【14】『死せる英雄達の戦い』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:07:03 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 21:10:02 ID:5GU19HCP0: えっと、これはエレンが兄弟と知らずにレオンティウスと戦い、兄弟と知っているレオンティウスの母親（エレンの実の母）が止めようとするが、母親と知らずにエレンが母を殺してしまう。
ということで宜しいのでしょうか？
ここまでの流れでもう頭がぐちゃぐちゃになっちゃってます
3 名前：まさき：2008/09/03(水) 21:50:44 ID:oMLcdTwQ0: 初めまして、まさきと申します
私の聞いた限りだとエレネ(エレン？)はレオンティウス率いる奴隷軍の反逆を鎮圧し英雄として名を成そうとしていたのではないかと思います
そしてレオンティウスは奴隷たちの血と汗によって繁栄を貪るイリオンの姿に怒りが収まらずその怒りのままイリオンを制圧
そのあまりの強さから人間ではなく神の眷属ではないかと風評が立ちます
そして自ら軍を率いたエレネもまた様々な戦で活躍し英雄へと上り詰めていきます
そして対峙する２人。時代に英雄は２人必要ない
さあ決着を…という時に息子にあくまで平穏な生活を送って欲しかったエレネの母がその身を投げ出して戦を止めようとします
そして戦と運命の残酷さを知ったエレネは・・・
というような解釈でとらえてます
エレネがこの後どうなったのかは解りませんが恐らく戦いからは身を引いたと思います
そしてレオンティウスがまだ生きてることを知った女戦士が屈辱を晴らすため再度決闘を申し込んだのが最後のシーンではないでしょうか
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 22:02:43 ID:5GU19HCP0: >>3なるほど、確かにそのようにも思います
しかしそうなるとレオンティウスは昔奴隷だった事になりませんかね？
んー、書いていてよく分からなくなってきました…

最後のは女戦士だったんですね！
謎が１つ解けました
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 22:10:57 ID:tSjpY8UX0: 私はレオンティウスが鎮圧軍（？）で、
エレネ（双子兄）が奴隷軍の英雄だと思いました。
生贄として妹を殺されて、
その憤りから支配者（神族？）に対する不満を爆発させて
仲間の奴隷達と決起。
レオンティウスはそれを迎え撃つが、
母親が間に入り、母の死亡に
驚愕した所にとどめ。
それを見ていた女戦士（多分アレクサンドラ）が
レオンティウスを助けようとするけれど、
彼女も討ち取られる・・・という流れかなと。
6 名前：みつば：2008/09/03(水) 22:16:11 ID:JCKGQmbi0: 双子兄の呼び名はエレネじゃなくて「エレ」もしくは「エレウ」じゃないですか？
「エレウエシス」の愛称ですよね？
7 名前：5：2008/09/03(水) 22:27:32 ID:tSjpY8UX0: >6さん
なるほど！
あの最後の人だったんですね。
気づきませんでした。
最初は『エレム』って聞こえて、ここをみてエレネなのかな、
と思ってました。
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 22:34:39 ID:NuD6Uopw0: エレネはミーシャ（だよな）を犠牲にされた復讐のため、祖国を侵略するバルバロイに加担。
そのとき、祖国の奴隷たちを引き連れていく。
レオンも国を守るため、エレネと対峙。
二人とも過酷な運命に屈することなく、自分の手で未来を勝ち取ろうとしている。
ただ、レオンが王子であり祖国のために勇ましく戦う英雄なのに対して、
エレネは妹を殺され復讐を心に誓っている暗い部分があることで、対照的にしているのかな？
レオンと女戦士の馴れ初めはよくわかんないのだが…。
9 名前：まさき：2008/09/03(水) 22:34:49 ID:oMLcdTwQ0: １つ前のトラックの奴隷達の英雄で
『紫眼の狼と呼ばれし男』
という表現が使われており、またこのトラックの冒頭で
『死を○○(すみません、聞き取れませんでした)紫水晶の瞳』
とも歌われている事から奴隷軍の将軍はレオンティウスで間違いないのではないでしょうか
女戦士はどこかに出てたんですがちょっと確認中です
しばしお待ちを
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 22:55:31 ID:pRgAsB+e0: レオンティウス＝アルケイディア王国の王子＝雷の獅子＝ウツ
奴隷軍の将軍＝エレン＝二子の兄のほう＝紫水晶の瞳＝アメジスト＝陛下

ここまでは解釈のしようも無いと思いますけども…
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 22:56:34 ID:tSjpY8UX0: 母上のセリフはレオンティウスに言ったことなので、
「紫水晶の瞳の男（＝双子兄）と戦ってはいけません」という意味だと思います。
レオンティウスは雷神域の英雄に出てきた第一王子なので、
「殿下」と呼ばれている方じゃないでしょうか。
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 23:19:07 ID:UOS0B/WF0: Ελευσευ(エレウセウス?)→Ελευ(エレフ)
かと思うのだがどうか。
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 23:21:24 ID:UOS0B/WF0: おおう、書き込む前にちょっと調べてたらすごいことに
>>30は>>6-7あたり宛て
14 名前：まさき：2008/09/03(水) 23:21:26 ID:oMLcdTwQ0: うわ…めちゃくちゃ連投してる
投稿失敗したと思って何度も書き込みしたのがいけなかったのか
まあ私の考えるところです。参考にして議論の種になれば幸いです
15 名前：5：2008/09/03(水) 23:30:08 ID:tSjpY8UX0: 連投の修正がされてる？
管理人様でしょうか。
ありがとうございます。

>30(13)さん
スペル的に一番近そうですね。
発音の問題になってくるかもしれませんが、
日本語ではエレフで正解なのかな？
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 23:32:38 ID:NuD6Uopw0: >>12
自分もエレフって聴こえるし、エレフだと思う。
17 名前：まさき：2008/09/03(水) 23:34:00 ID:oMLcdTwQ0: お、連投が修正されてる。ぐっこさんお疲れ様でした
さきほど調査中としてた女戦士ですが『死せる者達の物語』で出てきました
レオンティウスに敗れ、｢さあ殺せ｣といったところレオンティウスは｢女を殺す槍は持ってない｣と拒否
そして女戦士は｢お前はいつか私のものになる。忘れるな｣と言い残して戦場を去ります
私は戦場に出た事もないですし、それ以前に男ですがやはり戦場で女扱いされるのは屈辱なんでしょうか
18 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 23:34:30 ID:RKxkoRfi0: すみません:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):　色々不具合が頻出中で…
重複とおぼしきものは消していったのですが、まさき様の書き込み
「しばしお待ちを」以下が書かれていた方まで消してしまいました！
すみませんつ！
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 23:40:03 ID:UOS0B/WF0: Ελευσευs←語尾のシグマが消えた Shift-JISだから使えないのね
>>15
とりあえず語尾でもこの読み方であってるのかは判らないけど
今はευを無声音の前でエフと読むらしい＆エレフって言ってるような気がする、って程度だけれど
でもそれだとエレフセフスとか読まなきゃいけないのか？とか思ったり。
>>18
しばらくはある程度仕方ないかもですねえ、お疲れ様です
20 名前：5：2008/09/03(水) 23:40:14 ID:tSjpY8UX0: >ぐっこさん
改めてありがとうございました。

>まさきさん
私も「死せる者」に出てきた女戦士が、
「私を置いていくな」といった人物だと思います。
5でも書いたのですが、
女戦士はやっぱり女王アレクサンドラでしょうか？
他に女傑軍で名前の出てくる人物もいなさそうですし。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/03(水) 23:42:30 ID:OI7r5GJ/0: >9さん

女戦士(おそらくアレクサンドラ)は「死せる者達の物語」でレオンが一戦交えて、止めを刺さなかった人でしょう。

その際、「私のモノにする」と言ってることから、勝手にレオンに死なれるわけにはいかず、「死せる英雄達の戦い」の最後に出てきたのだと思われます。
22 名前：まさき：2008/09/03(水) 23:53:50 ID:oMLcdTwQ0: >>10　>>11
うーむ、そうですかねぇ
でも『死せる者達の物語』聞いてるとそっちでもいいような気がしないでもないです
23 名前：5：2008/09/04(木) 00:03:49 ID:mEeZWN3I0: 今回は曲同士の結びつきがかなり強く、物語的にもほぼ曲順通りのせいか、
単体で考察するより全体を通した考察の方がし易いかもしれませんね。
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 00:09:20 ID:tuGnlq/F0: 女戦士はアマゾネス？ぶっちゃけ、勢力図もイマイチ分かってないんだが、
エレフと女戦士は味方同士じゃないよな？
女戦士を殺したのはエレフだと思った。レオンもとどめさしてそう。
エレフは冥王いわく器たる存在って「冥王」の曲中に言ってるし、
「殺すことで女神に抗う」ってことを体現していると思うんだが。
歌詞中にも「不死なる者」ってあるが、これはエレフのこと言ってるのかな？
25 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/04(木) 00:15:52 ID:bXEhPtfh0: テキトーに作った地図（上図）見てると、アマゾンはマケドニア
あたりの広域支配民族のような気がしてきた。
アレクサンドラ、って名前からして、アレクサンドロスがある程度の
モチーフになってるのかなあと思ったり。

レオンは神託通りにギリシャ全土を治める偉大な王になり、北狄の女王
アレクサンドラとは、幾度も紛争を繰り広げながら、互いにフラグを立て合った
仲…という印象です。
26 名前：まさき：2008/09/04(木) 00:19:10 ID:XXRs+1VX0: ＞ぐっこさん
いえいえ、お気になさらず
ぐっこさんの作業量と比べれば掲示板に書き直すくらいどうという事はないですので

>>21　>>24
女戦士はアマゾネスなんですかね
確かに女戦士と聞くとアマゾネスをイメージしがちですがそっちのアマゾネスは多分南米の方だし
女戦士の固有名は不明ですが
女戦士とエレフは特に関係はないと思います
というか『死せる者達の物語』以降、女戦士は軍(？)を離れレオンティウスを倒す機会を虎視眈々と狙ってたのだと思います
それがエレフとの戦いでレオンティウスが危機に陥ったので思わず飛び出したか何かしたのではないでしょうか

後、これは全体的な部分
もう１度聞きなおすと確かに母親が『レオンティウス』と呼びかけてますね
この部分を失念してました
となると
奴隷軍の将＝エレフ
王国軍(？)の将＝レオンティウス
になるんでしょうか？
27 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
28 名前：月の兎：2008/09/04(木) 00:29:17 ID:irPD1e+50: アマゾネスはギリシア神話に出てくる女だけの国で、場所は不明。
この国では国を守る戦士も当然女。そこから女戦士全般をアマゾネスと呼ぶようになります。
この歌で「アマゾネス」をどちらの意味で使っているのかはもう少し聞き込んでみないとわかりませんが、
後者じゃないですかね。

南米の大河にアマゾンという名がつけられたのはこのギリシア神話の女人国に由来するという説もありますが、
後世の話なので無関係じゃないかと。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 00:30:35 ID:6dsnDano0: ヴァルキリーって関係あり？
30 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
31 名前：月の兎：2008/09/04(木) 00:47:54 ID:irPD1e+50: >>29
> ヴァルキリーって関係あり？

ヴァルキリーは北欧神話などゲルマン神話に出てくる戦乙女で神と人の中間の天使のような位置づけにあります。
ギリシア神話の世界であるMoiraとはほぼ間違いなく無関係と思われます。
32 名前：5：2008/09/04(木) 00:50:24 ID:mEeZWN3I0: アレクサンドラは歌詞カードにあった名前からです。
私には聞き取れないのです、多分Ikeが英語で語ってるんじゃないかな。

双子兄の、イーリオン（でいいのかな？）に対するセリフ
「誰を犠牲にして～」なんですが、
この犠牲とは妹（ミーシャで確定かな？）の事ですよね？
ってことはミーシャを殺したのはイーリオンなのでしょうか。
それとも、妹を生贄にした支配者側の一人に対して言ったのでしょうか。
他の曲（多分星とか、乙女あたり）の分野ともかぶりそうですが、
そこらへんが解らなかったので、皆さんのご意見を頂きたいです。
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/04(木) 00:51:11 ID:tuGnlq/F0: >>ぐっこさん　まさきさん
アレクサンドラとレオンティウスは「違う出逢い方をしていれば、もしかしたら一緒になったかもな」
的なかんじですかね。私もそう思います。
アレクサンドラが軍を抜けてレオンティウスを狙っていた、となると確かにしっくりきますね。
レオンティウスが聖都に来る前に、北狄に備えろって命令しているから、
エレフたち東夷との戦いに、軍として乱入しているとは考えづらいですし。
34 名前：まさき：2008/09/04(木) 01:03:40 ID:XXRs+1VX0: >>32　5さん
有り難うございます。私にもよく聞き取れなかったのでＩｋｅさんですかね
もうちょっと英語勉強しておくんだったなぁ
｢誰を犠牲にして～｣の部分ですが
イリオンを守る盾(城壁や衛兵、あるいは衛兵を養うだけの豊かさ)を築くための犠牲と考えると妹(だけ)とは考えにくいです
もちろん、犠牲となった中にミーシャが含まれてる可能性はありますが
ここではエレフは奴隷軍の将として自分達とその仲間の血で築かれたイリオンへ復讐へ来たぞという宣戦布告のようなものではないでしょうか
というわけで私の考えは
『イリオンの街そのもの、あるいはそこを支配する貴族層(？)全体』
に対して言い放ったものではないかという感じです

>>33
そうですね。そんな感じです
35 名前：5：2008/09/04(木) 01:11:55 ID:mEeZWN3I0: >まさきさん
妹だけではなく、全ての奴隷達の犠牲ということですね。
その考えはなかったのですが、確かにそんな気がしてきました。

そして余談です。
今検索して知ったのですが、ゾスマは獅子座の星の名前だったんですね。
今更かもしれませんが、なるほどと納得してしまいました。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/05(金) 22:43:37 ID:NFvx1qu10: 曲の終盤のエレフとレオンが戦い、母親が飛び出してくるシーンなのですが、BGMが雷神の左腕のイントロに聞こえません？
まぁ雷神っていう部分でのエッセンスなのかもしれませんが。
37 名前：香音：2008/09/07(日) 10:12:49 ID:f9r/e1Uh0: 本当に今更なのですが、
冒頭で『死を～った紫水晶の瞳』と言っていますし、
奴隷軍の将は、
「死と嘆きと風の都」で『黒き影』＝「死（？）」を見ていた少年＝エレフであると思います。
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/09(火) 19:27:34 ID:85NXYhNJO: 私は、「気に入ったぞ！」という台詞から、女戦士はレオンに好意を抱いていたのだと思いました。
そして、最期の「私を置いて逝くな！」から、婚約したか結婚したか、はたまた単に彼女が押し掛けただけかは分かりませんが、二人は結ばれたのだと…。
そうすれば、彼女があの場に居た事にも合点がいくと思うのですが…。如何でしょう？
39 名前：うり：2008/09/12(金) 02:39:38 ID:V7wpxGiI0: 女戦士はとレオンはフラグが立ってるけど
死せる英雄達の戦いでレオンが｢ゾスマはアマゾンに備えろ｣
と言ってる歌詞があるのでまだ敵同士じゃないかと。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 04:36:44 ID:thZAzlug0: 「私をおいて逝くな」云々と同時に馬を走らせる音がして、
飛び出した直後に殺されている(まさか自害？)ので、女戦士個人は
相当レオンに惚れこんでいたようですが。
そういえば、レグルスとゾスマは獅子座の星ですがカストル
(カストール)はふたご座の重要な星なのにどうしてここで出てくる
のでしょう。双子宮って一説にはポルックスとカストルの男兄弟ですよね？
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 09:09:29 ID:uazpJKcM0: >36
言われてみれば左腕のイントロに似てる気がしますね
台詞や歌詞の言葉そのものよりもメロディの類似の方が直接的な繋がりを示すことが多い気がするので、何か意味はあるかもしれませんね
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 19:36:54 ID:E/KMbdOT0: >>36さん
私もそう思ってました！

スレ違いで申し訳ないですが……
えーとどこかでどなたかがおっしゃってたのを見たような気がするんですが、「死せる者達の物語」で、
スコルピウスさんが
「あんな売女の～」のセリフのところから考えると、雷神の系譜を持ってるのは母親の方なんじゃないか？
という話がありました。
聞き直してみたら、
あんな売女の……ブロンティス(？）に連なる血がそんなに大事か……」
って聞こえたんです。
「ブロンティス」の部分はもしかしてΒροντή（雷）とか、Θεός βροντήs（←語尾はシグマです）（雷神）かなー？
なんて思ってたんで、思い込みでそう聞こえるのかと思ってましたｗ
実際はどうかわかりません……スレ違いすみませんでした！
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 22:12:51 ID:sxmLVNZy0: >>40
カストルは「雷神域の英雄」にも出演しておりまして、
レオン個人に仕えている部隊長というより、王国の重臣という立ち位置。
そして「雷神域の英雄」にはカストルの兄君も出演してます。お声をよーく聞きますと、さる重要人物が浮かび上がるという。
キーワードは「アルカディアの双璧」
詳しくは他の曲の考察を参照。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 13:53:17 ID:WUIHHrlK0: タイトルの『死せる英雄達』がオーディンやエインヘリャルに関係ある気がしてしまうのです　が。
やっぱり北欧神話だし関係ないんでしょうか…。
45 名前：黙した刻：2008/09/15(月) 13:53:27 ID:3ei7yWru0: 既出だったらすみません。
私的な考察ですが、
エレフ＝奴隷軍の将軍＝アメジスト
レオンティウス＝アルカディア第一王子＝鎮圧軍の将

「私を置いて逝くな」の女性は、アマゾンの女王アレクサンドラ

母親を殺したのはエレフ。
だと思うのですが、母親のうめき声ともうひとつ重なって男性のうめき声も聞こえている気がします。
これは、エレフが母親と一緒に勢いのままにレオンティウスも刺したのでしょうか？

でしたらレオンも「逝った」ということになりますよね？
そしてエレフは生きたまま冥府の扉を開けたのかなと…私は思っているのですが、どうでしょうか。
矛盾している部分などありましたらすみません
46 名前：藍：2008/09/17(水) 23:14:55 ID:IYlfg1wt0: 母とレオンを殺した後、エレフ自身も死んだのではないかと。

エレフの死に方は謎ですが、もしレオンと兄弟だったと仮定した場合、
自分の出自を知ったエレフはこの世と運命を呪い、冥府の扉を開けた？とも考えられます。
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 23:22:20 ID:LN+oW9rF0: 脈略というかあまり関係ない気もしますが、
イベリアの兄弟殺しに通じるものがあったら楽しいですね。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 22:11:48 ID:4EWlJ8iZ0: いやぁ、何と言うか……台詞聞こうよ？
「件のアメキスト率いる奴隷部隊の仕業のようです」ってレオンが報告を受けて
いますが？

イリオンはトロイヤ（トロイ）の別名です。大辞林に寄ると。
風の盾＝トロイヤの城壁（映画「トロイ」を見れば想像しやすい)でしょうな。
誰の血云々…その後の突撃号令を考えると、あの台詞は恨み言ではなく、奴隷兵の
鼓舞にも取れるわけで…
49 名前：眠：2008/09/20(土) 09:56:09 ID:7AsXv2Ao0: やはり最後はエレフもですが皆死んだのだと思います。そして冥府の扉
を開けたのはエレフ。雷神の槍でレオンがエレフを殺した（？）時何か
あったのかな？
最後の死人戦争の前、「運命よ、これが貴女の望んだ運命なのか」と
言っているので、誰もが予想できなかった、つまり、勝ち負けがなかった
のではないでしょうか。
「女神が、戦わぬ者に微笑むなど決してないのだから」とありますから
戦った者に微笑んでくれると思っているわけです。でも、運命の考えは
違った（皆死）。そして、死人戦争になったのではないでしょうか。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/22(月) 17:51:28 ID:o9yy1pFd0: 流れをぶった切ってすみません。
しかも既出なら本当に申し訳ないのですが、エレフの「突撃ー！」とかぶって聞こえる声は何と言っているのでしょうか？？

「城門？爆破ー」
「正門？（正面）突破―」
「○○閣下ー」

など様々に聞こえるんですが・・・正しくは何なんでしょう！？

ちなみにシリウス（おおいぬ座）はこいぬ座のプロキオン、オリオン座のベテルギウスと並べて冬の大三角形になっているので、どちらかと言えばオリオンとの方が関係が深そうですよね。
神話でもおおいぬ座とこいぬ座はオリオンの従えた猟犬ということになっていますし。
この三つの星座の近くにはふたご座もあるのですが、さすがにオルフェウスのこと座は夏なので近くというわけにはいきませんが・・・こと座はむしろさそり座に近いのですね～

ちなみに占星術でこんなものが～小惑星に、カッサンドラ（意味：聞くこと）、ネメシス（非難の原因）、オルフェウス（喪失、深い悲しみ）とか。

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