおえないですし。
仮想といえど，中世欧州事情には詳しくないので予想の範疇ですが。
アルテローズの呪いとは正に上記のこと。
姫はどこの誰ともしれぬ男の子供を産むとはどんな気持ちを持つのでしょうね…。
姫が望むと望まざるにあらず，国的にはその子を捨ててしまえとおもうのでしょうね。
……なんていう思索はどうでしょうか。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 04:30:05 ID:6LFrqT4t: 生まれてくる子が親族の愛を過剰に受ける呪いで
野薔薇が嫉妬→捨てる
オルトローズ「それじゃツマランから拾う」
→ラフレンツェ
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:34:59 ID:gPmLvpj2: 呪いって純潔を守るとか?
そしたら姫は子孫残せないから
貰い手いないし…。

でも捨てる事ないかorz
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:54:30 ID:Zou+302m: >>74です

あの、単純思考なわたしが考えることなので何の役にも立たないかもしれませんが、
魔女の呪いが産まれてくる子を障害者にしてしまう、という
呪いだったのではないかな、と考えてみました。

今回、この捨てられた子がラフレンツェとして、魔女側が掛けた呪いを細かく指定していなかったので、
魔女が拾った子を野薔薇姫の子だと思わなかったとか。

姫が捨てた理由につきましては、仮に娘を愛していたとしても、
気高い王女の子がそういう子だった場合、やはり体面的な問題で
捨てざるをえなかったのではないかな、と考えました。

あとアルビノの場合は、地方によっては言い伝えなどの所為で狩られることもあるそうで、
(王女の子が簡単にひどい目に合うとも考えにくいですが…)
それに巻き込まれるのを恐れて捨てたという可能性も有りかなぁ？と思った次第です。

地理も歴史もさっぱりな人の言うことなので、
指摘解説的な物を期待して他の方の考察待っています…(^^ゞ
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:58:21 ID:iUKowow/: 障害者にするなら姫は捨てる必要性はないのでは？
捨てるより子供をどんどん作った方が早いようなｗｗ
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:01:21 ID:iUKowow/: 突然でスミマセンが
昔話でよく出てくる予言や呪いは子供が親を殺すというのが多いですよね
生まれてきた子が国を揺るがす悪女になるとか、母を殺し王位につくのかと・・？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:05:59 ID:Why+7LMt: 唐突でごめんなさい。
皆さん意見を読んで思いついたのですが、
姫自身が子供を捨てたのではないでしょうか？

恋を知らないまま、昏睡(仮死？)状態になり、
目覚めたら誰かとの子供が出来ていた。

加えて、姫は呪いの反動か何かで睡眠障害を患っている可能性があるので、
(07：45頃の「眠れなくて～」)
無事子供が産まれたものの子供に愛情がわかなかった。
もしくは面倒を見れずに捨ててしまった…とか。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:38:43 ID:QKoxJQF1: >>84さん
なるほど、つまり、「子供ができる」という呪いってわけですね。
知らないけど子供ができてた→呪いだった。ってことでしょうかね。
これだと、捨てないとだめという理由はいろいろありますね。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:46:35 ID:1JifjQXl: 何度か考察にあがってますが、錘って男性器の暗喩って説がありますよね。
私は子供は王子の子供ではなかったのではないかと思っています…。
恋も知らずに死せる処女、と、眠る前は処女であったことをやたらと強調しているのは
姫が眠ってしまった本当の原因は錘に刺されたからではなく、男性に強姦されたのではないかと…。
それを認めたくなくて、自分は処女（おとめ）であると強調し、
眠ってしまったのはアルテローザの呪いのせいと言い張っていたのかなと思います。
その場合、王子と婚姻後に不義の子を妊娠していたことがわかり、
結果そのわけありの子供を捨てることになってしまったと…。
アルテローゼは妊娠していることに気づいていて、呪いをかけてやると捨て台詞を吐いたのかもしれません。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:42:10 ID:qwcFAzKL: ふと思ったのですが、姫がわざわざ森に捨てるなんて選んだのは何故なのでしょう？
残酷な話ではありますが、
本当に望まない不義の子供や、自分に害をなすとわかっている赤ちゃんだとしたら
生まれた直後に殺すのも簡単だったはずです。
現に、雪白姫の継母は自分より美しくなってしまった雪白姫を消すために、狩人に殺害を命じています。
また雪白姫の場合と違って生まれたばかりの赤ん坊なら「死産だった」「生まれてすぐ死んだ」
などと言い訳もしやすかったでしょうに……
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 10:39:41 ID:iHjH+cMT: たとえ望まない不義の子でも、自分に害なす子でも、生まれたばかりの自分の子を殺せないのは当然なのでは…。
育てられない、殺した方が本当は安全だし簡単、でもどこかで生きていてほしい…
とわずかな望みをかけて殺さずに捨てたのではないかと思います。
継母が自分よりもきれいになってしまった継子を殺そうとするのと、
実母が、今は何の害もないまっさらな生まれたばかりの子を殺すのとは全然違うと思いますよ。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 02:22:29 ID:xYGoFgUz: いくつか思ったことがありましたので書き込ませていただきます。

生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。
そして、まだ考察の途中になるのですが、曲中の"七つの罪科"
これにこの姫を捨てることが《嫉妬》に当てはまるのではないかと思います。

あと姫が眠った理由がレイプショックという意見は賛成です。
私は姫が100年眠っていたとは考えていませんので…。
理由はアルテローゼなんですが…。

まず、姫が生まれた宴で呼ばれたのは"賢女"ですよね。
でも賢女とは結局のところ唯の人間ですよね？
(テレーゼがそうだったようにそうだと解釈しました)

ええと何がいいたいのかと言いますと、姫が100年眠っていたとすると、
アルテローゼは死んでいてもおかしくありませんよね？
それどころか声を聞いても老いたと分かるほどには老いていませんでした。
始めに深く考えず聞いていたときは魔女だから生きているのだと、若さを保っているのだと、ただ漠然と考えていました。

ですが、ラフレンツェに話しかけているオルドローズは老婆です。
100年の歳月を経ても対して変化の無かった(わからなかった)彼女が、
たかだか赤子を年頃の娘？に育てた年月程度でこうも老いるものなのだろうかと疑問に思ったのです。
(私はエリュシオンの考察をしていないので認識が間違っている部分があればすみません。)

あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 12:29:51 ID:4/Ln2zTt: 流れぶった切ります、すみません。

ふと思ったんですが、野ばら姫が生き返ることができたのは
アプリコーゼの「100年眠るだけ」という言葉のおかげだとしたら、
屍揮者は野ばら姫のために何をしたんでしょうか？
他の曲では、屍揮者が死んだ娘たちの復讐を手助けするために生き返らせたり何なりしてますが、
野ばら姫の場合は屍揮者が生き返らせたわけではないですよね。
強いて言うなら変態王子を寄越したぐらいで…。
しかもその王子も、姫を生き返らせる装置ではなく、姫が生き返る年にタイミング良くやってきただけなような。

ただ、アプリコーゼの力がアルテローゼより弱かった場合、
力添えとして屍揮者が王子を送った……とも考えられますかね。
あと、アプリコーゼとアルテローゼの言い合いの場面、
「ならば～流る時のみぞ知る」の部分が『宵闇の唄』の冒頭エリーゼの「ああああ愛してる」と同じメロディに聞こえるので、
そのメロディがエリーゼと関係してるとすれば、賢女言い合い場面で既にエリーゼは野ばら姫を生き返らせる下準備（？）してたんでは…
とかも思うんですが。突飛すぎるでしょうか；
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 23:04:07 ID:j4KvnpeP: 歌詞に朝と夜のフレーズがありますよね
ふと思い出したんですが朝と夜の物語のラスト「嘘を吐いたのは～」というセリフがあります

これがもし虚構を臭わせるのだとしたら…
関係ないかもしれませんが
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 21:05:46 ID:wR2kwnf+: >>86 >>89
野薔薇姫が眠った理由とか錘がどーのとかについて原作を知っているわけではないのですが、
「本当は怖いグリム童話」という本から少し引用させていただくと。

野薔薇姫は呪いをかけられてから幼少期は男の子として育てられて、
15歳になったときに見知らぬ(使用人？)男に部屋に連れられ強姦されたため、眠ってしまう。
みたいな感じだったはずなので、レイプショックは確かだと思います…

以下蛇足
100年経って王子の接吻で目が覚めて結婚するけど、
王子と姫との間には100年のズレがあるから姫は時代遅れで、
趣味が合わなくて王子は色々他の女に手を出したりするけどある日、
きまぐれで姫が男の格好をしてみたら王子が滾って、
子供を作るんじゃなかったかなー…
流石変態王子…

お目汚し失礼しましたm(_ _)m
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 22:56:14 ID:TGR1gacy: >>90

私もこの物語で屍揮者がなにをしたのか考えてました。

エリーゼが手助けをしたとのことですが

王子のメロディーが流れてから♪～空を臨む薔薇の塔眠る美しい姫君

のあとにうふふと笑い声きこえますよね
それがエリーゼならその説ありかとおもいます。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:57:11 ID:CZtMPUo9: >>92
私も同じ本を持っている（と思います）が、あれは原典を元に女史独自の解釈で再構成した物語では。

解釈のひとつとしての強姦は個人的には推すところではありますが。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:58:29 ID:IEfpWFmU: >>89
>生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。

楽園に繋がるし、エリスの辻褄も合うね。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 11:20:19 ID:O3S/+yQa: >>89
>あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
>｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
>抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
>いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;

歌の中では歌われていませんが、王が呪いを恐れて国中の糸車を燃やす命令を下すという
行があったはずです。（茨姫のストーリーかも知れませんが
故に糸車が何か知らず「じゃぁ、それ何？おもしろそうに～」と歌っているととれるのではないでしょうか
また、周りの人間が本人に向かって「あなたは呪いに掛けられている」とは言わないと思うので、
本人は呪いのことを知らない、危機感がないとなると思っています。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:02:52 ID:JXYJXwO0: 私が持ってる童話の中では、アプリコーゼ（１２人目の魔女）の修正の力によって
「錘に刺されて100年の間眠るが、目覚めたときに姫がひとりだと可哀想なので、城の者も一緒に100年の間眠らせましょう。
そして、姫の目が覚めた時、この呪いが解けるようにしましょう。」という呪いに修正しました。
姫が15歳で、城の最上階にいる老婆（私の童話の中ではこの老婆の正体が姫に死の呪いをかけた魔女（１３人目の魔女）でした）
の持っている紡錘に触れた途端親指の爪の間にその紡が刺さり、呪いが発動してしまいます。
その瞬間城のありとあらゆるモノが眠りに落ちます。
王も　王妃も　アルテローゼも　犬も　猫も　火もその揺らめきを止め　風が眠り　空気の流れが止まり　一切の時が眠ってしまいました。
そして100年後、王子のキスにより、姫が目を覚ます（薔薇は姫の心の象徴であり、姫を本当に愛する者以外から守るため城を巻いた）と、
アプリコーゼの修正の力によって、すべての呪いが解けます。
時が目を覚まし、すべての時間が流れ出します。
そして、その場で眠ったままだった魔女が起きたところを、王の命令によってカマドに投げ入れられ
焼かれてしまいました。

　と、いう内容でした。

時の止まった城ですから、すべての者が１００年後もそのままだったのでしょう。
最後に呪いをかけた　という記述はなかったのでどんな内容かわかりませんが、とりあえず報告までに。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:40:12 ID:Zol4ZpBB: ちょっと疑問に思ったことなんですが

石壁の部屋から例の部屋へ向かうまでに
姫の場合は石壁の部屋を廻って古い搭に上がってるのに対して
王子は石壁の部屋を飛ばして古い搭に上がってますよね？

ただ言い回しを変えてるだけにしては
廻りと飛ばすじゃ意味合いが違うような……
原典を持ってないので何とも言えないんですけど何となく気になりました
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 17:27:46 ID:e9xXc0F7: >>98
>>58-60
自分はこの辺りで得心しました
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 19:22:06 ID:dMr2meBY: 初書き込みで失礼します。

私が思うには、姫は呪いを知っていると思います。だって彼女は恨みを唄っているわけですから。
「じゃあそれなに？」のくだりは、童話通り王が糸車を全て壊したから、その外見を知らなかったということかと。

あと、私の勝手な見解ですが、姫は呪いを内心面白がっていたような気がします。十五で死ぬといわれながら、十五になった日にドキドキだわ…と言ってふらふら出歩くあたり。

そして、彼女は目覚める方法を知っていたのか、とさえ思います。
雪白のときは、王子は指揮者が利用するために連れてきたわけですが、
今回は『くちづけが欲しいのかい？』ということは、まさに彼女がそれ(王子)を望んでいたということではないのかな、と。

そう考えるとこの姫、かなり強かというか…むしろアルテローゼが当て馬のような気さえします(置き土産はしっかりとおいていきましたが)

長々と失礼しました!!
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:33:32 ID:HvXLlP+Y: >>96さん
ご丁寧に有り難うございます。
なるほど、確かに周りの人間が
｢貴女は呪いを掛けられいる｣
というのは本人には言いにくいことかもしれませんし、
それなら、眠りについたあとで事実がわかり、
憾みの歌を歌ったたのだとしてもおかしくありませんね。

私は勝手に
"姫は事実を(聞いて)知っている"
とばかり思いこんでいたので、
新しい考え方が出来るのは楽しいです^^
有り難うございましたm(_ _)m

>>100さん
私も"姫が王子(の存在を)望んでいた"というのは同意見です。

魔法が解けることを考えると王子の存在なんて
いてもいなくてもいいものですし…
あとは、歌詞の"予定調和"が気になっているのですが…
茨姫のお話を元々知っているのなら
"予定調和"で構わないと思うのですが
これは元々存在する話をなぞって復讐しているお話なんでしょうか？

それならば、姫が王子を望むのも
"お話の通りのロマンチックな展開を望んでのこと"
でいいのかもしれませんが
そうでないなら、何故"予定調和"なのでしょうか？？

おかしなところばかり不思議がって申し訳ないのですが、どなたか
"ここの予定調和というのはこういう意味合いだ"
というのを教えて下さる方はいらっしゃいませんでしょうか…orz
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 14:31:22 ID:Wsbl7CaQ: >>101さん、野薔薇姫に呪いのことが伝わっていたとしても、それを信じなかった。というのはどうでしょう。

誰かが姫に呪いのことを教え、城の部屋に軟禁？する
↓
「呪い？そんなものあるわけないじゃない！それより部屋に篭ってるのは退屈だわ」
↓
「そうだ、城を探検しよう！城の中ならいいわよね外に出ないんだし」
↓
監視役の目を盗み城の探検へ
↓
「ドキドキだわ・・・」

という流れです。
予定調和の件は、「王子が予めその行動をとる」と誰か（たぶんメルヒェン）に決められていたからだと思います。
死体の姫を生き返らせる、という意味で。

そういえば、いくらか前に「野薔薇姫が子を捨てた理由」が議論されてましたが、
捨てられた子供が後のラフレンツェの場合、「アルビノ」という理由だけで十分ではないでしょうか。
人と外見的に違うなら差別の対象になって捨てることになってもおかしくないでしょうし、
野薔薇姫が捨てた場合は、酷い話ですが「気持ち悪い」と思ったのかもしれません。
野薔薇姫以外が捨てた場合、野薔薇姫が気付かぬ間に捨てられてしまったのかもしれません。（魔女の呪いで子供がアルビノになった場合）
あとは、魔女は「野薔薇姫が姫の立場を失う」呪いではないか、とも考えました。
この場合だと、姫の立場を失った後当ても無く彷徨う羽目になり、結果子供を捨てざるを得なかった、と解釈します。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 00:26:18 ID:Z68mHa/r: 私は野薔薇姫は呪いを知らなかったと思います。
たしか原作で「王様が王国中の錘を焼いたから、みんな安心しきっていた」
みたいな記述がありましたし、娘にもとくに何も言わなかったのだは？
姫はただ、両親がいない間に城内の探検をすることに「ドキドキ」してたんだと。

野薔薇姫が死のいきさつを知ったのはたぶん死（仮死？）後だと。
雪白も死ぬ前は老婆を信じてリンゴを食べたのに、復讐劇のときにはそれが母親の仕業だと知ってるわけですし。

ところで、昔読んだ本に「錘」は逃れられない運命の象徴だ、と
書いてあった覚えがあります。「糸を手繰る＝運命」みたいな意味らしいです。
あまり作品には関係なさそうですが。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 05:11:50 ID:xynKAOGW: 眠りの原因=レイプ説ですが、
その場合だと麻(朝)を紡いでいた=生を紡ぐ=性行為で
人が寄り付かないような場所で王城関係者が不倫をしていて
それを見られたために口封じにレイプされ昏睡
そして目覚めた後魔女の呪いによりその子どもを身篭る
そして夫の持たないその男性の外見的特徴を持って生まれたために
死産とごまかすために捨てられたというのはどうでしょうか？

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