08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:08:11 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/12(木) 02:05:05 ID:fOAUGiFd: 父(兄)についてですが、キリスト教では神(主)を父として全ての人は兄弟であると教えられています。
エリーザベトがキリスト教徒だったのかは分かりませんが、信仰深いエリーザベトは実父のことも兄弟と呼んでいたのではないですかね。
結婚させるために信仰をやめさせたい殿下は兄と呼ばれることを嫌った…とか。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/24(火) 21:06:23 ID:sgfbGvy4: ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの母親は生きているのでさょうか？というか、亡くなっているのでしょうか？
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/01(水) 23:01:45 ID:3atEPpHD: 既出だったら申し訳ありません。

メルの台詞で「果たして彼は君の死と引き換えてまで～」の部分についてですが、
“彼”はメルツのことという解釈はどうでしょう？

エリーザベトは命を賭けてメルツへの愛を貫くわけですが、
この時のメルはまだ思い出してませんよね。
ですから、この台詞の意味は、
『彼（メルツ）は君（エリーザベト）が愛を貫いて死ぬことを望むのかな？』

こう考えると、憤怒はメルツではないでしょうか。
自分への愛を貫いて死を選んでしまったエリーザベトのことを怒っているのかなっと…
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/03(金) 20:13:16 ID:CI95FRH/: >>131様
思いつきませんでした!
素敵な考えですね!

>>134様
私も「彼」＝「メルツ」だと思っていました。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/04(土) 21:33:51 ID:rUUOc2lS: 回想シーンでの
「絶対迎えに来てね！」「あぁ、約束さ」の後に、
エリーザベトの声で「嘘つき」って言ってるように聞こえるんですよね。

もし本当に「嘘つき」と言ってるなら
約束を守ってくれなかったメルツに対しての
エリーザベトの「憤怒」なのかな、と。

でも最後にメルが迎えに来てくれたから
復讐はなくなったんじゃないかなあ…と思います。
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/04(土) 23:44:07 ID:NoV6xEc9: ROMANで出てくる、11文字の伝言は、ﾒﾙﾂやｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄに対してそれぞれの母親が言ってるように感じます。　
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/06(月) 22:44:00 ID:9xO5cKy0: >>137
歌の歌詞じゃなくて、暗号のことですよね？
それなら、すべての母親は子どもに対してそう思っているのでは？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/18(土) 19:05:17 ID:DzGJQKZE: 豚切り失礼します。
前の方でエリーゼの中身についてのスレがありましたがエリーゼの中身はテレーゼとエリーザベトの憎しみだと思います。
ＰＶでは、メルツがもらった人形は焼かれて落とされていたましたが、井戸には落ちていません。
そして、>>108さんの言うようにエリーザベトが野薔薇を植えたのはメルツが落ちた井戸だと私も思います。
となると、その井戸のそばにあの人形があり、エリーザベトはそれを見つけたのではないでしょうか？
そして、推測ですが、その人形を井戸に落とした（=自分の代わりにメルツの側にいてあげてと願った）
そして、少し無理があるかもしれませんが、エリーザベトとテレーゼのメルツへのの愛がエリーゼの外見を形成し、その中身に、エリーザベトとテレーゼのメルツを失った憎しみがエリーゼの中身なのかなと思います。
そして、そこから考えて、
「焔を無くした君を縛る　冷たい鎖は
　愛を亡くした　君を想う二人の愛憎」
焔を無くした君=メルを復讐と言う冷たい鎖で縛りつけているのは、メルツを亡くしたエリーザベトとテレーゼの二人のメルツへの想いであるエリーゼ。
エリーゼはメルに宵い闇の唄で「復讐シヨウ」と囁き、メルを復讐という鎖で憎しみの世界へ縛り付けたのです。
そして、メルが死んでから成仏できなかったのはエリーザベトとの約束。その約束もメルをこの世に縛り付ける1つの鎖だったのではないでしょうか。

また、「鳥は空へ屍体は土へ」の部分ですが、私は鳥=魂、空=死者の世界（俗に言う天国とか冥府などなど）、屍体=魂の器=体で土はそのまま土だと考えてます。
生きとし生けるもの、魂の器は最終的には朽ち果てて土へと還ります。
そう考えると「摂理(かみ)を裏切り続けた」の部分も、摂理に従わず、地上にとどまり続けるエリーザベトの魂とテレーゼの魂また、その他の死した屍姫とメル、土へと還るはずのエリーゼの器のことかなと思います。
「夜は明けて　終わりの朝へ　次の別離こそ永遠」
ロマンでは「うまれてくる朝と死んでゆく夜」です。
死にゆく夜が明ける、死が終わる朝を迎える。
つまり、キリスト教で言うところの永遠の命というやつなのかなっと思いました。
次の別離こそ永遠というのは、この世でのエリザベートと会えるのは本当にこれが最後という意味にとらえました。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/25(土) 14:37:54 ID:x8gO7A55: 突然失礼します、通りすがりの者ですが…

≫139

「夜は明けて　終わりの朝へ　次の別離こそ永遠」という台詞に関しては、
無理にロマンと結びつける必要はないのではないでしょうか。

メルは既に死んで、夜の森で復讐を手伝っている。そして、最後にはエリーゼは消えた。
つまり、二人―テレーゼとエリーザベトの愛憎の鎖がはずれた為にエリーゼは消え、メルは成仏(？)した、という方が自然ではないでしょうか。
だとすれば、
「(復讐の)夜は明けて　(生…というより命の、本当の)終わりの朝へ
　　　　　　　　　　　　　　　次の別離こそ永遠(＝本当に最期の別れ)」　だと思います。

既出でしたらすみません。
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/27(月) 23:43:37 ID:FKtCaVHu: 既出だったらすいません。
ほぼ自分の勝手な解釈かもしれませんが、メルヒェンの「果たして彼は…」のくだりを読んでいて
思ったことがあったので失礼します。

メルヒェンの言う「彼」はエリーザベトが思いを寄せていた誰かをメルヒェンが指して言っているのであって、
個人を特定して「彼」と言ったのではない気がします。
まだこの段階ではメルヒェンは、メルツ＝エリーザベトの思い人とはわかっていない気がします。
しかし、自分思い出せない記憶と心の底には、エリーザベトに対する確かな愛があるわけで、
自分の愛する人が誰かのために命を投げ出したことに無意識に憤りを感じているのではないでしょうか。
メルヒェンもエリーザベトには生きて幸せになって欲しいと願っていたはずです。
にもかかわらず、死を選んでしまった彼女に対して皮肉をこめての「果たして彼は…」だと考えています。
自分の好きな人が誰か自分以外の異性にに尽くしているのを見て、そんなことして本当に彼は喜ぶのかな…？とか言ってる感じです。
憤怒とは、メルヒェンが、誰か（メルツ）を思うあまり（本当は死んで欲しくないのに）死んでしまったエリーザベトに対する憤怒と
エリーザベトを死に至らしめる原因となるほどに愛された自分への憤怒ではないのかと思いました。

自分の考えを書き起こすのって難しいですね…全然思ってることが表せてないような。
駄文すいませんでした。
142 名前：名無し：2011/07/31(日) 18:35:19 ID:586RAcEf: ぶった切りすみません

エリーゼが壊れる時、SEで機械が止まるようなピロロロ・・・という音が入っているのですが、
なんだかArk的というか・・・今回の中世ドイツにそぐわないものを感じたので、何かのヒントにならないかと。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/01(月) 17:54:42 ID:NMtIAKGx: >>141
ほえ～すごいですね!私には思いつきませんorz
私はただ単にメルツの中のイドが「そんな事してもメルツは喜ばないよ」
と言っているのだと…

>>142
私も始めて聞いた時から気になってました!
中の人が機械だから…とか？←
144 名前：金の鍵：2011/08/04(木) 14:29:57 ID:E3bB76Zg: この板のなかで、エリーザベトがなぜメルヒェンをメルツだと思ったかについてですが、もしかして一種の賭けだったのではないでしょうか？

なんか尻尾あるし、どことなーく似てるけど…でも確信がもてない。だからとりあえず自分の最後の欲望の(望み)のままに、メルツが迎えに来てくれた、と思って、「あなたが会いに来てくれた」と言ったのかも。で、そのとき運よくガイゲンシュピアがバイオリンを弾く→メルヒェンその音色を聴いて、メルツとエリーザベトとの思い出を思い出す→エリーザベトはさっきまでとは違うメルヒェンをみて、メルツと確定→メルヒェンにメルツとしての記憶をよみがえらせてくれた、ガイゲンシュピアに、お礼として金の靴を与えた

という流れかな？と。
なんでバイオリンで記憶を戻すのかはなぞですが…。
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/06(土) 19:34:41 ID:XvFsoGBR: >>144
それは自分も思いました！

これは個人的な解釈ですがヴァイオリンの曲は悲しみの曲
もしくは慰め、レクイエムかなんかだったのではないかと

エリーザベトの言葉と死への慰め＝死を促す（？）ヴァイオリンの音色
この二つの要素がそろって初めてメルヒェンがメルツとしての記憶を
取り戻すに至った

後は『宵闇の匂いは不思議と懐かしく～』などの歌詞もありますから
他にもメルツではないかと思い至る事柄があったのではないかと思います
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/06(土) 21:17:20 ID:4zzIhA3f: >>144
>>145　凄い解釈ですね！エリーザベトは例えもしメルがメルツとしての記憶を取りもどさなかったとしても
彼女はメルを受け入れ愛してたと思います。(「本当に覚えてないの？」とか
いってますがそう疑問をいっただけで「思い出して！」と強要はしていない気
がしますし「貴方が会いにきてくれたそれだけで十分」といってることから
記憶思い出さなくても例え会えたのが会えたのが偶然だったとしてもまた
会えただけも嬉しいし約束を守ってくれた。ただ記憶を取り戻すというよりも
自分達の絶望や愛憎や悲しさや約束から鎖で縛りつけ成仏できないメルをヴァイオリンの音色によって解き放ち救ってくれた
ガイゲンシュピアに金の靴を与えたんだと。(「焔を亡くした君を縛る冷たい鎖」といってることから
ちなみに「二人の愛憎」はエリーザベトとエリーゼのことだと)
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/12(金) 19:09:18 ID:zCEJA6up: ぶったぎり失礼いたします。

ずっと気になっていたのですが
「鳥は空へ屍体は土へ　摂理(かみ)を裏切り続けた　夜は明けて　終わりの朝へ～」
のところの区切りというのかなんと言うのか、各所で
鳥は空へ屍体は土へ　摂理を裏切り続けた/夜は明けて　終わりの朝へ～　と区切られているものが多いのですが
鳥は空へ屍体は土へ/摂理を裏切り続けた　夜/は明けて　終わりの朝へ～　ともとれるのではないのでしょうか？
前者を1,後者を2とすると少し考察が変わるような気がします。
１であれば「摂理を裏切り続けた」が「鳥は～」に掛かるので
「鳥は空へ屍体は土へ＝摂理を裏切り続けた」となると考えられるのですが
２だと「摂理を裏切り続けた夜＝宵闇の復讐劇(Marchen)」と考えられます。

私は後者押しなのですが、その理由として、「鳥は空へ屍体は土へ」は至極当然の摂理であり、
「摂理(かみ)を裏切り続けた」ことにはならないんじゃないかと……

うーん、まとまりがない文章になってしまいました…
もしよければ皆様のご意見をお聞かせください…

駄文失礼いたしました。
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/13(土) 23:30:15 ID:zAHazuo+: >>147
あ、確かにそう分けられますね！
私はずっと2だと思っていました。
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/17(水) 18:42:03 ID:soAdSsAr: 「憂悶聖女」を根底に考えた時に必要な【金の靴】。これは「対」の意味にはとれないでしょうか。
作品の中での「対」。私はこれをエリーゼとエリーザベトと仮定します。

そもそもなぜメルは井戸に落ちて死ななければならなかったのか。
魔女の子だから。それでも良いのですがこうも考えられないでしょうか。
≪お屋敷に忍び込んでお嬢様の人形を盗んだ盗人だから≫
そう。1つめの金の靴です。
エリーザベトと友達になった。もらった。と言ったらエリーザベトがお叱りを受ける。
もう会えなくなってしまうかもしれない。だからメルは何も言えなかった。

「メル、そんなになってまで、約束を守ってくれたのね」

そして2つめの金の靴、エリーザベトにあったことでメルの冤罪・憤慨・呪いが解ける。
≪鎖の音≫

なーんて妄想はなしですかね。
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/23(火) 21:09:41 ID:SSdtVKMi: >>147
私は1だと思っていたのですが、一応その理由を。

「鳥は空へ屍体は土へ」＝ようやく摂理通りになる。
　　　　　　　　　　　　これは単に私個人の印象ですが、鳥＝魂のようなものと考えると、尚更そんな感じがします。１だという前提の話なんですけれど。
「摂理を裏切り続けた」＝宵闇の復讐劇一連のこと。死んだ者の魂が天へのぼらず、体が土へ帰らずに動き回っていたこと。

かなあ、と。
ただ、２の説を見て、ああそんな考えもあるのかと目から鱗でした！
ということで、わたしはこれから１＋２説を少し推してみます
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/27(土) 14:32:57 ID:F0sTI14E: ぶった切り失礼致します。
素敵な考察の多い中、個人的に何故エリーザベトがメルヒェン＝メルツだと分かったのか、ということについて考えてみたのですが…。

タイトルを変えず、光と闇の童話とメルヒェンの宵闇の唄の内容(曲だけ)を入れ替えて考えてみる、というのはどうだろうかと思いました。
宵闇の唄では「イドへ至る森」「森へ至るイド」などの単語が多く出て来ますし(そこはCDの名前的な意味で)…
それに、途中の会話の台詞(我はこんなところで…の部分)は、私的にはイドルフリートとメルツとの会話だと解釈して居りますので、
その場合「地上で何かやり残したことが～」と言われるのはイドイドの時だとすっきりするような…と思います。

光と闇の童話では、「童話は何刻だって墓場から始まるもの」「夜には唄がある」と言っています。(墓場＝七人の女優達の居る所的な)
それと「何故コノ村ニハ」の部分のメロディー(以下復讐用BGM)は、復讐最中のBGMですよね。そこからもすっきりとした繋がりが見えませんか？
また、光と闇の童話の最後に「第七の墓場　さあ、復讐劇の始まりだ…」と言っていますよね。ここから火刑に繋がるなら、
すんなりと繋がっていくような気がします。
この台詞を言ったあとに鳥籠にいくのはアレ？と思っていたので…。

すみません、ちょっと書いてる私も分かりづらいので…
タイトルが「光と闇の童話」→歌が「宵闇の唄」
タイトルが「宵闇の唄」→歌が「光と闇の童話」

だと思って頂ければ…。唄のタイトルと内容の違いが、という考えです。穴だらけの考察ですが…。
また、メルヒェンの火刑～磔刑(こじつければ暁光も)って、それぞれ繋がっている部分がありますよね。
もし宵闇の唄を光と闇の童話を入れ替えて聴くと、トムとハンスと「うっひょー！こいつはry」の台詞が火刑と繋がっていませんか？
そうすると最初から最後まで、全部繋がります。童話と暁光では「キミが今笑っている～」というフレーズがありますし…

まとめますと、光と闇の童話と宵闇の唄のポジションを入れ替えてみたら色々分かりやすくなるんじゃないかなと思いました。

前置きが長くなってしまいましたが、
私は火刑～磔刑までが繋がっている＝女優達が自分以外の復讐劇を聴いている
ということを前提に考えました(自分の復讐が終わった後のことは置いておきます)。
最初から繋がった、ということは女優達も火刑からではなく宵闇の唄(ここでは内容は童話だと思って頂ければ)から聴いている
ということになります。
すると、必然的に「光と闇の童話」を「宵闇の唄」として聴いているエリーザベトは、内容からメルヒェン＝メルツだとすぐに分かるのではないでしょうか？
そこからメルヒェンがメルツとしての記憶を～というくだりで。

宵闇の唄でも、最初の方に「この物語は虚構である」と言っています。
これが曲順のことだとしたら、入れ替えて考えてみるのも一つの手かな…と思いました。

長文並びに乱文失礼しました。書きたいことを上手く書けずに四苦八苦しましたが…。
暇つぶしにでも見て頂けたら幸いです。
歌詞の隅々まで全部考察し始めたら穴だらけどころか穴ですが…。
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 21:07:00 ID:vlb4GxzQ: うんとね…

まずこういう謎解きは「たまたまこうしたらこうなりました」じゃなく「こうだからこうだ」「こうでないからこうだ」と理屈立てしないといけません

今回曲順を変えるとのことですが
宵闇は童話の中の話、光闇は童話の外の話ですよね？
次元の違う話の順番をなぜ替えられるのかを説明した方が良いかと
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/19(月) 15:25:01 ID:KWavB+gV: ぶった切りすみません。

先日、「ミュージカル　エリザベート」というものを知りました。
もちろん時代もストーリーも全くの別物なんですが、なぜか目に付く、どことなく見覚えのある名前の数々…
関係ないとは思いますが、何か参考になればと。既出でしたらすみません。
ちなみに「エリザベート」と「エリーザベト」は表記による違いで、両方とも同じものらしいです。
あと、ミュージカルの方では、「トート」という人物が出てきます。
「トート」はドイツ語で「死」、日本語では「黄泉の帝王」です。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/26(月) 03:21:15 ID:vovf0U1/: >>153
そのミュージカルは時代背景も、国も違いますし、あまり関係がないように感じます。
実際作品を見てもらえればわかると思うのですが。
作中のエリザベートは実在の人物(オーストリア皇后)ですし、作品も史実に基づいて作られています。
「エリザベート」「エリーザベト」「エリザベツ」「エルジャーベト」などは国ごとによる発音の違いによるものなので、
そのような名前の人は、他にもたくさんいますしね
155 名前：投稿 ★：2012/05/16(水) 12:27:37 ID:BKXn3EnA: 既出、ぶたぎりだったらすいません

今までの曲で、大体のヒロインが大罪を犯しているという説とエリーゼ=テレーゼ＋エリーザベトの一部説を見て思ったのですが、ある意味エリーザベトも、復讐を果たしたようなものかなぁと。
大事なメルツを縛る、自分が送った人形に宿った2人の愛憎にエリーザベトは憤怒したのではないでしょうか。
本来なら死んで、天国なり生まれ変わるなりするはずだったメルツを、自分とテレーゼで縛ってしまったのですから、彼女自身『彼が望んでいない』姿にしまったのに自分に怒りを覚えてもおかしくないと思います。
エリーザベトの愛情があれほどに深くなければ、人形を渡さなければメルツはメルヒェンにならずに、エリーゼに唆されずイドで眠るだけだったのでは。

エリーザベトは、ある程度メルツがメルヒェンになった事、今までした事を把握していると思います。
そうでなければ姿がガラッと変わったメルツに気づく事もないと思います、宵闇の唄である程度推測だけついていた可能性もありますが・・・。

2人の世界への呪詛、そしてメルツへの愛情で出来たエリーゼは、この曲では最後にしか喋っていませんでしたがいつも通りメルヒェンに付き添っていたのでしょう。
エリーゼに悪意を渡した、聖女のエリーザベトはその悪意が許せなかったのではないでしょうか。
実際、彼女がメルヒェンの目を醒まさせ成仏することによってエリーゼはメルヒェンを失いエリーゼから人形に戻ってしまった訳ですから、
復讐者=エリーザベト
被害者=エリーゼ
理由=大切な人を縛る事となった自分への憤怒
でもいいと思います。
メルヒェンに復讐しないと言ったのは、お兄様や世界に対してはしない、という意味に思えました。

メルヒェンの手を借りず、彼を救い自分で自分に報復したんではないかなぁと思います。

悪意を失って清廉潔白になったエリーザベトに、かつての自分の悪意が許せるだろうか、テレーゼの呪詛も入ってきて、殊更それが許容できるだろうかと考えた結果でした。

妄想、駄文すいませんでした。

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