【6】『雷神域の英雄』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:09:32 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
36 名前：藍：2008/09/18(木) 23:59:31 ID:RmZyxwY40: 確かに>>34さんのような解釈も出来ますよね。

世界を統べる王になりたいと野望を抱く諸王が、
雷神の眷属レオンを倒す＝雷を制す、と解釈して侵攻を行ったり
スコルピウスはその理由もあってレオンを殺そうとしていたのかもしれません。

私の解釈では「世界を制す王」とは、生きとし生ける全てを殺める冥王だと思っています。
レオンを殺し、タナトスと同化したエレフがそうなんじゃないかと。

うろ覚えですがタロットの死神を描いた、「死の勝利」という絵があるそうです。
王者も奴隷も同様に死んで地面に倒れて、馬に乗った骸骨の死神が「死の勝利」を宣言する・・・というもの。
この絵は「死だけが平等に訪れる」という意味で描かれたものらしく、興味深いです。
37 名前：34：2008/09/20(土) 11:28:40 ID:z9CeEj570: 私が抱いた疑問は、なぜ諸王が他国の王族の生き死にに悩むのかということです。
太陽　闇　蝕まれし日　生まれ堕つる者　破滅を紡ぐ　という神託ですが、
自国の王族にそれぞれそういう子が生まれていたり、その子以外に
その国に跡継ぎがいなかったりするなら話は別だと思いますけれど、
実際にはレオンがいますし。
戦乱が多かったようなので、隣国すべて仲良し子良しで心配しあって
いたわけでもないと思います。
なら諸王にとって破滅の信託が下った子が生まれたら動揺はするでしょうが、
結局はその国がその子を抹殺することを要求するでしょう。
抹殺されなかったとしても単純に抗議を申し立てるでしょうし、
どちらにしても『悩む』とことさらに強調する必要はないと思うのです。
38 名前：藍：2008/09/20(土) 22:59:33 ID:SfYSNf3s0: >>34さん「破滅を紡ぐ」の、齎される「破滅」が自国のみではなく他の国にも及ぶ
可能性もあるからではないでしょうか？「解釈が自由が故、諸王は悩むのだ」って、ありますし・・・。

>>35さんの仰るように、すべての神託に諸王は悩んでいたと思います。
39 名前：藍：2008/09/20(土) 23:24:21 ID:SfYSNf3s0: 忌み子についても諸王が悩んでいたとしたら、の場合ですが。
王子・王女のみならず、その日に生まれた子供全てを「忌み子」と考え抹殺せねばならないと
考えた王もいたのではないでしょうか。その日に生まれた子を皆殺しにすれば破滅は防げるけれど、
戦乱の世の中で、戦士や奴隷となる人口が減るのは王にとって問題（悩む原因）だったと思います。

またレオンの母のように、既に子供がいても生まれた子に破滅の神託が下れば悩むのが
人情かと。我が子は皆可愛いと思うのが親心でしょうから・・・。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/23(火) 00:00:39 ID:m1YbrEha0: >>34さん
私もどの神託にもそれぞれ悩む部分はあると思っています。

１番上の地図にもありますが、この世界では国ごとに異なった神を崇めているので、
この曲の神託はアルカディアの神である雷神が授けた可能性が高いと思われます。
他の国がこの神託を知ったとしても、他国の神託を信じるということは
自国の神に対する背徳行為になるとは考えられないでしょうか？
しかし、『世界を統べる』ということは自国も侵略される危険があるので
完全に無視するのもどうなのか。
特に、仮に青き銅～の部分も神託の一部だとすれば、“風の盾”は“食い破られる”のです。
そこから連想される風神域アナトリアはただでさえバルバロイの侵攻が苛烈で、
都に城壁を築いている程なのに、それを破るのはアルカディア･･･つまり
敵が増える上にバルバロイに構えた状態では背後からの攻撃を受けることになります。
表立って鵜呑みにしなくても、これは不安材料にはなりますよね。

アナトリアを例に挙げましたが、神に翻弄される人間･･･中でも民をまとめる諸王は、
単純に自国を護るために悩むのではないでしょうか。
忌み子についても、紡ぐのが世界の破滅なら他人事ではないですしね。
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/23(火) 13:31:00 ID:bVPNQoDf0: 私はこの曲の前半は「運命の双子」か、もしかすると「奴隷達の英雄」辺りと同じ時系列で、
後半のオルゴールの伴奏以降は、「レオンティウスの回想」ではと思っています。
イサドラやポリュデケウスの言葉は、既に一軍の指揮を取る英雄ではなく、
まだ兄弟の概念すらあやふやな"少年"に向けられたもののように感じるからです。

自分には兄弟が生まれた記憶があるのに、「神託」のせいで「なかったこと」になっている。
そこが成長した彼にとって「神託」を素直に信じられない原因となっているが、
神託なしには自分も含め周囲の人々の価値観（立てる大地）が崩壊すると判っていて、
やむを得ず神託に従っている、と言った感じではないでしょうか。

特にこの曲を聴く私達現代の日本人は、神託なんて眉唾と考えています。
しかし当時の多くの人々にとって、神託は全てだった。
王家の者の生死すら神託に揺さ振られているのですから、
おそらく政治も神託に依存するところが大きかったのでしょう。

「神託を疑えば～」の部分は、この時代の価値観を端的に示しているのではないでしょうか？
故に「解釈の自由が故～」の辺りは、この曲に出てくる神託に限らず
この時代諸王が信じていたそれぞれの国の神託全てにかかっているのではと考えています。
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/24(水) 12:16:23 ID:mYpHUqRz0: 初めまして。若輩者ですが、そっと私的な解釈を。
流る星、ですが、これは13曲目にある｢流る星｣と同じで、｢英雄たち｣という意味かと思います。
数多の英雄が散っていく中で、｢鉄を鎧う獣（エレフ）｣が神(運命、もしくは死？)に抗うべく立ち向かう、
ととりました…。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/24(水) 21:10:31 ID:jQkKs1uK0: 神託についてですが、

「雷を制す者世界を統べる王となる」＝アルカディアの雷神の血を引く一族が『世界を統べる王』となるだろう

「太陽闇蝕まれし日生まれ堕つる者破滅を紡ぐ」との神託が示した日に、よりによってアルカディアに双子が誕生してしまった
→世界は破滅に向かうだろう、という意味に取られたのではないかと思います。

ここからは考察というより妄想ですが、
『太陽月蝕まれし日』というのは、ブックレットのイラストの様に非常に厚い雲に空が覆われていて、太陽からも月からも隔たれてしまった日、
転じて太陽や月の加護が受けられない日という意味になるのではないか、なんて…
光の射さない国は闇の力が強く、冥府にいる冥王の力がより効果的に及ぶ日だから『蝕まれし日』なのかなと思っています。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/24(水) 22:58:04 ID:gpaa/7c70: はじめて書き込みさせていただきますが、
『太陽　闇　蝕まれし日』というのは、日蝕のことなのかな、と思いました。
日蝕はよく、災いの前兆的な扱いをされていますし。
正しい知識は無いんですが…、何か参考になればと。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/25(木) 00:58:30 ID:YEv9GvxL0: 初めての書き込みです。
高校で世界史を勉強している者ですが、『神託』とは『デルポイの神託』のことではないでしょうか？
ご存知でない方はウィキペディア等で調べていただくのが一番だと思いますが、簡単に言うと
『デルポイの神託』とはギリシア神話にも登場する、巫女を介した非常に抽象的な『神様のお告げ』のことです。

抽象的であるため解釈は完全に受け手しだいとなり、そういった意味での『解釈の自由が故　諸王は悩む』
のではないかと私は解釈しましたが、いかがでしょうか？
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/25(木) 18:57:25 ID:6/H84ONj0: デルフォイに限定せずとも…

「雷神域の英雄」に出てくる三ヶ条の他にも、色々と他の神々ごとに
神託はあるのだと思う。
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 19:22:15 ID:XF1lY1Ko0: 初めて書き込みさせて頂きます。

神託についてですが、神託とは未来を示すものですよね。
人間には未来を知る術はありません。
誰も、一秒先のことなど分からないのです
誰も知り得ない事を指し示す神託・・・解釈の仕方によって
自分の、いや、国の未来を左右するが故に諸侯も悩み慎重に
なってしまうのではないでしょうか。
けれど、人は他人より少しでも多くのものを得ようとします
どんなにあやふやなものであれ、それが誰も知らない未来を
知り他より優位に立てるかもしれないたった一つの手段であ
るからこそ、人々は神託に縋るのだと思います。

そうした人の心理もこの幻想ギリシアには在るのかなと・・・。

結局のところ、神託を受け無数に垂れる運命の糸を選び取るのは
他ならぬ人間たち自身。なんだかイヤですねェ

歌詞に在る３つの神託自体については皆さんの仰るとおり
雷を制すもの～：レオンが産まれる少し前に読まれた神託
青き銅よりも～：雷神域の英雄の時点で一番新しく読まれた神託
太陽　闇～：双子が産まれる少し前に読まれた神託

だと思います

では、お役に立てるかは分かりませんが、少しでも参考になればと・・・。
48 名前：kaz：2008/10/01(水) 12:20:53 ID:+TwIvde70: はじめましてデス。

太陽　闇の神託についてちょっとだけ。
こじつけ妄想。こんな視線もあるということで。

往々にして、神託とは「人間の目線では分からないことも平気で前提にしてる場合も多い」とワタシは思ってます。
物凄く結果論からの深読みをすれば

獅子宮（居住の座：太陽）を戴く者＝ＬＥＯＮが、冥王の器（冥府の闇を纏う物）＝エレフによって屠られる（蝕まれる）時
生まれ堕ちる者＝冥王の器として覚醒（変容≠生まれ変わる？）→冥府の存在へと堕ちたもの＝エレフは
以降、世界の破滅を紡ぐ＝生なるすべてのモノへと死を紡ぐ

不死なるものと、死すべきもの。が明確に分けられているっぽい世界で
不死なるエレフに『死』という概念が負荷されたとき
『不死なるすべてのもの』に『死』という因果が発生するなんて有りかな？とも夢想します。
根拠はありませんが。
それはある意味、それまでの世界観の破滅にもなるかなぁ。
そして、以降は死する者による諍いばかりの世界になる。と。

神託に従わなければ、がらりと変わったろうにと、思う今日この頃。
お目汚しでした。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/02(木) 15:10:49 ID:EqwkZ1+y0: 初めて書き込みします。
41さんと同じように、私も曲の後半は「レオンティウスの回想」だと思います。

双子が生まれたが彼らは忌み子なので、替え玉としてオリオンが連れてこられる。
レオンはオリオンを実の兄弟だと思う。
ここでレオンには、兄弟はオリオンで一人だけ、という思い込みがあるので
記憶が歪められていて、回想の場面で泣き声が一人分なのではないでしょうか。

文章が分かりにくくてすみません。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/03(金) 15:30:09 ID:QKZmX1Gb0: 全く関係ないかもしれないんですが。
『雷』ってギリシャ神話の主神であるゼウスの武器なんですよね。
天界を統べるゼウスの力＝『雷』
つまり『雷を統べる者』は主神ゼウスの加護を受け、地上すらも統べる。
そんな意味にも取れるんですが。
51 名前：愁：2008/10/26(日) 21:23:13 ID:zDMYR2hB0: 初めて書き込ませて頂きます。

>>50さん　私もそう思います。なのでレオンは雷の眷属、
つまりゼウスの眷属になるんじゃないのかなぁと。
そうなるとエレフもミーシャも雷の眷属になるんでしょうが････
私的には双子はタナトスの眷属じゃないかと思っています。
「太陽　闇　蝕まれるとき～」にタナトスが降りてきて～と言う書き込みをどこかで見て
なるほど、moiraに抗うためにレオンの母に授けたとか?
"奴隷達の英雄"でも「ﾔｧ、息仔ｮ」と言ってますし･･･

それとスレ違いになるのかもしれませんが、もし双子の代わりならば
なぜオリオンは捨てられたんでしょうか?

あと、最後の赤ちゃんの泣き声のトーンが一区切りごとに若干違うんじゃないかと思うのは私だけなんでしょうか?

長々と失礼しました；；
52 名前：藍：2008/10/29(水) 18:26:57 ID:0kqRsfh20: >>48さん
私も同じ解釈です。雷神の眷属レオンを殺せないを殺せるのは、同じ雷神の血を引く
弟でタナトスの器エレフ。エレフがタナトスと同化してからは不死なる者がいなくなり、
生きとし生ける者全てが死ぬ運命を背負うのだと思います。

>>49さん、51さん
私はオリオン＝アルトリアの王子だと解釈しています。
レオンは母に赤ん坊を見せられているので、自分の兄弟は双子だとわかっていたかと。
双子はポリュデウケスに引き取られ、忌み子は殺されたと報告されたのでは。

オリオンが替え玉として捨てられたのなら、生まれたのは双子ではなく男児一人だけだと
傀儡王を騙す為でしょう。オリオンは金髪ですし、そう報告すれば忌み子＝男女双子とは思わないですから。
53 名前：藍：2008/10/29(水) 18:29:24 ID:0kqRsfh20: 誤　アルトリア
正　アナトリア
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/29(水) 22:23:03 ID:IpWOeP4g0: ROM専でしたが失礼して。
>>48 >>52
なるほど、かなり納得のいく話ですね。
ざっくり、「不死なるもの＝神々及びその眷属？」と考えると、
「不死なるものがいなくなる＝神がいなくなる＝神話の終焉」。
最後の、「神は生きているのか、死んだのか…」にも繋がる気がします。
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/14(金) 07:23:17 ID:oPE65cTRO: >>8,9,36 さん
私もその考えに賛成です。
歌の最初の神託にて…

==========
『雷を制すもの』
(1)雷槍の使い手であるレオンティウス
(2)「雷」であるレオンティウスを倒すエレフ

このフレーズは、どちらにも解釈できるとして…
==========
『世界を統べる王となる』
→レオンは結局、世界を統べる王にはなっていませんよね。
「世界」に影響を与えられるのは、「生きる全ての者を殺める」ことが出来るエレフ(タナトス)の事だと考えています。

他の神託は的中している(ハズ)なので『王となる』と言った以上、世界の王になっていないレオンは違うかな…と思います。
しかもレオンは「雷を制す」というよりは、「雷と一緒に生きる」「雷として戦う」イメージです。

…まぁ、レオンティウス好きとしては、少々悔しい解釈ですが。(笑)
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/23(日) 10:20:15 ID:HEUfy0OF0: 私は、レオンティウスは世界を統べる王となったのではないかと思います。
『死せる英雄たちの戦い』では、エレフがレオンのことを「憎き地の王」と言っていますし、
この場合の「世界」を「ギリシャ世界」だと考えれば、
『死せる英雄たちの戦い』の時点でアルカディアがギリシャを統一したという流れも不自然ではないと思います。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/24(月) 00:11:21 ID:i0ACLQalO: >>56さん

うぅ～む、
確かにそうとも考えられますよね。

=======
「世界」を「ギリシャ世界」とする、という考えには大賛成です(^ ^)

…が、
『憎き地の王』は「アルカディアの王」だと思います。
確かに、エレフは「世界」を憎んでいるのかもしれません。
しかし、「世界の王」のことを『憎き地の王』と言うでしょうか。
『憎き地』と言うと、自分がいない場所を示しているように感じます。

例えば。
自分の国の首相が気に食わない場合、「憎き地の首相」とは言わないかと…。
自分の国を「憎き地」とは言わないかと…。

---------

そして。
奴隷部隊という強大な『反乱分子』がいる時点で、世界を統べた事になってないかな…と考えてしまいました。
イリオンを攻め落とす程の奴隷部隊。
アルカディア軍に引けをとらない奴隷部隊。

彼らは独自の国を持たなかったとしても、相当な驚異だったハズ。
その驚異の群集を従えてない状態で、『世界の王』とは言わないかな…と思ったもので(^ ^;)

バルバロイも、未だ数多くいたようですし…。

=========

長々と失礼しました(´｀)

そもそも「この神託はレオンの事だ！」と信じたい私。←
信じようとするほど、意外な抜け道が見つかるので…それを書かせて頂いています。

レオンだ！と言い切れる証拠も見つけて行きたいです(^ ^)
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/24(月) 12:05:29 ID:vMfXZBjVO: 57さん
横から失礼します…
私の考えだと、
「世界」=ギリシャの地方自治国家(都道府県のような？)をまとめたもの
と考えるとすると、
奴隷部隊は国を持っていなかった=世界に組み込まれていない
と考えることが可能かな…とか
そうすると、レオンが世界の王になるなー
と今まで考えていたのですが…
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/24(月) 18:14:11 ID:aj/3dCHiO: >>57さん

そうなんですよね…
やはり、国を持たない奴隷たちはノーカウントですかね。
「世界の全ての人々を統べる存在」を期待していたもので…。

=========

しかし…
いよいよ、この神託はレオンティウスの事になりそうですね！

【雷神域の英雄】と銘打たれた曲の最初に、エレフについての神託が歌われるのも変な話ですし…

これで気持ち良くこの曲を歌えます！←
皆さんありがとうございます(^ ^)

また疑問が浮かんだら、書かせて頂きますね！
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/24(月) 18:28:23 ID:gyxWQcZXO: すいません！
上の書き込み、
「57さん」ではなくて
「58さん」でした。
大変失礼しました。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/24(月) 22:05:49 ID:VBVLWK9s0: 横槍失礼します。
私はこの神託はレオンとエレフ、２人に下されたものだと思ってましたよ。
「世界」＝「ギリシャ世界」と考えれば雷神の地の王であるレオン、「世界」＝「全て」と捉えれば冥王のエレフ。
うろ覚えですが、１つの神託が２人に下される場合もあったようなので。
因みに、エレフの場合の「制する」はレオンを殺すでは無く、雷神の血を継ぐ最後の１人になるかな？とも思ってます。
王もミーシャもレオンも死んでしまえば、雷神の血を受け継ぐ存在はエレフだけになるので「雷を制する」かなぁと。

レオンの名前がついてるのに～って言うのは私も思うんですが、他の２つがエレフの事ですので、いっそ全部エレフの事、引いては争いや憂いの原因の神託で、それぞれの神託で彼が悩んでいる歌という解釈も有りかと。
此れこそ本当に解釈の自由なんですけどね・・・
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/26(水) 00:59:51 ID:DoydsoRXO: なるほど。
『１つの神託が２人に下される』の考え方は良いですね。

私も、他の神託がエレフについてだった事が気になっていました。

おっしゃる通り、本当に解釈の自由ですね。
自由である為に、それぞれが様々な考察をする。
ホントに、終盤に歌われる歌詞の通りです…(´｀)
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/05(金) 22:41:16 ID:e9eSoBwd0: 神統記ではタナトスは
鉄の心臓と青銅の心を持つ非情の神
らしいですね
だからなんだって話だけど・・・
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/07(日) 18:25:07 ID:PKdyeG1d0: 自分もだから何だって話なんですが、タナトスって始めは人格神ではなかったらしいですね。
人格が与えられたのは割りに後になってだとか。
Ｍｏｉｒａのタナトスには初めっから人格があるので考察には全く関係無いですが・・・
65 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/23(土) 18:21:30 ID:Q+SKNBVl0: ぶった切りすみません。
今月のWhat's Inのライブレポを見たのですが、

×レオンティウス
○レオーンティウス

のようです。スレチすみませんでした。
66 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/05/24(日) 23:28:16 ID:haMYQj4E0: レオンのフルネームも未だ諸説ありますよね。
同じWhat's Inでも2009年１月の時にはウツ王子の発言として「レオン（ニャオン）ティウス」と書かれてますし。
でもMoiraのメモリアルパンフでは陛下の発言として「レオーンティウス」と書かれてます。
喋ってる人が書いてる訳ではないので、聞き手がどう聞こえたかなのでしょうが・・・
ラジオでは陛下、ギリシャ語で獅子が「レオーン」だと強調してましたし、CDで聞いた感じも自分は「レオーンティウス」だと思ってます。
67 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/08/21(金) 00:12:10 ID:xJHVTL730: >>23
平民の家じゃあそんな日に生まれてたからといって
忌み子だなんだなんていってられないんじゃ・・・
王家だからこそ権威を守るため細かくこだわっている可能性も
68 名前：名無し：2011/11/22(火) 05:53:24 ID:5732OeFx0: 騎乗位だけで月100万(´-ω-)♂ ktjg.net/index.html

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