【15】『神話の終焉』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:06:38 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 12:07:29 ID:tuGnlq/F0: >>14
確かにそこはアビスを思い出させますよね。冥界を扉を開く＝オルフェウス思い出すように。
他にも、アルバム全体に色々連想させる要素が散りばめられていますが、
直接的には関係ないと思いますよ。
他の地平線にも繋がってるかも、と思うのも楽しみの一つですが。
あくまで作品１つである程度完結していると思います。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 13:29:16 ID:2UPvQu0e0: レオン・母・アレクサンドラ死亡
→エレン、タナトスの器になりえる資格を得る
　→オルフェウスが冥府の門を開く
　　→死者と生者との境目が繋がれ、エレンは冥府へ
　　　→死しても終わらない闘争、エレンは「運命よ～」と叫ぶ

ハラショー「……というお話だったのさ☆」
自分的にはこういう解釈をしました。
冒頭のラフレンツェのメロディとジャケ絵からしても、オルフェウスは関わりあるんじゃないかなあと。
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 16:37:27 ID:tuGnlq/F0: >>16
Romanはミシェルが関わっていたレベルでミラはオルフェウスなのか…。
ジャケ絵にいる金髪はやっぱりオルフェウスっぽいですね。
オルフェウス…余計なことしやがって…。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 17:04:00 ID:lY+JST5x0: 今アマゾンで通常版のジャケ初めて見たんですが・・・
どうみてもオルフェウスですね。
断言はできませんが・・・でも琴みたいなのもってるし・・・
冥府の扉を開いた或る男＝オルフェウスが濃くなってきたなぁ
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 18:15:20 ID:wF27dXec0: 自分も死んだのはレオン・母・アレクサンドラだと思います。
エレフとレオンの決闘を止めようと割り込んだ母親にレオンは気を取られてしまって
エレフに斬られたのではないかと。
そしてレオンの仇を取ろうと突っ込んだアレクサンドラもエレフに…。

という流れで、
（オルフェウスが絡むと混乱してくるので無視して考えると）
Ikeの語り中の足音と、冥府の扉を開けたのはエレフ。
>>3でまさきさんが言ったレオンと同じような動機がエレフにはないとは言いきれないかと。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 19:59:19 ID:qghzGZu60: 運命の双子にて「運命（かみ）を殺める者と　運命に...」
とあることだし冥府の門を開いたのはやっぱりエレフじゃないかなぁ、と。
叫びの声も陛下（によく似た人）だと思いますし。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 20:05:01 ID:qghzGZu60: 連投すいません。

41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 15:02:16 ID:j0tIcJpy0
>>36 オルフェウスだと思います。
ブックレット（歌詞カード）を完全に開いた状態にしてみれば分かると思いますが、
彼だけ裏に描かれている冥界の方まで足が踏み込んだ状態になっています。
これは『神話の終焉』で述べられている「冥界の扉が開かれる」という場面ではないかと。
E組の『魔女とラフレンツェ』に出てくる彼とも、もしかしたら繋がりがあるのかもしれませんね。

このレスを見て考え方が反転しました。まさに眼から鱗。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/05(金) 02:32:51 ID:qy4YgHGq0: 門を開いたのはオルフェウスではないかなと思っています。
やっぱり「生まれてくる子供の名は遠い昔にもう決めてあるのだ」が気になりますし。

たぶん妄想ですが、エレフがシャイタンになったと考えられるかも。
シャイタンは異国の言葉を使っていましたし。
イベリアの方で
「未ダ兄弟同士デ殺シアッテイルノカ？」
とか。未ダってところに少し違和感が。

イベリアとの接点がある気がしてなりません。
離散の老預言者と「遥か地平線の彼方へ」に出てくる老人の繋がりとか。
表紙の老人の絵がそっくりじゃありません？

勝手な妄想失礼いたしました。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/05(金) 02:58:41 ID:C1aFIlqK0: 「生まれてくる子供の名は遠い昔にもう決めてあるのだ」が
そのままエリシュオンで使われた生まれ変わりの暗喩だとすると、
エレウとミーシャはハラショーおじさんの子供達として
転生したことを意味しているとか。今度こそ幸せに、みたいな感じで。
（でもそうなると死人戦争ってなんだよ？みたいになりますけど）
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/05(金) 14:28:43 ID:8wNiACM70: >>22
イベリアと関連がありそうな気がするのは同じく。
エレフとレオンは父親違いの兄弟のようですし。
ただ、ミラは「神話」であって「歴史」ではないので、直接地平線を繋げるのは如何なものかと。
単に“同じ主題（同胞が殺し合う話）”という繋がりがあるだけなのでは。
25 名前：翔：2008/09/06(土) 16:12:55 ID:LLa57ty90: 初めて書かせてもらいます！

＞＞　19

私は死んだのはエレフ、母、アレクサンドラだと思ってました。
だってアレクさん、「許さんぞ、レオンディウスー！」と叫んでいたので、
てっきりレオンさんからエレフに心変わりしたのかと。
どっちも美形だし…共に戦況を乗り越えていくうちに、影を背負うエレフに惹かれたのかな？って。
そんで冥府の扉を『彼』が開いた事により、生者と死者の境があやふやになって混沌となり
（それが『恋人を撃ち落とした日』のモンスターとか）それを見たエレフが、
運命（ミラ）に対して激高する…だと思ってました。
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/06(土) 16:23:28 ID:xc+CDgHT0: >>25
アレクさんは元々アマゾンの戦士、戦に出るのに充分な力があります。
もともとレオンに直接攻撃を仕掛けるなど積極的な面もありますし、
愛する者と共に戦いかかったのだろうと思います。
セリフも正しくは「私を置いていくな！許さんぞレオンティウス！」ですね
27 名前：Key：2008/09/06(土) 18:27:52 ID:RGyT1Xmt0: 既出かと思ったのですが書いてなかったのでメモ程度に。

この曲の出だしのストリングスの重なり、
一番最初のフレーズが魔女とラフレンツェのフレーズまんまだと思います。
（「祖母がいなくなって…」や「手と手が触れ合った…」のところ）

なので「冥府の扉を開いたのはオルフェウス」説には賛成です。
繋がりをもたせたのかなー、と思います。
28 名前：AL：2008/09/07(日) 10:36:16 ID:4RbIPsGmO: 「Moiraよ！これが…」の部分の私の解釈ですが…
モチーフとなっているのがトロイア戦争だとするならば、戦後の世界を見て叫んだともとれます。
戦後、大地は荒廃し、各地で続く小競り合い、暗殺劇。
当時の文明が崩壊してしまったと言われています。
運命に抗ってなお自由になれなかった人間達。
それすらも、あらかじめ用意されたシナリオだったのだろうか。
そしてミュロス(口承神話)からロゴス(文字伝承)へと移りゆくまさしく神話が終焉を迎える時期でもあります。
タナトスとなった後も人間を運命から解放する為にただただ人を死へと誘う無情な戦いを挑む……
神話は喪われ居るとも知れないMoiraに対して。(キリスト教はどうなのかとも考えますが…)
ちなみにトロイア戦争とイベリア(十字軍)とはかなり期間に開きが…
長文駄文失礼しました。
29 名前：AL：2008/09/07(日) 11:26:05 ID:Dw3Mmhb7O: 連投申し訳ありません。
訂正と追記ですが
ミュロスって何だorz
ミュトスです、すいません。
ミュトスとロゴスは対であり、前者「空想」「物語り」に対して後者「現実」「論征」、そしてロゴスにはキリストの言葉という意味もあり、ロゴスに切り替わるにつれ人々から神々が忘れ去られてゆく、あるいは空想の存在とされていく→神話の終焉(ハラショーが叙事詩読み終わるのと神話時代の終わりを意味する？)
あとトロイア戦争とイベリアに期間の開きがあっても不死の冥王様には関係無いですね、申し訳ありません。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 12:17:02 ID:wCf1cosx0: 国王←オリオンに殺される
オリオン←スコルピアスに殺される

レオンティウス←エレフに殺される
レオンティウスの母←エレフに殺される
アレクサンドラ←エレフに殺される

……スコルピアスがどうもよくわかりません。
彼は最後まで生きたのか、それともどこかで死んだのか。
それに、彼は王家のどのポジションだったのかもよくわかりません。
なぜ彼がちょこちょこ口出ししてきたんでしょうか？

聴きこみがたりないな……。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 12:32:09 ID:R9nDWrKq0: 私も冥府の扉を開いたのはオルフェウスかと。
ジャケットの琴を持った金髪の男（？）と、死せる英雄達の戦いにあるエレフとその部下（？）の掛け合いでエレフが「シリウス、お前の部隊は左。オルフ、お前の部隊は右から回れ。挟撃するぞ！」と言っていますよね？
その「オルフ」がオルフェウスの愛称だったら当てはまるよなあ…、と思っていたのですがどうでしょう？オルフェウスもギリシャ神話の登場人物ですし…。
32 名前：みかぜ：2008/09/07(日) 13:29:36 ID:qd5p2og70: >>30
スコルピウスはレオンに殺されたようですよ。
『奴隷達の英雄』に「其の蠍を屠ったのは雷の獅子」とありますし。
彼は「殿下」と呼ばれているので、国王か王子か、とにかく王族であると思われます。
『運命の双子』の最後の掛け合いの「ラコニア軍」がどういうことなのかよく分からん……。

>>31
なるほど、オルフはオルフェウスの略！
全然気が付きませんでした……。
「お待ちください！」とありますし、きっと部下になったのですね。
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/07(日) 13:32:47 ID:UeDy5zbs0: >>30
『奴隷たちの英雄』に「蠍を屠ったのは雷の獅子」とあるので、レオンティウスが彼を殺したのだと思います。
スコルピオスは妾腹の子、ということなので正式な王位は継承出来ないが王族の人間なのでは。
野心家だった故、他の王家の親族が憎らしかったのかもしれませんね。
34 名前：みかぜ：2008/09/07(日) 14:12:07 ID:qd5p2og70: >>33
「妾腹の子」というのを忘れていました……！
　なるほど、スコルピウスって半端な位置にいるのですね……。
　そうなると、「雷を制す者～」について掘り下げてみる必要がありそうです。
35 名前：30：2008/09/07(日) 14:32:05 ID:wCf1cosx0: なるほど……。

再び馬鹿なことをお尋ねしますが……、なぜレオンティウスがスコルピオンを殺害したのでしょう？
スコルピオンが王族だとすれば、レオンティウスからすれば仲間です。

国王を殺したオリオンを殺したのだとすれば、王族の仇を討ったわけで、国王の子のレオンティウスからすれば殺す動機が見つかりません。

やっぱり聴きこみがたりない……orz
36 名前：30：2008/09/07(日) 14:42:28 ID:wCf1cosx0: スコルピオンって誰だよ……。
スコルピウスです。すみません。
37 名前：みかぜ：2008/09/07(日) 14:50:31 ID:qd5p2og70: >>35
動機……たしかに見つからないですね……（私も聞き込み不足です）
ぱっと思いついたのが、野心家で雷を制すことを望んでいるスコルピウスがレオンを狙っていたため……反撃？か。
うーん。

『星女神の巫女』で「御子は星屑の矢で誰を射る？」
『死せる乙女～』で「寵愛する勇者に授けしは弓（？。なんて書いてあるか分からん）矢　神域を侵せし族には神罰を……」
　とあります。

「神域を侵せし族」についてはスコルピウスで間違いなさそうです。
「御子」についてはその歌詞のすぐ下に「獅子宮」があったのでナチュラルにレオンだと思ってしまったのですが、
「寵愛する勇者に」だけを見ると誰のことだか分かりません。レオンなのかエレフなのかはたまたオリオンか。

さらに。
『奴隷達の英雄』には「傀儡と化した王　かつての勇者を射た星屑の矢　その射手を～」と書いてありますね。
かつての勇者＝傀儡と化した王の可能性は高いのでそう定義すると、
オリオンが星屑の矢を持っていたことになります。

１．　星屑の矢がいくつもあった。
２．　御子＝オリオン。オリオンは星女神に愛された勇者。（この場合、スコルピウスを差し向けてミーシャを殺したのは傀儡の王？）
３．　その他

……アバウトすぎましたすみません。
思いつくままに書くとこんな感じです。動機の解明になっていませんね、すみません……。
オリオンは捨てられた子だから復讐か何かだったのかも……。
自説２ならば神罰の代行という見方もできますが。
38 名前：ジェスター：2008/09/07(日) 20:57:50 ID:YGHLnfgX0: >>35

スコルピウスをレオンが殺す動機ですが
スコルピウスは『運命の双子』で
「ラコニア軍は既に掌握した」と言っています

そして『雷神域の英雄』では
カストルの台詞からラコニアと交戦中で
レオンが雷槍を持って出撃し撃退しているので
この時のラコニア軍の司令官がスコルピウスではないでしょうか？

スコルピウスがラコニアからアルカディアに攻め入りレオンを討つ
そして王座を戴き世界を制する

この筋書なら立派なクーデター？叛乱？なので
おそらく既に王位を継承しているレオンは
スコルピウスを殺す動機になるうるのですが
どうでしょう？
39 名前：みかぜ：2008/09/07(日) 22:21:05 ID:qd5p2og70: >>36
なるほど……！　筋が通っていますね！
「妾腹」のスコルピウス……私は勝手にアルカディアの王族かと思っていたのですが、
そうなると彼はラコニアの出身（というか王族）なんですかね。
40 名前：みかぜ：2008/09/07(日) 22:21:51 ID:qd5p2og70: すみませんっ。
上のですが、
>>36　ではなく　>>38 です！
41 名前：月の兎：2008/09/07(日) 23:32:47 ID:E5H8HJSw0: >>39
>妾腹」のスコルピウス……私は勝手にアルカディアの王族かと思っていたのですが、
>そうなると彼はラコニアの出身（というか王族）なんですかね。

いえ、アルカディアの王族でしょう。死せるものたちの戦いで「レオンティウス、貴様さえ生まれてこなければ」と言っていますので。
彼は先王の妾腹の弟で、先王に息子がいなければ王位が回っていると期待していたのにレオンティウスが生まれ、その目が
なくなったのでラコニアに亡命し、ラコニア王に取り入ってラコニア軍を掌握し、ラコニア軍をつかってアルカディアを征服して
王位簒奪を目指した所をレオンティウスに阻止された、とみます。
古代史を読むとこの手の話に起因した戦争が多くていやになります。
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 02:41:22 ID:jMWp9NlS0: レオンがエレフと対峙した時に
「勇者デミトリウスが仔、レオンティウス」と名乗ること、
国に神託が関わることなどから血筋を重んじる世界なのではないかと思います。
そして正義感溢れる(と言えばいいのか)レオンは、野心家であり他者を排除する事を厭わないスコルピオンを玉座に座らせる訳にはいかなかった。

と思いながらこの文を打ち込んだところで、
スコルピオンが王になる為にはどうしたってレオンを殺さなければならないんだよなと思い出しました。
歌詞には「其の蠍を葬ったのは雷の獅子」とありますが、
レオンがスコルピオンを倒した、というより
スコルピオンは最後にレオンに仕掛け、勝てなかった＝レオンの手によって屠られた
ではないかなと思います。
板違いになってしまってすいません…
43 名前：む？：2008/09/08(月) 03:03:59 ID:EuT0kttb0: 歌詞カードの「冥府の扉が開かれる」の開の字が変形しているのは、
単に文字を扉に見立てただけ…ですよね？
縦棒だけが太くなってるのも扉のイメージだからでしょうか？
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 05:21:58 ID:jMWp9NlS0: >>43
私も気になってました。
門の字の中に鳥居…？いやでもギリシャ神話に鳥居はないなと悩んでるのですが…

太い縦棒＝柄の部分、先端に生える日の部分＝刃
で、鎌を表しているのかなとも。冥府の扉を開くと２対の鎌を持つ冥王がいるということで…
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/08(月) 17:56:03 ID:jyl+KBzh0: ぶったぎってすみません。
エレフ死亡予想されてる方っていらっしゃらないでしょうか？
自分は「死せる英雄達の～」ラストでエレフの声、
音がまったく聞こえなくなったことが気になってまして…。

エレフ死亡と思ったのは
・エレフにも黒い影が纏われてた（？）
[↓死せる英雄↓]
・「おやめなさい！」「母上！？」のときにする攻撃音が複数
（剣を振り落とす音、槍を振る音、謎の音）＝エレフも攻撃を受けた？
（謎の音はmoiraからの産物によるもの？（雷神・不運・偶然・自然現象etc））
→まず倒れる音が二つあるのはエレフとレオン母、
→「母上…moiraよ」のあとに倒れる音がレオン。
・女王「私を置いて逝くな！」後の歌詞「タナトス」＝全員の死
・永き神話の終わり＝エレフの死
・死人戦争のハジマリ＝歴史は繰り返す、転生後各地平線でエレフのような存在が戦争を起こす

そもそも終焉でエルフ→冥王になった、ではなく、
復讐のために戦う（殺す・死を与える）存在になっていたエレフは
死にゆくものにとって死神（タナトス）扱いだったのでは、と…。

以上が私の予想なのですが…どうでしょう…
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 19:59:55 ID:HdtHVLF10: 音を大きくすると聞こえる足音は冥府の扉をあけた人物のものなんでしょうかね？
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 00:24:22 ID:LUBMlOrk0: >>45
他スレでも書いたのですが、ライブで見てきました
（剣を振り落とす音、槍を振る音、謎の音）コレですが、
エレフが雷槍を叩き落す、2本持っていた剣の1本を投げ捨てて、
雷槍を投擲し、母と兄を貫通＋雷撃
してました。
エレフは普通に退場して、女王はその後だれか？に殺されてたようです。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 02:09:34 ID:w9q3eUOF0: レオンティウスがイリオン近辺でエレフと対峙するまでの時系列をアルカディアの繁栄に基づいて考えてみました

『運命の双子』　スコルピオスがラコニア軍を掌握（スコルピオス曰く）し、双子父に従属を強要。
　　　　　　　　結果、拒否され両親を殺害（？）

『雷神域の英雄』　レオンティウス、ラコニア軍を撃退。追い払う程度？
　　　　　　　　　スコルピオスは生存？（死せる者達～に登場することから）
　　　　　　　　　この頃、アナトリア（東、イリオンの近辺）はバルバロイの侵攻を受けている
　　　　　　　　　また、イリオンは難攻不落の城壁を作っていること（バルバロイ＝東夷に備えるためか？）
　　　　　　　　　が語られる

『死と嘆きと風の都』　エレフ、ミーシャと共にオリオンがイリオン脱出
　　　　　　　　　　　それぞれ離れ離れに

『遥か地平線の彼方へ』　トラキア、マケドニアが危険な情勢である（爺さん曰く）
　　　　　　　　　　　　アナトリアでオリオンが武術大会優勝。オリオンが忌み子であることが周知の事実になっている？

『死せる者達の物語』　　レオンティウスvsアレクサンドラ。
　　　　　　　　　　　　爺さんがトラキア、マケドニアが危険な情勢であると言っていることを考えるとこの辺りでアルカディアとアマゾンが戦った？
　　　　　　　　　　　　スコルピオスの宣誓。　この時点では生存？

『死せる乙女～』　ミーシャを生贄として捧げているのがスコルピオスの声（ヒュドラ？よ、受け取りたまえ）
　　　　　　　　　このときも生存か？

『奴隷達の英雄』　アイクの語り。これがそれぞれがどうなったかが暗示されている？

『死せる英雄達の戦い』　エレフの台詞「オリオン亡き今～」この頃にはオリオンは既に死亡。さらに、アルカディア側の人間として戦ったことがあった？
　　　　　　　　　　　　イリオンが聖都とアルカディア側に称されている＝この頃にはイリオンはアルカディアの手中か
　　　　　　　　　　　　そして両雄激突・・・
　　　　

こんな感じかな？と私は受け取りました。

んで、考えついた事なのですがオリオン、スコルピウスについては『奴隷達の英雄』の最後の語りまでは生きていたのではないでしょうか？
つまり、アイクが言った部分でスコルピウス、オリオンについては終わらせたのだと思います。

スコルピウスの出番が思った以上に長い（『死せる乙女～』　の声がスコルピウスとしての若本さんのものであればですが）
ので、その後をうかがい知るものがアイクの部分までしかないように感じた上、
オリオンについては『死せる英雄達～』までに死亡しているようです

ここの時系列は『奴隷達の英雄』から『死せる英雄達～』の間に相当な時間があると考えるとスッキリするな～と思いました。

『オリオンが先王を倒し、オリオンがスコルピオスに屠られ、そのスコルピオスもレオンティウスに倒される。』
↑の部分が、アイクのナレーションに詰め込まれていて、その間にはおびただしい時間と物語があったのではと思うのです。
そして、ギリシャ全域（世界）を統べる王となった瞬間に『死せる英雄達～』にてレオンティウスはエレフと共倒れ。
個人的にはこれが一番整合性が高いように思いました。

もう一つ。アレクサンドラがアマゾンだとするとあの戦場にいるのは不自然に感じられます。
バルバロイとアマゾンが厳密に言い分けられているようなのでこの両者は違うもののはず。
そこに、アマゾンに備えることを部下にレオンティウスが命じていることなどから、アマゾンとして戦場のど真ん中、というのはきついように感じるのです（三つ巴の戦いだった?）
そこで私は思ったのですがアレクサンドラはヘレネスであり、トラキアかマケドニアの女王でありアルカディアに従属する形で戦場にいたのでは・・・と感じました。
ちょうどトラキアは戦乙女の国のようなので、アレクサンドラがヘレネスであるというのもなかなか面白いと感じました。

・・・無駄に長くなりました。更にだいぶ論点がずれましたorz　スコルピウスの退場時期の説明にどうしてもアルカディアの征服過程が必要だったので・・・
もしよろしければ皆様の考えを足していただけると幸いです。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 07:43:03 ID:JLgq1ugIO: >>43、44様
私も思っていました。
鳥居マークを書くと、画数が四画じゃないですか？
だから四画→第四の地平線→Elysion→扉を開けたのはオルフェウスと思っていたのですが…
で、縦の棒が太いのは44様の言うとおり鎌かなぁと…
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 23:22:07 ID:yvnbY//s0: >>49
ノーマルの歌詞のジャケ絵にオルフェウスが普通に居ますね。
竪琴持って。
51 名前：宵詩人：2008/09/17(水) 16:06:35 ID:B/2/DWVR0: >>44
私は「開」の、もんがまえの左右を「冥府の扉」としているのではないかと思います。
もんがまえの左右が開き＝冥府の扉が開かれ
たのではないかと。
52 名前：天：2008/09/17(水) 16:42:06 ID:zM0Dl1TP0: 通常版にのっている竪琴を持っている人はオルフェウスですねぇ～。
そこから考えると冥府の扉を開けたのはオルフェウスかなぁと思っているのですが、
他の誰かが開けたのかもしれません。
もちろんのように真ん中いるのはエレウセウス（エレン）とアルテミシア（ミーシャ）
ですね。
53 名前：44：2008/09/17(水) 18:11:17 ID:ou7ITZhh0: >>49
>>51
冥府の扉を開ける音の後、「Moiraよ…」のところで鎌が擦れる音がしているので、どっちとも取れますよね…
他スレでも仰ってる方がいますが、死せる英雄達の戦いでエレフの部下に「オルフ」なる人がいるんですよね。
オルフェウスもギリシャ神話の登場人物なので、オルフの愛称で物語に出てくる可能性はあるなぁと…
でも何で奴隷軍なのかという気もしますし(神話では特に迫害などされてませんし、そもそも吟遊詩人でしたよね？)

49様の４画＝Elysionは自分には無かった考えだったので「あぁ…！」と声が出ました^^(笑)

ちょっとぶっ飛んだ思考かもしれませんが、
エレフはミーシャを失って悲しんだ→叶うならまた昔の様に一緒に笑い合いたい、とすると、
レオン軍に勝って仇を討ったエレフは冥府へミーシャを探しに行く、というのもあるかなぁと思ったり。
そうなると、結果は違えどオルフェウスと被る話になるので、揶揄としてオルフェウスが描かれてるとか。
こんな解釈も出来るかもしれないというものの１つとして聞き流してやってくださいー
54 名前：藍：2008/09/17(水) 22:03:16 ID:IYlfg1wt0: 冥府の扉を開けたのは、エレフだと解釈しています。
黒い影に取り憑かれていたエレフは、レオン・母を殺めた暫く後に死んだのではないかと。

奴隷達の英雄で「生命とは喪われるもの」と言っているエレフが、ミーシャの生き返りを
望むかどうかは微妙なところです。生き返っても、ミーシャが死すべき運命から逃れられない。
生には「心を二つに引き裂かれたような激しい痛み」を伴う別れ＝死が待っている。

それなら、冥府で妹との永遠＝死を選ぶのではないでしょうか。
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 15:35:38 ID:LT4AgGLR0: エレフはブックレットより黒い剣を持ち、戦っています。
この黒い剣に注目して考えると、この後は「終端の王と異世界の騎士」に
繋がるとは考えられないでしょうか？

エレフが剣を抜く→その剣が最終的に少年（ロラサン？）へ

これも一つの考察の一つですので、スルーしてもらってもかまわないです。

話は一転。

冥府の扉を開いたのは誰か？説。
私は開けたの自体はエレフだと思います。
その時にオルフェウスも一緒に冥府に入ろうとしたのだと思います。

しかし、「魔女とラフレンツェ」ではオルフェウスは
冥府に行くためにラフレンツェを利用しています。

エレフが扉を開けたとき、オルフェウスは冥府に入ろうとしたが、
何らかによって失敗してしまった。
そこで、ちょうどそこに居た(？)ラフレンツェを利用して冥府に進入しようとしたのではないのでしょうか？
もちろん目的は愛する人を冥府から連れ出すため。
ここにくると、ソフィアの「かつて烈しく愛した人が居た｣にもひっかってくるのですが、
今はまだ保留ですね(汗

あくまで私の意見ですが、読んでいただければ幸いです。
56 名前：藍：2008/09/19(金) 16:08:24 ID:uPBpwJym0: オルフェウスがラフレンツェを利用したのは、エレフが冥府の扉を開ける前だと
解釈しています。

エレフが冥府の扉を開けた時点で、神話の時代は終焉を迎えます。
神話の時代の人物であるオルフェウスは、この時点ではもういないのでは？

また冥府の番人、とは一種の生贄みたいなものにも思えます。
ミーシャを生贄として殺されたエレフが冥王になったなら、そんな因習はなくなり
タナトスが死者（亡者）を支配する王になったのではないでしょうか。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 17:57:52 ID:rLLR1YmL0: >>43
「開」は会意文字で、
「かんぬき（閂）のかかった門」を「両手を添えてひらく（廾）」
という意味があるそうですよ
58 名前：藍：2008/09/20(土) 23:52:38 ID:SfYSNf3s0: >>31オルフではなく、ウルフ（英語の狼）と言っているのかと思ってました。
エレフの異名は「紫眼の狼」ですし。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/22(月) 01:12:54 ID:xCu2pHSE0: 的外れかと思いますが少し失礼します。

私は、「冥府の扉」を開いた「或る男」はやっぱりオルフェウスだと思います。
ただし、「魔女とラフレンツェ」に出てくるオルフェウスとは別人、というか
別物と捉えた方がいいのではないかと思いました。

というのも、そもそも私の中の「魔女とラフレンツェ」は
あくまで神話をなぞってエリスが誕生するまでを描いた絵本であって、
実際はオルフェウス＝アビス、エウリディケ＝エリスの投影をしただけなんだと思ってました。
となると、ラフレンツェ＝エリスの母＝？なんですが・・；

今回の「Ｍｏｉｒａ」では、本当の神話の中のオルフェウスがエウリディケを探しに冥府の扉を開き、
開いたことであの世とこの世が繋がってしまった＝死んでも存在が消えることのない世界が誕生？
＝憎しみも苦しみもなくならずにずっと抱いて戦い続ける「死人戦争」のハジマリ？

・・・で、どのように神話が終焉わるのかはよくわからないんですが。
冥王が「殺め続けることで救う」というのは、死ぬことで憎しみや苦しみから解放されるから。
と思ったので、冥王すげーいい人！っていう・・すみません；

むしろ「オルフェウス神話」をきちんと理解していないのでその辺がちょっとあやふやですが・・
途中で飛躍してしまって果てしなく妄想に近いアレで申し訳ありません；
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/22(月) 14:20:05 ID:DsPlE+ZZ0: >>59
本当の神話になぞらえられているなら、オルフェウスは冥界下りを失敗しているんですよね。

新婚早々蛇にかまれて死んだエウリディケを助けようと冥界へ赴いたオルフェウス。
舟守→ケルベロス→イクシオン→タンタロス→シシュポス→冥王の側近→ハデスの順でその竪琴の虜にしたはいいものの。
エウリディケを連れて冥界を出る最中に後ろを振り向いてしまった。（大体の流れはイザナギの黄泉下りですね）
そのままエウリディケは冥界の奥へ消え去って、ヒネた舟守は二度とオルフェウスを船に乗せることはなく、冥界の扉は閉じたままとなった……

ということなので、あの世とこの世が繋がったまま……という事はなさそうなのですが……それでは誰が開いたのかってことになるゥゥゥゥ！orz
ただ、その舟守というのが、銅貨を持たない死人は乗せてくれない奴なので、一部の死人は普通に冥界の手前とこの世を行ったり来たりしているようです。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/22(月) 21:37:08 ID:XOe5Gb3G0: そういえば、隠しトラックの大部分を占めるあの音。
まるで黒い荒野を吹き抜けるような風音。

よく聞いてみると、エレフが叫んでいる最中、その音が微弱ながら聞こえます。
隠しトラックは、神話の終焉の真実に近づける一番の手がかりではないのかと思っています。
ただ、あの曲だけを聴いていてもイマイチ解読には向かない気もしますが(汗
言いたかっただけで何の手がかりもなくて申し訳ない；
62 名前：眠：2008/09/23(火) 00:26:44 ID:NI6d8Y6h0: よく聞いてみたのですが、冥府の扉まで歩いて行っている足音は１つ。
そして、心臓の鼓動の音。
どうやら、門の番人であるはずのラフレンツェもいないみたいなので別の話考えた方がいいと思います。
1人で冥府の扉を開けたってことでしょうか？声はエレフだと思いますが…どうなんでしょう？
エレフは死んだあとミーシャと魂が1つになっているはずです。
結局、戦いで死んだ者が皆、冥府へ行ったという訳ではないのでは？
まさかとは思いますが、エレフはタナトスに呼ばれた？
でも、話によると死人の魂を冥府に運ぶ神（タナトス？）がいたはず…
それだと、何も言わない神と言うハラショーの言葉は…？

ごめんなさい。分かりません…。
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/23(火) 04:00:27 ID:31cxo3cT0: きちんとログを追っていなかったのですが；（すみません
>>16さんがサラッとおっしゃったのが自分の考えに合っていると思いました。
ただやっぱり「冥府の扉が開かれる」ことで「永き神話のオワリ」になるのがよくわかりません...ｏｒｚ
バックで流れるメロディは「神話」で、語りの終わりで丁度曲も終わりますが。
この辺の描かれ方はライブではどのようだったのか気になります・・・

>>60さん
確かに、「開いたことであの世とこの世が繋がってしまった」っていうのはぶっ飛んだ言い方ですよね；
でも曲の最初であのメロディと「或る男」と言うからには、
扉を開けたのはオルフェウスなんだと思いたいです。ジャケットにもいることですし・・・
ただしオルフェウスのエピソードは実際に絡まずにただ開けたところを描いただけで
その後エウリディケとどうなったかはまた別のお話・・・みたいな（ヒド・・）。
蛇足ですが、ラフレンツェはケルベロスとハデスの役割を担っているのでは・・？
（「獣の檻」やら「残酷な呪い」やら）
とか思ったのですが、これ以上は別の考察になってしまうので控えますね；

>>62さん
「黙したまま何も語らぬ神」というのは、「Ｍｏｉｒａ」のことではないでしょうか？？
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 10:15:31 ID:vPx8uBfP0: >>10　「母を殺める夜～」だからエレフ説、同意です。

ただ、通常版ブックレットに意味深な仕掛けがありまして、
表紙の下の方に竪琴を持った男性（高い確率でオルフェウスかと思われます）、
裏表紙に冥府の三人組が描かれています（場所は人物に従って冥府）。
で、ジャケットの表にいる人物の中でオルフェウス一人だけが冥府領域にまで入り込んでいるんです。
まさに片足突っ込んでる感じを絵にした描写です。
オルフェウス＝オルフだとすれば、オルフはアメジストス軍に所属してた兵士なわけですし
エレフに便乗して冥府に入ったのかな、などと考えました。
乱文失礼いたしました；
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 18:17:29 ID:9fjsZ1Xb0: >>１０、６４様　「母を殺める夜～」だからエレフ説、同意です。

個人的には、冥王が「迎えに」来るので、これでは直接扉を開いたのは冥王で、
エレフが開けたということには間接的にしかならない気がするのですが・・・
足音と扉の音から、扉を開けた存在は直接的に開けてる気がします。
66 名前：藍：2008/10/05(日) 21:03:06 ID:p6vkQZUs0: 私も、母を殺める夜～だからエレフ説に同意です。

扉を開けたのは、迎えに来た冥王（タナトス）と同化したエレフ自身なのでは？
タナトスと同化したなら冥府の扉を開けることも可能だと思うのですが。

ジャケットのオルフェウスらしき人物のイラストは気がかりですが、
エレフが「オルフ、お前の部隊は右から回れ。双撃するぞ！」と確か言っていたので、
「オルフ」と呼ばれた部下には、それなりの戦闘能力があったと考えられます。
ギリシャ神話のオルフェウスはただの詩人で、とても戦場に立って戦えるような力は
なかったはずです。（ちゃんと調べていないのでわかりませんが・・・。）
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/08(水) 22:51:39 ID:jF3hSRrH0: >>藍さま
確かにその通りですね・・・；
オルフェウスは吟遊詩人で特に戦いの功績もありません。
でも、神話を調べると随分機知に富んだ人物のようですし、
竪琴を奏でると魔獣たちまで鎮めることができたとかなんとか。
そう言う能力は戦場では頭脳面やカリスマ性にあたると思うので
戦略や引率の面で一役買っていたのかも知れないです。
「オルフ、お前の部隊は」とありますように、アメジストスはオルフ個人に
指示を出したわけではないので、実際に双撃したのはオルフ部隊の兵士たちかも知れません。
オルフがオルフェウスだとしたら、頭脳を買われてアメジストス軍に入ったと考えられます。
68 名前：藍：2008/10/22(水) 20:11:54 ID:gXFptbuZ0: >>67さん
なるほど、オルフェウス＝軍師的な立場ですか。
ソフィア先生もそうですが、詩人は教養があると考えれば確かにそうですね。

オルフが、エレフのことを「閣下」と呼んでいましたが、これが媚びを売るための言葉ではなく
実際にそうだとしたら、エレフは軍の中で相当な高い地位を持っていたのでしょうね。将軍ですし。
69 名前：ゆん：2008/11/15(土) 00:39:10 ID:C66BLmQX0: 思ったことをまとめて書かせていただきます。
まず「或る男」という一単語では誰なのか判別は難しいですね。
次のＣＤへの架け橋となる人物かもしれません。
「神話の終焉」の気になる特徴としては、冒頭のメロディーがオルフを思わせる点。
開いた扉が「冥府」とあれば、エレフが扉を開いたと考えるのが妥当かと思わせる点。
「開」の文字については、真ん中が漢字自体の捕らえ方として、
鳥居≒神のいる場所までの人の出入り口ということにはなりますでしょうか。

これらを踏まえての考えは、扉は人の世界側の人間の手によって開かれたのではなく、
冥府の扉の中の「或る男」が外に向けて扉を開いたという可能性を見出しました。
曲の最後の行に「彼の無常な～」の「彼」はイコール＝「或る男」だとすれば
【死人戦争】とは、冥府に囚われる（？）死人たちの戦争が始まるのだととらえられます。
何故戦いが始まるのかといえば、「或る男」によって扉が開放されて、死人たちが人の世界に出回る…

するとラフレンツェの曲に出てくる下りでの「王国を追われた…」の世界観が、神の世界（戦い）は
終わり、ラフレンツェが拾われるまでの背景（死人たちが世にうごめくのを魔女の力（結界の力）でおさめとどめる必要がある。）
を物語ってくれている気が致します。
そうしますと、ミラでの冥府の扉に番人なる者がまだいないのも、若干ながら説明がついたかと思います。
70 名前：ゆん：2008/11/15(土) 00:46:36 ID:C66BLmQX0: 続けての書き込み申し訳ありません。
「王国を追われた…」の世界観とは、「王国」という一単語に、
ミラのアルバムにある世界観の数々の「王国」に被せたという推測に基づくものです。
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/16(日) 21:09:23 ID:KHGZWArp0: 自分は、扉を開けたのはエレフでは無いと考えています。
ＣＤジャケットの仕掛けもありますし、エレフは母を殺めた時に冥王が迎えに来ています。
ＣＤ内でも冥王は度々エレフの傍に登場しますし、冥王は（例えば死者を迎えに行くとき限定だったとしても）元々、ある程度自由に扉を開いて地上に訪れていたのではないかと思います。
其れを態々「或る男～」と強調する必要は無い様に思います。
私は、ジャケットの青年がオルフか、又は別の誰かかは解りませんが、第３者の手によって扉は開かれ、それによって冥王のみでなく死者も扉をくぐる事が出来るようになり、【死人戦争】が始まったのでは？と考えています。
また、このナレーションの後に「Ｍｏｉｒａよ」の台詞が入るので、冥王となったエレフは死者を率いて地上ではなく神々へ戦争を吹っ掛けたのでは？とも考えています。
それが地上だけでなく、神々の世界においても神話の終焉になるかなぁ？と。
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/27(木) 20:25:13 ID:WHMDQiyV0: 今更なことなんですが、何でジャケットの謎の男がオルフェウスなんだろう…と疑問に思って、Ｌｉｖｅの「魔女とラフレンツェ」を見ました。
…思いっきりあのyokoyanさんのイラストで背景、流れてましたね。（陛下じゃなく絵の方です
オルフェウスまんまでしたね。服も髪も。

そこで私の考察なんですが、それでもやはりオルフェウスはあくまで比喩。
Moiraの曲自体が、他にもいろいろパロディ（？）を盛り込んでいるので、
その流れで行くと、これはエレフをオルフェウスに例えているのでは？と思います。
冥府のミーシャはエリスに例えられて、ミラ（またはタナトス？）がラフレンツェ（＝扉の番人の役割）
そう当てはめると、ジャケットに描かれている理由になるかと思います。（エレフの側に描かれてますし
「Moiraよ…～」の声はどう考えてもエレフ（タナトス）です。
そして他の方の考察にもあるように足音も独りだけです。
動機としては、既出ですが仇をとったから、今度はミーシャを迎えに行くだと思います。

話変わりますが、「神話の終焉」というのは、エレフによって神の眷属が結構殺されたのでしょう。
それによって人と神とだんだん離れていき、人は神の存在を忘れてしまう…ということなのだと思ってます。
73 名前：藍：2008/11/28(金) 12:15:48 ID:jbB8tSE60: >>72さん
オルフェウスがエレフの比喩、というのはちょっと違う気がします。
冥府の扉を開ける、という以外に二人の共通点はありません。
ジャケットに描かれた理由は、オルフェウスとエウディリケの神話に
冥王ハデスとペルセポネが関わっているからだと思います。

既出しまくりだと思いますが、ギリシャ神話でオルフェウスは妻を返してほしいと
冥府の王に懇願しますが、最初ハデスはこの申し出を断っています。しかし、
后ペルセポネに「わたしも貴方に攫われて母と離れ離れになった時は悲しかった」と
言われて、地上へ戻る条件（振り返ってはいけない）を出しています。

オルフェウスがラフレンツェを利用したのは、エレフがタナトスになる前の話だと思いますが
後ならミーシャの取り成し？で二人は階段を上ったのかと。

神話の終焉については、全く同意見です。
神の眷属が死に絶えて信仰が希薄になり、神の存在が忘れられてしまったと解釈しています。
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/29(土) 12:46:18 ID:sGWa0hPC0: 実はオルフェウスじゃなくてミロスの若い頃の姿、とかだったりして。
75 名前：藍：2008/11/30(日) 14:27:23 ID:G8I27b1v0: オルフェウス＝部下オルフだった、と想定してちょっと考えたんですが。
ギリシャ神話で、アルカディアは神々が住む国とされています。
伝令神ヘルメスが生まれたのもアルカディアだそうです。
なので他の国とは違い、アルカディア国境内には冥府の入り口があった。
オルフェウスはその情報を知っていたけど、奴隷なら海路を使う資金はなさそうですし、
陸路は戦乱が激しく通れなかった。
それで、エレフの部下になってアルカディアへ行くことにした。
多分エレフが普通の人間じゃない事にも気付いていたかと。

イリオンが陥落した時点で、オルフは逃亡。
妻の生き返らせる為には戦死するわけにはいかないし、奴の性格を考えれば
エレフに心から忠義を尽くしていたとは思えません。

もうすぐイリオンへ王レオンが来るという状況では、エレフも脱走兵一人に構っていられなかった。
それからラフレンツェの一件があった後、エレフが冥府の扉を開けた……という流れかと解釈しています。
76 名前：藍：2008/12/01(月) 04:32:47 ID:GKOBkFlC0: 連続ですみません。
アルカディアとイリオン離れすぎていました。（汗）

「死の谷へ捨てて来い！」の台詞があったり、エレフとレオンが戦った最期の場所も
イリオンなので、アルカディアじゃなくイリオン付近に冥府の扉があったのでしょうか。
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/01(月) 17:58:58 ID:NLp9coHH0: >>76
死の谷は、単純に奴隷の死体を捨てる谷かなと思ってました。
死体を捨てる谷だから、死の谷と呼ばれるようになった谷ではないでしょうか。
ただ、逆にそんな場所だからこそ冥府への扉が発生したのかもしれません。

私はオルフェウスは比喩だろうと考えている側の人間なのですが、その理由を書きます。
別の地平線の考察も入ってしまうのですが、
エルの楽園sideEでエルが「誕生日プレゼントは絵本がいい」といっています。
貧乏な家でもプレゼントに絵本を望み、それを贈ってもらえる位に絵本が普及したのは近代の方だと思うので、
ラフレンツェがエルの母だった場合、彼女が愛したオルフェウスが生きた時代と
Moiraの時代には数百年、下手をしたら千年以上の差があります。
なので、やっぱりMoiraにおける冥府の扉を開けた者はオルフェウスではないのではないだろうと思います。
Moira時代に冥府の扉を開いた男がいたから、冥府の番人を使ったややこしい封印がされたのではないでしょうか。

あと、別に妻や愛する女性を取り戻す目的で冥府の扉を開いたとしなくてもいいと思います。
例えばエレフの部下のオルフが、エレフが冥王になって冥府に行ってしまった後、統率者を失った奴隷軍が壊滅状態になったので、
エレフならきっと何とかしてくれるに違いないとエレフを迎えに行ってもいいわけですし。
冥府の扉が開かれた理由より、開かれた後の事の方が多分冥王様には重要なのではないでしょうか。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/02(火) 00:38:10 ID:ucDwAZf90: 何処かのスレで「世界を統べる王」＝「冥王」説が出ていましたが、冥府の扉がギリシャという場所限定にあったとしたら、
冥王様はギリシャ以外の場所に迎えに行くのが困難になるのではないでしょうか・・・？
自分は冥府の扉自体は別の世界？にでもあって、其処に至る、もしくは其れを現世に出現させるのに
美しい竪琴の音やらラフレンツェの純潔やらが必要なのかと思ってました。

自分もＭｏｉｒａの扉を開けた人物とエリュシオンのオルフェウスは別人と考えていますが、
或る男が扉を開けた時期ははっきり言われてないので、実はＭｏｉｒａの物語があった随分後という可能性も
無くは無いのではないかとも思います。
冥王になっちゃったのでＭｏｉｒａに会いにいけなくてイライラ。漸く扉が開いたから戦争ふっかけた・・・的な。
まぁそれこそ77様が仰ってる様に千年単位の場合もあるので低いとは思いますが・・・
79 名前：藍：2008/12/02(火) 04:28:05 ID:INPcYSCG0: 正直なところ、ジャケットの竪琴を持った男の人のイラストを見るまでは
オルフとオルフェウスは別人で、ミラとは無関係だと思っていました；
何故、別の地平線にいるオルフェウスらしき人物が描かれたのか。
やはり比喩なのでしょうか？

死の谷もですが、イリオン付近では死体が弔われず剥げたかに食われるような
有様なので冥府の扉が発生したのかな、と解釈しています。

確かに時間軸の開きがあるので、他の地平線との繋がりは考えにくいですね。
生まれ変わり説と考えても、何百年～千年以上も後に呪いが発動するのはおかしいですし。

ただ、オルフェウスが比喩というのはやっぱり疑問で。
エレフからすればミラは憎悪の対象で、抗うべき神。ミラが万物の母なら、
エレフにとっても母親？でしょうし・・・。

ミーシャ＝ミラの娘で、取り戻したい・迎えに逝きたい対象なのはわかりますが。
タナトス＝父親？（エレフを息仔と呼んでいるので）と同化したから、母親の
ミラが妻みたいな位置づけになってしまったのでしょうか。

冥府の扉と番人については、ラフレンツェの一件の後、冥王様が番人の女性を利用して
死者を現世に連れ戻そうとする不埒者が今後現れないように、扉の番人役を従者である
ミューとフィーに任せたのではと解釈しています。
80 名前：エトワール：2008/12/03(水) 22:15:16 ID:QwRHM5uP0: まったくの　素人考えだと　言われるかもしれませんが
私は　冥府の扉を　開けたのは　ズボリンスキーだと　思います
ズボリンは　遺跡を　発掘する事が　最終的目的ではなく
神話世界が　すなわち　神が　実在するという事を
証明したかったんでは　ないでしょうか？
神は　生きているのか？　死んでいるのか？
それを　遺跡を　見つけた後も　求めつずけて
遂には　図らずも
冥界の扉を　開けてしまったのでは　ないでしょうか？　　
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/05(金) 15:26:43 ID:oD6XNh/xO: この曲の冒頭部分の足音も階段を降りる音に聞こえるので、ある男=オルフェウスと考えているのですが、
ラフレンツェが捨てられていたのは「蝕まれし日」に生まれた忌み子だったから、として考えると
神託通りになるかな…とか思ったのですが、いかがでしょう。

話が変わりますが、同じく冒頭部分で心音のような音が聞こえるのですが、思い込みでしょうか。
82 名前：光雪：2008/12/05(金) 18:53:14 ID:MOkB9pO+0: 素人考えですが、投稿させていただきます。
冥府の扉を開いた人物＝オルフェウス説に賛成です。
まず、ベースであるギリシャ神話から考えると…
吟遊詩人であるオルフェウスはエウリュディケを取り戻す為に冥府の扉を開いた。

これはELYSIONにもあるとおりです。
ここで、吟遊詩人（琴の名手）についての考察を少々…
>>75
の方の意見と近い考察なのですが、当時の詩人というのはかなりの知者であったと思われます。
別の方向からひとつ、その証明を…
北欧神話において、吟遊詩人は天才がなるようなものだったという記述がいろいろなところで見られます。
同時にこの場合のギリシャ神話においても、当時の歴史背景から考えるに同等でしょう。
そして、奴隷達の英雄のラストあたり…
オルフェウスの声がはいってますよね？
ここで一つの疑問が浮上します。
何故、吟遊詩人のオルフェウスが奴隷なのか？
これに関して一つの推測が生まれます。
当時の戦争において、負けた国の市民などは、捕虜として捕まる＝奴隷になる
この際、エウリュディケは戦争の被害者、つまり…アルカディア軍により殺害された。
さて、奴隷になった場合ですが、それ以前の地位は関係あるでしょうか？否、ないですね。
奴隷になった過程がそうだとして、次にどうやって開いたのか？
ラフレンツェを見る限り、琴を弾いて…ですよね。そうするとある程度のめぼしはついていたと考えるほうが妥当です。
83 名前：光雪：2008/12/05(金) 18:53:45 ID:MOkB9pO+0: さらにもう一つの考察を同時に展開させていただきます。
オルフェウス＝アビス
ELYSIONの考察に結構これあるとおもうのですが…

もう一つ、何故オルフェウスが開いたと思ったのかについて…
交戦中ですよね？作品の中では。

戦争って…当時日が昇っているうちしかやらないのでは？と思ったのです。
当時は今とは違い、照明があまりありません。
と、いうことは奇襲かける以外で夜戦闘は行われないと思ってもいいと思います。
例として…日本における戦国時代。
奇襲以外で夜の戦闘ってあまりないですよね？

で、タナトスは冥王のさいにこう言ってますよね？

「母ヲ殺メル夜　迎エニ往コウ」

何故夜なのでしょうか？昼では駄目なのでしょうか？
朝と夜の物語に合わせて夜である、というのもあるとは思いますが、ここでは関係はあえて無視して考えて見ましょう。
ところで、魔女とラフレンツェって…子供向けじゃない絵本ですよね？
純潔の結界は破られたわけですし…
真昼間からそんなことしますかね？いくら当時が自由奔放だとしても、それはどうでしょう？
しかも、エレフが
こう考えるとかなりの矛盾が発生しますね。
ラフレンツェの心を開くような会話をして、尚且つ…
エレフにその為の時間ってありますでしょうか？
さらに一つ追加でいうとすれば
タナトスが迎えにいくのに、こっちから向かう必要はないですよね。

そう踏まえたうえでおおまかな時系列を少々

風の都壊滅
↓
レオンが風の都へ（軍隊で挟み撃ちの指令がでる）
↓
エレフとレオン対決（ここで右から攻めろといわれたオルフ脱走、ラフレンツェの所へ）
↓
母とレオン殺害アレクサンドラ自殺（多分この辺で夕方）
↓
夜になり、扉開く（タナトスがエレフを迎えに＝二つは一つに）
↓
「Moiraよ…（ｒｙ」
↓
オルフ呪われたまま転生。以下Elysionへ続く

以上、長くなりましたが考察はここまでです。いかがでしたでしょうか？
84 名前：藍：2008/12/06(土) 04:38:59 ID:EcYl+LA00: オルフェウスは単なる比喩で無関係なのか、オルフとして登場していたのかによって
解釈が変わってきますよね・・・。

ただ、エレフの場合は冥王様の器なのでタナトスと同化したら、番人の存在は関係なく
冥府の扉を開けられると思います。冥王様は死者を迎えに行ったり、エレフに「ヤァ息仔ヨ」と
語りかけたりしているので、自由に出入りしていたと思いますし。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/07(日) 18:20:54 ID:PKdyeG1d0: >>83様
「母ヲ殺メル夜　迎エニ往コウ」ですが、「夜」は「紫」と同じく「死」を表すモノとして使われる事が多いと思います。
主要人物がエレフを遺して全て死に絶えたラスト、死の蔓延している状況を「夜」と冥王様は言っているのではないかと私は考えています。

奴隷が侵略した先の市民等という考えには賛成です。
その時に妻を亡くしている可能性も、言われて初めて気が付きました。
ただ、「詩人→奴隷」なのではなく、奴隷解放？戦争の後に詩人になった可能性もあるのではとは思います。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/12(金) 14:05:50 ID:SsWL2gaMO: ラフレンツェに関連付けるなら、やはり「二つの楽園を巡る物語は　人知れず幕を開ける」というのが引っ掛かります。
「二つの」が「物語」に修飾すると考えると、オルフェウスの可能性が高まるかな　とか…　
エリュシオン=アビスで一つにしてしまえば、もう一つ楽園があることになりますし、もしくはエリュシオンが元々ギリシャ神話起源ということを考えると、段々視野が広がるかな　と考えたのですが…
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/13(土) 13:11:48 ID:PWgyMQEt0: 既出かとおもわれますが
レオンティウス→×
レオーンティブス→○
　　　　　　　　です。
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/13(土) 13:22:15 ID:PWgyMQEt0: 星女神の巫女でスタダ子と思われる描写は一体・・・？
やはりエリ組と繋がっているのか？
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/15(月) 22:05:08 ID:Vpk/g5J80: >87

本日発売の雑誌の陛下とウツ王子の対談でウツ王子の役名はレオンティウスと書かれていますが…
90 名前：魚：2008/12/21(日) 19:24:50 ID:184i8IMp0: 地平線繋げるとややこしくなるのであんまり好きじゃないのですが…

扉を開けたのはオルフェウスだと思っています。
ラフレンツェライブでの見た目からしてジャケ左下の目隠れてる金髪の竪琴を持った少年はオルフェウスかと…
そしてジャケで冥府へ足突っ込んでるので…

でもやっぱり根拠がこれだけというのは足りませんよね…
もう少し考えてきます
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/09(金) 01:17:03 ID:/ZtjfpNn0: ジャケットの「冥府の扉は開かれた」の開の字がエルとアビスに見える……。
扉だとしたら左右の大きさ変える事はないと思うのですが。
左からエル→扉→アビスっていう風に並んでるとElysionのイメージ的にぴったりくるかなあなんて。
92 名前：藍：2009/01/09(金) 21:20:00 ID:GGuFxio70: オルフェウスはギリシャ神話ではトラキアの王だったとされているので、
王が奴隷になるというのは考えにくいかと思います。バルバロイの進軍でトラキアが
滅んだとしても、捕まれば即処刑で王を奴隷として生かしておくとは思えません。

やはりエリ組のオルフェウスは無関係なのではないでしょうか？
ジャケ裏のイラストはあくまで比喩ということで。
93 名前：眠：2009/02/09(月) 01:56:23 ID:BhvUPB0H0: すいません。話がすごっく変わりますが…
　ハラショーにできた双子の子供の名は「光」と「影」だと思います。（ギリシャ語で）
エレフとミーシャが「生」と｢死」を表しているとしたらですが、”２つは１つ”
なので１つでは存在できません。ミーシャが死んだ時点でエレフの死は確定しているので
最後にはエレフは死んでいるはずです。
Romanでは主に「朝」と「夜」の双子が登場して、さらに、物語の最後の最後に
「太陽」と「月」の双子が登場しました。そして、「君が愛する者（彼女）の名を呼ぶ時…」
とあって次のRomanへ紡がれるとあるので、双子の物語はRomanから繋がっていると思います。
ハラショーは「生まれてくる子の名は遠い昔にもう決まっている」と言っていることから
Romanのことを指しているのだと思います。この「遠い昔」という言葉は時代のことではなく地平線のことだと考えれば、
ハラショーの双子の名は「光」と「影」が妥当なのでは？と思いました。
94 名前：眠：2009/02/09(月) 02:06:35 ID:BhvUPB0H0: すいません。一つ大きな間違いがありました。
もしかしたらのもしかしたら、ですが、エレフは死んでいないのかも
しれません。エレフが「生」でミーシャが「死」だとして、エレフが
生き残っていれば話が続いて、また別の物語へ行ける可能性があります。
ライブでは最後エレフは死ななかったみたいですし、これだとRomanとどこかしら
似てる点があると思います。（エレフとローランサンが）
95 名前：藍：2009/02/13(金) 04:32:03 ID:P6qQ6/vG0: >>93さん
エレフは冥王様の器なので体はそのままかもしれませんが、タナトスと同化した時点で
「死亡」していると思います。冥府の住人になるのは死ぬことと同じでしょうし。

エレフとローランサンは、黒い剣（復讐心）の持ち主という以外の接点はないと思います。
あとズボリンスキーの子供の名前は、やはりエレフセウスとアルテミシアでは？
ズボリンスキーを支えたのは家族の存在と、母の形見となった一冊の叙事詩である以上、
運命の双子にあやかって名づけたのではないかと。

ズボリンスキーの家族は不幸な死を遂げていますし、エレフとミーシャの結末も悲劇的なので、
生まれてくる子達を彼らの分まで幸せにしてあげたかったのかもしれません。
96 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/13(金) 08:44:26 ID:ZuBaM8HW0: 以前、μφがズボリンの子供では？というお話がありましたが、もし、そうだとすると両方女の子なので
エレフセイアとアルテミシアがあの２人の名前だったのかなぁ？と思ってしまいます。
97 名前：もじゃくる：2009/02/15(日) 12:23:34 ID:xea6Z+SB0: 初めて書かせていただきます。

いつも参考にさせて頂いております。

オルフのことなのですが…
オルフとエレフが出会った時、オルフは果たして奴隷だったのでしょうか？
確かに、それコラ　では、奴隷だったようですが、
歌詞カードの挿絵で、エレフがオルフらしき人物に剣を向けていますよね？
その人物をオルフと仮定すると…
奴隷の割には立派な服を着ているように思います。
藍様の言うように…
もしくわ、奴隷を取り締まる兵士だった。
とは考えられないでしょうか??

すいません、あまり本編には関係ないかも知れませんが、
気になったもので…orz
長文、失礼しました。
98 名前：ユウリ：2009/05/09(土) 21:08:08 ID:yP37p+Qw0: はじめまして、はじめまして、良く拝見させてもらってます

「オルフ」＝「オルフェイス」の件ですが私的には、「生まれ変わり」説ではないかな、と。
ラフレンツェに乗っ取って「流転こそ万物の基本」の「万物」が魂にも当てはまるなら
それもありえるのでは…？と思います。
「オルフ」はエルフのために、「オルフェイウス」は恋人のために冥府への扉を開けた後考えるのなら
魂の同一人物説ならば、肉体同一人物説よりは可能性もあるのではないのではないかと思います
「オルフ」が元々先頭にも音楽にも長けていた人物ならば、竪琴を持っていることも
不思議ではないと思います
99 名前：0sgw：2009/08/20(木) 02:26:40 ID:ZvBj/37U0: はじめまして。私的な考えですのでなんとなーく
見ていただいて構いません。

私は冥府の扉を開けたのはオルフェウスだと思います。
あまり地平線を繋げるのは良くわかりませんが、この話だと
地平線は一致すると考えてもいいと思います。

エルの絵本(魔女とラフレンツェ)ではオルフェウスは
死んでしまった妻を取り戻すべく冥府へ向かう
という目的があったんです。
冥府の扉を開くにはラフレンツェの純潔を奪わなくてはなりません。
なのでオルフェウスはラフレンツェに近づき、虜にさせ、純潔を奪った。
そして冥府から1人の少女を連れ生者の世界に戻る途中、後ろを振り返ってしまった。

というお話でした。
一方ギリシア神話でも
竪琴の上手い吟遊詩人のオルフェウスという青年がいた。
ある日、毒蛇に噛まれ死んでしまった妻エウデュディケを冥府から取り戻すため、冥府へ向かった。

冥府の王ハデスに頼み、しぶしぶ了解したハデスは
｢お前が冥府から帰るまで決して後ろを振り向くな｣と言葉を残しています。
結局は後ろを振り向いてしまって(だまされていると勘違いし)
エウデュディケとオルフェウスは永遠の離別となってしまったのですが…

Moiraジャケットの右下のオルフェウスらしき人物と
Elysionのライブでの絵(ﾗﾌﾚﾝﾂｪと魔女の最後の部分｢彼は振り向いて～｣のあたり）
もまったく同じように見えます。
つまり　｢Moira｣のオルフェウス＝｢Elyusion｣のオルフェウス
になると私は考えます
しかしそうするとやはり時間軸などのズレや疑問点が生じます
どうなんでしょうかね…？
100 名前：みー：2009/10/07(水) 21:11:17 ID:nsvFf/Tb0: お邪魔します
　｢Moira｣のオルフ＝｢Elyusion｣のオルフェウスでも
そのオルフェウスがのちのアビスとは限らない
喩えかもしれないし
ラフレンツェを誑かすために変装して嘘の名前を言ったかもしれないです
エウリディケの神話にラフレンツェはいませんしね
101 名前：りぐる：2009/12/18(金) 15:16:39 ID:7CMX8A680: はじめまして。
＞９９様の竪琴の上手い吟遊詩人のオルフェウスという青年～には同意ですが、私の友人が持っていた天国と地獄によると、オルフェウスは魔女の歌(振り返ると連れて帰れなくなる)に振り返り失敗したとありました。

それと、冥府の扉を開けた或る男はそれコラではエレフでした。
レオンと母上、アレク嬢が死んだ後、エレフはタナ様とフュージョンしていましたしね。
ライブは陛下の監修のもとなので、ライブをそのまま受け入れていいと思います。

いつぞやのタナ様いい人(人？)説は同意です。
タナ様自身、生まれてきたときから周りの神から忌み嫌われていたようです。
102 名前：yuu：2009/12/22(火) 23:21:55 ID:JPB2itoB0: 一応参考にと。
ライブの方ではアレク嬢はエレフに殺されたのかな？と思いました。
アレク嬢の殺される音がライブでもありましたが、
その音がした場所＝つまり敵が立っていた（隠れていた？）場所からエレフが登場したので。
確かその時まだ剣(武器）を持っていたと思います。

それと扉を開けたのもエレフでした。
その時扉の向こうに椅子があり、そこに誰かが座っていたのですが、
よくみるとミーシャでした。（DVDより）
タナ様が座っているシーンとミーシャが足を組んで座っているシーンがありました。
ということは、ミラ＝ミーシャとか思ったのですが。
エレフはその椅子にミーシャが座っているということに気づいているのでしょうか？
明らかにミーシャに「ミラよ…（ｒｙ」と話しかけていたので。
そして剣を抜き、ミラに近づいて剣をミーシャに向けました。
その時、初めてミーシャだと分かったのではと。
死せる乙女の時、ミーシャはタナ様と一緒に消えていくので冥府にいる、と考えられると思います。
103 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/03/05(金) 00:45:21 ID:JIFpQ8WQ0: 私もアレクさんは黒エレフに殺されたんだと思ってました。
「赦さんぞ、レオンティーーー（ザクッ）う、ぐふっ…」みたいな感じで
台詞が変に途切れてるので、自刃したわけじゃなさそうだなと感じました。
それに女王という立場と彼女のプライドの高さを伺わせる言動の数々からして、
惚れた男が死んだからといって後に続くタイプじゃないと思います。

私は、オルフ＝オルフェウス≠アビス、かなと思ってます。つまり、「魔女とラフレンツェ」の
中で「彼は振り返ってしまうだろう…」と言われてるのはただの比喩表現にすぎず、
オルフェウスとエウリュディケの話と、アビスとエリスの話は別物、ということで。

私はラフレンツェの方は「肖像画に魅入られた嘗ての少年＝アビスが、
肖像の少女＝エリスの魂を連れ出すためにラフレンツェを利用し、彼女に孕ませた子を
エリスの魂の器とした」と考えています。ゆえにアビスは娘のエリス＝エルにのみ固執し、
ラフレンツェのことは「私は生涯彼女を愛することはないだろう」とバッサリ切り捨ててます。
なんで、新婚早々に蛇に咬まれて死んだ妻を連れ戻すために冥府に降りたオルフェウスとは
同一人物にはなりえないです（あくまで私の中では）。

それまでは冥府は、方法さえ知ってれば結構誰でも行けちゃうようなものだったと考えられます
（現実のギリシャ神話にも、冥府に降りた人間の話って多いですし）
けれどオルフェウスの一件で「人間にむやみに入って来られるのは危険だ」と、外からカギを
かけてしまう（そしてそのカギの役目を、代々ラフレンツェの血筋が負うことになった）。
で、時代は流れ流れて、やがて彼らが「神話」と呼ばれるような遠い存在になったころに、
アビスがラフレンツェを見つけ出し再び扉を開けてしまう、という流れを考えてます。
なんかmoiraの考察よりエリ組の考察のほうが長くなっちゃいましたが…
104 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/03/05(金) 08:40:53 ID:KI3H0Y3W0: >>102
ライヴで扉を開けた人は毎回違ってたっぽいですよ。
私は本公演の４日目か追加の３日目に最前列の端っこだったのですが、
スクリーン映像が見難い代わりに中身が結構見えてました。
其の時は、オルフが階段上がる動作の足踏みをずっとしてました。
105 名前：age：2011/11/22(火) 05:19:24 ID:5732OeFx0: 2chで話題のやつです(ﾉﾟДﾟ)ﾉｼ★ ylm.me/

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