09『暁光の唄』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:08:34 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 15:06:38 ID:kklr+KrW: 何度か聞き返していて思ったのですが
君→エリーザベト
僕達→メルとエリーゼ
をさしている気がしてきました。

最初は僕達もメルとエリーザベトかと思ったんですが、
復讐を拒否したエリーザベトが神に許されない理由が特に見つからないんですよね。

また、「この骨が……此の骨が僕の」という台詞から
此の墓碑は、メルの落ちた井戸の可能性があるのですが、
もしここにメルが唄を捧げるとしたら一緒に落とされたエリーゼへ捧げるものかな、と。

以上をまとめて、暁光の唄は
メルの、エリーザベトとエリーゼへ贈る想いであり、、
「キミが今～」はエリーザベト、エリーゼ両方への約束というか再会の願いなのかなと
思うのですが……どうでしょうか。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:28:07 ID:tzYskEu5: >>2
イドイドの時から思っていたのですが､
「キミが今～」は
メル→エリーゼ+その正体(テリーゼ､エリーザベト､もしくは両方)
に加えて､
メル(陛下)→聞き手(つまり私達ローラン)
かなぁとも思いました｡

どちらにせよ「其処で逢おう」が何処を指すのか良く分かりません｡
指示語的には「此の墓碑」ですが違和感あるし｡
其処がライブ会場とかだったら吹きます｡
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:32:07 ID:bkSL9QNv: 私も陛下→聞き手をかけているものだと思っていました！

また
「其処」は眩いその時代＝私たち聞き手が生きている時代（ぶっとびすぎ）かな？と
もしかしたら
其処と底もかけているのかなとイドイドの時点では考えていましたが、今回の暁ではそんなくらい表現はするのかなとも思いますが。

イドイドと今回のこのメッセージは別な意味を持つとか？
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:45:10 ID:LbwD2xm0: 私もそこは引っかかっていました。

確かに、エリーザベトに罪はないように思っていたのですが、磔刑の聖女の方で「摂理を裏切り続けた」と言っているので、何かしらの罪を背負っているのかも知れません。

また、罪を重ねながら恩寵や未来やその他諸々を求めたと言う所も、メルヒェンとエリーゼと言うよりは、メルツ(メルヒェン)とエリーザベトの方がしっくり来るような来ないような……。

うーむ、難しい。
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:24:07 ID:tzYskEu5: >>5
幾つもの罪はメルヒェンとエリーゼの復讐劇の事かと思ってましたが､確かにそうも考えられますね｡

そういえばメルメルの一人称ですが､
宵闇の唄だと｢私｣ですが､暁光の唄だと｢僕｣になってますね｡
メルヒェン→私
メルツ→僕
と考えると､メルヒェンが浄化?されてメルツに戻り､エリーザベトに語りかけている､という感じでしょうか｡
歌の雰囲気で一人称を使い分けてるとかだったら､この説は終わるんですが(汗)
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 05:44:01 ID:H3Ci77Sd: 書き込み失礼します。

私も「僕達」に関しては、メルとエリーザベトかと思いました。

エリーザベトの罪は何だったのかと考えると。
たしかイドイドの鳥籠で、エリーザベトは一度死んだ状態に陥り、
その後に生き返ったような解釈があったと思います。
（「土の下に埋められたはずの～」のところです）
なので、磔刑にも出てくる「摂理」を自然（神）の摂理だとすると、
死人が生き返り人生を歩んでいくことは十分摂理に反していると思います。
あと本人に選ぶ権利はなかったとはいえ、近親間の子供なのも含まれているのかな、と。

暁光の唄の「摂理」も同様かと思います。
もっと生きていたいけれど、死んだ者が生き返ることは神は赦さない。
なのでこの歌の
「キミが今笑っている～」はエリーザベトへの生まれ変わったらまた会おうという想いと、
「君」ではなく「キミ」となっていることから、私たち＝聞き手ともとれるかなーと思いました。
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:11:33 ID:LbwD2xm0: >>7
確かに、イドイドでエリーザベトが生き返ったっぽい所ありましたね！

本当は死んでいる筈なのに、生者として在り続けるエリーザベトと、死して尚、この世に留まり続けるメルツ(メルヒェン)
確かに罪としては十分ですね。

おぉ、スッキリ!!
9 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2010/12/17(金) 20:32:02 ID:Zc9MRoVF: 書き込み失礼します。
摂理(かみ)を裏切り続けたっていうのは
キリスト教のカトリックは
イエス=キリストが夫として
一生処女を守り抜くじゃないですか
イエス=キリストを愛し、尊敬し続けなければならないのに
イドを愛してしまったってことなのかな･･･と思いまして、
だから《彼以外もう愛せない》･･･？
10 名前：mmm：2010/12/17(金) 21:23:40 ID:QrKaHHM0: もしかして光と闇の童話で子供たちが見つけたのって、メルの骨？
11 名前：宙：2010/12/17(金) 23:01:08 ID:2f3Pt8YR: >>10
多分光と闇の童話の本ですね。ブックレットの最後のページで井戸の近くに落ちてる物です。
見つける⇒本が開く音⇒童話の世界へ
といった感じで、イド森とメルヒェンの通しでループ構造になってるんじゃないでしょうか。ロマンのように。
12 名前：底：2010/12/17(金) 23:25:52 ID:rA/364AK: 急な書き込み失礼します
既出かも知れませんが「必ず其処で会おう」の「其処」について。
一種の言葉あそびのようになってしまうのですが単純に「底」と考えたらどうでしょうか。
「必ず底で会おう」
つまり、井戸の底で会おう、と。
イドイドやMerchenでは井戸＝死の世界というとらえ方があるという前提なんですが、
皆さんがおっしゃっているように君＝エリーゼ、エリーザベトだとしたら
「死んだら必ず会おう」という意味にとることはできませんか？
復讐をしている間、もしくはその前からメルメルは何となく
自分が「死ななければならない」＝「迎えに行かなければならない」ということを感じ取っていたのではないでしょうか？
記憶の奥底にエリーザベトとの約束は常にあった、という感じで…
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 01:33:55 ID:oZ/qWrfM: >>12さん

非常に面白いと思います。
ただ、磔でエリーザベトは次の別れこそ永遠と言っているのが気になります･･･

光と闇と、暁光では其処という物の意味も違うのでしょうか？
それとも、メルは次の別れがあったとして、それでも逢えると信じているのでしょうか･･･？
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:52:59 ID:XxwmL7DW: なんていうか個人的な感想なのですが、

ヌッティが、死んだ息子の為に自分を復讐の対象者にしている気がしてます

メルがエリーザベトっていう光に辿れるように・・・　　　　ない？
15 名前：もゆる：2010/12/19(日) 09:14:11 ID:vEdVdE7B: 『其処で逢おう』＝『底で逢おう』＝『井戸の底で逢おう』

ってことかな、と私は思いました＾＾
16 名前：だれか：2010/12/19(日) 12:47:30 ID:kMizFvSB: たしか、原作の「憂悶聖女」は磔にされたあと死んでしまって
聖女になったそうです。ですから、メルとエリ－ザベトの永遠の
別れの理由はエリーザベトが聖女になったからではないかと、
私は思いましたね；　　なにこれ適当・・・・・Orz
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:52:32 ID:5CZUKRJr: >>5
「摂理を裏切り続けた」はその後に続く「夜」にかかっていると思うのですが…。
つまり、メルやエリーゼが暗躍してた復讐劇の夜のことかと。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:22:14 ID:fo+nEdS5: >>14
あーなんかそれいいですね。
反抗期の息子の憎まれ役を買う母親みたいな感じでしょうか…
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:24:39 ID:DuNQGSr1: 「ただ君だけを愛した」の後、タナトスっぽいメロディがかかってますよね
もしかしてエリーザベトが冥王で言ってた「不運な姫君」だとは考えられませんか？
お迎えが来たから、タナトス様のテーマがかかる、みたいな解釈で…

と思ったらRomanの焔や伝言の最後もタナトスっぽいメロディでした…
ママンだと「血塗れた花嫁」にはならないし、違いそうですね。
失礼しました…

単純にエリーザベトがこのシーンで死んだという意味でとればいいんですかね？
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:26:06 ID:DuNQGSr1: ↑スレ違いでした
お目汚しすみません…
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:07:53 ID:ovcvhT0H: ｢次の別れこそ永遠｣の”次”は今回の別れの事で、
1度目はメルが死んでしまった時。
2度目は自分がこの世を離れる時。

エリーゼはこの世が終わっても一緒に居よう、なんて言っていたけど
エリーザベトは死んだら（成仏したら？）永遠にさよならだね、という感じで死後観が違うなぁと思ったりしました。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:23:28 ID:fFv8uilj: >>21
エリーザベトにとって、メルとまた会えたことは予想外なことの筈です。
2度目は「終わりの朝」なんですから、「始まりの夜」に
死んだ側となっているメルがいなくなることじゃないですか？

エリーゼは終わりの朝なんて来ない、ずっと復讐を続けていよう、という側なので。
23 名前：こん：2010/12/21(火) 07:38:19 ID:b1tU1HiF: 其処=<ひかり>ある場所だと思います

暗闇のときに生まれて～とあり、
ﾒﾙﾂ(ﾒﾙﾋｪﾝ)もｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄも嫡子ではないようですし、ｴﾘｰｾﾞも闇から生まれていたような(宵闇の唄にて)
育ってきた環境も光溢れる場所、というよりは
闇に包まれているところがあったのではないかと･･･

だから次(巡り続けた先で)出逢うときは
<ひかり>のある場所で
かなぁ、と
日本語苦手ですいません･･･

暁光=僥倖
に思えてきました
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:31:47 ID:eju/JB3o: >>23
暗闇というのは先天性の盲目ということもあるのじゃないでしょうか。
だからメルが求めるのは〈ひかり〉ということで。
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:41:34 ID:2jVg8uBR: >>2
超局地的な意見なのですが、

《モリもイドも七の墓碑銘となる》
と言う歌詞から推測すると、井戸もイドに含まれる＝墓碑銘である可能性があるのではないでしょうか？
もっとも、モリが＝森なのか否かで変わってくると思いますが。

もしモリに森が含まれるのなら、イドに井戸が含まれる可能性があるので、その場合の墓碑はまた別の物になるかも知れません。

その場合、私的には教会や、この童話を綴った本(井戸の近くに落ちている本)になったり……と言っても、本の場合は石ではないのですが(汗)

ぶっ飛び過ぎてしょうか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 10:49:23 ID:Gw2XQo2V: >>25
モリの文字は「エリ」とも見えます。
なので私はイド（メル）とエリーザベトまたはエリーゼも含めて、
このアルバムは２人の墓碑になる…ということかと思いました。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:02:09 ID:BqFtdlCE: >>14
>>17
私もそれ思いました。
息子(メル)に罪を着せないため
自分が復習の対象になったのかな、とも。

ただ、>>14さんの意見を聞くと、
不幸な思いしかさせなかった
(盲目で生んだり守りきれずに死なせてしまったり)
息子に対しての(復習させることによっての)購いとも
取れる気がします。

あと、コレはあまり確信が無いのですが、
世界を呪う本物の魔女となったテレーゼを
復習という形ではありますが、無意識のうちに止めて
テレーゼ自身を戒めている(救っている？)というのも･･･。

長々と書いてすいませんでした＾＾；
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:06:46 ID:hR2rvaX6: >>25
「七の墓碑銘」ってのは「七つの墓碑銘」って意味ですかね？
それとも別の意味があるのですかね…

「七度繰り返される、時代への弔鐘。
　衝動は消え去り――」
とありますけど，これって何が何に対して弔っているのでしょう？
各復讐劇の曲の入りに鐘のSEは入ってますけど，これだけってことはなさそですよね。
衝動＝id イドは消え去り――だとしたら，ループ説は否定されませんか？
moriからidへ至る喜劇の幕は下がったということになりませんかね？

そういや今回って隠しトラックって存在するんですか？
初回通常関係なく[Blank]38番まで入ってるんですよね？
手元に初回しかないのでどなたかご教授下さい。

一度に色々書いて申し訳ない。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 19:22:37 ID:HfTOcgvp: >>25
>>28
【七の墓碑銘】は歌の最後で
『七の墓碑銘となる』と歌っているので、
Märchen(アルバム)の代名詞となるということと解釈しました。
『僕達の時代は終わった』＝『このアルバムの終わり』ということ。
墓碑銘になるということは、死んでいる(終わっている)と言うことなので
(7枚目が終わったことで)8枚目への道が開けたよという
暗喩なのではないでしょうか？

『七度繰り返される、時代への弔鐘。』
→7枚目のアルバムのお終わり
『衝動は消え去り――』
→イド(復讐したいというアルバムの根本が)消え去り
　次へ(8枚目のアルバム)へと繋がって行く

こんな感じに私は解釈しました＾＾；
言葉が上手く紡げずすいません(汗)
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 14:28:04 ID:O/x8C3fL: >>29へ　28です
ありがとう，わかりやすい解釈です。
なんだかすっきりしました！^＾
なるほど，そうか…　8枚目への橋渡しの意か…。
そうだね，7の復讐劇は幕を閉じたって解釈の方が聞き手として救われるよね。

id(衝動)へ至るmori(死)へ至る井戸の物語は幕引きのある地平線だったのか…。
……今までの地平線て，幕引きのないものばかりではなかったか？
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 21:30:51 ID:me8c+Nc/: 今回の地平線は、
確かにどこか「幕引き」を感じさせる箇所がありますね。

昔、何かの図像学・象徴学の本で見たのですが、
「１」から始まった世界は「６」で一度完成し、
７は次の次元、高次にあがることを示す、とありました。

１（点）、２（直線）、３（三角形）、４（四角形）、５（五角形）と進み、
６（六角形）が完全な形として「世界の全て」を表す。
そこから「７」と進化する時には、七角形になるのではない。

六角形を描くとき、
最初の点からぐるりと円を描くように書いていくわけですが、
７つ目の点は、六角形の最初の点の上に乗り上げ、まるで螺旋を描くときのように
立体的に重なる…ということです。つまり、ステージが違う、と。

そういう意味では、ひょっとすると、この第七の地平線は
続く第八、第九……へと続く「新しい地平線のステージ」のスタートを
示唆しているのかもしれません。
第七は「幕引き」であると同時に「幕開け」であるのかもしれない。

アルバムの歌詞から少々はみ出た解釈となり、失礼いたしました。
考察の隅っこのほうでお役にたてると幸いです。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 22:24:29 ID:X/fZZP5N: 話を切ってしまいますが、

『復讐は誰が為に　モリも　イドも　七の墓碑銘となる』

の部分のメロディって限定版イドイドの４曲目っぽくないですか？
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 12:55:40 ID:m0z545+B: >>32
宵闇でもイドイドの四曲目と同じメロディ使ってますよ。
おそらくメルヒェンのメインテーマなのだと思います。
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 05:31:01 ID:IJc/wzMQ: 突飛な意見かもしれませんが
この物語は本来なら魔女狩り→ペスト→魔女狩り→ペストとひたすらループしていく筈のものが
エリザベートによってそのループが崩されていますよね。
ということは魔女狩り→ペストという流れが無くなって
｢そこ｣にメルツとエリザベートが笑い合っていられるような｢時代｣が作られるという考えは出来ないでしょうか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 08:58:55 ID:GDMzl4N1: 携帯から失礼します。

2:11位で屍人姫が何か喋る場面有りますよね。
そこでテレーゼが
｢寒くない…(聞こえない部分)?｣と言いますよね?
これ、彼女が魔女になった理由と同じものとしたら
メルツと言っているようには
聞こえないのですよ…

これが考察に繋がるかわかりませんが
疑問に思ったのでカキコミしました。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 11:16:03 ID:ZVF2e1JO: >>35
「寒くない？メル。」ではないでしょうか。
彼女が魔女になった理由での台詞と同じものかと。
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 11:16:17 ID:yNqWPfqT: >>35
「寒くない？メル。」ではないでしょうか。
彼女が魔女になった理由での台詞と同じものかと。
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 11:16:58 ID:yNqWPfqT: あわわ、二重投稿失礼しました;;
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 17:58:24 ID:0Z61/N6/: 七度繰り返される、時代への弔鐘。
衝動は消え去り――

－そして歴史だけが残った

曲最後の未完の文章を埋めるとするとやはりこれでいいんですかね？
バックのメロディーと光と闇の物語のHis１音と繋がりにくいのが気になるのですが
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 02:11:24 ID:VomTQ0Xu: >>31と>>39とを合わせて考えていて思いついたのだが，
Sound Horizonのテーマ（と言って語弊はないですよね？）
“物語のための音楽のための物語”で歌われるのは，
つまるところ「歴史」である。……なんて。

個人的には，歴史とは個々の物語の集合と捉えているのですが，
サンホラ的には違うのかしら…。
人物が活躍し，他の対象と関わり合いを持つ限り「話」は生まれます。
StoryCD4-6は必ず「話」があったし，
5-7に限っては「物語」「神話」「童話」と必ず「話」とついています。
「話」が集合すれば「歴史」になる，
という構図は成り立つのではないかなーなんて思って書き込んでみる次第です。

StoryCD1-3は「話」をつくる人物に必要な要素を歌ったものと考えるとどうだろうかと進言してみる。
人物とは「死」せる肉体があり，「忘却と喪失」を繰り返す記憶（脳の海馬とその仲間達）があるもの。

……正直，この考察はスレチですね…。でもあえて着込んでおきます。
この手の話題はどこのスレ行けばいいのか分らなくて……。すみません。

あ，あと，「歓びに咽ぶ白い朝　哀しみに嘆く黒い夜」（焔/Roman）て
何か通ずるものがあるような気がしたんですけれど↑嗚呼でも其れは気のせいよ↑ですかね…。
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 10:42:35 ID:4/pwY0t3: 歴史と物語は切り離して考えられませんからね

historyはギリシャ語の「知ること」が語源らしいですが
見てわかるようにhiが抜け落ちてstoryが派生してます
またhis-story「彼の物語」でhistoryだという嘘語源も実しやかに流れてます

「-そして《His》だけが残った」
残念ながらstoryは残らないのかもしれません

「衝動は消え去り《his》だけが残る」なら
衝動＝storyとも言えるのかも？
「忘れぬ間に歌いなさい」に成程と繋がるかもしれません

流れでついつい書いちゃいましたけど本来は総合考察に書くべきだったかもしれません
スレチですみませんでした
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 22:58:59 ID:rQ1muaQu: >41
「衝動は消え去り<--->が残った」
衝動＝id≒イドルフリード＝男(his)ならばstoryが残るのでは？
storyを残す為に「忘れぬ間に歌いなさい」。人間はいずれ死を迎えますから。

自分もですが，どうもこの手の話題はどこに書いたらいいものか分らないですね…。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 17:09:42 ID:eNbdbOyX: 衝動(イド→his)は消え去りstory(歴史)が残ったと言うのは
どうでしょうか…
これならイドイドの「そして歴史だけがのこった」に沿ってるなって…
本当、この手の話って何処に書いたらいいんでしょうね～笑
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 15:50:23 ID:Y6hOjhAH: 『君が今～』の所で子供の笑い声と男性の笑い声が聞こえます。
これは全ての人へ向けたメッセージ、もしくは7人の屍人姫と姫に関わった人たちへ向けたものなのでは?
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/05(土) 00:25:23 ID:gAItlZcr: いやぁ過疎ってますねぇ
聞けばわかるような曲だから仕方ないけどちょっと寂しいですね
ですので>>44さんの笑いの指摘から無理やり題材を出してみますｗ

この笑いについての意図がはかりかねるのは被害者加害者が入り交じってるからだと思います
生前の笑いだけなら生きていた光ある時代を切望するように思えますが実際はそれこそ多種多様
全部をしっかり認識できてませんがかまんぐとアルテローザは脳にこびり付いてますｗ

この曲を聴いた感じではメルは復讐をやめ、仮初めの生？をすて、また生ある光の時代に共に逢おうと歌ってるように思いますが
むしろ、復讐者の笑いがあることで「君が今笑っている時代」が復讐の夜の時代である可能性もあるようにすら思えます
エリザベートも井戸の底に堕ちてこい
「必ず底で逢おう」と言っていた可能性もあるのかもしれません

どうでしょう？
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/14(月) 20:07:04 ID:n+1nIOLu: すいません流れぶった切るような質問なのですが．．．
私このMärchen以外のCDを聞いた事が無いのですイドへ～は少し聞きました）
ずっと気になっているのですがなんでメルツは大人の姿になったのでしょうか
スレ違いかもしれないですねｗｗ　ごめんなさい
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/16(水) 16:05:54 ID:k4xltew7: >>46様

とりあえず井戸の底でイドルフリートと出会って、メルツとイドルフリートが一つになった、みたいな考えが多いようです。
それで、イドルフリートは大人だから、みたいな。
大雑把な説明ですみません。詳しくは総合考察の方を見てください。

話変わります。ふと思ったのですが最後の「弔鐘」は「嘲笑」とかけているのでしょうか？
だとしたらエリーゼの嘲笑でしょうか。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/24(木) 01:48:37 ID:gkkcWVeA: >>47さん
私も同じことを考えました。弔鐘と嘲笑。
もし何度も繰り返される悲劇自体を嘲笑っているとすると，
エリーゼだけでなく，テレーゼやその他にも
嘲笑ってるものはいるかもしれませんね。

少し前の書き込みの，歴史≒storyから
私は歴史≒story≒本の構図を考えました。
本とは，絵本や母の形見となった一冊の本や童話や。
何度も読まれ物語を繰り返す。
このこと自体を嘲笑っている何かがいるとすれば
それは一体どうしたことになるのか・・・。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/24(木) 02:40:06 ID:nPTgdHzE: >>47 >>48

多分このＣＤ内単体で考えても、Sound Horizonの今までのＣＤ全体で考えても、両方の意味で嘲笑と弔鐘が七度繰り返されるということなのでしょうね。
弔鐘の方は陛下が自ら「人殺しソング界の貴公子」と称するぐらい全てのＣＤで人が死んでますし。
ブックレットの最後に書いてあったことで、いろいろ総括してるよって感じがするような。

RomanやMarchenには嘘のお話が含まれてるよと示唆するような箇所がありますが、嘲笑する者がいるとすれば誰かそれを知っていている人かもしれません。

>>48さんの書き込みを見て改めて思いましたがSound Horizonには本がよくでてきますね。当たり前といえば当たり前ですが。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/24(木) 18:11:31 ID:z2KdLmFs: >>47 >>48 >>49

多少意味が違うかも知れないし
あまり関係ないかも知れないのですが
クロセカの沈んだ歌姫の
アレッサンドロ一世も嘲笑していましたよね
「騙し騙され…殺し殺され…よく飽きもせぬものだ…」と
何度も繰り返さていることを嘲笑っていました

Sound Horizonの「本」と言えば
一番古いのは黒の預言書ですかね？
もっと前にもあったかしら…
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/25(金) 01:27:23 ID:XNSTMtz8: >>47 >>48 >>49 >>50

これまでの地平線に登場する「本」は
黒の予言書，エルの絵本，Roman，Moira，Marchen
の以上ですかね。
予言書以外は一冊の本として完結(しようとすれば)できるなと。

他に嘲笑っている(とみえる)登場人物は
クロニカ，永遠の少年，エル，ミシェル，運命，・・・
・・・なんか違うなあ　すみません　もうちょっと考えよう。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/25(金) 02:01:06 ID:ouSI4N4t: >>50
私はメジャーデビュー前のは何度か友達から借りただけなのであまり聴きこめてないのですが、
とりあえずThanatosとLostでも本らしい本は思い付かないですねぇ……実はあるかもしれないですが。
なんか地平線越え始めましたねこの話題……スレチですかね？
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/16(土) 01:22:07 ID:qoVvqNkR: 7の墓標は、今回の７つの物語と今までアルバム含めて7枚の墓標という風に思いました。
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/16(土) 20:20:51 ID:/c1cH85S: 最後の音ってネズミなんですか？？

井戸の滑車じゃないんですか？
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 18:34:13 ID:Nhoouu0j: >>51
個人的には　エルの絵本＝Marchenだと考えてました。
「Marchen」はエルパパが誕生日にエルちゃんにプレゼントした本で、エル組に登場するラフレンツェは
エルの絵本にはちゃんと書いてあったということですので、Marchenの物語（イドが作者と見た場合）では直接関係ない話しなので
でてきてないようですが。
あと、これも私の思い込みですが、「Marchen」の作者はイドで、井戸のそばで消滅後、持っていた本「Marchen」だけが残り、
その後トムとハンスがその本を発見したのだと考えてますが、それだと本自体は実際に存在してるということになるかと思います。
本の内容自体は実際あった出来事を基にほぼノンフィクションでイドが書いたもので（どっかに意図的に嘘が入ってる可能性も）、
何らかの形でエルの手に渡った？のかな？と。
でもエルの絵本の楽園パレード（グリム童話のハーメルン的な）は「Marchen」に書いてあったわけではなさそうですが。
本という形にするとサンホラ全体が中世ヨーロッパが舞台であっても時間軸を無視して同時進行させることができるので
書物に残すとは面白い発想だなーと思いました。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/02(火) 22:38:01 ID:JBgz0YYs: >>55
私は「Marchen」の本を拾ったのはグリム三兄弟なんじゃないかと思ってます。
「井戸のそばになんか落ちてるー」の前の会話だと三兄弟の様ですし、グリム兄弟も三兄弟ですし…

ううん…スレチかな？
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/03(水) 15:39:15 ID:h8bLHfT2: >>54 　DVDでネズミやペスト菌と思われるの描写があったので、
ここも同じなのではないかと思います。

どこに書くべきか迷ったのですが
墓場のことをフリードホーフ＝平和の庭というのですね。
既出でしょうか？
ハッピーエンドであると信じたいです…。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/12(金) 19:46:18 ID:zCEJA6up: ぶったぎり失礼いたします!

メルヒェンループ説について私は二つ考えています。
１つ目は『七度繰り返される、時代への弔鐘。』から
7回メルヒェンは生まれる→殺される→復讐劇→成仏を繰り返した
『衝動は消え去り――』から
7度繰り返したけど８回目には＿＿＿＿＿幸せな未来(其処)で出会えた
というもので、二つ目は
ループされるのはあくまで「Marchen」即ち童話で、
メルやエリーザベト達は衝動が消え去った時点で成仏した…のではないかと。
つまり
【メルツ誕生→死亡→復讐劇→成仏】→歴史[Marchenの本＝童話］だけが残る→其れを子供が繰り返し(ループして)見る

……分かりにくい説明ですみません
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/22(月) 17:22:30 ID:f2tm1m6R: >>58
１つ目の説に近いと思うのですが、私は Marchen von Friedhof という“役”が繰り返されていたのではないかと考えていました。
イドルフリートが七人目のメルヒェンで、メルツが八人目のメルヒェン。
メルヒェンの役は七度繰り返されてきたけど、八度目のメルツinメルヒェンはエリーザベトと再会して
自分が何者だったのかを思い出したことで成仏した（＝衝動が消え去る）。

それならメルツが生きている「光と闇の童話」をメルヒェン（イドin）が歌っているのも理解できるかと。
ただ、これだと「時代への弔鐘」の部分が説明できないんですよね。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/27(土) 10:45:03 ID:eMJpPK0G: >>55
エルの絵本がMarchenだとすると、野ばら姫とラフレンツェの繋がりぶった切っちゃいますよね？
「魔女とラフレンツェ」のラストで「物語はページの外側に…」と言ってますので
二つが同じ絵本の中に収まるとは思えないのですが…。
それともラフレンツェの方が絵本の外側にあったのでしょうか？
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/30(火) 01:05:14 ID:h3bjRttR: DVDの台詞の違いを聞いたら、メルツはまた井戸に落ちても復讐せず天国でエリーザベトと幸せになれるんじゃないかなと思いました
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/03(土) 11:21:19 ID:39XCGXa/: 初めまして。

かなりどうでも良いことですが
少し気になったので。

途中で屍人姫たちのセリフが流れますよね？
そのセリフの頭文字を全てとると
「もういうどたや」となると思うのですが
これ、並び替えても何なりにもません…よね(笑)
並び替えると「いど」とか「うた」とかが
入ってるのでもしや…と思いましたが
ちょっと無理があるかな……
63 名前：名無し＠投稿 ★：2012/07/23(月) 21:46:27 ID:s0PJFWg5: >>54
両方だと思います。
最初の方の不規則な方がネズミ(どちらかというとケタケタと高音で笑う感じの音・音量大きい)、
後ろで規則的に鳴ってる方が滑車(小さい音でキィキィキィキィキィ…と）の音かと
64 名前：投稿 ★：2012/07/24(火) 04:09:35 ID:Rfs6/k0v: >>62
自分は屍人姫だけではなく、
テレーゼの「寒くない、メル？」の「さ」と、エリーゼの「ウフフ、愛シテルワ、メル」のウフフを抜いた「あ」、
井戸子の「うん、私頑張る」のうんを抜いた「わ」で考えていたのですが、
そうすると「もういわどたやあさ」になり、
「どうわ」「あさ」「やいた」「も」といった単語に分けれます。それ以外もできると思いますが、一番最初に思いついたのがこれだったので…。

偶然にしてはなぁ…と悩みつつ、何も浮かびませんが^^;
説明下手ですいません。
65 名前：くろえ＠投稿 ★：2012/08/08(水) 21:43:02 ID:pw7M7ZiW: メルヘンのライブＤＶＤの「暁光の唄」で、
「その想い、死せる後も～～」の時にメルの右側に　雪白姫らしきものが
見えるんですけど(結構ホラー・・・)
見えた人居ますか？？　なにか関係があるんですかね？
66 名前：投稿 ★：2012/12/15(土) 11:28:18 ID:VNJ7V9K2: >>58　Märchenのループ説については、エリーザベトのグリム「憂悶聖女」
（ヴァイオリン弾きに靴を落とすなどからこれかなと）が初版から第七版までしか載っていない
→第八版には存在しない　から、七回目のループ以降、八回目にはエリーザベトが居ない、

つまりメルは盲目のままでテレーゼが魔女として火刑になることも無い→復讐劇は始まらない→物語（ループ）が終わる
だと思っています

時代への弔鐘については、安易な想像になってしまいますがそれまで、つまり七回目までのループへの鐘だと思っています

分かりにくくてすみませんでした

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