【Roman】10.黄昏の賢者【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の10曲目、『黄昏の賢者』についての考察トピックです。
　
　
　
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137 名前：名も無きローラン：2008/05/09(金) 08:12:47 ID:GUNmaRX6: おそらく既出ではあると思うのですが・・・
>>129さんの考えを折衷したような形になるのですが

賢者（クリストフ）＝ノア＝永遠を手に入れた魔術師

という考えは如何でしょうか？

友人からクロセカを借りて黒の預言書を聞くと、やたら耳に残るじま声の高笑い
この二つのキャラ、声質というか、演技というか、似通ってませんかね？（じま声だから当たり前と言われたらそれで終わりですがｗ
しかし、もしこう考えると色々と消化できると思うのですが・・・

ミシェルについて詳しく知っていたのは実際にミシェルを見ていたから
死後1世紀という時系列のズレも、永遠を手に入れた＝不死　と考えればクリアー
コンサートにて賢者の持つ本は「黒の預言書」。しかし教団の人間であるノアが持っていても不思議は無い
あるいはクロエに近づき話し相手になったのも預言書の未来を成就させるための行動（クロエ、あるいはお腹の子が邪魔であった）であったと邪推できないでしょうか？

残念ながら根拠といえるものは無いです；むしろ賢者＝ノア　もどうか怪しいのに　ノア＝永遠～　などと戯言をｗ
少し、ご検討いただけないでしょうか？
138 名前：138：2008/05/11(日) 16:07:43 ID:S9nwac11: 失礼、通りすがりです。
RomanﾗｲﾌﾞDVDで、賢者が(ステージ奥に)去ろうとし、｢探したぞ…クリストフ｣
の声が響いた時の賢者の反応からして賢者＝クリストフなんでしょうが、
それ以上に賢者のあのボロボロの服装が気になります。腕のPVでもボロボロでしたが
DVDの服のボロボロ具合にはビックリしました。
>>116さんの様にまるで銃で蜂の巣にされたように見えるのですが、銃で蜂の巣にされれば
明らかに生きていられないでしょうし…。

あと、最後の台詞の｢クリストフ｣が｢クリスト｣に聞こえる(初めクリストかと思っていた)
のですが、クリスト(キリスト)は「救世主」の意であり、古典再建音では「クリストス」
とも読まれます。
賢者はかつて何らか、救世主と呼ばれる様な立場にあったか、キリスト関係…は微妙ですが
もしかしたら「クリストフ」も通称かもしれない…など、謎が謎を…。
139 名前：通りかかった者：2008/07/27(日) 10:45:39 ID:ifOqYdpo: 賢者についてですが…

そもそも何故「賢者」と呼ばれているのか疑問に思いました。
個人的な考えとしては、彼は社会的に優れた見解、経験のために
「賢者」と呼ばれているのではないと思います。

常人には考えられない特殊な能力を持ってしまう病気に
「サヴァン（賢人）症候群」というものがあるのですが
作中の賢者とはこの病気の羅患者なのではないでしょうか？
そして主に彼は数字方面に優れた、サヴァン症候群患者なのでは…？
そのために「クロエ」が噴水を回った回数、
再会するまでの時間を正確に測れるのではないかと考えています。

拙い考察で失礼しました…
140 名前：rina：2008/07/28(月) 23:24:10 ID:8YBkYfvs: 初めて書き込みさせていただきます。

先にも皆さんが考えられているように、私も歌詞中に出てくる数字について考えています。

私見ですが、「数式」として挙がっているものが０＋１＋１と捉えうるのであれば、
「素数」として挙がっている３つも、単純に考う案もアリかな、と思いまして。

朝と夜との地平線→「朝」と「夜」で、２
時の王が眠る墓所→ギザの三大ピラミッドで、３
煌めく永遠の星屑→☆の形。五芒星で、５

という感じです。
いかがなものでしょうか？
皆さんの考えられているような、ロマンの欠片はあまりないですが…＾＾；
141 名前：とかげ：2008/07/30(水) 11:30:02 ID:yFwTjXIB: 私も初めて書き込みさせていただきます。

根拠も何もないのですが私は↓

朝と夜との地平線（２）→焔（２曲目）
時の王が眠る墓所（３）→見えざる腕(３曲目)
煌めく永遠の星屑（５）→星屑の革紐（５曲目）

の事だと思ってました。黄昏と何らかの繋がりがあるのではと思い考察中です。
うあっ何かくだらなく見えてきた！！すみません・・・
142 名前：こんにちは。お客様 ：2008/07/31(木) 17:02:50 ID:rjwLjMcd: HP: http://www.sellcopybrand.com/ ( 是非、見てください（＾o^）　)
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143 名前：壱：2008/08/01(金) 20:05:07 ID:GNZgSRaD: 初めまして、新参サンホラーの壱と申します。
賢者についての考察を少々書かせていただきます。

既に各所で云われて来ている事ですが、私も賢者(Savant)は
『檻の中～』に登場するクリストフだと考えています。
そして朝(生)にも夜(死)にも属さず、両者を繋ぐ役割を果たす『黄昏の』賢者であるクリストフは
地平線を越える者であり、イヴェールやミシェル等の生と死を(時に)操り、見守る役割を担っている。

『檻の中の遊戯』で、ミシェルを『檻の外』に解き放たない為にも繰り返し殺している様な
描写のあるスリストフもまた、ミシェルと同じ様に檻の中に閉じ込められ
終わらない時の中を生き続けている様に私には見えてしまいます。

『檻の中の花』に登場する舞台は全てミシェルとクリストフの物語なのではないでしょうか？

なので私も初舞台として語られるジョセフと子供はアビスとエル説を唱えてみようかと思います。
ミシェルとエルの名が一部似ている事も気になるのです。
アビスはエルの名を「遠い昔かに、決めて在る」と云う。
開かれる幾度目かの『楽園』の扉。

繋がらない筈の地平線がクリストフとミシェル、ノエルとイヴェールによって繋げられて行く。
『檻の中の～』然り、
『呪われし宝石』然り、

繰り返される【歴史】が孕む【死】と【喪失】廻る【楽園と奈落】の中心に居るのが賢者、
サヴァンであり、クリストフなんではないかと……。
144 名前：らいらっく：2008/08/02(土) 04:13:11 ID:s8xCSCZ0: 賢者の最後に「探したぞクリストフ」って聞こえるのでサヴァンはクリストフで間違いないと思いますよ
また、サヴァンが言っている「風車が廻り続ける度に～」の順に伝言をつくると「おりあわせしになさい」になるので
ミシェルと関係ありますよね
＞＞とかげさん　くだらなくないですよ！報告楽しみにしてますね
145 名前：霊：2008/09/16(火) 18:16:08 ID:KFw/y+rc: 初めまして。
えっと読み方は分からないんですが
「探したぞChristophe」って言ってるらしいのであってると思いますｗｗ
あとサヴァン症候群もそうでしょうね。でも確かその病気って自閉症の人でまれにあるものじゃありませんでしたっけ？
そこはあまりサヴァンと関係ないんでしょうか…
146 名前：とかげ：2008/10/07(火) 11:12:51 ID:meNtv0kJ: お久しぶりです。まだ考察出来てないのですが、ＤＶＤ観てて思った事です。
サヴァン＝クリストフ説で考えると↓

サヴァンの衣装なんですがボロボロじゃないですか。銃撃された後の蜂の巣状態に見えるんです。
あれはもしかしたらクリストフの「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと・・・」
という公言で、誤解を招いてしまった。
サヴァン散歩中かなんかで寂れた郊外の公園でクロエと出逢い数日相談相手になるが、
誤解した連中に見つかり、（探したぞ、クリストフ。）銃撃を受ける・・・
ＤＶＤの黄昏では、「探したぞ」の後じまんぐさんが「ヤベェ見つかった！！」みたいな顔するんです。
・・・まあＤＶＤ交えての考察なので確信は薄いですが。

既出だったらすみません・・・

＞＞らいらっくさん、心強い伝言ありがとうございます！！考察がむばります・・・！
147 名前：Legi：2008/10/11(土) 15:56:17 ID:lIC1YxQ3: 新参者ですが書き込ませて下さい。

>>149
私は「時の王が眠る墓所～」は、
時の王→長い時間をかけて作られる、石
墓所→墓穴のイメージ
から、「呪われし宝石」かと思ってました。
浅くて済みませんが;;既出でしたら済みません！
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149 名前：名も無きローラン：2008/12/19(金) 22:55:30 ID:OfNt0Vyz: 曲の最初のほうで「今晩和」と言ってるのに、

「君が来た朝を後悔するなら～」

って言ってるから賢者は嘘吐きなのか?
150 名前：かうる：2008/12/23(火) 22:24:59 ID:zq52iJrZ: 初めて書き込みさせていただきます
かうると申します
深いことを考えずに曲を聴いての考えですが
賢者の
「君が来た朝を後悔するなら～」
の部分は
「生まれてきた事を後悔するなら～」
といった意味に置き換えられると思います
これは娘さんとの会話（もしくは声の大きい独り言？）
と考えられます
そして曲の冒頭で「今晩和」といっているのは
娘さんの回想にもあるように
春の日の黄昏、つまりは夕方に出会ったための
ごく自然な挨拶であると考えられます
ですので>>149さんの言う
「今晩和」と「君が来た朝を後悔するなら～」の
食い違いが賢者のついた嘘だという可能性は
低いのではないでしょうか
151 名前：名も無きローラン：2008/12/30(火) 00:02:18 ID:FBRefSuK: >>145
サヴァン症候群ですが自閉症の方に多いというだけで自閉症を伴わないサヴァン症候群もあった筈です。
152 名前：坂：2009/01/11(日) 22:44:02 ID:/5LRoChd: 　こんにちは。
　サヴァン症候群は「知的障害」を持つ人物がある分野（例えば絵を描く事）において、
　一般の人々以上の能力を示すことだったと思います。
　ただ、分野は本当に限られているそうです。（飛行機の絵は描けるが車は描けない等）
　ウィキぺディアに記事がありますよ。
153 名前：名も無きローラン：2009/01/27(火) 23:09:21 ID:3Y71403T: そこにToi～の２ってのはクロエとその胎児かとずっと思っていましたが，ちょっと違うんですかね．
154 名前：名も無きローラン：2009/02/18(水) 20:37:52 ID:mBmhcbrh: 初めまして。ぶった切りすみません。
気になった点だけあげさせてもらいます。

「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」

みなさんはこれをトラックナンバーとかに照らし合わせて考察を進めているようですが
私は2，3，5という数字を見て“素数”という共通点があるのでは　と思います。

「単純な数式」などもそういうことかな、と。
155 名前：名も無きローラン：2009/02/21(土) 01:16:48 ID:QShvyY4r: 朝と夜との地平線→線→二角形(？)→其れは弐だ
時の王が眠る墓所→ピラミッド→三角形→其れは参だ
煌めく永遠の星屑→☆→五芒星→其れは伍だ

……いやいやまさかそんな。
156 名前：むちょ：2009/02/21(土) 23:10:34 ID:RB8ivNcR: 何でマドモアゼルって歌ってるのに
「その子もまた《人生》（せい）を愛すだろう……」
の後はクロエって歌ってるのでしょうか
何か意味ありげ？
そのあとはちゃんとマドモアゼルに戻ってますが

あと
「埃をはらって」って
何の埃なんでしょうか？埃を被るまで座ってた訳じゃないでしょうに。笑
157 名前：りおん：2009/02/22(日) 08:01:31 ID:ABWeJwEf: 公園のベンチかなにかに座ったとき服についた埃じゃないですかね
158 名前：名も無きローラン：2009/02/22(日) 08:57:49 ID:b8/lkt5E: 二人で座って話していて、
君は君の地平線に行くんだよってことで
立つときに尻の埃をはらってってことかと思います。
159 名前：名も無きローラン：2009/04/19(日) 22:34:04 ID:K4ky+MjZ: 『クロエ』が賢者と話している女性の名前だとしたら
何故、賢者は彼女の名前を知っていたのか…

曲中で女性が名乗った描写が省かれただけなのか…

個人的妄想では、賢者はクロエのことを前から知っていて
クロエが悩んでいるのを見て助言しに現れたのかな～と
160 名前：まるちなふぇちずむ：2009/08/16(日) 22:49:36 ID:L+6UGMTN: Ｑ.『黄昏の賢者』にて、２番[先日の悩み事に対する回答は出たのかな？]以下、[賢者]の話中に、長時間[お嬢さん]が噴水の周り(?)を歩いているのは何故なんだろう。
明らかに人の話を聞く態度でないことがうかがえるような気がする。
[先日]のできごとから、[賢者]がうっとうしくなったのだろうか？それとも、別の理由があるのだろうか？
161 名前：イリア：2009/08/18(火) 13:02:10 ID:kFZXoV6V: クロエは、間違いなく賢者と話している女性の名前ですね。
彼女は自分から賢者に自分の名前はクロエだと名乗っていますよ。（漫画で）

賢者が言っていた、弐とか参とか伍については、三角形や星型を公園の地面に書いて
どんなに複雑に見えても全ては1（アン）からできている、とクロエに語るシーンだと思います。

あと、話が飛びますが見えざる腕で出てきた鳶色の子が成長した姿でクロエちゃんの恋人としてご登場してますね。
162 名前：名も無きローラン：2009/08/19(水) 22:10:17 ID:FTnNfAqd: 賢者が不死であるという説は天使の彫像に
「如何なる賢者であれ零れる砂は止められない」
とあることから違うと思います。
ただそれだと永遠を手に入れた人間が存在することと矛盾する気もするので
「砂を止める」＝「不死」では無いのかもしれません。
163 名前：すいか：2009/08/20(木) 00:40:28 ID:d0DvSQwB: はじめまして、
みなさんの話題にたびたび出てくる
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」
について私が思ったことを言います。

君がその噴水を廻った数は１１回
という言葉から黄昏の賢者は本当は１１曲目なんじゃないかなと思いました。
１１文字の伝言の最後と朝と夜の物語の最初が違和感なくつながることも根拠に入れてます。

１、11文字の伝言
２、朝と夜の物語　
　　　・
　　　・
11、黄昏の賢者　
だとして、改めて問題の歌詞を考えてみます。
164 名前：すいか：2009/08/20(木) 00:47:38 ID:d0DvSQwB: 「朝と夜との地平線（朝と夜の物語）　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所（焔）　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑（星屑の革紐）　→　其れは伍だ…」

そして素数に真理が宿るとして素数の曲を抜き出すと

２、朝と夜の物語
３、焔
５、呪われし宝石
７、緋色の風車
９、美しきもの
11、黄昏の賢者

になり、賢者の言っていた言葉と矛盾します。
（賢者は５曲目に星屑の革紐と言っていた。）
即ち嘘！
嘘をついたのは賢者。

と思ったのですがどうでしょうか？
すでに出ている考えだったらすいません。
165 名前：名も無きローラン：2009/08/23(日) 09:46:35 ID:rYG0cb5d: （総合考察に以前書いたのを引っ張って来たものです）

「朝と夜との地平線→それは弐だ
時の王が眠る墓所→それは参だ
煌く永遠の星屑→それは伍だ」
について考えていて気づいたことがあります。
2･3･5の数を朝と夜の物語で紡がれる少し順の狂った伝言
（「腕←→宝石」「星屑←→風車」）に当てはめると、
焔・宝石・風車の組み合わせになります。
何処かで見たなと思ったら、yaneuraの
「廻る風車・煌めく宝石・巡る焔」でした。
何か意味がありそうではないでしょうか。
166 名前：通りすがりのローラン：2010/04/26(月) 21:43:59 ID:1JAY49K7: 流れを切ってしまうようですが、賢者についてふと思ったことがあるので書かせていただきます。

私的な認識では本来の賢者とは｢真実を求める者｣なのですが、サヴァンは｢伝言の真意を忌避｣していますよね。

しかし、黄昏では｢檻の中｣を忌避しているように見えます……
果たして彼が忌避しているのはどちらなんでしょうか？
伝言の真意を忌避しているのか、そもそも檻の中にあるから忌避しているのか……
というか彼は伝言の真意を識っているのか？

まあ、追われる身である(らしい)クリストフが丁度いい偽名として｢賢者｣を名乗っているのだとしたら話は別なのですが…
167 名前：名も無きローラン：2010/04/26(月) 23:29:22 ID:jD/z1Q5E: >>166
「賢者」という単語の意味は本来「才知や徳のある、すぐれた人。賢い人。賢人。」（出典goo辞書）という意味なので、
「真実を求める者」ではないと思います。
168 名前：ro：2010/11/25(木) 23:31:53 ID:c/a4xBhp: 今更ですが、ふと気付いたことを。

曲後半、賢者の「クロエ」以降の歌はハモりになってますよね？
これって賢者は二枚舌＝嘘を吐いているの暗喩になってるんじゃないかと思いました。
もうRomanが出て４年経つのにスレ見返してもこの考察がなかったので書かせていただきました。
169 名前：アディ：2011/05/08(日) 16:12:29 ID:rtctcG5X: いきなり割り込みすみません。
以前、私が読んだ本の中にお抱え学者(サヴァン)という
読み方が書いてありました。
もしそれが正しいとすると、賢者の正体は｢檻の中の遊戯｣に
出てくるジャン･ジャック･サン･ローラン(うろ覚えですが)になると思います。
170 名前：アディ：2011/05/08(日) 16:16:21 ID:rtctcG5X: すみません。ジャン・ジャック・サン・ローラン
ではなく、クリフトフ・ジャン・ジャック・サン・ローラン
でした。
171 名前：　クロエ＠投稿 ★：2012/08/08(水) 22:12:16 ID:fWKswHAN: 空耳かもしれないんですけど
「風車が回りつづけるたび・・・美しき幻想は・・」
の賢者の語りの時、バックで何か女の人のような声がするんですけど
どうもなんていってるかが分かりません。
友達は　「嘘・・・・嘘よ・・・・」
って言っていると聞こえたと言っていました。
172 名前：通りすがりの新米国民＠投稿 ★：2012/08/09(木) 10:12:47 ID:D7LnLPxO: 初めまして、通りすがりの新米国民です。
121さんの意見に賛成な人なのですが…。
168さんの考察に少し私の意見をば。
曲後半のクロエから賢者が嘘をついているのでは？
なんだかんだで何となくそんな感じがいていて…
あと皆様「君が来た朝を後悔するなら(中略)その子もまた《人生(ｾｲ)》を愛すだろう…」
のところばっかり気にしているようですが私的には
「傷つく事が怖いかね？　喪う事が怖いかね？
信じる事が怖いかね？　だからこそ私は…
そんな君の　話し相手になりたい･･････」
の部分も気になります。
かといって具体的な考察はできていないのですが…

長文失礼しましたぁ！
173 名前：名有り＠投稿 ★：2012/10/20(土) 14:27:22 ID:WfXkT7Fs: >>171
賢者の語りの裏の女性の声は、フランス語で各曲のタイトル（だと思うんですが）を言っているようです。

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