【Roman】10.黄昏の賢者【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の10曲目、『黄昏の賢者』についての考察トピックです。
　
　
　
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108 名前：通りすがる：2007/01/22(月) 05:29: 流れぶった切って一言。

『風車』が廻り続ける度～『天使』が別れを告げし時　の順番にしたがって伝言を並べると
　おりあわせしになさいな・・・　になるんですが、最後の
『地平線』は第五の物語を識る　に当たる言葉が見つからない・・・。
12文字目が在るのだろうか・・・それとも既に・・・？
109 名前：執事：2007/01/22(月) 12:41: お初です。別スレでも書きましたが話にネタになればいいと思ったので書き込みます。
基本的に自分はRomanとは別の作品との繋がりを意識していませんのでそれはおいておくとして。
「君が来た朝を後悔するなら」の辺りを、私は
『君自身が生まれてきたということを後悔するなら』
つまり、クロエ(お嬢さん)が生まれてきたということ自体を後悔するならという解釈をしていました。
そして、「君が行く夜を肯定するなら」、は
『君が生きていくということを肯定するなら』
つまり、クロエが朝から夜に向かっていく(生きる)ことを肯定するなら、
その子もまた自らの人生を愛することができるだろう。という意味かと……
思っておりました。

おりあわせしになさいな
妥協して死になさいな
というのは、と・て・も！苦しいですが、妥協してお腹の子をおろしなさい
という提案だったのでは？しかしその後に『君が生きていくということを肯定するなら、そのこもまた人生を愛すだろう』という言葉を残す辺りやっぱり賢者は暗にそっちを薦めていたのではないかと……
110 名前：名無しさん：2007/01/24(水) 22:55: はじめまして。自分は
黄昏→トワイライト→薄明
ということで「廻り行く朝と夜」と思ったりしたりです。

自分はクロエ（仮）は出産したと思います。
「君が来た朝を～」→生まれてきたこと、または今までの人生
「君が行く夜を～」→子供を生めば自分が死んでしまう
悩む理由としてはやはり親がいなくなってしまうので…とか…。

なんだか既出な意見ばかりですが（・ω・｀）
111 名前：名無しさん：2007/02/11(日) 19:23: はじめまして。
ちょっとここで変な意見を。

それは、ここに出てくる賢者とお嬢さんに血縁的な関係があるのではないか、というものです。
というか最初は賢者がこの娘の子供（歌の時点での胎児）だと思ってました。
自分の中のイメージとしては、舞台となってる寂れた公園はちょっと現実世界とは離れた超状的な場所で、
そこに未来から賢者が現れ、彼女が迷い込んでくる、といった感じです。
まぁ最近は流石にちょっと無理があるかな……とも感じていますが。
でも何かしら密接な関係があるとは今でも思ってます。

というのも、賢者が親身になりすぎている印象があるんですよね。
「君の話し相手になりたい」「君の哀しみを因数分解してみようか」「幸せの最大公約数を求めてみようか」
などなど。ただ偶然公園で出会った人に対する言葉としては、幸せを願いすぎだろうと。
賢者＝息子はその方がなんかドラマチックだと思っただけです（笑

そして、他の部分の歌詞も見てみると、
時期は妊娠が発覚してすぐ、産むか堕ろすかの選択を迫られてる。
産む場合は身体的な問題で母体の命は保障できない、というような状況だと思いました。
「君が来た朝を～」は君が妊娠したことを後悔しているのなら、産むべきではない。
「君が行く夜を～」は君が死を覚悟してまで出産をするのなら、その子は精一杯生きるだろう。
と感じ、賢者はどちらの選択をしても娘がどうなるのか知っているように感じます。
そこから未来から時を渡ってきたのではないかと思ったわけですが。

それと、ボーナストラックの屋根裏は堕ろした場合の胎児の行く世界だと思ってます。
ここのお嬢さん＝伝言の母親だと思っているので。伝言は産んだ場合の世界。
賢者が屋根裏へと指し示しているという事は、どちらかというと堕ろす方を薦めてるようです。
それは子よりも母の方を大事に思っているということ。
これは同じくじまんぐさんがボーカルを担当している天使の彫像との共通点じゃないかと思います。
（「母親の灯を奪って～その輝きを憎んでしまった愚かな男」の部分より）
とまぁ、突飛な意見だとは思いますが、一考の余地はあるとも思います。

ついでに。既に最後の若本さんのセリフは「探したぞ、クリストフ」でほぼ確定のようですがどうでしょう？
クリストフと聞こうと思うと確かに聞こえますが、
クリストフではないと仮定して聞くと「フ」は聞こえないし、「クリ」の辺りも曖昧です。
もしかしたら違う可能性もあるかもー？とちょっと考えてみました。
自分は最初、最後にやってきた男はお嬢さんを連れ戻しに来たと考えていたので（笑
112 名前：Arnearthian ：2007/02/17(土) 11:46: 思いつきです。
歌詞カードに無い部分のセリフですが、クロエが噴水の周りを１１回回っていた、という行為が、
なんだか意味があるように思えてなりません。…「１１」という数字と「円盤状のものを回る」という行為なのですが。
少し考えてみたのですが…
・11をトラック数として、「11曲を巡る」という意味。Hiverが人形に指示していた「Roman探し」に関係？
・CD（円盤）を１１回聞くという行為。（何で十一回なのかは不明…）
・妊娠期間の「十月十日」の暗喩。大雑把に＝１１ヶ月になる…かなぁ？？
　しかし実際の妊娠期間はもっと短くて９ヶ月程度のようなので、当てはまらなそう…

　他にも、「円盤状のものを回る行為」は、時間の経過（年とか日とか）を表していそうな気がするのですけど、
　どれも有力な感じがしません。…そういえば11も素数ですね。
113 名前：maris：2007/03/06(火) 15:04:33 ID:wEWc5eWA0: >>7の忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)さんのを見るまで
『少年』が「少年は剣を…」に対応してたことに気づかなかった駄目な子ですorz

しかしこの『少年』本当に対応しているのかと思いました。
『歴史』『死』『喪失』『楽園と奈落』
『少年』を除く4つは全てstoryCDとして扱われています。
少年は剣を…はサンホラの作品ではあるけれど、ストーリーCDとしては不十分、
分類的にはﾋﾟｺﾏｼﾞ,ﾋﾟｺﾘﾛ,前奏曲の内に入るのではないでしょうか。
前奏曲と組曲はエリュシオン(楽園)で一くくりにしてﾋﾟｺﾏｼﾞも省いたとしても
最も伏線らしいピコリロが入っていないのは不自然だと思います。

自分の言う自然な並びにするなら『喪失』と『楽園と奈落』の間に
『魔法』や『狂気』というワードが入ってもいいと思うのです。

「少年は剣を…」はもともとネットゲームベルアイルと関連付けて作成されたCDで
ブックレットにクロニカ様がデザインされているものの、
CD自体は他のCDとの関連性が掴みにくいものでした。
こう考えると少年は剣を…とRomanは全く関係無い…？と妄想してしまいます。
あと緋色の風車に対応する平仮名(お)は「幸せに…」から唯一抜いても普通に意味が通ります。
関係あるんでしょか(´･ω･`)？
11文字の伝言スレで風車に関して考えてあります。
反論ください。

もし少年は剣を…の少年じゃなかったらこの『少年』は何なんでしょう…

～長いので切ります
114 名前：maris：2007/03/06(火) 15:05:09 ID:wEWc5eWA0: と、ここで
＞総合考察で書き込んだ〔可能性〕について
賢者＝退廃寄り…　で考えて入水自殺説を読んでるうちに思い出しましたが
そういえば喪失の地平に受け入れてはならない『少年』が存在しましたね。
妄想ですが賢者＝この少年　とまでは行かなくてもこの少年寄りの人物ってのはどうでしょか…
無理やりですねハイorz　あくまで可能性ってことで。
でもこれなら入水自殺ってのにも繋がってくるんですがね…

＊喪失の地平の少年
存在の闇に苦しむ者を死と喪失へと誘う存在
設定上は無垢らしいので悪意を持っているかは不明
（これでいいのかな…）

長文連投失礼しました。
115 名前：ぺあ：2007/03/11(日) 15:53:22 ID:b7M75tPw0: 話切ってしまいますが…。
私は、この曲の隠された伝言の意味は、ボーナストラックとはまた微妙に違うのではないかと
思いました。
ボーナスでは「折....死.....」（←上にでちゃってますけど、一応伝言一部伏せます）
ですが、＜黄昏の賢者＞では「織....詩.....」と言う意味になるのかなあと…。
ボーナスの存在を考えると通らないかもしれませんが、
悩んでる母に送る伝言にしてはちょっと怖いと思って…。
あるいは、どちらの意味に取るかもこの母次第なのかもしれませんね。
116 名前：Arnearthian：2007/05/01(火) 13:47:03 ID:BbAF1ke0: 総合の方に書き込むべきことかもしれませんが、スレの膨張を防止する為にこっちに書き込みます。

賢者のことです。『腕』のプロモ冒頭で賢者の服が何故かボロボロなことに気づいている人も多いかと思いますが、
ライブDVDを見ると想像以上にボロボロでした。そりゃもう、「これで外を歩くのか？」ってくらいに。
それで考えてみたのですけど、
そのボロボロの格好は、賢者本人が今まで歩いてきた人生の辛い出来事の象徴なのかなと思いました。
そして、賢者が言うところの「君が行く夜を肯定するなら」というのを、
彼自身がそれを誇らしく着る事で実践しているのかな、と。そうすると確かに説得力がありますよね。

…と言いながら、私にはその服の解れ具合が、銃で蜂の巣にされた跡のように見えて怖い…
そういえば、ライブ後半、HiverからRevoに着替えて（と言ってはいけないのか？　二人は別人？）
出てきたRevo陛下の格好も、なんだかボロボロなんですよね。国王陛下に就任したばかりなのに。
117 名前：stroman：2007/07/18(水) 22:16:06 ID:gQut3gxh: お初に成ります。今晩和、stromanと申します。

私の考察を描きます。

まず、賢者が冒頭に述べるセリフに注目し、それと歌詞について何らかの関係が在るのでは無いかと
考えて檻ます。

ﾏﾄﾞﾓﾜｾﾞﾙが噴水の周りを廻った回数は、１１
歩数は７０４、距離は３３７と在ります。

歌詞には、「まずは誰もいない→零だ」から始まり、その後、弐という数字まで語られます。
つまり、
０→１→２これは０＋１＋１＝２というのを現わしているとすると、
１１＝１＋１＝２、７＋０＋４＝１１、３＋３＋７＝１３
と成ります。
２はボーナストラックの数、１１は収録曲、１３はボーナストラックを含めアナザーロマンのように繋がる曲の数
のように想えます。（ちなみに、総べて素数）

次が難しいのですが、
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」
と在ります。この前のセリフは１週間の単位を異にして、時間、分、秒で現わして居る事から
言い方を替える事にすると、
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」生と死のSHの作品→タナトス
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」過去、現在、未来を統べるモノは、クロニカ様？
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」星屑＝stardust→ABYSSの最後の曲、5曲目
なの哉と憾がえました。
墓所というモノに合致するモノがないので自信はありません。
ただ、賢者だけはSH作品のレヴューを謳っていたり、檻花や屋根裏物語（yaneuraroman）に出てきたりするので
特別な存在である可能性は高いと思います。

そして、「生まれておいでなさい　Hiver」という伝言を忌避している等
なにかSH作品の登場人物の中では、一番、我々に近い存在なのかもしれません。
失礼。
長くなったので、此処まで
然様なら
118 名前：Ｄ：2007/07/21(土) 01:33:53 ID:Pl3YK5rk: 単純に、

朝と夜との地平線⇒点と点を結ぶ　＿（地平線）
時の王が眠る墓所⇒三つの点を結ぶ　△（ピラミッド＝墓）
煌く永遠の星屑⇒五つの点を結ぶ　☆（星屑）

と考えるのはどうでしょうか。
おぼろげにしか覚えていないのですが、時の王と呼ばれたエジプトの王が
居たはず……。はず。（…）歴史に強くないのでいまいち不明瞭ですが。

「賢者の忌避する檻の中から」という歌詞から、
賢者が忌避しているのは『檻』、これはどこまで逃げても絡め取られる、
『黒の予言書』に捕らわれた世界自体の事を指すのだと思います。
また、輪廻を繰り返す『檻』を忌避しているとなると、
賢者は既に死人なのではないかなあ、と実は思っていたりします。
119 名前：clos：2007/09/02(日) 08:49:40 ID:KkAzcbS/: 通りすがり同然なのですがふと思ったことを。
この「黄昏の賢者」に出てくる女性クロエって「見えざる腕」で出てきた女性ではないでしょうか？
「見えざる腕」でも女性が身篭った子供を守る為（？）に出て行くところがありますし。
「大抵の場合･･･貴方はうなされ殴るから･･･
　私は…此の儘じゃ何れ死んでしまう1001･･･
　さようなら･･･貴方を誰より愛してる･･･
　それでも･･･お腹の子の良い父親にはなれない1001･･･」
こうしてくっきりかかれてますし。
女性は愛しつつも我が身とお腹の子のために出て行ってしまっただけで
男性が追い出したわけではないので追いかける可能性はないかな、と思いまして。
最後に出てくるセリフ「探したぞ･･･クリストフ」のところでも気づいている方が多いと思いますが
ガシャ、と鎧らしき音が聞こえてきます。
「roman」の中だけで、そういった音を出すのは「見えざる腕」だけだと思うので
「黄昏の賢者」の歌詞に出てくる「寂れた郊外の公園だった･･･」というところも
なんとなく、家出した人というか家から離れて当ても無い人の雰囲気を感じました。
あくまでも思っていることのみを言ってみたので矛盾が多いかもしれません。
同じ事を発言している方が居たら失礼（苦笑）
120 名前：リーシャ：2007/10/03(水) 23:40:27 ID:PUf2HlNw: はじめまして。Roman初心者ですがよろしくお願いします。

>>112 Arnearthianさん
私も「１１回」は大分気になっていました。
伝言の最後と朝夜の最初のメロディーが繋がっていることも関係してるかもしれませんね。
それから、ふと気になったことなのでただの偶然かもしれませんが、
全曲の総時間が７３分５２秒、つまり約７４分なんですね。
そのあたりは「７０４歩」と関係あるのかなー、と。考え過ぎでしょうか。
121 名前：kirika：2007/10/05(金) 13:50:37 ID:81QEYhWS: 皆様、初めまして。kirikaと申します。

実はブックレットを見ながら『黄昏の賢者』を聴いていて、ちょっと思ったことがあります。
『風車』から始まる賢者の“助言”（だと個人的には思っています）の通りに「しあわせに～」の“伝言”を並べ替えると、
“屋根裏”へ行く“伝言”になのは既に皆さんがご存知の通りです。

実はこの二つの伝言、地平線の旅人（＝ブックレットを持っている私たち）でなければ解けないんです。
『朝と夜の物語』から『１１文字の伝言』までの１１曲に一文字ずつ“伝言”が隠れているわけですが、
“文章として”視覚的にわかる形（０３０１とか）で存在しています。
しかし、イヴェールが双子が見つけてきた物語（ロマン）を宝石を通して映像として見ている（見えざる腕のＰＶのように）ならば、
この散りばめられた“伝言”に気づくことは出来ません。双子がその物語（ロマン）を語り聞かせている場合も同様でしょう。
それこそ、はっきり「しあわせに～」と口に出されていない限りは。

つまり、この二つの伝言はイヴェールにというよりも、私たちに向けられて託されているようなのです。
私たち“旅人”から、イヴェールに伝えるようにと。

そのため私はこう考えています。
嘘吐きは賢者一人ではなく、その伝言をイヴェールに伝える私たち自身であると。
あくまで賢者はクロエに“助言”したに過ぎないのですから。

“屋根裏”への伝言の隠し方がかなり巧妙で、普通に聴いている限りでは気がつきませんよね。
まず目を引くのは『１１文字～』の方ですしょう。
それこそ、賢者の言った順で“意図的に”並べ替えようなどと思わなければ。
そう考えると“伝言”のページの「ありがとう」と「さようなら」というメッセージ、
“屋根裏”でのイヴェールの台詞がすんなり通るような気がします。

ブックレットが何か別の形でイヴェールの手元にあれば彼にも伝言が伝わりますが、
そうなると“屋根裏”などでの「嘘を吐いたのは誰だ？」の台詞に矛盾が出てきそうな……
（“伝言”を書き残したものに向けて、という解釈もありだと思います）

色々と纏まってないような気がしますが、長文失礼しました。
122 名前：名も無きローラン：2007/10/09(火) 01:22:19 ID:Y+vX3MKu: >>Arnearthianさん

賢者の服、確かに普通にその格好で歩いてると目立ちそうですよね。
でもライブやPVは陛下ではなく別の演出家が演出してるので必ずしも関係あるとはいえなさそうです。もちろん陛下は助言しているでしょうが。

ちなみに陛下の服は『漂流してきた』（という設定な）のでボロボロだそうです。
ラジオ番組でそう仰っていたように聞きました。
でもこの設定は賢者にはあわなさそうですね
123 名前：小唄：2007/10/09(火) 17:58:09 ID:Fz9NXS++: サヴァンがノエルの書いた戯曲の登場人物であり
虚構の人物だとするならば、真に嘘をついているのは
ノエルと言うことになりませんかね……？
まぁ、でもそれはノエルが『宝石』のノエルだったらですけどね……
124 名前：あき：2007/10/25(木) 01:48:54 ID:BNnNsGDB: ちろっと思ったのですが…
賢者が「朝を後悔するなら・・、夜を肯定するなら・・」と歌っていますが、
Ｒｏｍａｎの世界において朝は「生」の象徴で夜「死」だと思います。
それで、君が来た朝＝クロエが子を朝につれてきた事（子供を産んだ事）を後悔するなら、
子供は産むべきではない。
君の行く夜＝子供を夜に帰す事（子供をおろす事）を肯定するなら。
その子供も人生、つまり１１文字をクロエだとするなら私が生きた物語の証（Ｒｏｍａｎ）を愛するだろう。
とはとれませんかね？

でもこの場合クロエは子供をおろす覚悟をして可能性が高くなってしまう…

しかし１１文字のなかで「アナタを産んだのが誰であれ、本質は変わらない～」とありますが
私はすごくこのフレーズが気になってます。
もしかしたらクロエは子供をおろしたことを肯定しきれずに、
１１文字では、自分で産んだ子供の話をしているわけではなく
他人の産んだ子供をおろした子供の生まれ変わりだと信じて母親になったつもりで歌っているだけなのかと…

もしそうなら降ろされた子供こそがイヴェールで、焔は産まずして死んでいった彼の葬式。
１１文字の伝言をイヴェールは信じつづけて、ひたすらＲｏｍａｎの世界で自分の生まれる物語を探す。
でもこのメッセージはイヴェールに向かって贈られたではない「嘘の伝言」（つまりクロエがうそを付いている）
それを信じ続けたままだと永遠に自分の生まれる物語の存在しないＲｏｍａｎの世界を回るだけ。
でもクロエと賢者のやりとりにある、伝言の真意に気づけば、自分は骸でありＲｏｍａｎに生まれる存在ではないと気づける。
そうすれば>>82さんのおっしゃった事にも繋がるところが多いと思うのですが…

皆さんのも読みながら考えた即席の物です。
ツッコミ大歓迎！いかがでしょうか？
125 名前：名も無きローラン：2007/11/02(金) 04:24:10 ID:YT59A98L: 賢者のラスト、「探したぞ～」の当たりで聞こえる金属音は、
直前にブーツ状態の靴音が聞えるので、
ブーツについた拍車じゃないでしょうか？
見えざる腕でも騎士が出てくるし、
馬もまだ一般的な時代じゃないかとおもうのですが。

あといたるところで風車が風を受けて回る音のようなのが聞こえます。
ドボンも、風車が風を孕むときの音じゃないかとおもうのですが…
Romanなさすぎですかね？
126 名前：名も無きローラン：2007/11/06(火) 15:43:50 ID:aFcZwgYP: 11文字の伝言と合わせて考えると、クロエって身体の弱い女性だったんじゃないかなぁ、と思いました。
君が来た朝＝生きてきた今までの歴史を後悔するのなら、子供にもその痛みを味あわせる事もないだろう？
君の行く夜＝産んでもし死んでしまうとしても、今までの人生を君が肯定できるならば、生まれてくる子も
きっと生を愛してくれるだろう。

これってすごく優しいメッサージュなんじゃないかなぁ‥と思いました。
そしてこんな風に言うことのできる賢者がRomanにおいての「嘘吐き」だとはどうしても思えないのですよね。
むしろ彼は、「屋根裏」に導く…つまり、行ってはいけない地平がある事を暗に教えている、と捉えてます。
つまり、「嘘を吐いている」側からすれば裏切り行為とも近い行動を起こしている。

だから、彼は最後に何者かに見つかってしまうのではないか…と考えています。
127 名前：名も無きローラン：2007/12/05(水) 13:56:04 ID:tM6x+EI9: 流れをぶった切る通りすがりですが失礼致します。
どこかに時の王についての書き込みがありましたが、ネクタネボ2世というそうです。
128 名前：名も無きローラン：2007/12/07(金) 21:32:11 ID:8KrYOmwP: 足音とか金属の音とか以前にその直前のピーッって電子音的なものが気になってしょうがないのですが。なんですかねこれ？
129 名前：mizuno：2008/01/10(木) 00:58:54 ID:GlIgSqMx: 初めまして。
凄く突発的なのですが、ふと思ったので。
　
DVDで賢者が本もってるじゃないですか。
あれ、黒いですよね。＝黒の預言書というのはどうでしょう？
賢者が何らかの形で預言書を盗み出して、最後に出てきた若本さんの声の人が
それを取り返しにきた教団の人だとか…。
無理矢理過ぎですかね。
130 名前：名も無きローラン：2008/01/13(日) 23:07:41 ID:TCMooM/o: >>129
それは自分も考えました。
それを前提として考え、賢者＝「檻の中の花」のChristopheだとすると
彼が言う「彼女が抜け出せなかった檻」とは「黒の預言書」？

そしてそれは「キミが生まれてくる世界」での

結局彼女は運命の手から逃がれられませんでした
…されど憐れむ必要はないのです
ワタシもアナタも誰ひとり逃がれられないのですから…

の内容に完璧に酷似していますよね？（彼女がMicheleというのは少々横暴ですが）

もうすぐ生まれてくるキミと…ボクとの約束…
今度はボクがキミを…絶対ボクがキミを護るから…
歴史は次の地平線を探し流れてゆく…

ここで「生まれてくる」のはHiver
だが「生まれて来る前に死んで行く僕の物語…」ここで焔につながるとすれば
つまりHiverは生まれてこなかった？嘘をついているのはChloe・・・
ここまで考えて原点回帰ですか・・・

話は変わりますが
ChristopheがSaint-Laurentと名乗っていることから、歓びと哀しみの葡萄酒のLoraine de Saint-Laurentの肉親、一番可能性の濃いものとして、「伯爵」に、、、

と、そこまで考えてふと思いついたのですが、「探しだぞ…Christophe」と語るのが「伯爵」本人では？
そうなると
>>賢者が何らかの形で預言書を盗み出して、最後に出てきた若本さんの声の人が
それを取り返しにきた教団の人だとか…。

という考え方もアリな気がします。
ただ、そうなると１１文字の母＝Chloe＝Micheleという時限的関係がつながりそうにないんですよ。
はっきり「死後１世紀」とあるわけですし・・・
131 名前：130：2008/01/14(月) 20:37:03 ID:RohYle2V: 改めて思ったので追加。「キミが～」の曲で語る
「絶対ボクがキミを護るから」は緋色の風車ですよね。
後は皆さんの前提の考察の通りですから、「黒の預言書」説も有力だと思います。
若干無理やりであれ、仮説が回帰したわけですから＾＾；
132 名前：ロエル：2008/04/12(土) 18:36:49 ID:9gNvUHB8: 横からすいません。ロエルと申します。
賢者さんの服装とか、死後一世紀とか、皆様どこで知ったのですか？
あと、ブックレットの表紙で2人の手を取ってる人をずっとサヴァンだと思ってたのですが、違うみたいですね。
どうやらその人はィヴェールというらしいですし・・・。
ィヴェールと言う名前がどこで出てくるのかさっぱりわかりません。
このような質問申し訳ありませんが、答えてくださる方が居たらお願いします。
133 名前：リオ：2008/04/13(日) 15:15:57 ID:r6BNHRmr: イヴェールの名は、「呪われた宝石」の冒頭のセリフで出てきますよ。
134 名前：名も無きローラン：2008/04/14(月) 00:32:11 ID:6gcwGVPV: Romanの発表時、歌手名として「Hiver（イヴェール）」という表記があり、「誰この歌手？」という
流れがありましたね…
結局、それがジャケットキャラクターの名前でもあると判明（歌詞から）。

賢者のビジュアルは…なんだっけ？
135 名前：名も無きローラン：2008/04/16(水) 20:51:26 ID:GnHakFHj: >>132ロエルさん
ブックレット掲載のボーカルの名前として「Hiver Laurant」とあると思いますが、
それがフランス語読みで「イヴェール・ローラン」と読みます。
あとは「朝と夜の物語」の歌詞とブックレットイラストの状況を
引き比べてみてください。

賢者のビジュアルはRomanのコンセプトライブでのjimang氏の衣装からでは？
違ってたらすみません。
RomanライブDVDで見ることができますよ。

「死後一世紀～」は
「Elysion～楽園への前奏曲～」収録の「檻の中の花」に出てくる
クリストフ・ジャン・ジャック・サン・ローランという人物が、
賢者ではないかと目されているからです。
他のアルバムも聞いてみてください。
136 名前：ロエル：2008/04/20(日) 17:28:11 ID:4bQX2nv3: おおおーっ！！なるほど！！！
こんな愚問に丁寧にご返答くださるとは、恐縮です。
書き込みも遅れてしまいましたし・・・。お許しください。

聞きました。「はっ、おまえもな、イヴェール」っていってますね。これからもっと注意して聞き取ります。
賢者の服装、YouTubeで観ました。謎が解けました。
あと・・・「楽園への前奏曲」ですね！よーし、他のアルバムもじゃんじゃん聞きます！
本当に皆さんありがとうございます。心から感謝します！
137 名前：名も無きローラン：2008/05/09(金) 08:12:47 ID:GUNmaRX6: おそらく既出ではあると思うのですが・・・
>>129さんの考えを折衷したような形になるのですが

賢者（クリストフ）＝ノア＝永遠を手に入れた魔術師

という考えは如何でしょうか？

友人からクロセカを借りて黒の預言書を聞くと、やたら耳に残るじま声の高笑い
この二つのキャラ、声質というか、演技というか、似通ってませんかね？（じま声だから当たり前と言われたらそれで終わりですがｗ
しかし、もしこう考えると色々と消化できると思うのですが・・・

ミシェルについて詳しく知っていたのは実際にミシェルを見ていたから
死後1世紀という時系列のズレも、永遠を手に入れた＝不死　と考えればクリアー
コンサートにて賢者の持つ本は「黒の預言書」。しかし教団の人間であるノアが持っていても不思議は無い
あるいはクロエに近づき話し相手になったのも預言書の未来を成就させるための行動（クロエ、あるいはお腹の子が邪魔であった）であったと邪推できないでしょうか？

残念ながら根拠といえるものは無いです；むしろ賢者＝ノア　もどうか怪しいのに　ノア＝永遠～　などと戯言をｗ
少し、ご検討いただけないでしょうか？
138 名前：138：2008/05/11(日) 16:07:43 ID:S9nwac11: 失礼、通りすがりです。
RomanﾗｲﾌﾞDVDで、賢者が(ステージ奥に)去ろうとし、｢探したぞ…クリストフ｣
の声が響いた時の賢者の反応からして賢者＝クリストフなんでしょうが、
それ以上に賢者のあのボロボロの服装が気になります。腕のPVでもボロボロでしたが
DVDの服のボロボロ具合にはビックリしました。
>>116さんの様にまるで銃で蜂の巣にされたように見えるのですが、銃で蜂の巣にされれば
明らかに生きていられないでしょうし…。

あと、最後の台詞の｢クリストフ｣が｢クリスト｣に聞こえる(初めクリストかと思っていた)
のですが、クリスト(キリスト)は「救世主」の意であり、古典再建音では「クリストス」
とも読まれます。
賢者はかつて何らか、救世主と呼ばれる様な立場にあったか、キリスト関係…は微妙ですが
もしかしたら「クリストフ」も通称かもしれない…など、謎が謎を…。
139 名前：通りかかった者：2008/07/27(日) 10:45:39 ID:ifOqYdpo: 賢者についてですが…

そもそも何故「賢者」と呼ばれているのか疑問に思いました。
個人的な考えとしては、彼は社会的に優れた見解、経験のために
「賢者」と呼ばれているのではないと思います。

常人には考えられない特殊な能力を持ってしまう病気に
「サヴァン（賢人）症候群」というものがあるのですが
作中の賢者とはこの病気の羅患者なのではないでしょうか？
そして主に彼は数字方面に優れた、サヴァン症候群患者なのでは…？
そのために「クロエ」が噴水を回った回数、
再会するまでの時間を正確に測れるのではないかと考えています。

拙い考察で失礼しました…
140 名前：rina：2008/07/28(月) 23:24:10 ID:8YBkYfvs: 初めて書き込みさせていただきます。

先にも皆さんが考えられているように、私も歌詞中に出てくる数字について考えています。

私見ですが、「数式」として挙がっているものが０＋１＋１と捉えうるのであれば、
「素数」として挙がっている３つも、単純に考う案もアリかな、と思いまして。

朝と夜との地平線→「朝」と「夜」で、２
時の王が眠る墓所→ギザの三大ピラミッドで、３
煌めく永遠の星屑→☆の形。五芒星で、５

という感じです。
いかがなものでしょうか？
皆さんの考えられているような、ロマンの欠片はあまりないですが…＾＾；
141 名前：とかげ：2008/07/30(水) 11:30:02 ID:yFwTjXIB: 私も初めて書き込みさせていただきます。

根拠も何もないのですが私は↓

朝と夜との地平線（２）→焔（２曲目）
時の王が眠る墓所（３）→見えざる腕(３曲目)
煌めく永遠の星屑（５）→星屑の革紐（５曲目）

の事だと思ってました。黄昏と何らかの繋がりがあるのではと思い考察中です。
うあっ何かくだらなく見えてきた！！すみません・・・
142 名前：こんにちは。お客様 ：2008/07/31(木) 17:02:50 ID:rjwLjMcd: HP: http://www.sellcopybrand.com/ ( 是非、見てください（＾o^）　)
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143 名前：壱：2008/08/01(金) 20:05:07 ID:GNZgSRaD: 初めまして、新参サンホラーの壱と申します。
賢者についての考察を少々書かせていただきます。

既に各所で云われて来ている事ですが、私も賢者(Savant)は
『檻の中～』に登場するクリストフだと考えています。
そして朝(生)にも夜(死)にも属さず、両者を繋ぐ役割を果たす『黄昏の』賢者であるクリストフは
地平線を越える者であり、イヴェールやミシェル等の生と死を(時に)操り、見守る役割を担っている。

『檻の中の遊戯』で、ミシェルを『檻の外』に解き放たない為にも繰り返し殺している様な
描写のあるスリストフもまた、ミシェルと同じ様に檻の中に閉じ込められ
終わらない時の中を生き続けている様に私には見えてしまいます。

『檻の中の花』に登場する舞台は全てミシェルとクリストフの物語なのではないでしょうか？

なので私も初舞台として語られるジョセフと子供はアビスとエル説を唱えてみようかと思います。
ミシェルとエルの名が一部似ている事も気になるのです。
アビスはエルの名を「遠い昔かに、決めて在る」と云う。
開かれる幾度目かの『楽園』の扉。

繋がらない筈の地平線がクリストフとミシェル、ノエルとイヴェールによって繋げられて行く。
『檻の中の～』然り、
『呪われし宝石』然り、

繰り返される【歴史】が孕む【死】と【喪失】廻る【楽園と奈落】の中心に居るのが賢者、
サヴァンであり、クリストフなんではないかと……。
144 名前：らいらっく：2008/08/02(土) 04:13:11 ID:s8xCSCZ0: 賢者の最後に「探したぞクリストフ」って聞こえるのでサヴァンはクリストフで間違いないと思いますよ
また、サヴァンが言っている「風車が廻り続ける度に～」の順に伝言をつくると「おりあわせしになさい」になるので
ミシェルと関係ありますよね
＞＞とかげさん　くだらなくないですよ！報告楽しみにしてますね
145 名前：霊：2008/09/16(火) 18:16:08 ID:KFw/y+rc: 初めまして。
えっと読み方は分からないんですが
「探したぞChristophe」って言ってるらしいのであってると思いますｗｗ
あとサヴァン症候群もそうでしょうね。でも確かその病気って自閉症の人でまれにあるものじゃありませんでしたっけ？
そこはあまりサヴァンと関係ないんでしょうか…
146 名前：とかげ：2008/10/07(火) 11:12:51 ID:meNtv0kJ: お久しぶりです。まだ考察出来てないのですが、ＤＶＤ観てて思った事です。
サヴァン＝クリストフ説で考えると↓

サヴァンの衣装なんですがボロボロじゃないですか。銃撃された後の蜂の巣状態に見えるんです。
あれはもしかしたらクリストフの「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと・・・」
という公言で、誤解を招いてしまった。
サヴァン散歩中かなんかで寂れた郊外の公園でクロエと出逢い数日相談相手になるが、
誤解した連中に見つかり、（探したぞ、クリストフ。）銃撃を受ける・・・
ＤＶＤの黄昏では、「探したぞ」の後じまんぐさんが「ヤベェ見つかった！！」みたいな顔するんです。
・・・まあＤＶＤ交えての考察なので確信は薄いですが。

既出だったらすみません・・・

＞＞らいらっくさん、心強い伝言ありがとうございます！！考察がむばります・・・！
147 名前：Legi：2008/10/11(土) 15:56:17 ID:lIC1YxQ3: 新参者ですが書き込ませて下さい。

>>149
私は「時の王が眠る墓所～」は、
時の王→長い時間をかけて作られる、石
墓所→墓穴のイメージ
から、「呪われし宝石」かと思ってました。
浅くて済みませんが;;既出でしたら済みません！
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149 名前：名も無きローラン：2008/12/19(金) 22:55:30 ID:OfNt0Vyz: 曲の最初のほうで「今晩和」と言ってるのに、

「君が来た朝を後悔するなら～」

って言ってるから賢者は嘘吐きなのか?
150 名前：かうる：2008/12/23(火) 22:24:59 ID:zq52iJrZ: 初めて書き込みさせていただきます
かうると申します
深いことを考えずに曲を聴いての考えですが
賢者の
「君が来た朝を後悔するなら～」
の部分は
「生まれてきた事を後悔するなら～」
といった意味に置き換えられると思います
これは娘さんとの会話（もしくは声の大きい独り言？）
と考えられます
そして曲の冒頭で「今晩和」といっているのは
娘さんの回想にもあるように
春の日の黄昏、つまりは夕方に出会ったための
ごく自然な挨拶であると考えられます
ですので>>149さんの言う
「今晩和」と「君が来た朝を後悔するなら～」の
食い違いが賢者のついた嘘だという可能性は
低いのではないでしょうか
151 名前：名も無きローラン：2008/12/30(火) 00:02:18 ID:FBRefSuK: >>145
サヴァン症候群ですが自閉症の方に多いというだけで自閉症を伴わないサヴァン症候群もあった筈です。
152 名前：坂：2009/01/11(日) 22:44:02 ID:/5LRoChd: 　こんにちは。
　サヴァン症候群は「知的障害」を持つ人物がある分野（例えば絵を描く事）において、
　一般の人々以上の能力を示すことだったと思います。
　ただ、分野は本当に限られているそうです。（飛行機の絵は描けるが車は描けない等）
　ウィキぺディアに記事がありますよ。
153 名前：名も無きローラン：2009/01/27(火) 23:09:21 ID:3Y71403T: そこにToi～の２ってのはクロエとその胎児かとずっと思っていましたが，ちょっと違うんですかね．
154 名前：名も無きローラン：2009/02/18(水) 20:37:52 ID:mBmhcbrh: 初めまして。ぶった切りすみません。
気になった点だけあげさせてもらいます。

「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」

みなさんはこれをトラックナンバーとかに照らし合わせて考察を進めているようですが
私は2，3，5という数字を見て“素数”という共通点があるのでは　と思います。

「単純な数式」などもそういうことかな、と。
155 名前：名も無きローラン：2009/02/21(土) 01:16:48 ID:QShvyY4r: 朝と夜との地平線→線→二角形(？)→其れは弐だ
時の王が眠る墓所→ピラミッド→三角形→其れは参だ
煌めく永遠の星屑→☆→五芒星→其れは伍だ

……いやいやまさかそんな。
156 名前：むちょ：2009/02/21(土) 23:10:34 ID:RB8ivNcR: 何でマドモアゼルって歌ってるのに
「その子もまた《人生》（せい）を愛すだろう……」
の後はクロエって歌ってるのでしょうか
何か意味ありげ？
そのあとはちゃんとマドモアゼルに戻ってますが

あと
「埃をはらって」って
何の埃なんでしょうか？埃を被るまで座ってた訳じゃないでしょうに。笑
157 名前：りおん：2009/02/22(日) 08:01:31 ID:ABWeJwEf: 公園のベンチかなにかに座ったとき服についた埃じゃないですかね
158 名前：名も無きローラン：2009/02/22(日) 08:57:49 ID:b8/lkt5E: 二人で座って話していて、
君は君の地平線に行くんだよってことで
立つときに尻の埃をはらってってことかと思います。
159 名前：名も無きローラン：2009/04/19(日) 22:34:04 ID:K4ky+MjZ: 『クロエ』が賢者と話している女性の名前だとしたら
何故、賢者は彼女の名前を知っていたのか…

曲中で女性が名乗った描写が省かれただけなのか…

個人的妄想では、賢者はクロエのことを前から知っていて
クロエが悩んでいるのを見て助言しに現れたのかな～と
160 名前：まるちなふぇちずむ：2009/08/16(日) 22:49:36 ID:L+6UGMTN: Ｑ.『黄昏の賢者』にて、２番[先日の悩み事に対する回答は出たのかな？]以下、[賢者]の話中に、長時間[お嬢さん]が噴水の周り(?)を歩いているのは何故なんだろう。
明らかに人の話を聞く態度でないことがうかがえるような気がする。
[先日]のできごとから、[賢者]がうっとうしくなったのだろうか？それとも、別の理由があるのだろうか？
161 名前：イリア：2009/08/18(火) 13:02:10 ID:kFZXoV6V: クロエは、間違いなく賢者と話している女性の名前ですね。
彼女は自分から賢者に自分の名前はクロエだと名乗っていますよ。（漫画で）

賢者が言っていた、弐とか参とか伍については、三角形や星型を公園の地面に書いて
どんなに複雑に見えても全ては1（アン）からできている、とクロエに語るシーンだと思います。

あと、話が飛びますが見えざる腕で出てきた鳶色の子が成長した姿でクロエちゃんの恋人としてご登場してますね。
162 名前：名も無きローラン：2009/08/19(水) 22:10:17 ID:FTnNfAqd: 賢者が不死であるという説は天使の彫像に
「如何なる賢者であれ零れる砂は止められない」
とあることから違うと思います。
ただそれだと永遠を手に入れた人間が存在することと矛盾する気もするので
「砂を止める」＝「不死」では無いのかもしれません。
163 名前：すいか：2009/08/20(木) 00:40:28 ID:d0DvSQwB: はじめまして、
みなさんの話題にたびたび出てくる
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」
について私が思ったことを言います。

君がその噴水を廻った数は１１回
という言葉から黄昏の賢者は本当は１１曲目なんじゃないかなと思いました。
１１文字の伝言の最後と朝と夜の物語の最初が違和感なくつながることも根拠に入れてます。

１、11文字の伝言
２、朝と夜の物語　
　　　・
　　　・
11、黄昏の賢者　
だとして、改めて問題の歌詞を考えてみます。
164 名前：すいか：2009/08/20(木) 00:47:38 ID:d0DvSQwB: 「朝と夜との地平線（朝と夜の物語）　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所（焔）　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑（星屑の革紐）　→　其れは伍だ…」

そして素数に真理が宿るとして素数の曲を抜き出すと

２、朝と夜の物語
３、焔
５、呪われし宝石
７、緋色の風車
９、美しきもの
11、黄昏の賢者

になり、賢者の言っていた言葉と矛盾します。
（賢者は５曲目に星屑の革紐と言っていた。）
即ち嘘！
嘘をついたのは賢者。

と思ったのですがどうでしょうか？
すでに出ている考えだったらすいません。
165 名前：名も無きローラン：2009/08/23(日) 09:46:35 ID:rYG0cb5d: （総合考察に以前書いたのを引っ張って来たものです）

「朝と夜との地平線→それは弐だ
時の王が眠る墓所→それは参だ
煌く永遠の星屑→それは伍だ」
について考えていて気づいたことがあります。
2･3･5の数を朝と夜の物語で紡がれる少し順の狂った伝言
（「腕←→宝石」「星屑←→風車」）に当てはめると、
焔・宝石・風車の組み合わせになります。
何処かで見たなと思ったら、yaneuraの
「廻る風車・煌めく宝石・巡る焔」でした。
何か意味がありそうではないでしょうか。
166 名前：通りすがりのローラン：2010/04/26(月) 21:43:59 ID:1JAY49K7: 流れを切ってしまうようですが、賢者についてふと思ったことがあるので書かせていただきます。

私的な認識では本来の賢者とは｢真実を求める者｣なのですが、サヴァンは｢伝言の真意を忌避｣していますよね。

しかし、黄昏では｢檻の中｣を忌避しているように見えます……
果たして彼が忌避しているのはどちらなんでしょうか？
伝言の真意を忌避しているのか、そもそも檻の中にあるから忌避しているのか……
というか彼は伝言の真意を識っているのか？

まあ、追われる身である(らしい)クリストフが丁度いい偽名として｢賢者｣を名乗っているのだとしたら話は別なのですが…
167 名前：名も無きローラン：2010/04/26(月) 23:29:22 ID:jD/z1Q5E: >>166
「賢者」という単語の意味は本来「才知や徳のある、すぐれた人。賢い人。賢人。」（出典goo辞書）という意味なので、
「真実を求める者」ではないと思います。
168 名前：ro：2010/11/25(木) 23:31:53 ID:c/a4xBhp: 今更ですが、ふと気付いたことを。

曲後半、賢者の「クロエ」以降の歌はハモりになってますよね？
これって賢者は二枚舌＝嘘を吐いているの暗喩になってるんじゃないかと思いました。
もうRomanが出て４年経つのにスレ見返してもこの考察がなかったので書かせていただきました。
169 名前：アディ：2011/05/08(日) 16:12:29 ID:rtctcG5X: いきなり割り込みすみません。
以前、私が読んだ本の中にお抱え学者(サヴァン)という
読み方が書いてありました。
もしそれが正しいとすると、賢者の正体は｢檻の中の遊戯｣に
出てくるジャン･ジャック･サン･ローラン(うろ覚えですが)になると思います。
170 名前：アディ：2011/05/08(日) 16:16:21 ID:rtctcG5X: すみません。ジャン・ジャック・サン・ローラン
ではなく、クリフトフ・ジャン・ジャック・サン・ローラン
でした。
171 名前：　クロエ＠投稿 ★：2012/08/08(水) 22:12:16 ID:fWKswHAN: 空耳かもしれないんですけど
「風車が回りつづけるたび・・・美しき幻想は・・」
の賢者の語りの時、バックで何か女の人のような声がするんですけど
どうもなんていってるかが分かりません。
友達は　「嘘・・・・嘘よ・・・・」
って言っていると聞こえたと言っていました。
172 名前：通りすがりの新米国民＠投稿 ★：2012/08/09(木) 10:12:47 ID:D7LnLPxO: 初めまして、通りすがりの新米国民です。
121さんの意見に賛成な人なのですが…。
168さんの考察に少し私の意見をば。
曲後半のクロエから賢者が嘘をついているのでは？
なんだかんだで何となくそんな感じがいていて…
あと皆様「君が来た朝を後悔するなら(中略)その子もまた《人生(ｾｲ)》を愛すだろう…」
のところばっかり気にしているようですが私的には
「傷つく事が怖いかね？　喪う事が怖いかね？
信じる事が怖いかね？　だからこそ私は…
そんな君の　話し相手になりたい･･････」
の部分も気になります。
かといって具体的な考察はできていないのですが…

長文失礼しましたぁ！
173 名前：名有り＠投稿 ★：2012/10/20(土) 14:27:22 ID:WfXkT7Fs: >>171
賢者の語りの裏の女性の声は、フランス語で各曲のタイトル（だと思うんですが）を言っているようです。

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