07『青き伯爵の城』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:48 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 07:56:04 ID:lm8LLvj4: 君を魔女として～
の君はジャンヌダルクじゃないでしょうか

青髯伝説のモデルになったフランス軍人のジル・ド・レーはジャンヌの護衛にあたったという記述を見つけたので一応書き込んでみました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:29:19 ID:4GhyINAu: >>2
私は、君は殺された先妻だと思います。
もしろ、ジャンヌダルクは青髭が本当に愛していた人でと思います。
ジル・ド・レーはジャンヌが処刑されたのをきっかけに変態性欲に目覚めた
との記述があります。
おそらく、寂しさゆえに先妻が犯した「不貞の罪」故に魔女として断罪
したのではないでしょうか？
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:57:03 ID:gGfR2LIT: 最後の青髭が殺される？シーンで「兄さん」て聞こえます。
女性を助けた男性は二人いるようにも聞こえました、この二人はグリム兄弟とかそういうのだったら楽しいな、と。
5 名前：ななしー：2010/12/16(木) 23:01:06 ID:wJm9X8fd: >>2
私も「君を魔女として～」の『君』はジャンヌのことだと思います。
そしてこの曲の歌い手は青髭の最初の妻であったのではないかと。
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:02:07 ID:VI5o6M0h: >>4
原作だと助けに来たのは女性の二人のお兄さんですからそっちでしょうねー
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:12:48 ID:zpQ1lFwB: >>4
グリム童話の『青ひげ』では、殺されそうになった娘は二人の兄に助けられています。
名前は定かではありませんが…３兄弟とすると、
『イドイド』冒頭の３兄弟ともなんとなく繋がりがあるような気がします。

>>5
私は唄っている女性が、殺された中で一番最後の妻、数字で言うと６番目の妻だと思っています。
曲の途中、青髭が妻に対して暴力を振るうシーンがありますが、
よく聴いてみると５人の女性が順番に出てきているようです。
７番目に娶られた娘が、６番目の妻(＆その他の妻達)の青髭に対する復讐に利用された、
ということではないかなーと考えています。
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:47:26 ID:wXpQ9vMM: >>2
>>7
私は歌ってる女性は一番最初の妻で、「君」がジャンヌ・ダルクのことだと思います。

歌詞の「禁じられた部屋の奥で～」の部屋とは、「黄金の鍵の、禁じられた部屋」であって、
最初の妻である彼女が殺されてからそのような使い方をされるようになったんじゃないか、
と思っているのですが。

少し歌詞を鵜呑みにしすぎですかね。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:19:16 ID:lgvsVqJs: 宵闇と暁光と、磔を除いた童話の中で、この曲だけMIKIさんがいないんですよね
だからって言うのも変なんですが、「君」はテレーゼのことではないかと思ってます。
ジャンヌだとフランスの話になっちゃいますしね。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:26:00 ID:7bFZMtW+: >>2
私は君＝ジャンヌ･ダルク説には懐疑的です。
仮にジャンヌが「君」だとすると、時代的にかなり無理が生じます。
彼女は1431年に死亡、ジルは40年に死亡。
この地平線が全て同じ時代だとすると、少なくとも1500年より後じゃないと成立しないんです。
それよりこの地平線ではもっとはっきりと、魔女と断罪された人物がいます。
賢女でありながら魔女として火刑に処されたテレーゼが、青ひげのいう「君」なのではないでしょうか？
舞台はドイツであり、恐らく時代も同じ。
「恩知らずな豚共～」も賢女であり医者であった彼女に命を救われ、知恵を借りたにも関わらず、
魔女として断罪し火刑台に送ったことを言っているのであれば説明がつきます。

それと曲中の殺された先妻の声とイラストでの死体の人数が合わないんですよね…。
殺されたのは主人公含め6人、しかしイラストは左右2ずつ、真ん中に主人公の5人…一人、足りないんです。
私が見落としてるだけかもしれませんが…
11 名前：9：2010/12/17(金) 13:26:26 ID:lgvsVqJs: と、思ったら黒き女将にもでていませんでしたね;
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:22:59 ID:IgvZzDO4: 青髭のモチーフ的な話をすると、ジル・ドレよりはヘンリー８世説を推したいんですが。
まさに宗教改革期の人間ですし、奥さん６人だし。
それだと君の解釈がよくわからんですがね。
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:44:58 ID:XaC+2QJ/: やっぱり「君」＝テレーゼなんですかね？
でも、曲を聴いていて青髭とテレーゼは繋がりがないような気がするんですが、
そこはどうなんでしょう？
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:47:56 ID:IgvZzDO4: 君は固有人物が当て嵌らない気がします。
背景になってる宗教改革の時代の中で旧教徒と新教徒の対立に巻き込まれて
単に異端者扱いされて処刑された女性というだけのことだと思います。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 16:09:54 ID:XaC+2QJ/: >>14
成る程、あえてその様なパターンもあるんですね。
でもあちらこちらに謎掛けを仕込んでる陛下のことですし
なにかあるんじゃないかと勘繰ってしまいます。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:56:36 ID:nrF/XYfV: ……これは本当に復讐劇なんでしょうか。
哀しみは～と唄っているのに復讐を望むというのは矛盾しませんか？
愛しているからこそ、伯爵を殺し彼が一人で演じていた喜劇を終わらせた。
それを分からないエリとイドはそれを復讐と解釈した、とか。
境界を境にして生と死の境界を境にして復讐が軽いものになっているので気になりますね。
考え続けたせいで穿ちすぎた感もありますがｗ
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:39:02 ID:5DeU7EIJ: >>7
>>8
私も、歌い手＝最初の妻に一票です。
歌詞に「優しい眼差しが～」という部分から、
２人目以降の妻だと青髭の優しい面は見れないのではないかと考えました。
青髭自身「最初の妻を殺したとき、理性も共に死んだのか」と推測してますし。
「君」は、ジャンヌ・ダルクにしろテレーゼにしろ愛していたけど結ばれなかった人という感じでしょうか…。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:49:19 ID:SZOh5oaD: 主人公の妻の復讐心が薄いのは私も気になっています。
むしろ｢恩知らずな豚共｣を決して許さないと言っている青髭のほうが、妻達を殺して復讐をしているような…妻達の実家の人たちに魔女だと流布されたとか。
だとしたら最初の妻は魔女として処刑されたのでしょうか？
そうしたらイラストの死体が五体なのも納得なのですが…｢青髭｣のお話からは外れてしまいそうなのですが。
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:13:37 ID:4zFSZP/v: 主人公の妻は最初の妻ではないと思います。
最初の方に「私が嫁いだ時分にはもうすでに呼ばれていた～」とあります
し。

そういえば、青髭にも何パターンか話の流れがあり、その中で
「青髭は自分の子どもに殺されると言う予言を恐れており、妻が子を宿すと殺してしまう」と言うのがありました。
…ということは子に恵まれるまでは優しかったのかとも…。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:55:41 ID:ruG7VD9i: 「君は…いや君たちは」という台詞から、
私は「歌い手」＝今まで殺された妻達みんなを指す、か
最後の1人かなぁと思っていました
メインの女性以外の死体が白骨化してるのも気になりましたので。

しかしこの曲の女性達の悲鳴はすごい…
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:16:14 ID:NcxqDQkJ: >>17
>>19-20
主人公が最初の妻かどうかについて。

歌詞で青髭の瞳の奥に別の存在がいることを唄ってますよね。
多分青髭が本当に愛している存在なんでしょうね。
でもその人を主人公は「誰なのかしら？」と聞いてるわけで、知らない様子です。

それを最初の妻かそれとも他の存在かは別の議論ですが・・・。
その存在を考えないと、主人公を特定できない気がします・・・。

ちなみに、私は
本当に愛している存在＝最初の妻
主人公＝最後に殺される妻
と考えてますが・・・

どうなんでしょうｗｗ
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:56:09 ID:uxRZRitH: 歌い手は最初の妻なのではないでしょうか。
青髭のストーリー上禁じられている部屋は一つですから。
最初の妻がつるされたのも禁じられた部屋ですよね？
二番目の妻以降その部屋は死体と血で塗れて色の罪を重ねている場合ではないかとｗｗ
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 02:38:22 ID:bg7/HbOp: 私は歌い手は6番目の妻じゃないかと思います。
原作では助けを呼ぶのは7番目の妻だったはず・・・

青髭の愛する人が殺された後に妻をもらったが
愛する人を思い出したか衝動か何かで殺害。
秘密の部屋に吊るして、次からはその部屋を覗いた妻を次々に・・・
そうして6番目に死んだ妻がメルヒェンと出会って自分の恨みを歌っているのでは？
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 04:24:28 ID:NC+UQLyF: 私も6番目の妻説を推します
夫は私を愛していなかったと歌っていますからね
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 09:35:55 ID:klNV36RO: 私も6番目の妻だと思います。
ブックレットの挿絵から、栗の子演じる彼女のほかに既に何人か殺されていましたし。
青髭と彼女らの台詞で、女性は4人出てきました。最初の妻を除いた4人だとすれば、その時点で5人妻を殺しています。
そして原作のグリム童話では、今回嫁いできた妻は7人目だったはずです。

もし栗の子演じる彼女が最初の妻なら、2人目が殺されようとする時点で、青髭を止められていたと思います。
最初、最後、そして4人の妻を除いたのは残っているのは6人目の妻、つまり今回復讐を果たした彼女ではないでしょうか。
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:06:37 ID:QQRHo1ZV: あんなにも優しい眼差しが　暗い色を帯びたのは
→歌い手は青髭が狂う前（嫁ぐ前から、青髭が妻を娶っては殺し、娶っては殺し・・・をはじめる前）から青髭を知っていた？

染み付いた鉄の匂いと　血の匂い　　および斬り合っているような効果音
→青髭は戦争で人を殺し、その結果妻を殺すのに抵抗を感じなくなった？

こう考えると歌い手は青髭が狂っていく様を見ていたことになり、歌い手は最初の妻になるのですが、
初妻では～私を愛していなかった　と矛盾します。
歌い手はもしかしてだれか一人と、決められた人物ではないのかもしれません。
殺された妻「達」の怨念と愛の集合体とでもいいましょうか。
メルも「君は・・・いや君たちは」と訂正していますし。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:35:45 ID:U81iWyJI: この曲サクリファイスの旋律ありますよね…？
28 名前：宙：2010/12/18(土) 15:52:12 ID:lfk2Q0Ve: 歌い手は最初の妻で、青髭が本当に愛していたのは「君」
（魔女として断罪された人物。青髭のモデルをジル・ド・レイとするなら、恐らくジャンヌ・ダルク。）

これなら矛盾はなくなるんではないでしょうか。
ジル・ド・レイだと時代が合わないかも知れませんが、あくまで元ネタなので、青髭は彼と同じような境遇の人間と捉えればなんとかなるかと。

>>27
どのへんでしょうか。「私は赦しはせんぞ！」がサクリのパロだと思われるので、入っていてもおかしくないと思います。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:31:04 ID:IT10aYIc: >>27さんがサクリファイスの話題を出したのでちょっと疑問に思ったのですが
サクリファイスでは妹が火刑に処されており姉が復讐として町を焼いており、
「君」がテレーゼでもジャンヌ・ダルクでも火刑に処されて殺されており
青髭が娶った妻を殺して周りへの復讐としていると青髭とサクリファイス姉の
立場が結構かぶっていると思うんですがもっと何か関係があるんでしょうか？
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:32:14 ID:RZFnD1Kh: 私は６番目の妻が私派です。
原作だと、妻を貰う際に青髭は目一杯の笑顔で娘に優しく接し、パーティーなどを開いてもてなしてます。それで、最初は悪い噂や青い髭を怖がっていた娘が青髭に惹かれて結婚しているので、『あんなに優しかった～』はどの妻にも当てはまると思うからです。

しかし、挿し絵の吊られた死体が５体なのが気掛かりです。足元に転がる頭蓋のようなものも気になるし、主人公の『私』の後ろに隠れ見えない死体が１体吊られていると考えると…って、無理やりですかね？
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:12:20 ID:U81iWyJI: >>28
もしかしたら勘違いかもしれないのですが4分08秒あたりからの、
「どれほど信じて祈っても救ってなどくれなかった」
という部分がサクリファイスに聞こえたのです。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:43:08 ID:3cvrnxxK: かの「君を魔女として～」の件ですが
ジャンヌ説のを考えると「あなたの瞳の奥で抱かれていたのは、愛していたのは～」
をジャンヌで当てはめるとピッタリきます。
ただ「誓いを破られたことに～」からのくだりが青髭（申し訳ないです、元ネタの名前は忘れてしまいました）は
ジャンヌが殺されたことにより特殊な性癖に目覚めたらしいので、ジャンヌとはかかわりのない歌詞になります。

テレーゼ説を考えるとイドイドで出ていた従者が大塚さんだったことで、それがのちの青髭と考えると以前魔女とかかわりがあり、
恩人だと思っていたのも納得がいきますが、それにしても曖昧すぎます。
テレーゼに恋をしたとは思い難く、そうなると「あなたの瞳の奥で抱かれていたのは、愛していたのは～」
が自然と一番初めの妻になります。
ただ馬を使うような従者だったにしては青髭の衣装は豪華すぎると思うのです。

どちらも肯定する条件が足りない…！と思うのですがどうなのでしょう。
長文失礼します。
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:17:34 ID:YA9iJpWs: 私はテレーゼ派です。
瞳の奥で～は、伯爵はテレーゼを好きだったけど叶わなかったために女たちをテレーゼと思って抱いていたのではないでしょうか？
テレーゼも身分はいいですし、どこかで伯爵はテレーゼと面識があったのだと思います。
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:17:40 ID:Mmx15pax: >>19
青髭というあだ名は伯爵本人に対する物なので、独身時代から呼ばれていてもおかしくはないと思います。

>>26
私も効果音は気になっていました！
アルバム内で考えるなら、ぶらん子父たちが行った戦争で兵役についていたのでしょうか？
今までは優しかったけど、戦争に行ったことによって人が変わってしまった…とか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:54:36 ID:8VnhS35R: 私は歌い手は最初の妻説派です。
以下前の方々と重複するところもありますが…

伯爵の瞳が暗い色を帯びたのは、そのあたりのSEで教会の鐘？→剣の音(鉄)→血の音
がすることからやはり戦争のためだと思います。
最初の妻なら戦争前の伯爵を知っていてもおかしくはない…。
ただ「私が嫁いだ時分には」青髭と呼ばれていたらしいので、嫁いだのは戦争後ということになります。
そうなると青髭＝ジル・ド・レイ説とは矛盾しますが、物語的には最初の妻に触れられてないので許容範囲…？(ダメ？ｗ)

そして「君を魔女として～」の「君」とはジャンヌ・ダルクで、伯爵が本当に愛していたのはジャンヌ。
伯爵の心が自分にないことを感じていた最初の妻は、寂しさから不貞をかさねた。
伯爵の言う「誓いを破られた」というのは当然結婚の誓いなわけで、不貞をはたらきそれを破った最初の妻に怒り、殺したたのではないでしょうか。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:04:27 ID:Ouox8SvT: 君＝ジャンヌ・ダルク派です
青い伯爵の「君を魔女として～」の彼女がジャンヌ・ダルクだった場合
フランスと関係あるならRomanと重なるはずだ！という反論は正当だと思います

でも、逆に、彼女を魔女にした側がまだ描かれていないだけで
、新たな地平線でジャンヌ・ダルクを魔女として断罪した側、が登場…
という伏線という可能性はあるんじゃないかな、と…

フランスに負けたイングランド側では「魔女」として言い伝えられていた＠ウィキペディアより

青空文庫で読みましたが、童話の青ひげに色欲っぽい部分はありませんでした
（色欲が絡んでいるパターンもあるのでしょうか？）
童話の登場人物の性格が大きく変わっているのは青き伯爵の城だけのような気がします
性格がジャンヌの死んだ後のジル・ド・レイのように
殺人のみならず性欲まで手を出すような人物になっているのはそうする理由があるから、
だと思います。Revoさんが意味なく性格を変えるとは思えないので

性欲持ちの青ひげの童話ご存じの方います？
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:19:44 ID:im0hmDVZ: 本当は怖いグリム童話にあった青髭だと、
・青髭は暴力的に妻を犯す
・妻の不貞を防ぐ為、貞操帯をつける。
・妻は、青髭との愛のない結婚生活に疲れて恋人を作る
・恋人との逢瀬の為、妻は貞操帯の合鍵を手に入れる
・青髭、前の妻にも浮気されていた。秘密の部屋につるされている前の妻達の遺体には貞操帯がつけられていた

だったと思います。
本が現在手元にないので曖昧ですが……大体こんな流れだったかと。
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:24:17 ID:qj8DmZ9w: 総合考察スレで教えて頂いたものですが･･･
ttp://plaza.rakuten.co.jp/696900/diary/200402140000/
貞操帯･･･だとか､子供に読ませる場合ではない話になってますw

てかウィキの青髭に､サンホラ入っててびっくりした｡
誰だ入れたのw仕事早いなwww
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:47 ID:2JJRs1U0: >>36
うわぁ…すごい話ですなぁ。
ぞくっときました。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:55 ID:2JJRs1U0: ↑すみません、>>38でした
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:55:58 ID:ePcKLD04: >>38
ん？Wikipediaから消された？＞サンホラ
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:06:13 ID:8/Fe0vjd: かつてグリム童話マニアだったときの知識ですが、鍵と鍵穴の関係は性交を隠喩しているそうですよ。
ご参考までに。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:27:43 ID:otPYWmRc: >>37
ほんとうは怖いグリム童話に関しては、
翻訳者や書き手によって原作以上に
暗喩表現を直接表現にしてグロくした表記もあるので、
どの本だったかにもよると思います。

ただ、グリムのサイトなどを見ていると、
そもそも「青髭」の話は
グリム初版には入っているのですが、その後2版からは
削除、後年復活と書いてあるのですが、
皆さんが知っている内容で有名なのは
ペロー版（分かりやすいあらすじありましたのでどうぞ。
ttp://homepage2.nifty.com/pirorin/hitode/p00/p_tale/p006.html）
なんですよね。
この辺もあらかじめ仕組まれた虚偽なのでしょうかね。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:30:26 ID:y6kKaf+n: KHM200「黄金の鍵」は無関係ですかね？
グリム童話の最後らしいですし・・・
「男の子が雪の中から鍵と鉄の小箱を見つける。
　鍵を鍵穴に挿してぐるりと回す。
　『ふたが開けばどんな驚くような物が入っているか、分かるでしょう？』」
雪の中から、とかも怪しいきがするんですが
45 名前：36：2010/12/19(日) 04:08:15 ID:Ouox8SvT: 私が読んだのはこれです。ペロー版の訳です
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001134/files/43117_21536.html

ネットでは貞操帯をつける、など「女性側の不貞を阻止する」パターンは見かけたんですが
青ひげのロンギヌスが大活躍（笑）なのは見つからないんですよ
本当は怖いグリム童話も読んだ事あるんですが、流石に曖昧で…

ただ、グリム童話って、童話が改変され伝えられている事を知ったグリム兄弟が
原話を残すために集めた童話集、という事ですよね？

昔は貴族たちの娯楽のために必要以上に性的に語られる事が多かったと言いますし
（たしか本当は怖いグリム童話にそう書かれていた気がする）
Revoさんがどのパターンを使ったのか、によって解釈が分かれそうですね…
ただ、ドイツのグリム童話を元にしている、と言う事は原話を使っているはず
Revoさんはきっとグリム童話と決めたら一貫するはず…と思うんですが

そしてペロー版しか読んだ事がない自分に気づく…
グリムの初版をちょっと探してみますね…ペローじゃフランスだよ…
46 名前：hina：2010/12/19(日) 07:52:02 ID:uAdmbV69: >>45さん
いや、確か逆だったと思います。＞童話集
グリム兄弟はもともとあった性的な部分をガンガン改ざんしていったような……。

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