【Roman】09.歓びと哀しみの葡萄酒【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の9曲目、『歓びと哀しみの葡萄酒』についての考察トピックです。
　
　
　
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41 名前：大黒：2006/12/29(金) 05:34: >>40あとらさん
ちょっと破綻というかおかしな文章になっちゃいましたね
ふぅむ…最初から殺戮の女王だったという意見には否定的ですか
私も掘り出された当初は殺戮の女王ではなく『欲に目が眩んだ鉱山の管理者』が宝石を発見した兄を殺し、死神の回転盤を廻した事で殺戮の女王が産まれたという考えです
Laurentは苗字なので男として人生を偽るには理由が弱いかと。変えるなら苗字ではなく名前の方を変えるでしょうし
42 名前：ACE：2007/01/16(火) 00:58: はじめまして

葡萄酒の女性＝エルの天秤の女性だと考えてます。

第1にはやはり「残念だったねぇ」が印象的というのもありますが…

冒頭語りの「横暴な運命」＝天秤にて、女性は使用人と駆け落ちしてます。
つまり、女性は使用人が好きだったのに、何らかの理由（おそらく政略結婚）で別の男性と結ばれた。
それを不満に思った彼女は駆け落ちするわけですが、伯爵の命により仮面の男に使用人を殺されてしまうと。

使用人つながりで前半にも「優しい祖父の使用人　愛した彼との葡萄酒」
とありますので、彼女はやはり誰かしら使用人を愛していたのだと思います。

「残念だったねぇ」の歌詞が入る少し前を見てみますと
「嗚呼…女は政治の道具じゃないわ…愛する人と結ばれてこその人生」（これは政略結婚を意味してるかと）
続いて「されど…それさえ侭成らぬのが貴族。そんな『世界捨てよう…』」（これは後の駆け落ちを意味すると思います。）
さらに、葡萄酒の段階では既に過去ですので、彼女はそれを回想し、使用人が殺される瞬間を思い出しているのではないでしょうか？

少し長くなりますが更に続けて、「残念だったねぇ」の後の歌詞ですが読み取ると
女性の家（伯爵家）は没落しかけていて、それを回避するための政略結婚のようですね。
つまり彼女の結婚による利益は、伯爵家にとっては絶対に必要なものになります。
だから天秤において、伯爵は「娘さえ無事に戻ればそれで良い」と言ってるのだと思います。（ちなみにこの伯爵のしゃべり方と声からして女性なので、浪費するだけの継母だと思われます。）

長くなりましたが駄文失礼します。もう出てたなら申し訳なく。
>>40あとささん
Romanはフランス語で翻訳すると良いみたいですよ。ちなみに「Laurent」は冬を意味するそうです。
43 名前：大黒：2007/01/16(火) 01:08: >>42ACEさん
初めまして
私は葡萄酒の女性＝エルの天秤の女性とは考えてませんがそれはさておき軽くツッコミを２、３
まず
「残念だったねぇ」の歌詞が入る少し前を見てみますと
「嗚呼…女は政治の道具じゃないわ…愛する人と結ばれてこその人生」（これは政略結婚を意味してるかと）
続いて「されど…それさえ侭成らぬのが貴族。そんな『世界捨てよう…』」（これは後の駆け落ちを意味すると思います。）
これは前後が逆では？
「女は政治の道具じゃないわ」が駆け落ちで
「それさえ侭成らぬのが貴族」が政略結婚だと思います
後、フランス語で冬を意味するのは「Hiver」ですよ「Laurent」はそのまま「ローラン」と読むみたいです
44 名前：虚裂：2007/02/12(月) 02:27: 初めまして。突如お邪魔します
かなり話を巻き戻しますが、乾杯について。
聞いた話によると、乾杯でグラスをぶつけた瞬間、或いはグラスに飲み物を注ぐとき。
そこに、毒物を混入できる隙がありますよね。まぁ、あくまで「一応」程度ですが。
その隙を経た後にそれに口をつけることで相手(主にはもてなしてくれる主人側)への信頼を示すとか。
逆に口をつけないと不信の証となるので、酒の飲めない人やそのとき飲みたくない人も、口だけはつけたほうがいいとかいう話です。
あ、や。何か相当関係ないですね。すみません。

えと、私は天秤との関連ありと思っています。
そうでもないのに「残念だったねぇ」じゃとんだ嘘吐きですしｗ
むしろそれは天秤大好き人間に「残念だったねぇ」の嘲り？
いや、まさか。　
それにしても皆さんの考察拝見するに、この曲は多面的ですね…

あと、(長くてすみません)「地平線が語らざる」と「大切なモノを取り戻す」
これってどんな意味で使ってるんでしょう。
後者、何か辿り着く詩なんて想起してしまうんですが。
物なのか者なのか……この表記って意味深に思えてしまうんです。
どなたか、ご意見くださるととっても嬉しいです。

では、妄言失礼致しました。
45 名前：しろ：2007/03/03(土) 12:42:46 ID:j5Q4GhegO: はじめまして、突然ですがお邪魔させていただきます。
私もエルの天秤の女性＝ロレーヌさんと思ってます。
根拠として弱いかも知れませんが、
じまんぐさんの「残念だったねぇ」
「女は政治の～」の辺りでエルの天秤にも入っていた野犬（？）の吠える声が入っていること
結婚式のシーンの曲調がエルの天秤の結婚式のシーンの曲調に通じるところがあること（これはあまり自信がないのですが）
をあげたいと思います。

…とはいっても完全自己満足考察なのであまり深く突っ込まないでやって下さい。
46 名前：LUCAS：2007/03/21(水) 15:48:18 ID:ZrovRBkg0: はじめまして、LUCASです。
皆様の濃い考察の中、薄い内容でどうも浮きますが、どうかお目置きを。

私は、使用人＝クリストフと考えます。

その根拠としては上で名無しさんが述べているとおり、『～Saint-Laurent』のファミリーネーム
の一致があるのですが、
簡単に言うと、ロレーヌは目の前で愛するクリストフを失い、未亡人として生きていくことを心に決め、自分の名
を『～Saint-Laurent』と自称し、葡萄酒造りに専念。
一方、海に落とされたクリストフは一命を取り留めていたが、サヴァン症候群となり、記憶がおかしくなってい、
あちこち放浪している。という流れです。

そして、『黄昏』でクリストフを追っているのは雇い主(もしくはその使い)となります。大事な孫を奪われて、
黙っていられる伯父なんていませんので。

こう考えると綺麗にまとまるのですが、いかがなものでしょうか。

『檻の樽の中で・・』という歌詞もあまりに不自然なもので、どうも檻花を思い起こされてしまいますね・・
47 名前：rei：2007/05/03(木) 22:42:12 ID:lkpcV0fM: ＬＵＣＡＳｓ
始めまして、reiと申します。
気になった事があったので、少しツッコミを。

使用人＝クリストフと言う事でしたが、そうすると声の問題が出てくると思います。
檻花の中でも、自称天才犯罪心理学者としてクリストフは登場してきますが
その時の声は、じまんぐ氏。
そして、サヴァンもじまんぐ氏。
と、ここまではいいのですが、エルの天秤でじまんぐ氏は仮面の男として
登場してきます。
使用人の声はでてきませんが、使用人＝クリストフとなるとじまんぐ氏が
その場に2人いた事になりませんか？

『Saint-Laurent』のファミリーネームについては分かりませんが、
『檻の樽の中で…』と言うのは、サヴァン＝自称天才犯罪心理学者と考えれば
何ら不自然がなくなると思うのですが、どうでしょうか？

分かりにくい説明をぐだぐだと述べてしまって、すみません。
不自然な所も多々あるかもしれませんが、これが私の持論です。
ご意見くださると嬉しいです。

それでは、乱文失礼しました。
48 名前：名も無きローラン：2007/05/04(金) 01:38:41 ID:rIXqikcF: そうなると雷神の系譜であらまりさんは何人いたんだろうなと
49 名前：han：2007/06/30(土) 14:52:54 ID:A1ZQaYD1: ずうずうしくてすみませんが、ちょっと気になりました；
『檻の樽の中で・・』とみなさんがおっしゃってるのは
『樫の樽の中で・・』のまちがいでは・・・？

ちっちゃい文字で読みにくいですが樫だと思います。。
なので檻花との関連はないんじゃないでしょうか。
50 名前：CLAUS：2007/07/01(日) 01:30:16 ID:IpsV1gQ+: ぁ、樫だ・・(汗
　
ご指摘ありがとうございますhanさん！
全く気付かなかった(汗
　
　
reiさん返信ありがとうございます。
　
声の問題・・での判断は難しいと思います。

Elysionでは歌い手があらまり嬢とじまんぐ氏の二人しかいませんでした。
そして檻花での自称天才犯罪心理学者の歌い手はじまんぐ氏。
　
すると、同一人物(自称天才犯罪心理学者＝賢者)をだす以上賢者の声はじまんぐ氏
が担当するしかなく、必然的に声がかぶった。
ということではないでしょうか。
　
全く自分の考察に自身をもてないのでなんともいえませんが・・
51 名前：名も無きローラン：2007/07/02(月) 02:51:16 ID:z0Kserdw: >>46
サヴァン症候群って後天的な病気は無いですよ。
一般名詞の「サヴァン」は、本来の人間的な知的能力に欠如した代わりに
（生まれながらにして）天才的な、そして特定の分野に特出した能力をもつ人間を指す言葉です。
これはフランス語の「賢者」とか「天才」とか言う言葉に由来する言葉なので、
作中の「サヴァン」は普通に「賢者」の意味ととって良いでしょう。

話がわき道ですがｗ
52 名前：名も無きローラン：2007/12/26(水) 19:06:36 ID:RckU2rDa: 殺戮の女王＝ミシェルなのでは…。
53 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
54 名前：蜜柑：2008/09/11(木) 22:24:18 ID:doD8CFTr: はじめまして、失礼いたします*－－*
『歓びと哀しみの葡萄酒』にはメロディが被っている部分や、「虚飾の婚礼」など
『エルの天秤』との繋がりを思わせる部分がたくさんあるので、この２曲は繋がっている
と考えています。　
使用人＝クリストフという説は、学習帳で皆さんの意見を見るまでは全く思いつきません
でしたが、言われてみればそうにしか思えなく…（汗
また、使用人クリストフは自称天才犯罪心理学者クリストフと同一人物で、「Roman」の中での
賢者であるとも思います。
なんで賢者がそんなところで使用人なんかやってるんだって感じですが…（－－；

賢者はミシェルと同じ檻の中＝生の檻に囚われていて死ねない存在？だと思っているので、
アビスに海に落とされて一回死んでいたとしても、また生まれ変わってるんじゃないか？
とか思ってます…。　
葡萄酒の話から賢者の話にそれてしまいました・・・；
乱文失礼しました！
55 名前：名も無きローラン：2008/10/29(水) 22:36:56 ID:aABRRNlM: 叩かれるかもしれませんが素朴な疑問が一つ。
Elysionが第4の地平線でRomanが第5の地平線なんですよね？
地平線が違うのにどうやって物語が交わったんでしょうか？
ただの思い違いだったらすいません；；
56 名前：空：2008/11/01(土) 23:44:22 ID:yhs1f2HA: 初めまして、新人サンホラーの空（そら）と申します。

私は、第４と第５の地平線で視点がかもしれないと思いました。
例えば、喜びと哀しみの葡萄酒では、
使用人から見た視点が第４の地平線で、
花嫁からを見た視点が第５の地平線だと思います。

新人の意見なので、参考にしてください。
57 名前：名も無きローラン：2008/12/28(日) 13:50:10 ID:xOTrTDBo: >>25
おおおそういう考察もあるんですね
私はずっと
「～樽の中で眠ってる可愛い私の子供達」
は、子供達＝葡萄のことだと思っていたので。
サンホラは奥が深いですね
58 名前：名も無きローラン：2008/12/30(火) 19:49:32 ID:oE7MJDLQ: 「天秤」と共通するキーワードの頻出から、この曲が「天秤」のアナザーストーリーである
と結論付けるのはやぶさかではありません。ただまあ私の考察にはあんま関係しないんですが。

私は、ロレーヌが祖父の葡萄畑の使用人と駆け落ち未遂→出奔しアビスに復讐→
縁談頓挫で家は没落→売り払われた葡萄畑を買い戻す（この辺で「形振り構わぬ」人生？）→
葡萄酒作りで生計を立てるようになる、という話を考えました。
「女の宝石が赤の笑みを浮かべた」のフレーズと後ろに入る高笑いから、
継母が「殺戮の女王」（この時点ではそんな物騒な悪名なかったかもしれませんが）を
持っていたものと思われます。もちろん伯爵に買わせたんでしょうが。
そのおかげかどうか、使用人もアビスも殺され、伯爵家は破産、
継母自身もよくて共倒れか、最悪「お前のせいで！」と伯爵に殺されたかもしれません。

誰も愛さない、のは死んだ彼を一生想い続けるという誓い、
愛する資格もない、のは復讐のために無意味な殺生をした自分を戒めているから。
若いうちは「誰かの　心の　渇きを癒す」仕事に身を捧げ、
必死にお金を貯めて葡萄畑を手に入れてからは（多分その頃にはけっこうな歳だろうし）
「誰かの　喉の　渇きを癒す」ために人生を捧げたんでしょう。

樫の樽に入ってるのが本物の子供という発想はなかったですね…
「愛した彼」の遺産ともいえる葡萄畑や葡萄酒の隣に、他の男との子（しかも水子）を
置いとくか？と思ってしまいます。そこまでこのロレーヌは壊れてない気がするｗ
私は普通に「私の子供達＝葡萄酒」説ですね。
59 名前：rook：2009/01/03(土) 17:59:38 ID:g0BOGwES: はじめまして。

Romanのコミックを読んで思ったので確信はないのですが・・・
ロレーヌの父親＝クリストフという解釈は無理があるでしょうか？
理由としては、まずサンローランという名字が一緒であること、
そして継母＝ミシェル、もしくは殺戮の女王を持っている人（ミシェルに憑かれた人）だと思っているので、
漫画の中でロレーヌの父がいった「何でも好きなものを買ってあげる代わりにそばにいてほしい」というのは
ミシェルを監視するために側に置きたいからなのではないかと思ったからです。
娘を取り戻そうと殺し屋まで雇ったのも、ミシェルを持つ妻に逃げられては困るから・・・と。

無理矢理な感じがしますが、ちょっと気になったので。
60 名前：名も無きローラン：2009/09/30(水) 22:15:41 ID:YhLNJEPi: サンホラ初心者のきよねです。考察というか、こんなのもどう?という、私の妄想を書きたいと思います。

最後のほうに｢樫の樽の中で～｣からなんですが、私はロレーヌの死産した子供なんじゃないか？と思ってた思いました。さっき。
愛した人との子供ができるが、彼は死ぬ。そのショックかなんかで子供は死産｡しかし、家から逃げたので、財産はなく、子供に棺桶を与えることもできず、たまたま近くにあった樫の樽に入れ埋葬したとか。子どもたちだからもしかして双子？とか思ったり。
｢果実の甘み～大地の恵み｣はうまく解釈できないのですが、｢歓びと哀しみが織り成す調和｣とかは、そのとおりで、愛する人との子どもができた､ともに一緒になれる歓び。しかし愛する人は死に、子供も死んだ哀しみが織り成す調和。しかしそれも私の人生…。

でもバックで水のようなものの滴る音がするし違うかも…。

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