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■ 08『磔刑の聖女』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:08:11 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/05(土) 21:46:59 ID:DYS5VVUu
ぶったぎり失礼します。
既出か確認したのですが見当たらなかったので……。

何故エリーザベトは「人形を抱いた男」が「メルツ」だとわかったのでしょうか?
いえ、正確には、どうやって「人形を抱いた男」=「メルツ」と判断したのでしょうか?

この曲中では、エリーゼがメルに話しかけるのは、エリーザベトが歌い終わった後です。
曲中で描かれてることのみで考えると、エリーゼはエリーザベトの前ではメルに話しかけてはいません。
私にはどうしてもエリーザベトが会った「人形を抱いた男」が「メルツ」であるとは考えがたいのです。

理由としては、エリーザベトの記憶の中のメルツと、今目の前にいるメルとでは、あまりにも外見が違いすぎることが挙げられます。
エリーザベト自身は「そんなになってまで〜」と言っていますが、いくら恋い慕っていた相手であろうと、髪の色や目の色、身長や声など、全てにおいて変わってしまった相手を、一目見て本人だと判じることができるでしょうか。
それはとても難しいことなのではないでしょうか。
抱いている人形にしたって、エリーザベトがメルツへ渡したあの人形とエリーゼとでは、少なくとも同じ人形には見えません。

むしろ、メル=メルツに至る共通点を探す方がてっとり早いかもしれないのですが、共通点といったら後ろ髪があること・人形を抱いていることくらいしか思いつかないです。

ここでメル=メルツでないとしてしまうと暁光の唄の方で矛盾が生じてしまいますが、そもそもそれはMarchenの定義づけから個々人で解釈が変わってしまいますので……。
「物語の策者は作為的な嘘で錯落なる幻想を紡ぐ」らしいですし、メル本人が言っていることも何処まで正しいかはわかりません。
皆さんはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 00:53:41 ID:AnSe4pBM
≫105さん


そこはあまり深く考えなくてもいいんじゃないでしょうか。あくまでモデルは童話なんで、
『姿かたちは変わっても愛している人ならわかる』的なロマンチックな演出を陛下は好きそうですし、
聴いてる人も感動できると思いますよ。


107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/07(月) 19:43:33 ID:WrgwHiTW
>>106さん

ありがとうございます
ですが
私はベースが童話であろうとも
あくまで曲中に論拠を探しているのです
少々きつい言い方になってしまいますが
私が感動できるかどうかは
さしたる問題ではありませんし、私の判断ですし
私が感動できなくとも
106さんたちが感動できない訳ではありません
感動するものが同じであるとも限りません

メル=メルツでないとすると
また違った見方も出てきますので……
それに、私がうまく理解できていないだけで
もしかすると単純な理由があるのかも知れないと思い質問させて頂いたのです
論拠がないのであれば他の解釈も可能だということに繋がりますから

108 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 00:51:49 ID:LD7Rq7T4
>>105さん
メルツ=メルヒェンと私が単純に見ていたことから理由を考えたので、ちょっと強引かもしれませんが…。

火刑の魔女〜磔刑の聖女までの各曲は、冒頭・復讐をそそのかす場面の2箇所で鐘の音が聞こえます。
冒頭部分では水の中を歩くような音もします。
イドへ至る森へ至るイドとMarchenにおいて、教会と井戸は重要なモチーフなので
鐘の音と水音は、それぞれ教会と井戸を表すと考えました。

冒頭部分とそそのかし部分を同じ場所とすると
「人形を抱いた男」は教会と井戸の近く(中?)にいるのではと思います。
「復讐劇を始めようか」の直後、エリーザベトが「いいえ」と答えるとき
場面転換の音はしないため、二人は教会と井戸の側で会話していると考えます。
磔刑以外の曲でも鐘が鳴っているため、「参詣の途絶えた教会」ではなく
「メルツの住んでいた教会」と「教会の井戸」と考えました。
(途中で胡弓弾きの場面が重なったり、エリーザベトの足音に水音がしなかったり
舞台が変わってそうですが、この部分ではまだ同じと考えました)

以上のとおり考えていくと、メルヒェンの姿だけでメルだと判りづらくても
教会と井戸という舞台が揃うとメルツを連想しやすくなるのでは?と思います。

また、私はエリーザベトが野ばらを植えた墓標は、メルツが落ちた井戸ではないかと思っています。
魔女として火炙りにされた女性の、殺された息子を公に弔うのは難しいように思うので
亡くなった(と思われる)場所に近い何かを墓標に見立てたと考えました。
エリーザベトがメルツのいた教会を知っているなら、側の井戸に野ばらを植えたかもしれないと思います。
もし教会横の、野ばらが絡んでいるのに咲いていない井戸の側に
この世のものと思えないような男性が立って「復讐しよう」と誘うなら
メルツと結びつけてしまうのも無理ないかなと思いました。

あとは、メルツとメルヒェンは似た感じのリボンで髪を結っていたのでは?と思います。
メルヒェンのリボンが見えるポストカードを持っていないので「似てる気がする」程度ですが…。
後ろ姿がエリーザベトに見えたか?も、ちょっと弱いですが、同じようなリボンならメルツを連想しやすい気がしました。

109 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 13:40:09 ID:PipIrprx
あの、話を途切れさせてすみませんが、エリーザベトの死因とはなんなのでしょうか?
私が聞く限り、キィン…みたいな何かが床に落ちるような(例えば銀食器のようなもの)
あるいは、磔にするための手に穿つ杭を打つような音にも聞こえます。
他の女優達は斧で貫かれたり首吊りだったり入水自殺だったり大体予想はつくのですが、
エリーザベトの死因だけがどうしても分かりません。
よければ皆さんの考えを教えてください。よろしくお願いします。

即出でしたらすみません。



110 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 15:03:22 ID:48lW+wel
>>109さん
恐らくは磔刑による餓死でしょうね。
磔にされた状態では誰かが食事を運ばない限り、飲食は出来ませんから。
お父様=お兄様が食事を運ばせなかったでしょうし、
そのまま餓死、というのが妥当かと思います。
聖女と呼ばれるのは餓死して骸骨に近い姿
(青髭の奥様のイラストのような…。)になるであろう彼女が
今にも生きているような姿で残っているから、というのも考えられますね。

111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 18:14:16 ID:qvvS1IV4
>>109,110
死因は磔刑と思いますが、磔刑の死因は餓死ではなく呼吸困難、或いは衰弱死と思われます
両手を縛る場合は横隔膜が引っ張り上げられての呼吸困難、釘を刺したりで傷付けての場合は衰弱死だった様な・・・
何にせよ、磔刑は長時間苦しむ系の刑罰です

「キィン」の音ですが、其の音の直後に「おぉ、聖女様!」「此れでそなたの罪も…」といった台詞が聞こえますので、あの音は元となった童話「憂悶聖女」に準えて金の靴の落ちる音と思います
あの音だけ、死因では無いっぽいのは気になりますが・・・

112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 18:44:39 ID:RsDx+3+1
>>105さん
私なりに、エリーザベトがメルヒェン=メルツと気付いた理由を考えてみました。
ちょっと別の歌の考察も入りますが、ご了承ください。

もともとメルヒェンの顔の造りにはメルツの面影が少しは残っていたのでしょう。
でも、105さんの仰るとおりに髪も目も、背の高さも声も変わってしまっているために
他の集められた女優達と宵闇の唄に参加している段階では
エリーザベトは「似てるけど、でも違うかもしれない……」と確証がなかったのだと思います。
宵闇の唄の「ああ、それは気のせいよ」のところで「気のせいじゃないわ」とエリーザベトらしき声が入りますが
かなり小さい声で、効果音の関係でそう聞こえるようになっただけとも取れる声です。
これは、多分「屍揮者がメルツだ」という自信が持てず迷っていたから、大声で否定できなかったのではないでしょうか。

そして、屍人姫達は少なくとも自分より前に話している屍人姫達の話を、メルヒェンと共に聞いていたのではないかと私は思っています。
この理由は、「黒き女将」の曲中でぶらん子が「お菓子の家があったら、あったら本当によかんべな」と歌っています。
ぶらん子は「火刑の魔女」の話を聞いていたから「さっきの話のあったお菓子の家」を思い浮かべてこんな風に歌ったのではないでしょうか。


エリーザベトは最後の7番目の屍人姫なので、他の全員の話を聞いていた可能性があります。
そして自分の番になって、屍揮者の様子がこれまでと違う事に気がついたのではないでしょうか。

磔刑の聖女と、他の屍人姫達の曲とで違う所は
「メルヒェンが台詞ではなく、歌っている」
「死に至った理由を話し終えた後、何故かエリーザベトの行為に対して説教めいた、否定的な言葉をかけられた」
この二点が挙げられます。
前者は言うまでもないですが、後者については
メルヒェンは基本的に、屍人姫達に話している時は彼女達を肯定しています。
唯一「薔薇の塔」では、残念ながら、と言っていますがこれは野薔薇姫の行動の否定ではありません。


メルツの面影が僅かにあり、自分の歌に声を重ね、(よりによってメルツへの想いを歌っている、約束という単語から)
メルツへの愛の為に命を投げ出した事だけを否定してきた(聞き様によっては間接的に「自分は望まない」とも聞こえる言い方で)
これで、エリーザベトは目の前にいる屍揮者は、自分が好きだったメルツだとやっと確信したのではないでしょうか。

>>109
磔刑の場合は、どうも窒息死するらしいです。
腕より上に胸を持ち上げないと息が出来ないとか、吸った息を排出できないとか……

113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/20(日) 16:45:37 ID:ILI5dTir
(ID違いますが、ID:PipIrprxの者です)

>>110さん
成程・・・参考になります。
餓死して骸骨に近い姿になったとしても、
青髭の奥さんは絵では骸骨にはなっていませんでしたよね。
もしかしたらエリーザベトもその手かもしれないかと思います。

>>111さん
呼吸困難か衰弱死か、どちらにせよかなり苦しそうですね・・・

音に関してですが、憂悶聖女については私も調べました。
私も靴が落ちる音かなとは考えたのですが、エリーザベトも女優に含まれているのなら、
他の女優達と同じように、死因の音であるはずです。
なのに、エリーザベトの死因が餓死、或は呼吸困難なら、あの音は辻褄が合わない・・・。
矛盾の罠って奴ですかね。

114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/20(日) 17:45:23 ID:ERt856gn
>>113
もしかしたら、私だけなのかもしれませんが、
宵闇の唄のカウント時に、糸車の回るような音がするときって井戸子の番のような気がするんです。
靴の落ちる音は、Einsに重なるように、
鞭で叩く音は、Zweiに重なるように聞こえます。
ですが、糸車の回る音は、Dreiの前、どちらかというとVierに重なるようなタイミングで聞こえます。

井戸子は糸巻きを取りに井戸に飛び降りているので、糸車の音よりは水没音の方が死因の音っぽいですし、
初回版のイラストで糸車と一緒にいるのは野薔薇姫です。
ですが、野薔薇姫の番であろうDreiでは糸車の音は聞こえません。

この音なんですが、死因じゃなくて、女優達の物語に関わる音、なんじゃないでしょうか。
そうすると、井戸子で糸車の音がすることと、エリーザベトで靴の落ちる音がする事が矛盾なくつながる気がします。

115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/20(日) 21:38:58 ID:Up6hQem3
単純に仮面が落ちる音かと思ってた

116 名前:名も無き屍人姫:2011/03/20(日) 22:05:27 ID:0YL6nwww
>97さんの書き込みを見てそんな解釈もあるのか、と思ったのと同時に
「歩いている音と穴を掘っている音との二説」という文にアレ?と思い…
私は初めから今まで「鎖が砕け散る音」と思って聴いていたので。

エリーゼが必死にメルヒェンを説得するも、メルヒェンがメルとしての記憶を
徐々に取り戻していくことで、「焔を無くした君を縛る冷たい鎖」
(メルがエリザとテレーゼの二人の愛憎ゆえに現世に縛られた象徴と解釈しています)
が砕け散ってゆき、自由になったメルヒェン→メルは暁光で
「僕達の時代は、もう終わったんだね…」と納得し、成仏するという流れかなと。

しかし音の出所についてはどれか一つに絞る理由も決定打もないので、
3番目の解釈程度でお願いします…駄文失礼しました。

117 名前:名も無き屍人姫:2011/03/20(日) 22:10:58 ID:0YL6nwww
あ、ちなみにそう思ったのは、他の曲と比べて冒頭の足音についてくる
鎖がチャラチャラ鳴る音がかなり小さかったからです。
重ね重ね失礼しました。

118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/30(水) 13:41:00 ID:nQ5HC3TH
ライブでは普通に金の靴が落っこちてきて旅人が拾ってたので金の靴でいいと思います

119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/03(日) 11:35:54 ID:QNtktmRx
>>112
確かに「気のせいじゃないわ」って聞こえますね。私にはどちらかと言えばエリーザベトよりエリーゼの機械的な声にも聞こえるのですが……それは私の気のCeuiでしょう。
実際にそう言っているのなら>>112様の考察の通りエリーザベトは宵闇の唄で勘づいて磔刑で確信したのでしょうね。
てっきり磔刑で初めて気付いたのだと思っていましたが、>>112様の考察の方がしっくりきます。

120 名前:夢兎:2011/04/05(火) 22:26:02 ID:ajzq2tSd
初書き込みさせていただきます。
既出でしたらすみません;;

最近音楽家が好きで色々調べてたら気になるものがあったので…

ロマン派のフランツ・リストという音楽家の曲でオラトリオ『聖エリーザベトの伝説』という曲があって
それに色々出ていたので関係あるのかなーと思いました。

それと、リストの曲に>>92さんがあげていた『死の舞踏』があったり、
今回クラシックが多く使われていることもあるのでもしかしたら…と考えています。

エリーザベトは謎が多いですねww



121 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/11(月) 14:00:10 ID:5LevGPdK
磔刑の聖女の曲中には隠語が多いという書き込みを見て考えました
「焔を無くした君を縛る 冷たい鎖は」
命を無くして成仏するはずのメルツを縛る〈冷たい鎖〉は
(冷たい鎖は復讐もしくは憎しみの連鎖)
「愛を亡くした 君を想う二人の愛憎」
冷たい鎖=メルツを亡くした(失った人の)
     君を想う二人の愛憎
と言うように解釈し、
こうなった場合、二人の愛憎とは
メルツとエリーザべトの愛憎ではなく
メルツを失った二人、つまりテレーゼとエリーザベトの愛憎で

ここからはかなり極端な解釈ですが
エリーザベトが歌いかけているのはメルツに対してではなく
エリーゼに対してではないかと思いました
「メルツが成仏できないのは“私たち”が二人を想い
 愛し、そして憎しみ合うために生まれた〈冷たい鎖〉が
 彼を縛っているから」

(議論はまだ続いていますがこのように解釈すると
エリーゼはテレーゼといった風にすればかなり腑に落ちるので
この場ではエリーゼ=テレーゼでおねがいします)
 
エリーザベトはメルツが約束を果たして「会いに来てくれた」から
自分はメルツを成仏させてあげたい
という風に歌った(ように私は聞こえた)
エリーゼもメルツは「永遠に復讐する」約束をもう充分に果たしたのだから
二人のためにメルツを鎖で縛るのは終わりにしないか

という感じでエリーゼは
自分と同じように縛っておきながら急に態度を変え
エリーゼを諭し、エリーゼはまだメルツと別れるのがつらく
エリーゼは拗ねてしまった(この場合怒ってしまった…でしょうか?)
 
私の中では純潔と憤怒でワンセットがしっくりきている感じです
言葉足らずで少し妄想が混じっていたり
推測の域を出ない内容ですが
書き込み失礼します

122 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/19(火) 09:24:26 ID:OvAezovo
豚切り失礼します
私は「憤怒」はエリーザベトだと思います

メルツを殺した国に復讐する為 
国民の税金を食らい続け 行き遅れと言われる歳まで結婚もしなかった
貴族の令嬢なのでそれが出来る立場であり 税金を食らう事も分かっていたと思います
お兄様の「磔刑にしろ!」はエリーザベトに責任(結婚)を果たさせるのを諦めたからだと思っています

彼女の人生はメルツの為の復讐劇だったと
それなのにメルヒェンからは「彼は本当にそれを望むのかな?」と彼女の復讐を否定され
さらにメルヒェンの提示した復讐劇も彼女の生前の復讐を否定するものだったのかと

メルヒェンが復讐劇と表現したことで エリーザベトはそれを否定したのですが
復讐自体を否定したのではなく メルヒェンが提示した復讐劇を否定したのだと思います
「そんなことは望んでいない」「本当に覚えていないの?」「後悔などしていない これが私の人生」
等の台詞は逆切れしているようにも聞こえます(私には)

エリーザベトが愛したメルツは「想像上のメルツ」なのではないでしょうか
幼い頃少しの時間を一緒に過ごしたメルツが美化されたのかと
またメルツもエリーザベトに対して恋愛感情はなかったと思います
恋と知らずというフレーズもありましたし

終盤でメルツとしての記憶が戻ったように見えますが
童話の主人公(エリーザベト)に
メルヒェンの存在理由(自分が提示した復讐)を否定され
メルヒェンとして存在できなくなってしまったため
イドとメルツが分かれてしまった
だけなのかなと。エリーザベトの愛で戻ったという風には捉えられませんでした

エリーザベトは メルツの死に「憤怒」、メルツを殺した国に「憤怒」
そして復讐を否定したメルヒェンに「憤怒」していたのだと思います
残酷な描写を隠してハッピーエンドに見せかけるというのは「童話」にはよくあるので
磔刑の聖女もそうなのかと

長くなってすいませんでした

123 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/20(水) 19:34:20 ID:hAIsWg4a
はじめまして 流れをぶったぎるのですが
先程読んでいた本で聖女エリーザベトについての記述がありましたので参考になればと

73さんが仰っていたテューリンゲンのエリーザベトなのですが、
1212年にドイツで子供の十字軍が起こりそのきっかけの一つとなったのが敬虔な信仰と貧民救済で名高かった
エリーザベトが聖女に列さられ、その翌年に遺体は祭壇に祀られたそうです。
他にもエルフルトで焚殺が起こりこの一連が出来事のきっかけだったそうですが、
そのような一種異様な宗教的興奮のなかで、エリーザベトの聖女参列の祝いは10日間に渡り続けられました
テューリンゲンの人々は興奮しやすいと言われており、エリーザベトへの敬慕の念はすざまじいもので
遺体の一部を聖遺物としてもっていった人がいたほどらしいのです

またイドでのテレーゼの処刑もテューリンゲンの近くであったことが予測されるので
あの盛り上がり様は彼らの血がさせるものでもあったのではないかと思います

あまり関係があるように思えませんが、参考程度に見ていただければ幸いです
今回の記述は阿部謹也氏のハーメルンの笛吹き男のものです

124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/22(金) 19:05:57 ID:VwXLqR3f
     

125 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/22(金) 19:09:29 ID:35cGp7wM
最後に唯のエリーザベトと歌っている時に、バサッっと言う音が聞こえますが、あれは一体何なんでしょう?教えて下さい。

126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/24(日) 07:38:10 ID:MYcnRkGq
>>125さん
エリーザべトがメルに近寄り抱きしめた時のドレスがすれた音だと思いますよ

127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/24(日) 23:31:24 ID:jO0jbjqW
ありがとうございます!!モヤモヤがスッキリしました。

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/27(水) 22:27:34 ID:6RRutGFO
>>125さん
私はエリーザベトが力尽きて倒れる音だと思っていました…。
あとは、メルが膝をついた音というのもありかな…、なんて。

129 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/28(木) 21:27:38 ID:hKI53Bhg
突然なんですが、エリーザベトの母親がアンネリーゼなのですか?

130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/01(日) 23:01:13 ID:SInp1q2L
アンネリーゼは「何故方伯に〜」と言っています。
エリーザベトは「門閥貴族の令嬢」ではありますが「選帝侯の息女」でもあります。
つまり方伯とはまったく違う身分なのでその可能性はないと思います。

131 名前:名無しの野崎さん:2011/05/02(月) 13:25:57 ID:7n6lt39c
壊れたマリオネット聞いてて思ったんですが

幾度と無く繰り返される風景 唯其処にあるという悲劇
〔童話として読み返されて繰り返される悲劇〕

深い虚無の海で 覚醒を待ってる
〔イドの底で自我が宿るのを待ってる〕
追憶に揺れるは 懐かしき旋律
意識の彼岸で 「彼女」が目覚める
〔エリーゼが目覚める〕
宵闇に踊るは 避けられぬ約束
〔宵闇に復讐をするのは「絶対に迎えに来てね」という約束があるから?〕
同じ動きを繰り返す 壊れたマリオネット
〔何度も復讐をメルに促す、テレーゼが乗り移った人形〕
もがいているの?苦しんでいるの?
ここで終わらせてあげる・・・
〔エリーゼが死人姫に抱いている感情〕
口付けた首筋に 赤い薔薇咲かせて
月が海に沈むまで その少女は眠らない
〔夜が明けるまでエリーゼは眠ろうとしない〕
追憶は雨の葬列 泣いてる少女は誰?
〔メルの死を悼むエリーザベト。涙は泣き腫らしたということ?〕
黄昏に芽生えた殺意 もう一人の私
〔エリーザベトとテレーゼにとってのもう一人の私(エリーゼ)〕
壊れたマリオネットは 同じ動きを繰り返す
唯・・・タナトスの衝動に突き動かされるまま・・・
(ただ、衝動に従った)
同じ動きを繰り返す 壊れたマリオネット
悲しんでいるの?泣いているの?
お願いもう終わらせて・・・
(エリーザベトの死人姫に対する感情)
赤い月の雫は 抗えぬ衝動
(血?葡萄酒?)
夜の闇に囚われた その少女は眠れない
(宵闇に囚われて人生を終えられないエリーザベト)
屠る華を捜すように 夜空を舞う蝶は
(死人姫を捜しメルと宵闇をさまようエリーゼ)
綻んだ瑕を抱いた タナトスの操り人形
(キズ(テレーゼの憎しみ)を宿したエリーゼ)

こんなんなりました。
これだと、エリーザベトの約束を果たすためにメルを導いたエリーゼ。
エリーザベト=ラプンツェルだとすると

暁光の唄
磔刑の聖女(ここを塔の上だとする)
青き伯爵の城
薔薇の塔で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
硝子の棺で眠る姫君
黒き女将の宿
火刑の魔女
宵闇の唄(塔の一番した)

エリーザベトがメルを導くために、髪(エリーゼ)を塔の一番下(宵闇の唄)に垂らした。
そしてその髪を切った魔女(テレーゼ)
・・・みたいな?うーん分からぬ。

132 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/12(木) 02:05:05 ID:fOAUGiFd
父(兄)についてですが、キリスト教では神(主)を父として全ての人は兄弟であると教えられています。
エリーザベトがキリスト教徒だったのかは分かりませんが、信仰深いエリーザベトは実父のことも兄弟と呼んでいたのではないですかね。
結婚させるために信仰をやめさせたい殿下は兄と呼ばれることを嫌った…とか。

133 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/24(火) 21:06:23 ID:sgfbGvy4
エリーザベトの母親は生きているのでさょうか?というか、亡くなっているのでしょうか?


134 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/01(水) 23:01:45 ID:3atEPpHD
既出だったら申し訳ありません。

メルの台詞で「果たして彼は君の死と引き換えてまで〜」の部分についてですが、
“彼”はメルツのことという解釈はどうでしょう?

エリーザベトは命を賭けてメルツへの愛を貫くわけですが、
この時のメルはまだ思い出してませんよね。
ですから、この台詞の意味は、
『彼(メルツ)は君(エリーザベト)が愛を貫いて死ぬことを望むのかな?』

こう考えると、憤怒はメルツではないでしょうか。
自分への愛を貫いて死を選んでしまったエリーザベトのことを怒っているのかなっと…

135 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/03(金) 20:13:16 ID:CI95FRH/
>>131
思いつきませんでした!
素敵な考えですね!

>>134
私も「彼」=「メルツ」だと思っていました。

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/04(土) 21:33:51 ID:rUUOc2lS
回想シーンでの
「絶対迎えに来てね!」「あぁ、約束さ」の後に、
エリーザベトの声で「嘘つき」って言ってるように聞こえるんですよね。

もし本当に「嘘つき」と言ってるなら
約束を守ってくれなかったメルツに対しての
エリーザベトの「憤怒」なのかな、と。

でも最後にメルが迎えに来てくれたから
復讐はなくなったんじゃないかなあ…と思います。


137 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/04(土) 23:44:07 ID:NoV6xEc9
ROMANで出てくる、11文字の伝言は、メルツやエリーザベトに対してそれぞれの母親が言ってるように感じます。 

138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/06(月) 22:44:00 ID:9xO5cKy0
>>137
歌の歌詞じゃなくて、暗号のことですよね?
それなら、すべての母親は子どもに対してそう思っているのでは?

139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/18(土) 19:05:17 ID:DzGJQKZE
豚切り失礼します。
前の方でエリーゼの中身についてのスレがありましたがエリーゼの中身はテレーゼとエリーザベトの憎しみだと思います。
PVでは、メルツがもらった人形は焼かれて落とされていたましたが、井戸には落ちていません。
そして、>>108さんの言うようにエリーザベトが野薔薇を植えたのはメルツが落ちた井戸だと私も思います。
となると、その井戸のそばにあの人形があり、エリーザベトはそれを見つけたのではないでしょうか?
そして、推測ですが、その人形を井戸に落とした(=自分の代わりにメルツの側にいてあげてと願った)
そして、少し無理があるかもしれませんが、エリーザベトとテレーゼのメルツへのの愛がエリーゼの外見を形成し、その中身に、エリーザベトとテレーゼのメルツを失った憎しみがエリーゼの中身なのかなと思います。
そして、そこから考えて、
「焔を無くした君を縛る 冷たい鎖は
 愛を亡くした 君を想う二人の愛憎」
焔を無くした君=メルを復讐と言う冷たい鎖で縛りつけているのは、メルツを亡くしたエリーザベトとテレーゼの二人のメルツへの想いであるエリーゼ。
エリーゼはメルに宵い闇の唄で「復讐シヨウ」と囁き、メルを復讐という鎖で憎しみの世界へ縛り付けたのです。
そして、メルが死んでから成仏できなかったのはエリーザベトとの約束。その約束もメルをこの世に縛り付ける1つの鎖だったのではないでしょうか。

また、「鳥は空へ 屍体は土へ」の部分ですが、私は鳥=魂、空=死者の世界(俗に言う天国とか冥府などなど)、屍体=魂の器=体で土はそのまま土だと考えてます。
生きとし生けるもの、魂の器は最終的には朽ち果てて土へと還ります。
そう考えると「摂理(かみ)を裏切り続けた」の部分も、摂理に従わず、地上にとどまり続けるエリーザベトの魂とテレーゼの魂また、その他の死した屍姫とメル、土へと還るはずのエリーゼの器のことかなと思います。
「夜は明けて 終わりの朝へ 次の別離こそ永遠」
ロマンでは「うまれてくる朝と死んでゆく夜」です。
死にゆく夜が明ける、死が終わる朝を迎える。
つまり、キリスト教で言うところの永遠の命というやつなのかなっと思いました。
次の別離こそ永遠というのは、この世でのエリザベートと会えるのは本当にこれが最後という意味にとらえました。

140 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/25(土) 14:37:54 ID:x8gO7A55
突然失礼します、通りすがりの者ですが…

≫139

「夜は明けて 終わりの朝へ 次の別離こそ永遠」という台詞に関しては、
無理にロマンと結びつける必要はないのではないでしょうか。

メルは既に死んで、夜の森で復讐を手伝っている。そして、最後にはエリーゼは消えた。
つまり、二人―テレーゼとエリーザベトの愛憎の鎖がはずれた為にエリーゼは消え、メルは成仏(?)した、という方が自然ではないでしょうか。
だとすれば、
「(復讐の)夜は明けて (生…というより命の、本当の)終わりの朝へ
               次の別離こそ永遠(=本当に最期の別れ)」 だと思います。

既出でしたらすみません。

141 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/27(月) 23:43:37 ID:FKtCaVHu
既出だったらすいません。
ほぼ自分の勝手な解釈かもしれませんが、メルヒェンの「果たして彼は…」のくだりを読んでいて
思ったことがあったので失礼します。

メルヒェンの言う「彼」はエリーザベトが思いを寄せていた誰かをメルヒェンが指して言っているのであって、
個人を特定して「彼」と言ったのではない気がします。
まだこの段階ではメルヒェンは、メルツ=エリーザベトの思い人とはわかっていない気がします。
しかし、自分思い出せない記憶と心の底には、エリーザベトに対する確かな愛があるわけで、
自分の愛する人が誰かのために命を投げ出したことに無意識に憤りを感じているのではないでしょうか。
メルヒェンもエリーザベトには生きて幸せになって欲しいと願っていたはずです。
にもかかわらず、死を選んでしまった彼女に対して皮肉をこめての「果たして彼は…」だと考えています。
自分の好きな人が誰か自分以外の異性にに尽くしているのを見て、そんなことして本当に彼は喜ぶのかな…?とか言ってる感じです。
憤怒とは、メルヒェンが、誰か(メルツ)を思うあまり(本当は死んで欲しくないのに)死んでしまったエリーザベトに対する憤怒と
エリーザベトを死に至らしめる原因となるほどに愛された自分への憤怒ではないのかと思いました。

自分の考えを書き起こすのって難しいですね…全然思ってることが表せてないような。
駄文すいませんでした。

142 名前:名無し:2011/07/31(日) 18:35:19 ID:586RAcEf
ぶった切りすみません

エリーゼが壊れる時、SEで機械が止まるようなピロロロ・・・という音が入っているのですが、
なんだかArk的というか・・・今回の中世ドイツにそぐわないものを感じたので、何かのヒントにならないかと。


143 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/01(月) 17:54:42 ID:NMtIAKGx
>>141
ほえ〜すごいですね!私には思いつきませんorz
私はただ単にメルツの中のイドが「そんな事してもメルツは喜ばないよ」
と言っているのだと…

>>142
私も始めて聞いた時から気になってました!
中の人が機械だから…とか?←

144 名前:金の鍵:2011/08/04(木) 14:29:57 ID:E3bB76Zg
この板のなかで、エリーザベトがなぜメルヒェンをメルツだと思ったかについてですが、もしかして一種の賭けだったのではないでしょうか?

なんか尻尾あるし、どことなーく似てるけど…でも確信がもてない。だからとりあえず自分の最後の欲望の(望み)のままに、メルツが迎えに来てくれた、と思って、「あなたが会いに来てくれた」と言ったのかも。で、そのとき運よくガイゲンシュピアがバイオリンを弾く→メルヒェンその音色を聴いて、メルツとエリーザベトとの思い出を思い出す→エリーザベトはさっきまでとは違うメルヒェンをみて、メルツと確定→メルヒェンにメルツとしての記憶をよみがえらせてくれた、ガイゲンシュピアに、お礼として金の靴を与えた

という流れかな?と。
なんでバイオリンで記憶を戻すのかはなぞですが…。

145 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/06(土) 19:34:41 ID:XvFsoGBR
>>144
それは自分も思いました!

これは個人的な解釈ですがヴァイオリンの曲は悲しみの曲
もしくは慰め、レクイエムかなんかだったのではないかと

エリーザベトの言葉と死への慰め=死を促す(?)ヴァイオリンの音色
この二つの要素がそろって初めてメルヒェンがメルツとしての記憶を
取り戻すに至った

後は『宵闇の匂いは不思議と懐かしく〜』などの歌詞もありますから
他にもメルツではないかと思い至る事柄があったのではないかと思います


146 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/06(土) 21:17:20 ID:4zzIhA3f
>>144
>>145 凄い解釈ですね!エリーザベトは例えもしメルがメルツとしての記憶を取りもどさなかったとしても
彼女はメルを受け入れ愛してたと思います。(「本当に覚えてないの?」とか
いってますがそう疑問をいっただけで「思い出して!」と強要はしていない気
がしますし「貴方が会いにきてくれたそれだけで十分」といってることから
記憶思い出さなくても例え会えたのが会えたのが偶然だったとしてもまた
会えただけも嬉しいし約束を守ってくれた。ただ記憶を取り戻すというよりも
自分達の絶望や愛憎や悲しさや約束から鎖で縛りつけ成仏できないメルをヴァイオリンの音色によって解き放ち救ってくれた
ガイゲンシュピアに金の靴を与えたんだと。(「焔を亡くした君を縛る冷たい鎖」といってることから
ちなみに「二人の愛憎」はエリーザベトとエリーゼのことだと)



147 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/12(金) 19:09:18 ID:zCEJA6up
ぶったぎり失礼いたします。

ずっと気になっていたのですが
「鳥は空へ 屍体は土へ 摂理(かみ)を裏切り続けた 夜は明けて 終わりの朝へ〜」
のところの区切りというのかなんと言うのか、各所で
鳥は空へ 屍体は土へ 摂理を裏切り続けた/夜は明けて 終わりの朝へ〜 と区切られているものが多いのですが
鳥は空へ 屍体は土へ/摂理を裏切り続けた 夜/は明けて 終わりの朝へ〜 ともとれるのではないのでしょうか?
前者を1,後者を2とすると少し考察が変わるような気がします。
1であれば「摂理を裏切り続けた」が「鳥は〜」に掛かるので
「鳥は空へ 屍体は土へ=摂理を裏切り続けた」となると考えられるのですが
2だと「摂理を裏切り続けた夜=宵闇の復讐劇(Marchen)」と考えられます。

私は後者押しなのですが、その理由として、「鳥は空へ 屍体は土へ」は至極当然の摂理であり、
「摂理(かみ)を裏切り続けた」ことにはならないんじゃないかと……

うーん、まとまりがない文章になってしまいました…
もしよければ皆様のご意見をお聞かせください…

駄文失礼いたしました。

148 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/13(土) 23:30:15 ID:zAHazuo+
>>147
あ、確かにそう分けられますね!
私はずっと2だと思っていました。

149 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/17(水) 18:42:03 ID:soAdSsAr
「憂悶聖女」を根底に考えた時に必要な【金の靴】。これは「対」の意味にはとれないでしょうか。
作品の中での「対」。私はこれをエリーゼとエリーザベトと仮定します。

そもそもなぜメルは井戸に落ちて死ななければならなかったのか。
魔女の子だから。それでも良いのですがこうも考えられないでしょうか。
≪お屋敷に忍び込んでお嬢様の人形を盗んだ盗人だから≫
そう。1つめの金の靴です。
エリーザベトと友達になった。もらった。と言ったらエリーザベトがお叱りを受ける。
もう会えなくなってしまうかもしれない。だからメルは何も言えなかった。

「メル、そんなになってまで、約束を守ってくれたのね」

そして2つめの金の靴、エリーザベトにあったことでメルの冤罪・憤慨・呪いが解ける。
≪鎖の音≫

なーんて妄想はなしですかね。

150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/23(火) 21:09:41 ID:SSdtVKMi
>>147
私は1だと思っていたのですが、一応その理由を。

「鳥は空へ 屍体は土へ」=ようやく摂理通りになる。
             これは単に私個人の印象ですが、鳥=魂のようなものと考えると、尚更そんな感じがします。1だという前提の話なんですけれど。
「摂理を裏切り続けた」=宵闇の復讐劇一連のこと。死んだ者の魂が天へのぼらず、体が土へ帰らずに動き回っていたこと。

かなあ、と。
ただ、2の説を見て、ああそんな考えもあるのかと目から鱗でした!
ということで、わたしはこれから1+2説を少し推してみます

151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/27(土) 14:32:57 ID:F0sTI14E
ぶった切り失礼致します。
素敵な考察の多い中、個人的に何故エリーザベトがメルヒェン=メルツだと分かったのか、ということについて考えてみたのですが…。

タイトルを変えず、光と闇の童話とメルヒェンの宵闇の唄の内容(曲だけ)を入れ替えて考えてみる、というのはどうだろうかと思いました。
宵闇の唄では「イドへ至る森」「森へ至るイド」などの単語が多く出て来ますし(そこはCDの名前的な意味で)…
それに、途中の会話の台詞(我はこんなところで…の部分)は、私的にはイドルフリートとメルツとの会話だと解釈して居りますので、
その場合「地上で何かやり残したことが〜」と言われるのはイドイドの時だとすっきりするような…と思います。

光と闇の童話では、「童話は何刻だって墓場から始まるもの」「夜には唄がある」と言っています。(墓場=七人の女優達の居る所的な)
それと「何故コノ村ニハ」の部分のメロディー(以下復讐用BGM)は、復讐最中のBGMですよね。そこからもすっきりとした繋がりが見えませんか?
また、光と闇の童話の最後に「第七の墓場 さあ、復讐劇の始まりだ…」と言っていますよね。ここから火刑に繋がるなら、
すんなりと繋がっていくような気がします。
この台詞を言ったあとに鳥籠にいくのはアレ?と思っていたので…。


すみません、ちょっと書いてる私も分かりづらいので…
タイトルが「光と闇の童話」→歌が「宵闇の唄」
タイトルが「宵闇の唄」→歌が「光と闇の童話」


だと思って頂ければ…。唄のタイトルと内容の違いが、という考えです。穴だらけの考察ですが…。
また、メルヒェンの火刑〜磔刑(こじつければ暁光も)って、それぞれ繋がっている部分がありますよね。
もし宵闇の唄を光と闇の童話を入れ替えて聴くと、トムとハンスと「うっひょー!こいつはry」の台詞が火刑と繋がっていませんか?
そうすると最初から最後まで、全部繋がります。童話と暁光では「キミが今笑っている〜」というフレーズがありますし…

まとめますと、光と闇の童話と宵闇の唄のポジションを入れ替えてみたら色々分かりやすくなるんじゃないかなと思いました。


前置きが長くなってしまいましたが、
私は火刑〜磔刑までが繋がっている=女優達が自分以外の復讐劇を聴いている
ということを前提に考えました(自分の復讐が終わった後のことは置いておきます)。
最初から繋がった、ということは女優達も火刑からではなく宵闇の唄(ここでは内容は童話だと思って頂ければ)から聴いている
ということになります。
すると、必然的に「光と闇の童話」を「宵闇の唄」として聴いているエリーザベトは、内容からメルヒェン=メルツだとすぐに分かるのではないでしょうか?
そこからメルヒェンがメルツとしての記憶を〜というくだりで。

宵闇の唄でも、最初の方に「この物語は虚構である」と言っています。
これが曲順のことだとしたら、入れ替えて考えてみるのも一つの手かな…と思いました。


長文並びに乱文失礼しました。書きたいことを上手く書けずに四苦八苦しましたが…。
暇つぶしにでも見て頂けたら幸いです。
歌詞の隅々まで全部考察し始めたら穴だらけどころか穴ですが…。

152 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/28(日) 21:07:00 ID:vlb4GxzQ
うんとね…

まずこういう謎解きは「たまたまこうしたらこうなりました」じゃなく「こうだからこうだ」「こうでないからこうだ」と理屈立てしないといけません

今回曲順を変えるとのことですが
宵闇は童話の中の話、光闇は童話の外の話ですよね?
次元の違う話の順番をなぜ替えられるのかを説明した方が良いかと

153 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/19(月) 15:25:01 ID:KWavB+gV
ぶった切りすみません。

先日、「ミュージカル エリザベート」というものを知りました。
もちろん時代もストーリーも全くの別物なんですが、なぜか目に付く、どことなく見覚えのある名前の数々…
関係ないとは思いますが、何か参考になればと。既出でしたらすみません。
ちなみに「エリザベート」と「エリーザベト」は表記による違いで、両方とも同じものらしいです。
あと、ミュージカルの方では、「トート」という人物が出てきます。
「トート」はドイツ語で「死」、日本語では「黄泉の帝王」です。

154 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/26(月) 03:21:15 ID:vovf0U1/

>>153
そのミュージカルは時代背景も、国も違いますし、あまり関係がないように感じます。
実際作品を見てもらえればわかると思うのですが。
作中のエリザベートは実在の人物(オーストリア皇后)ですし、作品も史実に基づいて作られています。
「エリザベート」「エリーザベト」「エリザベツ」「エルジャーベト」などは国ごとによる発音の違いによるものなので、
そのような名前の人は、他にもたくさんいますしね


155 名前:投稿 ★:2012/05/16(水) 12:27:37 ID:BKXn3EnA
既出、ぶたぎりだったらすいません

今までの曲で、大体のヒロインが大罪を犯しているという説とエリーゼ=テレーゼ+エリーザベトの一部説を見て思ったのですが、ある意味エリーザベトも、復讐を果たしたようなものかなぁと。
大事なメルツを縛る、自分が送った人形に宿った2人の愛憎にエリーザベトは憤怒したのではないでしょうか。
本来なら死んで、天国なり生まれ変わるなりするはずだったメルツを、自分とテレーゼで縛ってしまったのですから、彼女自身『彼が望んでいない』姿にしまったのに自分に怒りを覚えてもおかしくないと思います。
エリーザベトの愛情があれほどに深くなければ、人形を渡さなければメルツはメルヒェンにならずに、エリーゼに唆されずイドで眠るだけだったのでは。

エリーザベトは、ある程度メルツがメルヒェンになった事、今までした事を把握していると思います。
そうでなければ姿がガラッと変わったメルツに気づく事もないと思います、宵闇の唄である程度推測だけついていた可能性もありますが・・・。

2人の世界への呪詛、そしてメルツへの愛情で出来たエリーゼは、この曲では最後にしか喋っていませんでしたがいつも通りメルヒェンに付き添っていたのでしょう。
エリーゼに悪意を渡した、聖女のエリーザベトはその悪意が許せなかったのではないでしょうか。
実際、彼女がメルヒェンの目を醒まさせ成仏することによってエリーゼはメルヒェンを失いエリーゼから人形に戻ってしまった訳ですから、
復讐者=エリーザベト
被害者=エリーゼ
理由=大切な人を縛る事となった自分への憤怒
でもいいと思います。
メルヒェンに復讐しないと言ったのは、お兄様や世界に対してはしない、という意味に思えました。

メルヒェンの手を借りず、彼を救い自分で自分に報復したんではないかなぁと思います。

悪意を失って清廉潔白になったエリーザベトに、かつての自分の悪意が許せるだろうか、テレーゼの呪詛も入ってきて、殊更それが許容できるだろうかと考えた結果でした。

妄想、駄文すいませんでした。

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