07『青き伯爵の城』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:48 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:04:27 ID:Ouox8SvT: 君＝ジャンヌ・ダルク派です
青い伯爵の「君を魔女として～」の彼女がジャンヌ・ダルクだった場合
フランスと関係あるならRomanと重なるはずだ！という反論は正当だと思います

でも、逆に、彼女を魔女にした側がまだ描かれていないだけで
、新たな地平線でジャンヌ・ダルクを魔女として断罪した側、が登場…
という伏線という可能性はあるんじゃないかな、と…

フランスに負けたイングランド側では「魔女」として言い伝えられていた＠ウィキペディアより

青空文庫で読みましたが、童話の青ひげに色欲っぽい部分はありませんでした
（色欲が絡んでいるパターンもあるのでしょうか？）
童話の登場人物の性格が大きく変わっているのは青き伯爵の城だけのような気がします
性格がジャンヌの死んだ後のジル・ド・レイのように
殺人のみならず性欲まで手を出すような人物になっているのはそうする理由があるから、
だと思います。Revoさんが意味なく性格を変えるとは思えないので

性欲持ちの青ひげの童話ご存じの方います？
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:19:44 ID:im0hmDVZ: 本当は怖いグリム童話にあった青髭だと、
・青髭は暴力的に妻を犯す
・妻の不貞を防ぐ為、貞操帯をつける。
・妻は、青髭との愛のない結婚生活に疲れて恋人を作る
・恋人との逢瀬の為、妻は貞操帯の合鍵を手に入れる
・青髭、前の妻にも浮気されていた。秘密の部屋につるされている前の妻達の遺体には貞操帯がつけられていた

だったと思います。
本が現在手元にないので曖昧ですが……大体こんな流れだったかと。
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:24:17 ID:qj8DmZ9w: 総合考察スレで教えて頂いたものですが･･･
ttp://plaza.rakuten.co.jp/696900/diary/200402140000/
貞操帯･･･だとか､子供に読ませる場合ではない話になってますw

てかウィキの青髭に､サンホラ入っててびっくりした｡
誰だ入れたのw仕事早いなwww
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:47 ID:2JJRs1U0: >>36
うわぁ…すごい話ですなぁ。
ぞくっときました。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:55 ID:2JJRs1U0: ↑すみません、>>38でした
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:55:58 ID:ePcKLD04: >>38
ん？Wikipediaから消された？＞サンホラ
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:06:13 ID:8/Fe0vjd: かつてグリム童話マニアだったときの知識ですが、鍵と鍵穴の関係は性交を隠喩しているそうですよ。
ご参考までに。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:27:43 ID:otPYWmRc: >>37
ほんとうは怖いグリム童話に関しては、
翻訳者や書き手によって原作以上に
暗喩表現を直接表現にしてグロくした表記もあるので、
どの本だったかにもよると思います。

ただ、グリムのサイトなどを見ていると、
そもそも「青髭」の話は
グリム初版には入っているのですが、その後2版からは
削除、後年復活と書いてあるのですが、
皆さんが知っている内容で有名なのは
ペロー版（分かりやすいあらすじありましたのでどうぞ。
ttp://homepage2.nifty.com/pirorin/hitode/p00/p_tale/p006.html）
なんですよね。
この辺もあらかじめ仕組まれた虚偽なのでしょうかね。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:30:26 ID:y6kKaf+n: KHM200「黄金の鍵」は無関係ですかね？
グリム童話の最後らしいですし・・・
「男の子が雪の中から鍵と鉄の小箱を見つける。
　鍵を鍵穴に挿してぐるりと回す。
　『ふたが開けばどんな驚くような物が入っているか、分かるでしょう？』」
雪の中から、とかも怪しいきがするんですが
45 名前：36：2010/12/19(日) 04:08:15 ID:Ouox8SvT: 私が読んだのはこれです。ペロー版の訳です
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001134/files/43117_21536.html

ネットでは貞操帯をつける、など「女性側の不貞を阻止する」パターンは見かけたんですが
青ひげのロンギヌスが大活躍（笑）なのは見つからないんですよ
本当は怖いグリム童話も読んだ事あるんですが、流石に曖昧で…

ただ、グリム童話って、童話が改変され伝えられている事を知ったグリム兄弟が
原話を残すために集めた童話集、という事ですよね？

昔は貴族たちの娯楽のために必要以上に性的に語られる事が多かったと言いますし
（たしか本当は怖いグリム童話にそう書かれていた気がする）
Revoさんがどのパターンを使ったのか、によって解釈が分かれそうですね…
ただ、ドイツのグリム童話を元にしている、と言う事は原話を使っているはず
Revoさんはきっとグリム童話と決めたら一貫するはず…と思うんですが

そしてペロー版しか読んだ事がない自分に気づく…
グリムの初版をちょっと探してみますね…ペローじゃフランスだよ…
46 名前：hina：2010/12/19(日) 07:52:02 ID:uAdmbV69: >>45さん
いや、確か逆だったと思います。＞童話集
グリム兄弟はもともとあった性的な部分をガンガン改ざんしていったような……。
47 名前：もゆる：2010/12/19(日) 09:10:00 ID:vEdVdE7B: 『本当は恐ろしいグリム童話』とゆうのだと
新妻を乱暴に犯し、戦争前夜は貞操帯をつけた
とゆうかんじでした。

して、この本だと
妃は浮気相手の青年と青髭を
殺し、さらに妃は
花婿を募集して自ら犯され
浮気相手に殺させ
黄金の部屋に吊るした

とされたいましたです。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:11:29 ID:gTrXqsyD: 少し突飛な考えが浮かんだのですが

他の曲では各女優達は明確に自身の悲劇について語っているのに
この曲だけ記憶を忘れかけているような描写があるのは気になります。
曲の初めに、曖昧な記憶～曖昧な自分～とあるように
そもそも今回の話の主人公は、青髭に殺された前妻たちの「集合意識」のようなもので
だからこそ記憶や自我が曖昧に混濁しているのでは？
そう考えるととメルが主人公が「歌い終わった後」に
「君は…いや、君たちは」と言葉を訂正していることも納得できるのでは？

そしてここから個人的な解釈なのですが

・不貞の罪→不貞＝貞操を守らないこと
・誓いを破られたことに～→浮気しやがったなこの野郎

つまり「不貞の罪」とは「最初の妻の浮気」を指しているのでは？

話の内容ですが、まず私は青髭ジル説に賛成です。
実際の史実に基づくものではなく、
その時代に「ジャンヌダルク的な人物か戦場にいた」程度な感じで。
忘れがちですが（ぇ）サンホラは一応フィクションですし
そこまで史実との整合性にこだわらなくても良いのかなぁ…と思います。
もしくは、メルは復讐を手伝う為に時間と場所、こだわらず飛び回っている節もあるので
全ての物語の時間軸は同じではないのかもしれません。

で、本題に戻りますが
彼は戦場から帰ってきた段階では、まだそれほど精神は病んでおらず
ジャンヌの事を敬愛していても、妻を上回るほどの愛情は無かったと思います。

しかし最初の妻は戦場から帰ってきた夫が
ジャンヌを敬愛する、（或いはその死に嘆く）事に嫉妬、自分を愛していないと思い込んだのでは？
そして愛しているのに愛されないと言う「寂しさ埋めるように、虚しさ燃やすように」、
「決して戻せない季節」＝「自分が生前の時」
「禁じられた部屋の奥」で（青髭の留守中に？）「不貞の罪」＝「浮気」を重ねたのでは。

その後浮気をしていたという事実が発覚して、
青髭は「処女のジャンヌが断罪されたと言うのにこの不貞の豚め！！」
＋「誓いを破られた・愛していたのに」的な感情がない交ぜになり発狂、
最初の妻を犯して殺す⇒以降の妻達へも同じ仕打ち

こんな感じ最初の妻は殺されたのではないでしょうか。
これならば青髭が言った最初の妻に対する
「誓いを破られ～愛していたからなのか～」の歌詞ともそれなりに繋がるのでは。
妻ではなくジャンヌを愛していたなら出て来ない感情だと思いますし…

恐らく最初の妻の段階では「禁じられた部屋の奥」は
ただの開かずの間なだけで、死体はまだない状態。
そこで浮気している現場を青髭に発見される
（あるいは青髭に連れて来られ、問い詰められる）→その場で犯され殺され、
以降その部屋は青髭のロンギヌスが大活躍&死体を吊るす「黄金のカギの禁じられた部屋」になったのでは。

すみません、色々書いてたら考えまとまらなくなりました。
この辺で逃げます。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:16:28 ID:jsNNjVsk: 『本当は恐ろしいグリム童話』という本は、
意図的に性的かつ恐ろしく解釈された話をチョイスしているだけで
「本当」にそういう話という訳ではないそうですよ。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:56:31 ID:U2S/X/ga: >>49
『本当は～』も一種の創作グリム童話ですよね～
私もその話は聞いたことがあります。
その本の序章？か何かにも書いてあるそうですよｗ

なので、参考にするとしたらそれよりも初版グリム童話の方がいいでしょうね・・・。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:56:05 ID:aKBoSZCD: 変態王子＝後の青髭というのは無理があるでしょうか。

殺された最初の妻が白雪姫とか。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:33:19 ID:ARs3ZFcX: >>16
私もそう思いました。
主人公が青髭を止めたいという思いがメルに復讐と解釈された訳であって
曲のテーマとして挙げられている「復讐」はむしろ青髭の行為に当たるのでは
ないかと思うのですが。

なんか日本語としておかしいですね。すいません。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:24:25 ID:I0dwyhwx: 気づいたことなのですが
初回版のジャケットイラストで歌い手の女性に向かって教会の後ろから手を差し出している描写があります。
（またドレスも白）
この手はやはり青髭でしょうか・・・？
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:31:41 ID:mZT7BiS8: >>53
初回版の表紙には『復讐者』の女の子は６人しかいませんよね？通常版には７人全員いるのに。
そのいない一人がキーになると思ったのですが……
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:32:39 ID:mZT7BiS8: あ、ここに書くことじゃなかったorz
ま、まぁアンカーレスということで…
56 名前：みろ：2010/12/19(日) 22:51:47 ID:Ouox8SvT: >>46さん
ウィキペディアを見る限りですと
童話に注目が集まり童話集が発売→大半が編集者による改変を受けて原作と離れていた→
→資料性を高めるため独自に原話をグリム兄弟が集める→グリム童話に
という流れでした。
この編集者による改変＝貴族の娯楽としてつけたされた性的な文章、だと認識しています。
性的な部分をグリム兄弟が改変、と言うのは、原話に性的表現があり、
それににクレームがついたためとウィキペディアにはありました

青ひげも7版までに削除されていますが、原本を読んでいないのでちょっと理由は分かりません
皆さまが言うように本当は怖い～より原話を参照した方がいいんでしょうねやっぱり…

青ひげの君＝ジャンヌ・ダルクじゃない、という説の一つに1500年までに起こってなければいけない
というのがあるのですが、屍人姫が埋葬された「直後」に復讐が起きる必要ってあるんでしょうか？

埋葬されてみんな眠っていて時間が経つ。そこに井戸にメルとエリーゼが来た（生まれた？）ため
復讐を手伝う、と言われ、復讐を始める…というパターンもありかと。（これはメルヒェン全体に言える事ですね）
みんな一斉に同時期に死に（意識を失い）一斉に復讐しているとは限らないと思います。
死んだ時期も、死んでから復讐するまでの期間もみんなバラバラかも…と思うのです。
4thのエリュシオンの5人の娘が、同時期に人を殺めたかは怪しい。それと同じかな？と

だから史実のジル・ド・レイの死亡時期とかあまり気にしなくてもいいかなあと…
童話になったのはその後ですし

青ひげの場合、青ひげの奥さん達全員の気持ちが合わさって復讐に及んだように感じます。
新しい奥さんが死ぬたびに復讐心、衝動がたまっていき、それがMAXまでたまった時、復讐が行われた感じで…
本来なら復讐する奥さんはどの奥さんでもいいはずですよね？殺されたのは皆同じなので

青ひげは被害者（復讐候補）が複数描かれている、という点で特殊だと思います。
青ひげをみんな愛していた。でも青ひげには他に愛している人がいる可愛そうな人
みんなそういうふうに殺されても憐れみがあったから即復讐に繋がらなかったのかな…
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 04:05:45 ID:DWyW5Wrg: 私も
>>48
さんの意見に比較的近いです。
少なくとも、登場人物？は　最初の妻（死体妻）
最後の妻（新妻）、青ひげ伯爵の3人はいますよね・・・。

前半→妻（生死問わずなので、死体妻でも新しい妻でもどちらでも
該当はする）
誓いを～→青ひげ
後半→娘（新しくきた妻）の耳元でささやく死体妻

あとは青ひげが言っている
「君」＝最初の妻か　別に憧れの人がいたのか　

ぱっと聞いた感じでは、
新妻→青ひげ→死体妻　ぽかったのですが
よく聞くと死体妻→青ひげ→死体妻か。と。
でも混じってる気もするし、
新妻に関しては生きてるときと死んでるときの
記述が曖昧な気もするし。
よくわからなくなってきた。。。という感じです。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 18:20:58 ID:gUKNTuzq: >>48
私は意識が混濁している理由は復讐に至るまでに長い時間のなかで
この世に留まっている意識が薄れてきているのかと思ったのですが。
曲中でも、彼女はあまり憾んでいるようなそぶりがなかったので。

話が逸れますが、手元にある古いグリム童話の本を読み直してみましたが
本文に性的画写は全くありませんでした。
ただ、心理学的には
「禁じられた部屋」をはじめ、鍵、鍵穴、鍵のかかった部屋＝「性的な警告」
「開かずの間を開ける」という行為＝「姦通」
を暗示しているのは確かなようです。
参考程度にどうぞ。

長文乱文失礼致しました。
59 名前：こん：2010/12/21(火) 00:07:39 ID:A6Z7BlFU: 話しぶった切ってすいません
検索で引っかからなかったので書き込ませていただきます。

原作は読んでないので詳しいことは解りませんが、
マイペディアの＜青髭伝説＞の表記が気になったので参考程度に…
青髭は妻を娶っては殺し、其れを6人目の妻まで行った。
しかし、7人目の妻を手に掛け様とした時、その妻の兄に殺されたそうです。

なのに、絵では5人目・・・という、

独り言・・・独り言です
60 名前：名無しのゴンベイ：2010/12/21(火) 19:13:25 ID:spTupTsS: >>53、54
今更なのですが、私は、歌っている女＝青き髭の伯爵の女
協会から出ている手＝磔刑の聖女だと思いました。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:26:46 ID:J+Fkqk9q: よく話題になってますが青髭が本当に愛してた「君」って結局誰だったのでしょうか、ここではジャンヌダルク派が多いようですが
童話の青髭が実在する人物をモデルにしているらしいというだけであっていくらサンホラでも史実の人物を登場させるかなと思ったので
私は不特定人物かテレーゼ説を推します

それに色々調べてみてもジル・ド・レイはジャンヌと戦友ではあったみたいですが恋仲とは書いてなかったので
あと舞台はドイツ限定だと思うのでジャンヌじゃちょっと違和感があるような気がします
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 14:20:11 ID:k2BOF+T2: >>61
強いて言うならテレーゼなのかな？と思います。
テレーゼは剣の腕が達者ですし、もしかしたらそういう生活を送っていたのかも？
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:07:59 ID:p4vOZ12X: >>62
私もそう思いましたが、あまりにも関連性が薄すぎる気が・・・？
もしそうならば、もっと曲を聞き込んで２人の繋がりを探してみないと
うかつにこの説は挙げられないように思います。
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:30:18 ID:BTjLEvtb: >>61 >>62さん

わたしもテレーゼ派ですね。
同じ地平線の中で明確に「魔女として断罪された人物」がいる以上、
陛下がそれを総ムシするとは思えないのです。
また「方伯」は神聖ローマ帝国などで「伯爵」の代わりに使われていた
言葉なので、両者の地位はかなり近く、２人の間に接点があったとしても
不思議ではないと思います。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 23:37:11 ID:7HlV2eXD: この曲だけメルメルの「なるほど～」のくだりが歌詞の位置とあってない気がするんですが、
これも嘘のひとつなんでしょうかね？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 03:31:58 ID:ROAZLC1S: >>53 >>54 >>60さん
僕も初回版ジャケに６人しかいないので探しちゃいましたが
初回版は生前の姿なので
青髭の妻→左上の女性（赤く染まる前は「お気に入りの白い装飾衣」）
磔刑の聖女→真ん中でメルと本を読む白エリーゼ
なんだと思います。
教会から伸びる手は…普通に考えると青髭ですけど、
「境界から伸びる手」と考えると意味深ですね。
67 名前：みろ：2010/12/24(金) 19:08:42 ID:3TSJ7Fzr: >>64
「魔女として断罪」されたとなると同じCD上の「火刑の魔女」も候補に入ってしまいます（タイトル的に）
各曲の魔女役で復讐にあった人も…特に薔薇の塔～のアルテローゼは堂々と王女に断罪されてますし、
硝子の～もそうなのかしら…可能性は否定できません。

もうひとつ気になったのが、染み付いた鉄の匂いと血の匂いのせいかしら？辺りで
多数の剣のぶつかる音や怒号、馬の嘶き（だと私は思いました）が聞こえます。
これは青ひげが過去、野戦場に出ていたという示唆にはならないでしょうか？

ジャンヌ・ダルクの評価は仏では「特に有名ではなかった」英では「魔女」と言うのが定説だったようです（18世紀位まで？）
フランス側ではもうRomanがありますが、昔は有名ではなかったので出てこなかった？
Romanの年代までは分からないですが…

「豚共」は身柄を拘束、敵国に売り渡した仏・ブルゴーニュ軍…とすると辻褄が合います

個人的には上記の理由と、ジル・ド・レイをモデルとした青ひげが登場したように、
ジャンヌ・ダルクをモデルとした人物が今後出てくるのでは…と言う期待と
史実を裏の裏まで調べ上げ綿密に舞台裏に張り巡らせるRevoさんが
わざわざ上記のような歴史にまで繋がるほど盛大に匂わせている事から、
Revoさんの策略にひっかかって盛大に夢見てみようかな☆という意味も含めジャンヌ・ダルク派です。
まあ違ったら違ったで

もう仏側から語られる事はないでしょうから、語られるとしたら悲惨な話になるでしょうけど。

いっそテレーゼ＝ジャンヌ・ダルクがモデルとか言いたくなってきますね、これ…
テレーゼが戦に出てたらありえるんでしょうかね？ちょっとそれは見てみたいです。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:26:30 ID:InxuJo5/: 君＝テレーゼ派です。人々を助けたのに火刑に処された点
は、恩知らずの豚共に一致します。

>>67さん
薔薇の塔のアルテローゼは、断罪されたと言っても国を追放されたのであって、火刑ではないので当てはまらないとおもいます。
また、硝子の棺の魔女(継母)は、赤い靴？(焼けた靴？)を履いて踊り狂う感じなので、違うのではないかと…。
69 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:15:28 ID:yqBLZbmS: >>68
「君を魔女として断罪した恩知らずな豚共を私は赦しはせぬぞ！」
でしたので、とくに火刑に縛られていないかと勝手に判断していました。
ですが魔女と言われるとキリスト教系の究極刑、遺体の残らない火刑が
一般的と考えるべきでしたでしょうか…？
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 14:17:21 ID:yMZDP4mj: 「恩知らずな豚共」ということは断罪したものが恩知らずということですよね？
となれば、ジャンヌ・ダルク説はあやしいと思いますよ。
断罪者（英側）はジャンヌに恩はないと思います。
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 14:54:12 ID:4FEEuCOi: 話しぶった切ってすいません。。。そして
初書きです。もう出てたらすいません。

初回のほうのパッケージに、青髭の妻(？)の絵がありますが、
教会に隠れて姿は見えないですが、誰かが彼女に手を差し伸べてる。。。

これって誰なんですか？？
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:14:49 ID:f9CouRvH: >>71
ログを見返してから質問なされた方が良いかと思います
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 23:52:30 ID:MYbbvKZ9: 68です。
すみません、そうですね＞＜
火刑とはいってないです…前の書き込みとか見てたらごちゃごちゃしてきてしまって…
書き込んでから気付いてしまったと思いました＞＜
「恩知らず」という点から、テレーゼ説が有力かと。
白雪の継母は多くの相手に恩を与えておらず、またアルテローザにも同じことが言えます。

あと、ジャンヌには当てはまらないという70さんの意見ですが、恩知らずという点ではジャンヌは当てはまるように思います。
フランス側がイギリスにジャンヌを売った…というか、置き去りにしたというか…ではなかったでしたっけ…ちょっと記憶曖昧ですが……
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 13:47:11 ID:E/aYaScw: >>72
初めてともいっているのですから、
もう少し優しく言ってあげてもいいと思いますよ？

>>71
>>53 >>54のほうでお話が出ていたと思うので、
一度ご覧になってみてくださいね＾＾
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 16:55:41 ID:Kv8hhX9h: ジャンヌに関してはメルヒェンの舞台設定がドイツに限られてるのか否かで可能性が高くなったり低くなったりすると思います
76 名前：ミロ：2010/12/27(月) 23:53:18 ID:AWmEQ51n: >>75さん
舞台設定が「現在の」ドイツに限られるかどうか、と言われれば間違いなくNOです。

おそらくメルヒェンの舞台である1500年前後のドイツは「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」という帝国になっております。
この領地をざっと調べると、現在のドイツ、オーストリア、チェコ、スイス、リヒテンシュタイン、オランダ、ベルギー、
ルクセンブルグ、スロベニア、フランス東部、北イタリア、ポーランド西部（最大の領土の時）ととても大きな国となっています。
（年代により領土の大きさは変わります）

この中の「現」ドイツ領の中のみでストーリーが展開してると言いきる事は、難しいと思います。
磔刑の聖女の歌詞の中に「七選帝侯」という単語が出てきます。これは神聖ローマ内の皇帝を決める選挙で
有効票を投票できる3聖職諸侯、4世俗諸侯を表します。
この諸侯たちの領地を見ると、現ポーランドやチェコが含まれている事から、「現」ドイツ領内ではなく、
「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」内でストーリーが展開されていると推測できます。

それに、当時は領土の大きさの移り変わりは激しく、他国から奪ったり奪われたり…を繰り返しています。
日本と違い、陸続きで国が隣接している以上、他国との領土争いなどがない、と言う事はまずありえません。
どうしてグリム童話にペロー童話と同じ話が収録されているのか…それは国が隣同士だからです。

「現」ドイツのみに固執するのではなく、ヨーロッパのなかの神聖ローマ帝国の歴史を踏まえ聴くと、かなり面白いですよ。
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 19:51:43 ID:9pMTRUAT: >>75さん
本家のＨＰで陛下が「舞台は中世ドイツ」だと言っておられますよ(^ω^)
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:33:36 ID:OoLBLMT4: 話ぶった切ってすみません…

自分も「青髭」「魔女として断罪～」のワードから
ジル・ド・レイあたりかと思ったんですが時代的にかなり無茶すぎるのと
ジル・ド・レイって少年達に対してそうゆう暴行や殺しをしていたんじゃないでしたっけ？

彼はジャンヌを失った事による変態性と少年愛？が生まれた…
みたいのがどこの文献みてもそうだったような…
彼らは孤児や貧しさから彼の屋敷に奉公に来て主に仕える事に生き生きと目を輝かせ～
みたいな展開だったはず。

少年達への凌辱と虐殺に性的興奮を得ており、
それによる犠牲者は150人から1,500人だと伝えられている。

そして私も「君」はテレーゼさんのが当てはまると思います。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 04:31:43 ID:pfe57OZT: 私も君はテレーゼさんかなあーとおもっています。
ジャンヌダルクというのもとても想像が広がっていいのですが
どうもしっくりこなくて…

舞台は中世ドイツというのもあり
ＣＤ全体のことをいってしまうようになるのですが
これは　～のようなもの　であり完全に青髭とか
元ネタのジル・ド・レイさん？のすべてが関係しているとは
限らないかなあ…と！上手く言葉がまとまってなくてごめんなさい；

上手く言葉がまとまらないなりですが他の方たちもいっているように
恩知らずな豚共はテレーゼさんに病気なんかを
見てもらったりしたにも関わらず見て見ぬ振りを（したのかはわかりませんが！）して
彼女が魔女として燃やされているのを黙ってみていた人々の事だとおもっています。

婚約者でもなんでもない人だったのかもしれないけど
唯の片思いだったのかもしれないけれど
ともかく青髭は『君』を愛していたことは確実かと…

『君』が死んでからも妻をもらってからも『君』だけしか愛せない事に
青髭も少なからず悩んだりしたんじゃないでしょうかね？
自分が悩んでるにも関わらず不貞をしている妻に気づき
彼の中の何かが切れそのまま妻を殺してしまう…とか！

そして歌を歌っているのは殺されてから他の妻よりも日がたっていない
５人目の妻を中心とした意識の集合体なのかなあと想像したり。
記憶が曖昧なのも話が飛んでいるのもそれぞれの意識が混ざっているからとか…

磔刑の聖女の前に流れる歌だから意識してしまうのか
16さんのいってるように私も復讐をしたい歌ではないようなきがします。

殺されたものの妻たちは復讐をしたいというより
青髭のやっている行為を止めたいという気持ちが強いような…

本心かは分かりませんが　誰よりも愛していた　とか　愛しい人など
他のものより好意がしっかり書かれているのも気になりました。
悲しみや憎しみじゃ傷はいやせないともありますしとか色々妄想を…！

そういえば大塚さんの歌っている部分に
どれ程信じて祈っても救ってなど～という歌詞がありますが
青髭が何かに救いを求めてるんでしょうか…？
それとも妻たちが青髭に救いを求めてるんでしょうかね…！

青髭が救いを求めてるとしたら何か切ないかんじがしますけど
他の方はどう考えているかとっても気になります。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 04:40:12 ID:pfe57OZT: 79です。書き忘れた事があるのですみませんがまた書き込みますorz

青髭は実質５人しか殺していないけど７になるにはどうすれば？と
考えた末に

豚どもに殺されちゃった『君』は青髭自身が殺しては居ないものの結局
救えなかったから１人に入っている。
実際殺してないから禁じられた部屋にはいない。
だから絵にも描かれていない。とか…ちょっと強引ですかね？

あとおかしくなっちゃったのは戦争も関係してるのかなあ…
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 11:07:40 ID:tqQd+4oT: 青髭に復讐を歌っている女性なんですが、彼女は本当に５人目の妻なんでしょうか？

確かに一人だけ白骨化していないのですが
歌の中に『禁じられた多部屋の奥で……不定の罪を重ねた』
とあるのが引っかかっています。
罪を重ねるということは、何度か禁じられた部屋に入っていると考えられるような気がするのです。
とすれば、彼女が部屋に入ったときは死体が無かった…つまり、彼女は５人目の妻ではなくて、
最初の妻だったのではないでしょうか？
後妻を殺したのは、彼女らが青髭に愛される可能性がゼロではないないから…また、愛していたが故に
他の女と一緒にいるのが許せなかった…今回の妻の罪である嫉妬は青髭のいう『君』にだけ向けられたものではなく
その後の妻たちにも向けられているのではないでしょうか。

愛していると言っているのは歌っている妻だけで、他の妻たちは自分が殺されたことに対する復讐だけなので、
一番罪深い妻が復讐者に選ばれたのではないでしょうか。
(歌っている妻が最初の裏切りをしたことで青髭の理性を失わせたので)

あと、この歌とシスターの歌でのみ復讐者が生き返っていないのは月日が経った故に
生き返らせることが出来なかったのかなと解釈いたしました。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 15:20:48 ID:pfe57OZT: ８１さん＞＞
なるほど…！５人目かなあ…とぼんやり思っていましたが
１人目の妻のほうがしっくりきますね…！
狂う前のことを知っている可能性が高いのも１人目ですし
色々世界が広がって楽しいです！
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 21:01:29 ID:FMPr6MaI: >>81さん
最初の妻が後妻を殺したのですか？それだと曲の内容と噛み合わないと思います。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 22:14:50 ID:tqQd+4oT: >>83 さん
あ、すみません。ご指摘いただいた部分は自分でも打っていておかしいな、と思って修正しようと思っていたのに失念していました…

他にも誤字があったりと;;
投稿する際は見直してからするように致しますね。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 23:47:12 ID:LWPyqdne: >>81
私も一人目だと思います！
この歌っている女性は、禁じられた部屋の屍体を見たという描写が無いため、私は一人目だと思いました。
この女性が青髭に殺された理由は禁じられた部屋に入ったからではなく、不貞（＝浮気）が許せなかったからではないかと思います。
（結婚という）誓いを破られた事に腹を立てたのか、愛していたのかはわかりませんが、とりあえず青髭は一人目の妻を殺します。
その妻の屍体を浮気現場の部屋に吊るしておいた…それが後に「禁じられた部屋」になったんじゃないかと思います。
それから青髭は娶った妻に「開けてはならない」と言いつけ妻を試します、が、妻達は約束を破って開けてしまい、次々に殺される…（＝５人？の女性の悲鳴が聞こえるところ）

ということだと思いました。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 00:52:10 ID:f5vdfvN2: >>79
私が思うに、青髭は実際は最初の奥さんを愛していたと思います。
ジルドレイもジャンヌには女への愛ではなく敬愛(或いは、崇拝に近い？)を抱いていました。
だから、この青髭も色恋関係ではなく、純粋に『君』を慕っていたのではないかと。
ただ、貴方の言うとおり青髭自身も奥方を愛していることに気付かず悩んでたのかもしれませんね。
そんなときに、奥方が愛されてないと思い込んで不貞に走ってしまった。
それを知った青髭は、愛故に許せず殺してしまったのではないでしょうか。

「祈っても救ってなどくれなかった」は“神が敬愛する『君』を救ってくれなかった”
ということだと思います。
「相対者が神でも～貫いてくれよう」という歌詞からも、青髭が神を呪っているのがわかります。
たぶん、女性を犯し殺すことと神を刺し殺すことを重ねているんでしょう。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 08:28:10 ID:fFIeH8Bn: >>85 さん
禁じられた部屋…ああ、確かに！です。殺された妻が歌っているのは自分がその部屋でしていることが『禁じられた行為』なのでそれを部屋の名称に持ってきたとしても面白いですね。

もし最初から部屋が『禁じられた部屋』だった場合は最初は黒魔術関連の部屋かな、とも考えました。
それが『恩知らずな豚ども』に復讐したかったからなのかはさておきですが…

>>79 さん
>>86 さん
の最初の妻を愛していた、というのは私も賛成です。

悩んでいた場合(曲内では理由が明確ではないかなと思いますので)はモデルに基づいて考えると納得できますので…。

初回盤のケースの妻のイラストの…伸びてきている手なのですが、あれは浮気相手のものだったりするんでしょうか…。
他に登場人物が思いつかなかったのでそう考えてみたのですが、パッケージでまで浮気してあげないで下さい…とか思ってしまいした;;
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:16:51 ID:kZJ/yIJO: 歌い手は6番目の妻なのではないのでしょうか?
「伯爵は何時からか青髭と呼ばれていた
私が嫁いだ時分にはもう既に呼ばれていた」
と有るのですから、過去にも妻が居たのでは??

最初の奥さんを愛していたのには賛成ですね。
「過ぎ去った季節の長い夜の中で貴方の瞳の奥で
抱かれていたのは愛されていたのは本当は誰なのかしら？」
つまり、それは過去の事をさしているのでは?
現に青髭も「最初の妻を殺したとき、理性も共に死んだのか」と言ってますし。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 23:58:05 ID:fGJx+5lF: >>88
私は、歌い手＝最初の妻派です。
どなたかが言っていたと思いますが、「朧気な記憶」→死んでから結構な時が経っているということかと。
最初の妻は憎しみよりも、深い愛情故に現世に留まっていたというか…愛すべき青髭の行く末を見守っていたのかなと。
しかし再婚を重ねる毎に狂っていく青髭→ループして終わらない苦しみから救い出したい→メル登場→最後の妻とメルを利用して「終わりにしよう！」
みたいな。
(ループは「娶っては～殺した」のことです。)

「青髭と呼ばれていた」のは、青髭が最初の妻を娶る以前からというのでもあり得るかと。

「過ぎ去った～本当は誰なのかしら？」は自分の死後、青髭を見守り続けていた間の女性関係を見ていて思った(感じた)ことなのでは？

時系列が詳しく描写されていないので、幾らでも妄想出来てしまいますね^^;
長文失礼しました。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 05:34:39 ID:JCX089m8: >>88
歌い手＝最初の奥方で間違いないはず。
青髭の「最初の妻を殺したとき、理性も死んだのか～」で、
最初の奥さんが死んでからはずっとレイプと殺害を繰り返していたことになります。
でも歌い手は「あんなにも優しいまなざしが～」と、まともだった頃の青髭を知っている。
ですから、歌い手は最初の奥方だと思いますよ。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 15:12:42 ID:WuGZ5aQ7: 個人的にも、歌っているのは一番最初の妻、で間違いないと思います。
その理由としては、
「宵闇の唄」での最後の辺り、7,6,5…と数を数えている場面の「2」の後ろの音が鞭で何かを叩く音だったと記憶しており、
そして、この曲で青髭が妻を虐げているシーン、その一番最初での妻が鞭によって虐げられています。
一番最初に鞭により虐げられ(恐らくは殺害された)妻＝一番最初の奥さま、歌い手。と解釈しました。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 15:47:22 ID:Kv0EoK7p: 私は歌っている女性は６番目の妻派です。
>>30さんの仰る原作通りであれば、とりあえず最初のうちは、彼の心からの表情ではなくとも、
優しい顔を見ることはどの妻も可能だったと思うからです。
あとは「私が嫁いだ時分には～」あたりで、彼が結婚を認められるような年齢になってから、
それなりの時間がたち、女性が嫁ぐまでの間に他の女性とも結婚していたような
ニュアンスを感じることもあります。

伯爵が愛していたのは誰か私にはわかりませんが、最初の妻ではないんじゃないでしょうか。
最初の妻も彼自身の手で殺したような台詞がありましたし。
もしかしたら、最初の妻がテレーゼで、魔女として処刑されるのを止められなかった＝見殺しにした
みたいな感じなのかもしれないですけど。

すみません、自分の考えが上手くまとまらないまま書き込みをしているので、
歌っている女性の話から伯爵の話に飛んだり、読みづらくなってますね。
申し訳ないです。矛盾する点、疑問など突っ込んでくれて構いません。
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 17:17:17 ID:q78YsEMz: 自分も歌っているのは一人目の妻派です。
｢あんなにも～せいかしら？｣の文について
例えば六人目の妻が殺される時にその表情を見たとして
普通はこれがこの人の本性なのかと思うと思うのですが
そうではなく妻を殺してきたからこのようになったのかと思うのはやはり不自然かなと思いました。
逆に、一人目の妻が青髭が妻を殺していく度に元々は持っていなかった暗い色を帯びていく様子を唄っている方が自分としては自然に思えました。
94 名前：NV：2011/01/07(金) 21:50:06 ID:EZDStrX5: 僕は、唄っているのは1人ではなく、今まで殺されてきた人達全員だと思います。
また、『君』と呼ばれているのは青髭自身の妻達の事だと思います。
「あんなにも優しい眼差し～」の所は、戦争で人を殺したというストレスのせいではないでしょうか？
ストレスが原因で精神的に不安定になり、妻を構っている暇など無くなってしまい、それを愛情が無くなったと判断した初妻が
禁じられた部屋の奥で不貞の罪（浮気・性交）を重ね、ただでさえストレスの溜まっていた夫（青髭）の怒りを買い、青髭は衝動的に殺してしまった。
理性が利かなくなった青髭は次々と妻を娶り、罪を重ねる（部屋の中を覗き見る）毎に殺し続け、6人も殺した。
それで、殺された（青髭を愛していた）妻達は喜劇を止めさせる為、7人目の妻を利用して見事に成功させた（殺した）。
つまり、愛しているが故に青髭を憐れみ、殺害するに至ったという事だと推測しています。

また、↑とは関係ありませんが、絵にはちゃんと6人分の死体が描いてあるように見えます。
中央より左側、2人分の白骨死体の中央奥部に細々とですが、何か描いてあります。

また、環境にも拠りますが、死体の腐敗・白骨化には数ヶ月～数年、崩壊まではさらに数年程掛かるそうです。
詳しくは↓で確認して下さい。
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~legal/images/k0406360400prn.pdf#search='

駄文・乱文失礼致しました。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 23:17:43 ID:mc/VaU47: やはり歌い手＝最初の妻じゃないと、歌の構成からしてちょっと不自然です。

歌い手が「夫は私を愛してない～、寂しさ埋めるように虚しさ燃やすように不貞の罪を重ねた」
と歌っている以上、これは最初の奥さんだと思います。
しかもそのあとに青髭が「最初の妻を殺してから、娶った女を次々殺すようになった」と言ってますよね。
ならば、直後にくる５人の妻が殺され（犯され？）るシーンは、２～６番目の奥さんとするのが自然です。
最初の妻が殺される場面だけないってことは、それより前、つまり歌の前半は最初の奥さんの体験、となると思います。

ほかの曲が一人の登場人物の物語になってるので、青髭だけヒロイン＝６人の女性の融合体っていうのは
すこし違和感があります、でも、他の女性たちの思いも最初の妻が代弁しているのかなと思います。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 23:31:40 ID:mc/VaU47: 歌い手が誰かで白熱中ですが、皆さんは青髭の言う「君」って誰だと思います？

私はテレーゼなのかジャンヌ＝ダルクなのか悶々としてますｗ
revoさんはドイツが舞台と言っていたし、つながり的にも前者かなーと思ったのですが、
「染みついた鉄の匂いと血の匂い～」のあたりで戦場らしき効果音が入るあたり、
やはり百年戦争とジャンヌが原因？

いろんな意見を聞きたいです。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 01:58:01 ID:pdIGJZPM: <<96
私はどちらかといえばテレーゼなんじゃないかな～とおもいます。
でも、関係性が薄いような気が・・・。
かといってジャンヌ・ダルクなのかと言われると、彼女は国が違う訳で
今回舞台となる場所がはっきり示されている限り少々キツいのかなと。
二人とも条件は結構当て嵌まると思いますがねー。

どうでもいいけど、エリュシオンのサクリ子の妹も火炙りで殺されてましたよねって、
本当にどうでも良いし関係もないですね。すいません。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 02:11:34 ID:pdIGJZPM: >>96でした、すいません;;

>>95ヒロイン＝６人の女性の融合体っていうのはすこし違和感

確か「黒き女将～」も女将に肝臓を取られた人々の中でぶらん子が代表で
唄い、その後全員で復讐する～みたいな説が出てたはずですよ。
曲順的に対になる位置の曲ですから、それはそれで良いのかも。
青髭と女将の両方で復讐者が複数（不覚だがギャグではない）存在する説を
良しとすればの話ですが・・・。

長々と乱文、そして連投失礼しました。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 03:39:09 ID:ZRq0qdpt: イドイドのナレーションが大塚明夫なのが気になりますね。
既に青髭はイドイドマキシで登場していたのではないでしょうか。
キャストがナレーション（語り）を兼ねることはありましたが、
ナレーションがキャストを兼ねる、なんてことは今までには無かったはずなので……。
まだ根拠ははっきりしませんが、考察の糸口になれば、と。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 07:24:51 ID:qMykRF0O: >>96
私はジャンヌだと思います。
モデルがジル･ド･レイとされる青髭の物語ですし、
繋がりの深いジャンヌと考えるのが自然かな、と。
それに、｢君｣がテレーゼなら青髭とのいつ出会ったのか
接点が不明ですよね…

あと、青髭の神に対する恨みは、やはり死の間際まで
神を信じ祈り続けたジャンヌをなぜ助けなかったのか、という
想いからきていると思います。

テレーゼは｢私が魔女に～｣で
神に祈っても～祈れやしない、と唄っているし
彼女自身が神を信じることを諦めている感がありますよね
それなら、神ではなくテレーゼを魔女として断罪した
恩知らずな豚共に怒りの矛先を向けるのが妥当じゃないでしょうか？

あと、ジャンヌを見殺しにしたフランスを捨て、
ドイツに移り住んだのかな、と考えたりもします。
101 名前：NV：2011/01/09(日) 13:21:41 ID:g2J/3oXt: >>95さん

曲の前半は、“何故6人もの妻が青髭によって殺されたか”という事の説明と考えれば良いのではないでしょうか？
「何故復讐するのか」という部分が前半に唄われている事があります。
「火刑の魔女」然り、「生と死を別つ境界の古井戸」然りです。

後半は>>94でも書いた通り、一種の憐れみの様な感情から青髭を殺害するに至ったのではないでしょうか？

しかし、僕の意見も突き詰めれば矛盾が生じるかも知れません。
気付いた方がいらっしゃいましたら、ご教授下さい。

乱文・駄文失礼致しました。
102 名前：未定：2011/01/09(日) 13:48:39 ID:QcJI9Kpp: 私はメルヒェンがイドイドの後編みたいなつくりになっていることから
青髭の初めの妻はアンネリーゼじゃないかと…
後の「磔刑の聖女」でエリーザベトの兄が「父を殺した」に似たようなことを言っていたので

君＝テレーゼ
初めの妻＝アンネリーゼ
妹・開けたことのない部屋が気になっている娘＝エリーザベト
青髭を殺した兄＝エリーザベトの兄（エリーザベトの磔刑を命じた兄）
かな、と…
不貞の罪＝テレーゼを魔女として探させた

また、「私が魔女になった理由」でテレーゼがアンネリーゼに対して
「あなたを許さない」って言っているので筋は通るかな…と…

難しいです…考察は初めてなので
引っかかることがあったら教えてくださるとうれしいです
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 02:14:46 ID:Y6xFCsNl: >>101さん
前半が復讐が始まった過程の説明なのは明白ですが、
問題は一人称になっていることです…。
先日も書いたように“夫は「私」を愛していない、ゆえに不貞（不倫）を犯した”
と歌っているので、最初の妻の体験談だと思います。

それから、復讐者（歌い手）が「愛しているからこそ、悲劇を終わらせる（＝貴方を殺す）
と言っています。青髭のことをここまで愛してるのは最初の奥さんに他ならないと思います。
自分が愛されてないと勘違いして不倫しちゃったくらいですし。

2～6番目の奥さんは秘密の部屋を開けたくらいで
突然犯されて殺されて…それでも愛してるって思えるかしら。
最初の奥さん以外は情報がないので想像ですが…
彼女らは青髭に愛情をもつ時間もなかったんじゃないかな？
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 20:08:19 ID:oalOKK9k: >>102

開けたことの部屋が気になっている娘は「せめてお祈りを～」などの台詞の声からしてエリーザベトではないと思いますが……
105 名前：NV：2011/01/11(火) 20:33:59 ID:ebsClRyG: >>103さん

呼び方についてですが、僕は↓のように思います。

“妻達全員で唄ってはいるものの、あくまでも『原因・理由』の説明だから『原因』を作った最初の妻を指す。
結果、「私」となるのではないか？”
という事です。

別の考え方になりますが、複数を単数として数えた、という事ではないでしょうか？
ウィル・オ・ウィスプとかケセランパサランが複数現れた時、「1つのグループをまとめて巨大な1体だ」として数えるのと
同じ感覚で考えられないでしょうか？

上記2つの考え方は、伝え方が違うだけで言いたい事は同じだと考えてください。

妻達は死んでいるという事ですので幽霊とみなし、ウィル・オ・ウィスプとかを例に挙げましたが、
もっと伝わりやすい例があるかも知れません。齟齬があれば訂正します。
乱文・駄文失礼致しました。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:16:07 ID:xTV7EqUr: >>105さん
とてもおもしろい解釈ですね。

でも、revo氏が歌い手＝妻たちの複合体として作ったなら
それらしき（他の奥さん目線の）表現やせりふが入っているんじゃないでしょうか。
歌を聞く限り、最初の妻目線の歌詞であるように感じます。

姿は最初の奥さん、でも他の妻たちの魂も宿ってる
というのは、個人の解釈としては良いと思いますが、
歌の中に明確な根拠がないので考察のしようがないかと…。

とはいえ、深読みしていろいろ想像を広げられるのもサンホラの良さですもんね。
歌い手＝すべての妻っていうのはとても深い解釈だと思います。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 01:33:26 ID:4Ajx02mO: 恩知らずな豚ども＝ベトの家じゃないか？
ベト復活させた恩があるのに
魔女として祭り上げられた事こそが青髭の怒りとなるんだと思う。
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 09:18:08 ID:M06LeFI5: 私は６人の融合説を支持しながら、最初の妻の色合いが濃く、また最初の妻が融合説の中心(ベース)ではないかと考えます。

確かにぶらん子は殺された(？)中からヒロインは一人選ばれているようですが、青髭曲のブックレットにわざわざ吊された死体が描かれている点、
メルがわざわざ「君、いや君たち」と言い直している点からそう考えました。

…が、この曲において復讐者を【最初の妻】もしくは【最初の妻ベースの妻たちの融合体】と規定する必要性があるのかなと疑問に感じます。

融合説も最初の妻が含まれていることは明らかですし、
大罪が復讐者に当て嵌まるか否かの考察以外では復讐者をしっかり規定せず個人の解釈でいいのではないかと思いました(^ω^)
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 10:08:23 ID:eAkSIIjH: >>96
「君」がテレーゼかジャンヌダルクで随分と揺れていたのですが、>>70さんが仰っているように、青髭は『「君」を「断罪」した「恩知らず」な豚ども』と言っています。
ジャンヌは敵であるイギリスによって火刑に処されたはずなので、ちょっと歌詞と矛盾が生じるかな、と。
元々国も違いますし。
と言う訳で私はテレーぜ説を推します。
…まぁフランスはジャンヌを見殺しにしたので、「ジャンヌに恩がありながらも助けなかったのだから断罪したにも等しい！」と青髭が考えていたとしたらまた話がややこしくなりますが（苦笑
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 16:38:24 ID:Rvx3Yvql: この曲は集合体でも最初の妻でも最後の妻でも
解釈出来る仕様なのがいいですよね。
どの案も面白いです。

という私は最後の妻派です。
わざわざ「赤」というキーワードを使っていることから、まだ新しいととれること。
「もうこれ以上は偽れない」の部分は七人目の妻を青髭が娶ったことから嫉妬してしまったのだと思いました。
初めの妻なら後の六人を我慢して見てたのは辛過ぎるし、意識を得たのが最近の事だとすれば
「過ぎ去った季節の長い夜の中で」が説明し辛いので
他の吊された妻を見た感想だと解釈しました。

ただ宵闇で聞こえる鞭の音だけが説明できないのですけどね…。

六人目の妻の死因が槍で刺されて死んだのもアリかなあなんて考えてます。

考察に関係ないことですが
青髭も剣で刺されて死んでるから恐らく血まみれ…
ってことは二人お揃いで真っ赤ですね。よかったね←
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:25:51 ID:A3Wso3bS: >>102
妹がエリーザベトだとすると、
磔刑の聖女の「お言葉ですが～嫁ぐ気はございません」
に矛盾しませんか
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 17:37:48 ID:0Ha2YL7a: >>109さん
フランスはジャンヌを喜んでイギリスに売り渡した感じですよ。
シャルル7世はイギリスと同盟を結ぶために打倒イギリス派のジャンヌが邪魔だった、
さらに民衆が国王よりジャンヌを仰ぎ始めたことに腹を立てて、イギリスに殺させたと言われてます。
ですから青髭の「君を断罪した恩知らずな豚共」がフランス国家を指していてもおかしくはないと思います。

私も始めテレーゼかな？とも思いましたが、青髭がテレーゼと出会った経緯が分からないですし、
戦争とは関係がないので、やはりジャンヌ説がしっくりくるなと思います。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 18:45:43 ID:lLsl4kgl: 私は君＝テレーゼ派なのですが、
テレーゼが戦争に関係ないとは言い切れないと思います。
「光と闇の童話」でテレーゼ派魔女狩りの男達にメルを井戸に落とされた際、
剣を抜いて、途中まで優勢に男と戦っていました。
とっさの際に取れる場所に剣を置いていて、男相手にある程度立ち回れた。
このことから、テレーゼは戦いとはまったく無縁ではなかったのかもしれない、と私は考えています。
馬術ならともかく、剣術は貴族のお嬢様のたしなみで習っていたっていうのはあんまりなさそうですし。

あと、逆に青髭が戦場にどれくらいいたのかも微妙な所だと思います。
青髭の眼差しが暗い色を帯びた理由は、鉄と血のにおいが染み付いたせいかしら、と歌われ、
その後ろで戦場の音が入っていますが、
これは歌い手が「戦争で鉄と血のにおいが夫に染み付いた」と思っているとの表現なのかもしれない、とふと思いました。
歌い手が最初の妻ならにおいが染み付いたのは、戦争になるのでしょうが
もし6番目の妻だったら、青髭はもう5人女達を殺しているわけで、
そっちの血のにおいの方がしっかり染み付いているのではないでしょうか。
でも、6番目の妻は最初前妻達を夫が殺しているなんて考えもしないから、
戦争で匂いがついたんだと誤解した……

正直青髭ににおいが染み付くなら、妻殺しの方がよっぽど強く染み付きそうなんですよね……
いくら秘密の部屋に遺体閉じ込めてあるって言っても、屋敷の中ににおいが漏れてくるかもしれませんし……
114 名前：つな：2011/01/17(月) 19:09:03 ID:o59ah0gP: #chronica
はじめまして、聞き込んでみたのですがやはり青髭のいう「君」とはテレーゼなんじゃないかと思います。
あと、歌い手の妻のことなのですが、彼女は二番目の妻なのではないかと思います。
青髭がもし断罪された「君」＝最初の妻としているならの話ですが･･･。
断罪されるのを止めることができなかった＝殺した　ということではと思っています。

そのため、歌い手の妻を二番目と仮定しても禁じられた部屋にもまだ誰も吊るされていない事になります。
優しい眼差しというのも、青髭がまだ新しい妻を愛そうという気持ちがあったのでは？と個人的に思っています。
それなのに浮気されちゃったらそりゃ怒るよな･･･なんて思ったり。

ここまで読んでくださってありがとうございます。
私の考えが特殊だと思うのでスルーしてくださって結構です。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 19:31:18 ID:d8ENV4Gg: 元ネタジャンヌで青髭の後ろで戦争（？）の音
もしかしたらジャンヌ＝テレーゼになってるのでは？
ジャンヌはフランスの人、メルヒェンはドイツの話
都合上テレーゼ＝ジャンヌ状態かな？と
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 01:21:02 ID:UGh4i4UU: >>113
テレーゼが戦いとは無縁でも剣術の心得はあった可能性はありますよ。

西洋剣術は貴族の嗜みというか、教養みたいな部分がありますし、
メルと２人で暮らしていこうと思うなら、ある程度の危険には対処できる腕があってもおかしくありません。
相手が本職の兵士などなら敵わないかもしれませんが、
男２人だけで正確な場所もわからずにやってきた相手が戦い慣れした本職の人間だとは思えません。
テレーゼに武器で応戦した様子もありませんでしたし…
戦った相手が素人だったからこそある程度は立ち回ることができたのかもしれません。

歌い手が思い込んでいるという考えは目からウロコでした。
バックの音だから本当だろうと勝手に思い込んでましたね。
確かに、戦場での経験よりも妻たちを殺した経験の方が血のにおいがしそうです。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 14:26:49 ID:fb8btrEy: >>113
私は生前ならともかく、死後そのような勘違いは起こらないような気がします。

歌の全ての部分を歌い手が記憶を頼りに唄っているのなら、
「火刑」の老婆「改宗したけれど～」
「黒き」の女将「死体がないなら～」
「硝子」の王妃「鏡よ鏡～」（白雪姫毒殺後の）
「青き」の青髭「誓いを破られた事に～」
などの歌い手が知らないような相手の心情、聞かないような発言を何故知っている
のかという事になってしまいます。

私が思うに歌い手達は自分の死後、憾む相手の心情や過去、その後の出来事をある程度
窺い知ることが出来たんじゃないかなぁと。

まぁ所詮私の浅知恵を絞って考えた事なので矛盾は沢山見つかるだろうし、
知る事が出来てもそこまでは確認できなかった、と考えればそこまでなのですが（汗

乱文失礼しました、この考えで何か矛盾が見つかれば教えて頂けると嬉しいです。
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 00:49:07 ID:0vq75xHQ: >>117
思い込んだのが生前で、暴力を受け始めた頃という解釈はどうでしょう？

私は歌い手（屍人姫）が唄っている部分は屍人姫の主観で、
それ以外の部分はそれぞれの歌い手（老婆や女将など）の主観や客観ではないかと思います。

ですから、屍人姫が唄っている“血のにおいが染みついた理由”は嘘や思い込みの可能性もあるのではないかと…。

ただ、屍人姫のが唄っているのですから、屍人姫が本来ならば知らない部分が登場するのも妙です。
知らないはずの部分は全部妄想という可能性もありますね。

私の妄想かもしれませんが、復讐された側が屍人姫の勝手な言い分に抗議しているという解釈もできそうです。
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 15:53:22 ID:TmE8NmWv: 話を遮って申し訳ないんですが…
この曲、Stsrdustのメロディに似た部分ありませんでした？
「もうこれ以上は偽れない～」の前あたりから凄く似てる気がするんですが…
白い華飾衣が赤くなったからがお揃いねとかけて居るんですかね？ｗ
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 09:39:38 ID:RcUEBEAf: >>119
ぱっと聴いた感じではわからなかったのでもう少し詳細にしてくれますか？
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 14:22:33 ID:zhjuo2yI: 「だってしょうがないじゃない愛してしまったんだもの～」の部分ですかね…
単語も似てるせいもあるかもしれませんが…
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 19:12:26 ID:UN7ztGRh: >>121
そこらへんなんか似てますよね。
話の内容も「知らない女への嫉妬」から「罪を犯す」と似通ってるし。
同意見見当たらなくて私の気のせいかと思ってたところなので嬉しいです。
123 名前：抹茶：2011/02/08(火) 01:12:42 ID:fuRic4xy: えっと、割り込みすみません。
『君』が誰かという話題を蒸し返してしまうのですが…

恩知らずの『豚』どもという所で
豚＝イドイドのテレーゼを殺しに来た二人組、と捉える事はできないでしょうか？
火刑で暴食の象徴は豚でしたよね？
火刑での暴食は老婆を指しているのでしょうが…ヘンゼルも十分『暴食』で『豚』じゃないかなぁと。
ハンスはヘンゼルの愛称らしいし、そしたらテレーゼの所に来た二人が豚どもじゃないかと…

恩知らずの所はテレーゼにかかってるのではなく、
火刑の老婆に優しくしてもらったのに恩を仇で返したヘンゼル自体にかかっていて
『恩知らず』なやつ…というのは少し無理やりですかね…

穴だらけですみません
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 12:01:20 ID:Un93d5uw: 流れぶったぎりですが･････

お気に入りの白い服が緋いってことは血がでたわけですよね？

各妻たちの死因は2【鞭】3【絞殺】4【鉄の処女】5【焼死】6【水死】
血が出そうなのってかぎられますよね？
あと、一人目の死因が分からないことから、前記にもありましたが
本当に青髭が殺したとはかぎられないのでは････？

私は君→最初の妻　歌い手→２人目の妻　　かなあなんて･･･＾＾；
鞭なら血も出るでしょうし･･････処女の鉄って一体････？
ぶっさすんですか････ね････？青髭さんマジ鬼畜ですね！
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 14:37:46 ID:KbX880dp: >>124
私も死因から歌い手を特定できないかと思ったのですが、
死因が語られているのは5人で、妻は6人。
鞭で殺されたのが最初なのか2番目なのかの特定が出来ずに諦めました。

鉄の処女は、中世ヨーロッパにあった拷問器具ですね。
女性の形をした鉄の箱の、蓋の裏側に無数の鉄の串が取り付けてあります。
拷問される人を、中に入れて蓋を閉めると、中に入れられた人に、鉄の串が刺さるという、
考えるのが怖い代物です。
鉄の処女に入れられた妻も、確実にドレスは真っ赤に染まったでしょうね……
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 19:53:39 ID:Un93d5uw: 124です

>>125
お答えありがとうございました！＾＾
やはりこれ！と特定するのは難しいですよね･････
もう少しがんばって頭ひねってみますね･･･！

鉄の処女･････！漫画とかでよくみる（？）アレでしたか！
あれに入ってしまったら、全身血だらけになってしまいますね･････
あらためて青髭さんマジ鬼畜
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 17:30:21 ID:jPqbLjo/: >>124さんに質問ですが
妻たちの死因の詳細(絞殺や鉄の処女)のソースってなんでしょうか
(単に私が)曲中から聞き取れなかったことと、興味があって、というのが理由です。

調べたらヒットするかもですが
聞いた方が正確だと思いまして。

スレを一通り読みましたが見当たらなかったので><
ちなみに鞭のSEは曲中から聞き取れました！
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 18:07:48 ID:H0i28Axx: >>127さん
コンサートの演出ではそうでしたよ。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 21:05:07 ID:H2+ynd08: 124です
>>127さん
すみません、不十分でしたね＞＜；
私はネットで調べたのでそれが正しいものかと思っていました；
>>128さんによるとコンサートの演出がそうだったみたいですね
私は鞭の音と首を絞める音と扉を閉める音（鉄の処女）と妻の溺れてるような声が
聞き取れました。焼死も妻がすごく嫌がっていますし、少し風？のような炎が
揺れているような音もします。コンサートもあわせて考えるとこの死因で間違いないと思います。

頭が足りないので文がめちゃめちゃですが、答えさせて頂きました＞＜
何か抜けていたら申し訳ありません！
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 22:34:05 ID:9xwP044h: >>128さん
>>129さん

メルコンでの演出でそのようなことが…!
鉄の処女あたりから苦しみが長引くような殺し方になってきてますね;恐ろしい><

答えていただきありがとうございます!!
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 23:21:00 ID:o9EQiZyn: 歌い手→最初の妻
復讐を果たした→６番目の妻
かと…。
・最初の妻が嫁いできた（このときすでに伯爵は青髭と呼ばれていた）
・嫁いできたときは優しかった
・戦争が起きて青髭が戦場へ、もしかしてその間に青髭の思い人（テレーゼかジャンヌか）
が断罪された？
・戻ってきた伯爵は人が変っていた（染みついた鉄や血のせい？もしかしたら思い人が断罪されたせい？）
・伯爵が戦場へ行っている間の寂しさや、嫁いできた当時から本当は愛されていない虚しさを
埋めるため隠れて不貞を重ねる。
・伯爵にばれて鞭で殺された。
２番目の妻から演出でいうなら「絞殺」「鉄の処女」「焼死」「水死」で殺害され、
６番目の妻がやってきた。
愛しい人の悲劇を終わらせるため、部屋が気になっている６番目の妻の耳元で最初の妻が囁いた。

原作では７人の妻がいたということですが、この物語では６人で、
ここらへんが策者の作為的な嘘（というのか？）なのではないかなぁと…。
また、私は「不貞の罪」が「ひいろのつみ」に聞こえるので、
緋色→赤く染まった華飾衣が象徴→歌いだしが朧気な記憶→最初に死んでしまい時間が相当たった妻→不貞の罪を忘れていた
で、だんだん思い出して歌いだしたんだと考えました。

う～ん…もっと時代やらを考慮しなくてはいけないんですかね…。
乱文失礼しました。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 23:43:33 ID:6gZe0Idw: 初書き込み
俺、歌い手は今まで殺された６人の
魂が一つの体に宿ったって考えてた。

メルメルが「君、いや君たち」って言い直したのも
それで合点がいくなあと思った。。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 23:55:44 ID:SEMvpH2o: >>132さん
残念、既出です。
私はその歌詞の部分は
「なるほど、それで君は吊されたわけだね。おっと、君だけじゃなく青髭に吊されたのは君達も同じだね」
と唄っている夫人の隣にぶら下がっているであろう骸骨達に冗談っぽく（？）ふってるんだと思いました。

唄い手（復讐する人）→真っ赤な人
青髭に殺された人→みんな
とある意味区別するためかな、と。
集合体ももちろんアリな解釈だと思います^^
そんな私は唄い手＝最後に青髭に殺された妻派だったり。
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 01:20:05 ID:sbDDJF43: 連続投稿失礼します。
先に書いてある皆様の考察と、自分の考えを加えた結果です。
長いです。申し訳ない。

●優しい眼差し…青髭の性癖を考えると、殺すのは娶った妻ばかり。つまり、自分を愛した者を自分の手で殺すのが快楽なのだと考えます。
「彼女が断罪される前の狂っていない青髭」を表現する他に、女を都合良く信用させるため、冷たい自分の心に嘘をついていた、とも解釈できると思います。

また青髭の解釈でややこしくする
●青髭の性癖●戦争●彼女を断罪した豚共を許さない
の３つのキーワードの関係性についてなのですが、彼女を断罪した者に対しての復讐＝青髭の参加する戦争だと考えています。
どのような戦いなのかはわかりませんが…。
そう考えないと青髭が戦いに行く理由も曖昧で、大切な「彼女を魔女～」のセリフも吐き捨てになってしまうからです。

戦いに明け暮れ、ストレスや復讐に追われ、狂った性格からあの性癖が生み出されてしまったのかと。
皆様の言う通り青髭にとって妻殺しはストレス発散方法だったんでしょうね。

ロンギヌスの下りについて
「神でも穴さえあれば」＝「運命の女神（Moira）」なのかなとも考えました。
男でも穴はあるんですgおっと失礼。
あ、Moiraに繋がるっていうのを言いたいわけじゃないんです。
性癖はどうであれ、青髭も運命に抗う一人だったのだと考えるとカッコイイなーと思いまして。
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/03(木) 22:04:22 ID:Y0dTrzyj: そういえばライブで一人目に殺される妻の衣装が
栗林さんの衣装とまったく同じ（色は白）だった様な気が・・・

これがただしければ、歌い手が一人目の妻ってことなのかな？

栗林さんが白い衣装を着るのは、暁光の唄の時のみだったから
もったいないなと思っていたのですが、ここでも使っていたのかな
？

ＤＶＤで確認したいな・・・

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