【Roman】10.黄昏の賢者【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の10曲目、『黄昏の賢者』についての考察トピックです。
　
　
　
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71 名前：potmam：2006/11/28(火) 12:48: 愚見をあれこれ失礼します。
「クロエ＝カラス」説はハシボソガラスを意味する
英語の「crow」から来たのではないでしょうか。
ちなみにフランス語だと「corneille」になります。
コルネイユはフランス人の姓としては存在するようですが、
クロエとはかなり発音が遠いですね……。
むしろ一般的な人名であると同時に、クロニクルとかけた言葉遊び
ではないかなあと個人的には思います。
クロセカでも「黒のクロニクル」等で見られたものですし。

あと、クロエ（仮）が出産を躊躇っていたことに関しては、
賢者が「マドモアゼル」と呼んでいたことからも、未婚であることに
関連しているのではないかと単純に考えていました。

というか、本作はローランと出産直後に死んだ母親が無茶苦茶多いので
まだ整理できていないです……すみません、差出口を失礼しました。
72 名前：オーブントースター：2006/11/28(火) 21:14: 賢者は恐らくサヴァン症候群だと思われます。
冒頭で賢者の通称をサヴァンと呼んでいたり
数字に対する異様な執着からいって間違いないでしょう。
73 名前：名無し：2006/11/28(火) 22:11: サヴァンは普通にフランス語で「賢者」「賢人」です。
74 名前：むりゃん：2006/11/28(火) 22:25: 初めまして。突拍子も無いといえば、突拍子も無いですが、賢者が死なない可能性は無いでしょうか。
「朝」＝「生」と「夜」＝「死」の間の「黄昏」。イヴェは「死んで」「（今は？）生まれない」「黄昏」にいそうなので、賢者は「生まれて」「死なない」「黄昏」にいるのではないかと、思ってしまいました。
そして、ページを繰る音。気になって仕方が無いのです。一週間の時間の流れを示すような、ページをめくる音。
『焔』で「永遠に～～」とありますが、永遠に生きる男が一人、シリーズ中には間違いなくいますよね。賢者が彼とはさすがに思えないですが……。
もし、彼ならクロエは「クロニカに愛される」（>>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です。
分りにくい、妙な長文すみません……。
75 名前：名無し：2006/11/28(火) 23:12: ところで、全く関係ない気がするのですが
しあわせにおなりなさい
等の所謂伝言の対応するところに、『朝と夜の物語』や『黄昏の賢者』のじまんぐのセリフの部分を入れて遊ぶと楽しいです
素数は真理だとサヴァンが仰るので、素数トラックの物は『黄昏の賢者』
それ以外は『朝と夜の物語』
のものを用いたり……

にしても、トラック順じゃない意味もどこかに潜んでいるのでしょうか。
絶対意味あるんでしょうけど……
76 名前：むりゃん：2006/11/29(水) 19:44: 間をおかず失礼します。
最近、全ての物語は「今は繋がらない」説を唱える私です。
クロエは、ただの「悩む妊婦」。賢者はそれを導くただの「賢者」と考えます。クロエが誰を生もうと生むまいと、ここでは、また、他の曲でも何の関係も無いのです。
そうして出てきたのは、「賢者」は導く存在なのでは、ということです。
この物語で語られる彼女の人生に、他の人間の人生を無理やりつなげてはいけないと思うのです。他の曲もしかり。
そう考えて行くと、この物語の賢者は、全ての曲の「道しるべ」となる意味を持って来るのではないでしょうか？
全ての物語を絶ち切っても、大前提は残ると思います。その大前提を見つけるためにも、まず、全ての物語から関連を拭い去り、「物語」が主張するものを純粋に見てみるのもいいのでは。同じ空の下に生きても、人生は違う。人類皆兄弟と言っても、本当に血縁者なのは一部。
『賢者』に導かれて至った考えでした。長文失礼いたしました。
77 名前：misatch：2006/11/29(水) 20:06: 　ツッコミを求めておいて反応遅くなってすみません……！

＞siroさん
　噛み合いました。今度はちゃんと判りましたのでご心配なく～。
「クロエ（仮）の妊娠が幸福なものであった場合」という前提ですけども、少なくとも歌詞からは「幸福なもの」だっただろうなと私は思います。
　産声の効果音は、「それは～」の時に対応する箇所で効果音を入れると、その後歌詞の「産声」のところまで泣かせ続けるにしても「ありふれた～冬の朝」までは泣かせないにしても、構成上不自然になるからでは無いかな、と思っていました。サンホラの楽曲がこういう理由で効果音を鳴らしたり消したりするかは判りませんが……

＞大黒さん
「さあ、いっておいで」に関しては >>70橘さん同様、イヴェールから人形達への台詞だと思います。その後に人形達の「ウィ、ムッシュ（はい、ご主人様。といったところ？）」という返答もありますので。
「朝と夜」ではイヴェールは生者と考えても死者と考えても不自然ではないだろうこと（まだ結論が出ていないこと）、あとその台詞のキャストが「宝石」で盗賊イヴェール役の緑川さんであることも根拠となります。

　クロエ自殺説を採ったとき、
１：クロエが身ごもったまま自殺
２：クロエが子供を産んでから自殺
　の２ケースが考えられますが、２の場合に「伝言」で一番引っかかるのは、前回も書き込んだとおり大黒さんも引用している『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが無念』のところなんですよ。「傍で見守れないのが無念」＝「本当は傍で見守りたい」、なのに「自殺」という道をとるのはなぜか？
　そもそも「クロエの自殺」という前提が間違っていたのか。
　だとすると「ドボン」という音はなんなのか。
　このあたりを解消する説を唱えてくれる方がいるといいんですけど……

　さらにまだ「思いつき」ですが、「ドボン」が「死産、もしくは生まれてすぐ死んだイヴェールを水葬した音」という考え方もありますが、
これまた「昨日のことのように覚えている」や「○○と生きなさいという母の願い」に矛盾します。
　この辺りに関して「伝言」の母と子の関係や母の言動に矛盾があまりにも多く感じたので、どこかに嘘が含まれるのではないか、と考えるに至った訳です。
「ドボン」に目をつぶればすべて解決する問題かもしれませんが、すると今度はこの音はなんなのかということが一番の問題に……

　というか、siroさんも仰るとおりにどんどん「伝言」の考察になってきてしまいました（汗）
「賢者」と「伝言」の関連する容疑は濃厚としても、このあたり纏めて「伝言」スレに投下した方がいいでしょうか……

>>72、73、74　「賢者」関連
　オーブントースターさんのご指摘の通り、サヴァン症候群ではないにしても「賢者」が数字にこだわってるのは確かですよね。
　そして、ここで「賢者」＝檻花のクリストフだとすると、「自称天才犯罪心理学者」の彼が「数字」にこだわることには違和感を感じます。犯罪心理学と数字には直接的な関わりはないし……
　そこで仮説。檻花での彼の肩書き「自称天才犯罪心理学者」の「自称」は「天才」だけではなく「犯罪心理学者」にも係る形容詞なのではないでしょうか。
「学者」という「身分」は、学会とか大学とかから認められないと名乗れないもので、個人で名乗ってる場合はたとえ能力が伴っていても「自称」となるのではないかな、と。
　だとすると……むりゃんさんが仰るようにクリストフが「永遠に生きる男」であった場合、その時代において学会などから認められているのではないから「自称」天才犯罪心理学者、となるでしょう。
　さらにこの場合、別に犯罪心理学だけを専門に研究しているのではないので、「黄昏の賢者」で数学的な話をする「賢者」とクリストフが繋がります。
　……まあ、別にサヴァン症候群でもなく数学が専門でもないのに数字にやたらと拘る人、いることはいますけどね。経済とか栄養とかに（ぼそ）
　この場合は賢者＝クリストフとしても檻花の記述から「黄昏の賢者」の時代を限定する必要も無くなりますね。
　最後にクリストフを捜す男も、比較的近い過去に於いて彼と関わりを持った誰か、と。

　余談。賢者＝永遠を生きる男＝クリストフという考えが浮かんだとき、「風車」の少年が召し上げられて（＝メタ化して）「賢者」になった？　とか思ったのですが、思いつきなので根拠に乏しいです。
　仮にRomanの登場人物中に「賢者」の前身がいるとしても、候補は他にもたくさんいますから。
（その人物達がイコールで結ばれる可能性もありますが）
78 名前：むりゃん：2006/11/29(水) 22:43: >misatchさん
水に飛び込むような音がしたのは、落っこちた音かもしれません。事故で死んで行く母の走馬灯。まぁ、クロエでも問題ないのでしょうが……。私は、皆別々の人生説をとって考え中なので、あえて別人を語りたい……。
ただ、イヴェールはまだ、死んでも生まれても無い状態だと思いますよ。「生まれてくる前に、死んで“行く”僕の物語」なのですから、まだ実態がこの世にはないと考えています……。死んでいったのではないのですから。
スレと関係ない話をすみません。

そして、賢者の話。misatchさんの「自称」が天才犯罪心理学者にもかかる説に、賛成します。不死説を考えたとき、思ったのはクリストフが語ったミシェルの話は、見てきた事ではないかと言うことでした。鎧を着た男が生きている時代に生きていても不思議ではないのですよね（耳のせいか、イヤホンのせいか、鎧の男登場前に“ウィーン”という変な音が聞こえる私です）。
79 名前：tatsu：2006/11/30(木) 03:29: 今更気づいたのですが朝と夜の物語を除いてこの曲だけが愛するものとの別れ(死別を含む)が描かれてないんですね。
繋がる･離れるも重要なキーワードと思っているので何かのヒントではないかなと思うのですがさて。
クリストフの名前、屋根裏への伝言から見ても一番胡散臭いのはこの曲だと思うのですが、そのトラックにじまんぐ氏を持ってくるRevoさんはわかってるなぁw

ちなみにこの曲はジャケットでも朝、『其処に―』の呟きも紫陽花。
ということで生のイメージだと思われるのですが、つまりクロエは出産を決意したって事なんでしょうか。
決定打は今のところ見つかっていないのですけど次の曲が11文字の伝言である辺りから見てもそうではないかと思います。
出産を決意した前提であるならばやはりこの曲には愛するものとの離れがないことになります。
ただ、決意しただけで出産したわけではないので『繋がって』もいません。
この曲の存在は何を意味するんでしょうねぇ。
80 名前：黒羊：2006/12/01(金) 20:06: 初めまして書き込みします
周知かと思いますが一応回答も含めてまだ気付いてない方へ考察です。

>61
「単純な数式にさえ真理が宿る」はこう考えればいいですよ。
まずは誰もいないそれが「0」だ
そこに私が現れる「0+1」それが「1」だ
そこに君が現れる「0+1+1」それが「2」だ
という事で、単純にその場の足し算を指していて、
「そんな容易な事にさえ気付けない時もある」
という、悩む「お嬢さん」は没頭していて公園に他人がいた事にも気付かなかったろう？というあの哲学比喩が大好きなクリストフらしい比喩表現になっているのですよ。

「単純な素数にさえ真理が宿る」についてはまだ考察中です。
冠詞に当てられた言葉の意味がまだはっきりと汲めないんですよね・・・
81 名前：大黒：2006/12/01(金) 23:02: >>80黒羊さん
はじめまして。考察お疲れ様です
確かにクリストフらしい例えですね。しかもまず最初に自分を持ってくるあたり目立ちたがり屋らしい一面もうかがえます(笑)
82 名前：エイミ：2006/12/03(日) 21:32: 今晩和。
自殺説を見て思うことがあったので、初めて投稿します。

賢者との出会いに、「骸になるか、巡り続けるか」の分岐があると思います。
「幸せにおなりなさい」の言葉に縛られて、時間軸を右往左往しながら「物語」を人形に探させる水子Hiver。

|>人形が賢者とクロエのやり取りを聞かない。→true
　幸せになるべく永遠にRoman世界を巡り続けるHiver。

|>人形が賢者とクロエのやり取りを聞く。→屋根裏
　この世界に「物語」はなく、そんな不毛な世界に子供を生んで良いのかクロエは迷っていた。
　Hiverは巡る必要がないことを理解し骸となる。

ボーナストラックをDLすると
幸せ～→「ありがとう――アナタの旅が幸運でありますように…」＝ループ
織り～→「さようなら――今度の旅は幸運でありますように…」＝行き止まり(でも次の旅がある)

二人称が「アナタ」というようにカタカナなのは11文字の伝言のみ、曲中の中で「ありがとう」「さようなら」を言っているのはクロエ。
よってこのDL後のメッセージと11文字はクロエが綴ったものだと思われます。
もしクロエが自殺したならこの世界に「物語」がない事に失望したクロエが「せめてアナタは見つけてほしい」とHiverに自分の願いを託したのかも。

クロエは「幸せ～」では自分の伝言を信じてくれたことに感謝し、いつか「物語」を見つけ幸せになってほしいと願い、
「織り～」で「物語」がない事にHiverが気付いてしまった時には、生まれ変わって幸せを見つけてほしいと願う。

なんてのはどうでしょう。
そういえば水子は成長するって聞いた事があるんですが、何歳まで成長するんでしょう？
9歳とか、13歳とか聞きますが…。それにしてはHiverは青年すぎますね。
83 名前：nanashi：2006/12/04(月) 11:30: >>82の説を見て、その裏づけのひとつになるのではないかと思い。

2曲目『焔』の歌詞より、

　喜びに揺れたのは<<紫色の花（Violette）>>
　悲しみに濡れたのは<<水色の花（Hortense）>>

この曲を辿ったのは、最後の声から察するにHortenseであり、また『11文字の伝言』はVioletteである。
それぞれのメッセージを真に受けた結果、片や幸せに、片や屋根裏に。
無事にHiverが生まれたことを喜んだのはViolette、生まれないことを悲しんだのはHortense。

ボーナストラックはそれを意味しているのではないだろうか。

水子かどうかは別にして、自分なりにこれが今一番納得いく考え方だと思って書いてみました。
さらに、ボーナストラックを聞いていて思ったことは、Hiverの物語とは別のもう一つの物語があるのだということ。
だから、例えばこのアルバムの全ての曲がリンクするとは限らないし、全ての曲がHiverと関係あるわけでもないと。
84 名前：a：2006/12/05(火) 01:20: クリストフは仮面の男ではなかろうか。パッケージにも、仮面らしきものをかぶっているし、天才犯罪学者は犯罪を実際に起こしているからだと思う
85 名前：すなどけー：2006/12/05(火) 12:47: はじめまして。
しがない、一、サンホラファンです
よろしくお願いします。

しばらくずっと、黄昏の賢者を聞いてるうちに、
思いついた事を言いたいと思います。
まず、このクロエと呼ばれる女性は、もしかすると
妊娠はしていないのではないでしょうか。
最初は僕もそう考えていたのですが、
彼女の最初に歩いた３３７ｍ、意外に長いです。
身篭っている女性が、歩くにはちょっと大変かな？と。
そして、｢産むべきか、産まざるべきか｣
という歌詞、それを、｢君が来た朝を後悔するなら、
新たな痛みを産むべきではない｣
と照らし合わせてみると、この部分は
「進むべきか、進まないべきか」
と、彼女が悩んでるようにも思えます。
「君」つまりは、彼女ですが、彼女は別の地平よりの
旅人で、彼女が来ることによって、痛み(哀しみ)
が産まれた。だから、次の地平に行くのをためらっている、
とは考えられないでしょうか？
彼女が別の地平へ行く事によって、そこで、
新たな痛み(哀しみ・死)を産むかもしれない
という恐怖が、彼女の中にあるから。
『案ずるより産むが易し』
悩むより実行した方が遥かに容易い。
そんな言葉が日本にある事ですし。
「産む」という言葉はこれにかけている様にも、
僕は思います。
けれど、こうすると、このストーリーの他の曲や、
イラストとの繋がりを全く無視してしまう形に
なってしまいますので、この曲が完全に独立していない限り
この解釈はなさそうですけど…。
86 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:58: >>84aさん
確かにパっと見ＡＢＹＳＳに似た男が写ってますね
位置取り的にもこれがクリストフで間違いなさそうです
ただＡＢＹＳＳ＝クリストフ説はちょっと苦しいかなと思います
ＡＢＹＳＳは最後は死んでしまうので時系列的にエリ組が最後にこないといけないわけですが
エリ組が第４の地平線、Ｒｏｍａｎが第５の地平線と書かれてるところを見るとやはりＲｏｍａｎの方が時系列的に後なのかなと思います
あと、クリストフが檻の中の花のクリストフと同一人物と仮定しますが天才犯罪学者ではなく自称...天才犯罪心理学者ですよ
それからクリストフが実際に犯罪を起こしてるとすると最後の『探したぞ…クリストフ』は彼を捕まえに来た人物の台詞という事になるんでしょうか？

>>85すなどけーさん
はじめまして
なるほど…クロエは実際には妊娠してない説ですか
別の地平から来たという解釈も面白いですが私はサンホラ作品において地平とは１つの『世界』を現してると思います
つまり、別の地平から来たという事は異世界から来たという事で…ちょっと苦しいかなというのが私見ですね
｢君が来た朝を後悔するなら、新たな痛みを産むべきではない｣
という部分ですがＲｏｍａｎにおいて朝は生や希望の時間として扱われています
つまり今まで自分が体験してきた希望や光に後悔があるのなら子供を産んだところでその子供を幸せに育てる事はできないよという賢者からの教訓ではないでしょうか
87 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 00:00: 考察の流れを切る事になりますが、ちょっと、質問です。
賢者を探している男の足音がする前、「ウィーン」という妙な音が聞こえるのですが、私だけでしょうか？
88 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:19: >>87むりゃんさん
うーん、３回ほど聞き直しましたけど特に変な音は聞こえませんでしたね
足音のところでガチャガチャいってるのは多分男が帯刀しててその刀は鳴ってる音でしょうし
まあ、私も安いイヤホン使ってるので断定は危険かもしれませんが
89 名前：glare：2006/12/07(木) 00:32: >むりゃんさん
聴こえます、ずっと気になってたんです(汗
最初は何かの効果音かなと思いましたが、楽器の音(ギター?)なのかもしれないと思い始め
効果音にしても何の音か未だにわからないです…。
考えようによっては近代っぽいくも感じられます…。
90 名前：すなどけー：2006/12/07(木) 04:54: ＞大黒様
貴重なご意見ありがとうございます。
そうですか…地平ひとつひとつで別々な世界なのですね。
今まで聴いていて、ずっと、とある分岐点によって分かれた、
ひとつの世界のパラレルワールド的な物なのかな？と考えていましたので…。
「君の来た朝を～…」の部分は、そう考えてみると、確かに教訓ですね。
生きていくという事は、とても大変な事ですし…。
なるほど、やっぱりサンホラは、奥が深いですね…。

＞むりゃん様、glare様
ずっと移動中などに聴いていたのですけど、
僕には、チャリン…コツ…コツ…チャリン…
しか聞こえなかったです。
ウィーン…。機械的な音ですよね…。
91 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 20:03: >大黒さん、glareさん、すなどけーさん
聴こえる方もいれば、聴こえない方も……。私は百均のイヤホンで普段聴いています。普通に私には聴こえてくるので気になって……（再生はパソか携帯）。なんだか、スキャナが稼動するような音に近い気がします（聴こえるたびにスキャナをみてしまう私）。
私は最初、何処か別次元から騎士が出現した音かと思っていました。
別次元から現れる、甲冑（？）男……。異世界の騎士……。……そういえば、『少年は剣を…』の少年は、三つの世界を飛び越えている気が……。『緋色の風車』を除く二つは純粋にサンホラの世界ではないですよね（それでも三つ繋がっている風なのがすごい）。……少年の成長した姿が、この賢者……？　とか、妄想を繰り広げてしまいました……。
92 名前：大黒：2006/12/07(木) 21:28: >>91むりゃんさん
私も百均のイヤホンですよ
私の場合はパソか家にあるオーディオプレイヤーか携帯用のＭＰ３プレイヤーで聞いてます
もし本当に音が鳴ってるとして異世界の騎士というのは案外面白いですね
そうなるとクリストフも異世界の住人になって一気に世界が広がる気がします
『少年は剣を』の少年は３つとも別の少年ではないでしょうか？
少なくとも『緋色の風車』の少年は他の２曲とは関連はないと思います
93 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 22:20: ええ。実際のところが分らないので、本当になんともいえないのですが。「世界」を飛び越えられるので、お前はそこに属さないぞ、と追われている……みたいな。昔、クリストフを悪魔と勘違いした事を思い出しました（笑）。

少年は別人でしょうね。繋げて違和感があるのは『風車』でした。理由は、『風車』のスレに書いた理由なのですが……（私には復讐するようには思えない）。まぁ、“繋がっているように聞こえる”だけで、別物なのは確かだと思います。歌われる世界からして別物ですからね。
94 名前：karasawa：2006/12/12(火) 11:34: 初めてですが書き込みさせていただきます。
イヤホンをつけて聞いていたんですが、賢者が本を捲っている時に
何か『ウィーン』と言う音が聞こえてくるのですが、これを音量最大で聞いていたら
賢者が日本語ではない言語（多分仏語だと思われる）で何か言っているように聞こえるのですが・・・・・
気のせいでしょうか？
95 名前：大黒：2006/12/12(火) 22:45: >>94karasawaさん
はじめまして
私は「ウィーン」は聞こえない組ですね(´・ω・｀)
後、賢者がフランス語を喋ってるのは数を数える時だけなので特に何もいってないと思いますが
うーん、聞き漏らしてるのかな
96 名前：ナツキ：2006/12/13(水) 11:24: >94 karasawaさん
「『風車』が廻り続ける度に」から「『地平線』は第五の物語を識る」の部分で聞こえますね。

恐らく賢者（＝じまんぐさん）ではなく、ボイスアクターとして参加されている
Sublimeさんだと思われます。
「見えざる腕」の「葡萄酒...発泡葡萄酒...蒸留葡萄酒」の所も担当なさっている方です。
私もたぶんフランス語だと思っていますが、ネイティブな発音＆エフェクトで聞き取れません…
97 名前：大黒：2006/12/13(水) 20:46: 「ウィーン」ですかこれかな？というのは聞き取れました
何かボソボソ言ってるのは解りましたけどやっぱり「ウィーン」には聞こえない
ちなみに「葡萄酒...発泡葡萄酒...蒸留葡萄酒」のところは
葡萄酒tu Fine：トゥフィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥシャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥオウディヴィエ
といってるように聞こえます
98 名前：siro：2006/12/17(日) 14:40: 離れていたら話題についていけなくなりそうになっております（笑
大分遅れましたが
>misatchさん
『１１文字の伝言』がクロエ（仮）の歌ならば、幸福だったとは思います。『黄昏の賢者』でも最後には決心したと言う感じですし。（一つの見解では、ですが
産声効果音は不自然だからーというのも普通に納得できるので、
まあ一つの判断材料の一つとしてはおいといていいかな、という程度です。

あと話題の「ウィーン」。
私は最後に出てくる足音のところでは金属音っぽいのしか聞えないです。因みに二千円ぐらいのヘッドホンで聴いております。

Sublimeさんではないかというところは『星屑』のところで「エトワール」と聞えるような。
・・・他は全然聞き取れません・・・
99 名前：アンティパスト：2006/12/20(水) 23:47: 初めて書き込みさせていただきます。アンティパストといいます。
「ウィーン」のところですが、曲が始まってから３～４秒のときに
（足音が聞こえてくる直前くらいです。）それらしき音が聞こえてくるような気がします。
私は、「ウィーン」より、風が吹いてくるような「ヒュイーン」というかんじに聞こえるのですが・・・。
イヤホンはＳＨＵＲＥのＥ４ｃを使ってます。
100 名前：さんさん：2006/12/21(木) 06:52: 始めまして、さんさんと申します。よろしくお願いします。

「ウィーン」の話ですが…
確かに自分にも聴こえます。
例えるなら、聴力検査の時に聞かされる音でしょうか。
「ムッシュサバン」と言い終えたあたりの音だと思いますが…
101 名前：maron：2006/12/22(金) 00:06: 初めて書き込ませて頂きます。
素晴らしい考察の数々。そういう考え方があったかと、色々と考えさせられます

私はこの黄昏の中では数式や素数が気になっていて
普通に >>80黒羊さんが言われてる事だろうなーと思ってたのですが
ここを読んでて >>36えんさんの言われてるような考えも面白いなと思いました。
「単純な数式にさえ真理が宿る」だから、単純すぎるからこそ
見えてこない真理があるのかもなーとか。
「考えすぎも程ほどにな」って言われてるような気もしますが；；

＞ウィーン
気になって聞きまくっていたら、7：22～24辺りに聞こえる気が
そして7：25から足音が聞こえるといった状況です。
静かな部分だから、他の楽器の音かとも思ったのですが、違う気もする(苦笑
ただ、効果音として付けたという風には感じられませんでした･･･。
102 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:32: 最近イヤホンが壊れ、イヤホン３種で聴く羽目になったのですが、『ウィーン』は、いいイヤホンでは聴こえにくい感じがします。いいイヤホンだと、演奏になじんで聴こえ辛い気がします……。
実際、これは効果音なのか、演奏のなかで嫌に目立つだけの音なのか……。酷く謎です……。
103 名前：モヤイ：2006/12/28(木) 15:40: はじめまして。よろしくお願いします。
>>87むりゃんさん
「ウィーン」という音なのですが、確かに聞こえました。
多分、ギターの音だと思います。
よく聞こえるメロディを繰り返すギターの後ろに、
コード演奏的な音を出しているギターがあるように聞こえます。
で、エレキギターだと、やり方はよく知らないのですが、
ハウリングしたときのような音をを「キーン」と鳴らすテクニックがあるようで。
それと、普通の低めの音が重なって、「ウィーン」と
聞こえるのではないかと思います。

>>94karasawaさん
賢者のセリフの後ろでボソボソ言ってるのは、フランス語だと思います。
多分、賢者が言っているキーワードに対応する曲のタイトルの仏語版を
言っているのではないでしょうか？
とりあえず、『腕』といっているバックに、仏語で『見えざる腕』を
意味する、"Le bras invisible"が聞こえたり、
『朝と夜』のバックには、夜を意味する"la nuit"が聞こえたり
『星屑』のバックに、星屑の～という"～de étoile"が聞こえたり
するような気がします。
あとは、ちょっと聞き取れません。

長文レス、失礼しました。
104 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:30: 直感なのですけど、
「朝と夜との地平線、それが２だ」
「時の王の眠る墓所、それが３だ」
「永遠の星屑、　　　それが５だ」

　…の下りが三つ目のボーナスに繋がっているような気がしてなりません。
　それぞれ、『朝と夜の物語』『焔』『星屑の革紐』のことだと思うのですが…
　何でこの順番になるのかが未だ以って不明…解明が急がれます。
105 名前：日暮：2007/01/08(月) 19:47: どうもはじめまして日暮と申します。

既出かもしれませんが、見えざる腕でのPVやコンサートでの賢者のタキシードが良く見るとボロボロなんですね。
何らかの事情で社会からはぐれてホームレスになった彼を何者か(若本ヴォイスな人)が彼の能力を目当てに探してたのではないかとも思えるんです。
106 名前：とおりすがり：2007/01/16(火) 00:05: Sound Horizonには…自分の地平を目指して脱退した人がいますが、
この曲はどうもその人自体のことを歌っているような気がしてしかたないのです。

産むべきか、産まざるべきか、は、これ以上歌を歌うか歌わないか、として考えてみると。
君が来た朝＝Sound Horizonへの加入、行く夜は脱退、とか。

無茶すぎる解釈ですね。まぁ気にしないでください。
ちょっと誰かに話してみたかっただけですから。
107 名前：今頃ですが・・・：2007/01/22(月) 04:45: やっと２つ目のボーナストラックが聞けました・・・！
謎解きに６時間ぐらいかかっちゃいましたけど
あほの子なので！自力で謎が解けるとスッキリしますね
よかったよかった・・・
108 名前：通りすがる：2007/01/22(月) 05:29: 流れぶった切って一言。

『風車』が廻り続ける度～『天使』が別れを告げし時　の順番にしたがって伝言を並べると
　おりあわせしになさいな・・・　になるんですが、最後の
『地平線』は第五の物語を識る　に当たる言葉が見つからない・・・。
12文字目が在るのだろうか・・・それとも既に・・・？
109 名前：執事：2007/01/22(月) 12:41: お初です。別スレでも書きましたが話にネタになればいいと思ったので書き込みます。
基本的に自分はRomanとは別の作品との繋がりを意識していませんのでそれはおいておくとして。
「君が来た朝を後悔するなら」の辺りを、私は
『君自身が生まれてきたということを後悔するなら』
つまり、クロエ(お嬢さん)が生まれてきたということ自体を後悔するならという解釈をしていました。
そして、「君が行く夜を肯定するなら」、は
『君が生きていくということを肯定するなら』
つまり、クロエが朝から夜に向かっていく(生きる)ことを肯定するなら、
その子もまた自らの人生を愛することができるだろう。という意味かと……
思っておりました。

おりあわせしになさいな
妥協して死になさいな
というのは、と・て・も！苦しいですが、妥協してお腹の子をおろしなさい
という提案だったのでは？しかしその後に『君が生きていくということを肯定するなら、そのこもまた人生を愛すだろう』という言葉を残す辺りやっぱり賢者は暗にそっちを薦めていたのではないかと……
110 名前：名無しさん：2007/01/24(水) 22:55: はじめまして。自分は
黄昏→トワイライト→薄明
ということで「廻り行く朝と夜」と思ったりしたりです。

自分はクロエ（仮）は出産したと思います。
「君が来た朝を～」→生まれてきたこと、または今までの人生
「君が行く夜を～」→子供を生めば自分が死んでしまう
悩む理由としてはやはり親がいなくなってしまうので…とか…。

なんだか既出な意見ばかりですが（・ω・｀）
111 名前：名無しさん：2007/02/11(日) 19:23: はじめまして。
ちょっとここで変な意見を。

それは、ここに出てくる賢者とお嬢さんに血縁的な関係があるのではないか、というものです。
というか最初は賢者がこの娘の子供（歌の時点での胎児）だと思ってました。
自分の中のイメージとしては、舞台となってる寂れた公園はちょっと現実世界とは離れた超状的な場所で、
そこに未来から賢者が現れ、彼女が迷い込んでくる、といった感じです。
まぁ最近は流石にちょっと無理があるかな……とも感じていますが。
でも何かしら密接な関係があるとは今でも思ってます。

というのも、賢者が親身になりすぎている印象があるんですよね。
「君の話し相手になりたい」「君の哀しみを因数分解してみようか」「幸せの最大公約数を求めてみようか」
などなど。ただ偶然公園で出会った人に対する言葉としては、幸せを願いすぎだろうと。
賢者＝息子はその方がなんかドラマチックだと思っただけです（笑

そして、他の部分の歌詞も見てみると、
時期は妊娠が発覚してすぐ、産むか堕ろすかの選択を迫られてる。
産む場合は身体的な問題で母体の命は保障できない、というような状況だと思いました。
「君が来た朝を～」は君が妊娠したことを後悔しているのなら、産むべきではない。
「君が行く夜を～」は君が死を覚悟してまで出産をするのなら、その子は精一杯生きるだろう。
と感じ、賢者はどちらの選択をしても娘がどうなるのか知っているように感じます。
そこから未来から時を渡ってきたのではないかと思ったわけですが。

それと、ボーナストラックの屋根裏は堕ろした場合の胎児の行く世界だと思ってます。
ここのお嬢さん＝伝言の母親だと思っているので。伝言は産んだ場合の世界。
賢者が屋根裏へと指し示しているという事は、どちらかというと堕ろす方を薦めてるようです。
それは子よりも母の方を大事に思っているということ。
これは同じくじまんぐさんがボーカルを担当している天使の彫像との共通点じゃないかと思います。
（「母親の灯を奪って～その輝きを憎んでしまった愚かな男」の部分より）
とまぁ、突飛な意見だとは思いますが、一考の余地はあるとも思います。

ついでに。既に最後の若本さんのセリフは「探したぞ、クリストフ」でほぼ確定のようですがどうでしょう？
クリストフと聞こうと思うと確かに聞こえますが、
クリストフではないと仮定して聞くと「フ」は聞こえないし、「クリ」の辺りも曖昧です。
もしかしたら違う可能性もあるかもー？とちょっと考えてみました。
自分は最初、最後にやってきた男はお嬢さんを連れ戻しに来たと考えていたので（笑
112 名前：Arnearthian ：2007/02/17(土) 11:46: 思いつきです。
歌詞カードに無い部分のセリフですが、クロエが噴水の周りを１１回回っていた、という行為が、
なんだか意味があるように思えてなりません。…「１１」という数字と「円盤状のものを回る」という行為なのですが。
少し考えてみたのですが…
・11をトラック数として、「11曲を巡る」という意味。Hiverが人形に指示していた「Roman探し」に関係？
・CD（円盤）を１１回聞くという行為。（何で十一回なのかは不明…）
・妊娠期間の「十月十日」の暗喩。大雑把に＝１１ヶ月になる…かなぁ？？
　しかし実際の妊娠期間はもっと短くて９ヶ月程度のようなので、当てはまらなそう…

　他にも、「円盤状のものを回る行為」は、時間の経過（年とか日とか）を表していそうな気がするのですけど、
　どれも有力な感じがしません。…そういえば11も素数ですね。
113 名前：maris：2007/03/06(火) 15:04:33 ID:wEWc5eWA0: >>7の忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)さんのを見るまで
『少年』が「少年は剣を…」に対応してたことに気づかなかった駄目な子ですorz

しかしこの『少年』本当に対応しているのかと思いました。
『歴史』『死』『喪失』『楽園と奈落』
『少年』を除く4つは全てstoryCDとして扱われています。
少年は剣を…はサンホラの作品ではあるけれど、ストーリーCDとしては不十分、
分類的にはﾋﾟｺﾏｼﾞ,ﾋﾟｺﾘﾛ,前奏曲の内に入るのではないでしょうか。
前奏曲と組曲はエリュシオン(楽園)で一くくりにしてﾋﾟｺﾏｼﾞも省いたとしても
最も伏線らしいピコリロが入っていないのは不自然だと思います。

自分の言う自然な並びにするなら『喪失』と『楽園と奈落』の間に
『魔法』や『狂気』というワードが入ってもいいと思うのです。

「少年は剣を…」はもともとネットゲームベルアイルと関連付けて作成されたCDで
ブックレットにクロニカ様がデザインされているものの、
CD自体は他のCDとの関連性が掴みにくいものでした。
こう考えると少年は剣を…とRomanは全く関係無い…？と妄想してしまいます。
あと緋色の風車に対応する平仮名(お)は「幸せに…」から唯一抜いても普通に意味が通ります。
関係あるんでしょか(´･ω･`)？
11文字の伝言スレで風車に関して考えてあります。
反論ください。

もし少年は剣を…の少年じゃなかったらこの『少年』は何なんでしょう…

～長いので切ります
114 名前：maris：2007/03/06(火) 15:05:09 ID:wEWc5eWA0: と、ここで
＞総合考察で書き込んだ〔可能性〕について
賢者＝退廃寄り…　で考えて入水自殺説を読んでるうちに思い出しましたが
そういえば喪失の地平に受け入れてはならない『少年』が存在しましたね。
妄想ですが賢者＝この少年　とまでは行かなくてもこの少年寄りの人物ってのはどうでしょか…
無理やりですねハイorz　あくまで可能性ってことで。
でもこれなら入水自殺ってのにも繋がってくるんですがね…

＊喪失の地平の少年
存在の闇に苦しむ者を死と喪失へと誘う存在
設定上は無垢らしいので悪意を持っているかは不明
（これでいいのかな…）

長文連投失礼しました。
115 名前：ぺあ：2007/03/11(日) 15:53:22 ID:b7M75tPw0: 話切ってしまいますが…。
私は、この曲の隠された伝言の意味は、ボーナストラックとはまた微妙に違うのではないかと
思いました。
ボーナスでは「折....死.....」（←上にでちゃってますけど、一応伝言一部伏せます）
ですが、＜黄昏の賢者＞では「織....詩.....」と言う意味になるのかなあと…。
ボーナスの存在を考えると通らないかもしれませんが、
悩んでる母に送る伝言にしてはちょっと怖いと思って…。
あるいは、どちらの意味に取るかもこの母次第なのかもしれませんね。
116 名前：Arnearthian：2007/05/01(火) 13:47:03 ID:BbAF1ke0: 総合の方に書き込むべきことかもしれませんが、スレの膨張を防止する為にこっちに書き込みます。

賢者のことです。『腕』のプロモ冒頭で賢者の服が何故かボロボロなことに気づいている人も多いかと思いますが、
ライブDVDを見ると想像以上にボロボロでした。そりゃもう、「これで外を歩くのか？」ってくらいに。
それで考えてみたのですけど、
そのボロボロの格好は、賢者本人が今まで歩いてきた人生の辛い出来事の象徴なのかなと思いました。
そして、賢者が言うところの「君が行く夜を肯定するなら」というのを、
彼自身がそれを誇らしく着る事で実践しているのかな、と。そうすると確かに説得力がありますよね。

…と言いながら、私にはその服の解れ具合が、銃で蜂の巣にされた跡のように見えて怖い…
そういえば、ライブ後半、HiverからRevoに着替えて（と言ってはいけないのか？　二人は別人？）
出てきたRevo陛下の格好も、なんだかボロボロなんですよね。国王陛下に就任したばかりなのに。
117 名前：stroman：2007/07/18(水) 22:16:06 ID:gQut3gxh: お初に成ります。今晩和、stromanと申します。

私の考察を描きます。

まず、賢者が冒頭に述べるセリフに注目し、それと歌詞について何らかの関係が在るのでは無いかと
考えて檻ます。

ﾏﾄﾞﾓﾜｾﾞﾙが噴水の周りを廻った回数は、１１
歩数は７０４、距離は３３７と在ります。

歌詞には、「まずは誰もいない→零だ」から始まり、その後、弐という数字まで語られます。
つまり、
０→１→２これは０＋１＋１＝２というのを現わしているとすると、
１１＝１＋１＝２、７＋０＋４＝１１、３＋３＋７＝１３
と成ります。
２はボーナストラックの数、１１は収録曲、１３はボーナストラックを含めアナザーロマンのように繋がる曲の数
のように想えます。（ちなみに、総べて素数）

次が難しいのですが、
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」
と在ります。この前のセリフは１週間の単位を異にして、時間、分、秒で現わして居る事から
言い方を替える事にすると、
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」生と死のSHの作品→タナトス
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」過去、現在、未来を統べるモノは、クロニカ様？
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」星屑＝stardust→ABYSSの最後の曲、5曲目
なの哉と憾がえました。
墓所というモノに合致するモノがないので自信はありません。
ただ、賢者だけはSH作品のレヴューを謳っていたり、檻花や屋根裏物語（yaneuraroman）に出てきたりするので
特別な存在である可能性は高いと思います。

そして、「生まれておいでなさい　Hiver」という伝言を忌避している等
なにかSH作品の登場人物の中では、一番、我々に近い存在なのかもしれません。
失礼。
長くなったので、此処まで
然様なら
118 名前：Ｄ：2007/07/21(土) 01:33:53 ID:Pl3YK5rk: 単純に、

朝と夜との地平線⇒点と点を結ぶ　＿（地平線）
時の王が眠る墓所⇒三つの点を結ぶ　△（ピラミッド＝墓）
煌く永遠の星屑⇒五つの点を結ぶ　☆（星屑）

と考えるのはどうでしょうか。
おぼろげにしか覚えていないのですが、時の王と呼ばれたエジプトの王が
居たはず……。はず。（…）歴史に強くないのでいまいち不明瞭ですが。

「賢者の忌避する檻の中から」という歌詞から、
賢者が忌避しているのは『檻』、これはどこまで逃げても絡め取られる、
『黒の予言書』に捕らわれた世界自体の事を指すのだと思います。
また、輪廻を繰り返す『檻』を忌避しているとなると、
賢者は既に死人なのではないかなあ、と実は思っていたりします。
119 名前：clos：2007/09/02(日) 08:49:40 ID:KkAzcbS/: 通りすがり同然なのですがふと思ったことを。
この「黄昏の賢者」に出てくる女性クロエって「見えざる腕」で出てきた女性ではないでしょうか？
「見えざる腕」でも女性が身篭った子供を守る為（？）に出て行くところがありますし。
「大抵の場合･･･貴方はうなされ殴るから･･･
　私は…此の儘じゃ何れ死んでしまう1001･･･
　さようなら･･･貴方を誰より愛してる･･･
　それでも･･･お腹の子の良い父親にはなれない1001･･･」
こうしてくっきりかかれてますし。
女性は愛しつつも我が身とお腹の子のために出て行ってしまっただけで
男性が追い出したわけではないので追いかける可能性はないかな、と思いまして。
最後に出てくるセリフ「探したぞ･･･クリストフ」のところでも気づいている方が多いと思いますが
ガシャ、と鎧らしき音が聞こえてきます。
「roman」の中だけで、そういった音を出すのは「見えざる腕」だけだと思うので
「黄昏の賢者」の歌詞に出てくる「寂れた郊外の公園だった･･･」というところも
なんとなく、家出した人というか家から離れて当ても無い人の雰囲気を感じました。
あくまでも思っていることのみを言ってみたので矛盾が多いかもしれません。
同じ事を発言している方が居たら失礼（苦笑）
120 名前：リーシャ：2007/10/03(水) 23:40:27 ID:PUf2HlNw: はじめまして。Roman初心者ですがよろしくお願いします。

>>112 Arnearthianさん
私も「１１回」は大分気になっていました。
伝言の最後と朝夜の最初のメロディーが繋がっていることも関係してるかもしれませんね。
それから、ふと気になったことなのでただの偶然かもしれませんが、
全曲の総時間が７３分５２秒、つまり約７４分なんですね。
そのあたりは「７０４歩」と関係あるのかなー、と。考え過ぎでしょうか。
121 名前：kirika：2007/10/05(金) 13:50:37 ID:81QEYhWS: 皆様、初めまして。kirikaと申します。

実はブックレットを見ながら『黄昏の賢者』を聴いていて、ちょっと思ったことがあります。
『風車』から始まる賢者の“助言”（だと個人的には思っています）の通りに「しあわせに～」の“伝言”を並べ替えると、
“屋根裏”へ行く“伝言”になのは既に皆さんがご存知の通りです。

実はこの二つの伝言、地平線の旅人（＝ブックレットを持っている私たち）でなければ解けないんです。
『朝と夜の物語』から『１１文字の伝言』までの１１曲に一文字ずつ“伝言”が隠れているわけですが、
“文章として”視覚的にわかる形（０３０１とか）で存在しています。
しかし、イヴェールが双子が見つけてきた物語（ロマン）を宝石を通して映像として見ている（見えざる腕のＰＶのように）ならば、
この散りばめられた“伝言”に気づくことは出来ません。双子がその物語（ロマン）を語り聞かせている場合も同様でしょう。
それこそ、はっきり「しあわせに～」と口に出されていない限りは。

つまり、この二つの伝言はイヴェールにというよりも、私たちに向けられて託されているようなのです。
私たち“旅人”から、イヴェールに伝えるようにと。

そのため私はこう考えています。
嘘吐きは賢者一人ではなく、その伝言をイヴェールに伝える私たち自身であると。
あくまで賢者はクロエに“助言”したに過ぎないのですから。

“屋根裏”への伝言の隠し方がかなり巧妙で、普通に聴いている限りでは気がつきませんよね。
まず目を引くのは『１１文字～』の方ですしょう。
それこそ、賢者の言った順で“意図的に”並べ替えようなどと思わなければ。
そう考えると“伝言”のページの「ありがとう」と「さようなら」というメッセージ、
“屋根裏”でのイヴェールの台詞がすんなり通るような気がします。

ブックレットが何か別の形でイヴェールの手元にあれば彼にも伝言が伝わりますが、
そうなると“屋根裏”などでの「嘘を吐いたのは誰だ？」の台詞に矛盾が出てきそうな……
（“伝言”を書き残したものに向けて、という解釈もありだと思います）

色々と纏まってないような気がしますが、長文失礼しました。
122 名前：名も無きローラン：2007/10/09(火) 01:22:19 ID:Y+vX3MKu: >>Arnearthianさん

賢者の服、確かに普通にその格好で歩いてると目立ちそうですよね。
でもライブやPVは陛下ではなく別の演出家が演出してるので必ずしも関係あるとはいえなさそうです。もちろん陛下は助言しているでしょうが。

ちなみに陛下の服は『漂流してきた』（という設定な）のでボロボロだそうです。
ラジオ番組でそう仰っていたように聞きました。
でもこの設定は賢者にはあわなさそうですね
123 名前：小唄：2007/10/09(火) 17:58:09 ID:Fz9NXS++: サヴァンがノエルの書いた戯曲の登場人物であり
虚構の人物だとするならば、真に嘘をついているのは
ノエルと言うことになりませんかね……？
まぁ、でもそれはノエルが『宝石』のノエルだったらですけどね……
124 名前：あき：2007/10/25(木) 01:48:54 ID:BNnNsGDB: ちろっと思ったのですが…
賢者が「朝を後悔するなら・・、夜を肯定するなら・・」と歌っていますが、
Ｒｏｍａｎの世界において朝は「生」の象徴で夜「死」だと思います。
それで、君が来た朝＝クロエが子を朝につれてきた事（子供を産んだ事）を後悔するなら、
子供は産むべきではない。
君の行く夜＝子供を夜に帰す事（子供をおろす事）を肯定するなら。
その子供も人生、つまり１１文字をクロエだとするなら私が生きた物語の証（Ｒｏｍａｎ）を愛するだろう。
とはとれませんかね？

でもこの場合クロエは子供をおろす覚悟をして可能性が高くなってしまう…

しかし１１文字のなかで「アナタを産んだのが誰であれ、本質は変わらない～」とありますが
私はすごくこのフレーズが気になってます。
もしかしたらクロエは子供をおろしたことを肯定しきれずに、
１１文字では、自分で産んだ子供の話をしているわけではなく
他人の産んだ子供をおろした子供の生まれ変わりだと信じて母親になったつもりで歌っているだけなのかと…

もしそうなら降ろされた子供こそがイヴェールで、焔は産まずして死んでいった彼の葬式。
１１文字の伝言をイヴェールは信じつづけて、ひたすらＲｏｍａｎの世界で自分の生まれる物語を探す。
でもこのメッセージはイヴェールに向かって贈られたではない「嘘の伝言」（つまりクロエがうそを付いている）
それを信じ続けたままだと永遠に自分の生まれる物語の存在しないＲｏｍａｎの世界を回るだけ。
でもクロエと賢者のやりとりにある、伝言の真意に気づけば、自分は骸でありＲｏｍａｎに生まれる存在ではないと気づける。
そうすれば>>82さんのおっしゃった事にも繋がるところが多いと思うのですが…

皆さんのも読みながら考えた即席の物です。
ツッコミ大歓迎！いかがでしょうか？
125 名前：名も無きローラン：2007/11/02(金) 04:24:10 ID:YT59A98L: 賢者のラスト、「探したぞ～」の当たりで聞こえる金属音は、
直前にブーツ状態の靴音が聞えるので、
ブーツについた拍車じゃないでしょうか？
見えざる腕でも騎士が出てくるし、
馬もまだ一般的な時代じゃないかとおもうのですが。

あといたるところで風車が風を受けて回る音のようなのが聞こえます。
ドボンも、風車が風を孕むときの音じゃないかとおもうのですが…
Romanなさすぎですかね？
126 名前：名も無きローラン：2007/11/06(火) 15:43:50 ID:aFcZwgYP: 11文字の伝言と合わせて考えると、クロエって身体の弱い女性だったんじゃないかなぁ、と思いました。
君が来た朝＝生きてきた今までの歴史を後悔するのなら、子供にもその痛みを味あわせる事もないだろう？
君の行く夜＝産んでもし死んでしまうとしても、今までの人生を君が肯定できるならば、生まれてくる子も
きっと生を愛してくれるだろう。

これってすごく優しいメッサージュなんじゃないかなぁ‥と思いました。
そしてこんな風に言うことのできる賢者がRomanにおいての「嘘吐き」だとはどうしても思えないのですよね。
むしろ彼は、「屋根裏」に導く…つまり、行ってはいけない地平がある事を暗に教えている、と捉えてます。
つまり、「嘘を吐いている」側からすれば裏切り行為とも近い行動を起こしている。

だから、彼は最後に何者かに見つかってしまうのではないか…と考えています。
127 名前：名も無きローラン：2007/12/05(水) 13:56:04 ID:tM6x+EI9: 流れをぶった切る通りすがりですが失礼致します。
どこかに時の王についての書き込みがありましたが、ネクタネボ2世というそうです。
128 名前：名も無きローラン：2007/12/07(金) 21:32:11 ID:8KrYOmwP: 足音とか金属の音とか以前にその直前のピーッって電子音的なものが気になってしょうがないのですが。なんですかねこれ？
129 名前：mizuno：2008/01/10(木) 00:58:54 ID:GlIgSqMx: 初めまして。
凄く突発的なのですが、ふと思ったので。
　
DVDで賢者が本もってるじゃないですか。
あれ、黒いですよね。＝黒の預言書というのはどうでしょう？
賢者が何らかの形で預言書を盗み出して、最後に出てきた若本さんの声の人が
それを取り返しにきた教団の人だとか…。
無理矢理過ぎですかね。
130 名前：名も無きローラン：2008/01/13(日) 23:07:41 ID:TCMooM/o: >>129
それは自分も考えました。
それを前提として考え、賢者＝「檻の中の花」のChristopheだとすると
彼が言う「彼女が抜け出せなかった檻」とは「黒の預言書」？

そしてそれは「キミが生まれてくる世界」での

結局彼女は運命の手から逃がれられませんでした
…されど憐れむ必要はないのです
ワタシもアナタも誰ひとり逃がれられないのですから…

の内容に完璧に酷似していますよね？（彼女がMicheleというのは少々横暴ですが）

もうすぐ生まれてくるキミと…ボクとの約束…
今度はボクがキミを…絶対ボクがキミを護るから…
歴史は次の地平線を探し流れてゆく…

ここで「生まれてくる」のはHiver
だが「生まれて来る前に死んで行く僕の物語…」ここで焔につながるとすれば
つまりHiverは生まれてこなかった？嘘をついているのはChloe・・・
ここまで考えて原点回帰ですか・・・

話は変わりますが
ChristopheがSaint-Laurentと名乗っていることから、歓びと哀しみの葡萄酒のLoraine de Saint-Laurentの肉親、一番可能性の濃いものとして、「伯爵」に、、、

と、そこまで考えてふと思いついたのですが、「探しだぞ…Christophe」と語るのが「伯爵」本人では？
そうなると
>>賢者が何らかの形で預言書を盗み出して、最後に出てきた若本さんの声の人が
それを取り返しにきた教団の人だとか…。

という考え方もアリな気がします。
ただ、そうなると１１文字の母＝Chloe＝Micheleという時限的関係がつながりそうにないんですよ。
はっきり「死後１世紀」とあるわけですし・・・
131 名前：130：2008/01/14(月) 20:37:03 ID:RohYle2V: 改めて思ったので追加。「キミが～」の曲で語る
「絶対ボクがキミを護るから」は緋色の風車ですよね。
後は皆さんの前提の考察の通りですから、「黒の預言書」説も有力だと思います。
若干無理やりであれ、仮説が回帰したわけですから＾＾；
132 名前：ロエル：2008/04/12(土) 18:36:49 ID:9gNvUHB8: 横からすいません。ロエルと申します。
賢者さんの服装とか、死後一世紀とか、皆様どこで知ったのですか？
あと、ブックレットの表紙で2人の手を取ってる人をずっとサヴァンだと思ってたのですが、違うみたいですね。
どうやらその人はィヴェールというらしいですし・・・。
ィヴェールと言う名前がどこで出てくるのかさっぱりわかりません。
このような質問申し訳ありませんが、答えてくださる方が居たらお願いします。
133 名前：リオ：2008/04/13(日) 15:15:57 ID:r6BNHRmr: イヴェールの名は、「呪われた宝石」の冒頭のセリフで出てきますよ。
134 名前：名も無きローラン：2008/04/14(月) 00:32:11 ID:6gcwGVPV: Romanの発表時、歌手名として「Hiver（イヴェール）」という表記があり、「誰この歌手？」という
流れがありましたね…
結局、それがジャケットキャラクターの名前でもあると判明（歌詞から）。

賢者のビジュアルは…なんだっけ？
135 名前：名も無きローラン：2008/04/16(水) 20:51:26 ID:GnHakFHj: >>132ロエルさん
ブックレット掲載のボーカルの名前として「Hiver Laurant」とあると思いますが、
それがフランス語読みで「イヴェール・ローラン」と読みます。
あとは「朝と夜の物語」の歌詞とブックレットイラストの状況を
引き比べてみてください。

賢者のビジュアルはRomanのコンセプトライブでのjimang氏の衣装からでは？
違ってたらすみません。
RomanライブDVDで見ることができますよ。

「死後一世紀～」は
「Elysion～楽園への前奏曲～」収録の「檻の中の花」に出てくる
クリストフ・ジャン・ジャック・サン・ローランという人物が、
賢者ではないかと目されているからです。
他のアルバムも聞いてみてください。
136 名前：ロエル：2008/04/20(日) 17:28:11 ID:4bQX2nv3: おおおーっ！！なるほど！！！
こんな愚問に丁寧にご返答くださるとは、恐縮です。
書き込みも遅れてしまいましたし・・・。お許しください。

聞きました。「はっ、おまえもな、イヴェール」っていってますね。これからもっと注意して聞き取ります。
賢者の服装、YouTubeで観ました。謎が解けました。
あと・・・「楽園への前奏曲」ですね！よーし、他のアルバムもじゃんじゃん聞きます！
本当に皆さんありがとうございます。心から感謝します！
137 名前：名も無きローラン：2008/05/09(金) 08:12:47 ID:GUNmaRX6: おそらく既出ではあると思うのですが・・・
>>129さんの考えを折衷したような形になるのですが

賢者（クリストフ）＝ノア＝永遠を手に入れた魔術師

という考えは如何でしょうか？

友人からクロセカを借りて黒の預言書を聞くと、やたら耳に残るじま声の高笑い
この二つのキャラ、声質というか、演技というか、似通ってませんかね？（じま声だから当たり前と言われたらそれで終わりですがｗ
しかし、もしこう考えると色々と消化できると思うのですが・・・

ミシェルについて詳しく知っていたのは実際にミシェルを見ていたから
死後1世紀という時系列のズレも、永遠を手に入れた＝不死　と考えればクリアー
コンサートにて賢者の持つ本は「黒の預言書」。しかし教団の人間であるノアが持っていても不思議は無い
あるいはクロエに近づき話し相手になったのも預言書の未来を成就させるための行動（クロエ、あるいはお腹の子が邪魔であった）であったと邪推できないでしょうか？

残念ながら根拠といえるものは無いです；むしろ賢者＝ノア　もどうか怪しいのに　ノア＝永遠～　などと戯言をｗ
少し、ご検討いただけないでしょうか？
138 名前：138：2008/05/11(日) 16:07:43 ID:S9nwac11: 失礼、通りすがりです。
RomanﾗｲﾌﾞDVDで、賢者が(ステージ奥に)去ろうとし、｢探したぞ…クリストフ｣
の声が響いた時の賢者の反応からして賢者＝クリストフなんでしょうが、
それ以上に賢者のあのボロボロの服装が気になります。腕のPVでもボロボロでしたが
DVDの服のボロボロ具合にはビックリしました。
>>116さんの様にまるで銃で蜂の巣にされたように見えるのですが、銃で蜂の巣にされれば
明らかに生きていられないでしょうし…。

あと、最後の台詞の｢クリストフ｣が｢クリスト｣に聞こえる(初めクリストかと思っていた)
のですが、クリスト(キリスト)は「救世主」の意であり、古典再建音では「クリストス」
とも読まれます。
賢者はかつて何らか、救世主と呼ばれる様な立場にあったか、キリスト関係…は微妙ですが
もしかしたら「クリストフ」も通称かもしれない…など、謎が謎を…。
139 名前：通りかかった者：2008/07/27(日) 10:45:39 ID:ifOqYdpo: 賢者についてですが…

そもそも何故「賢者」と呼ばれているのか疑問に思いました。
個人的な考えとしては、彼は社会的に優れた見解、経験のために
「賢者」と呼ばれているのではないと思います。

常人には考えられない特殊な能力を持ってしまう病気に
「サヴァン（賢人）症候群」というものがあるのですが
作中の賢者とはこの病気の羅患者なのではないでしょうか？
そして主に彼は数字方面に優れた、サヴァン症候群患者なのでは…？
そのために「クロエ」が噴水を回った回数、
再会するまでの時間を正確に測れるのではないかと考えています。

拙い考察で失礼しました…
140 名前：rina：2008/07/28(月) 23:24:10 ID:8YBkYfvs: 初めて書き込みさせていただきます。

先にも皆さんが考えられているように、私も歌詞中に出てくる数字について考えています。

私見ですが、「数式」として挙がっているものが０＋１＋１と捉えうるのであれば、
「素数」として挙がっている３つも、単純に考う案もアリかな、と思いまして。

朝と夜との地平線→「朝」と「夜」で、２
時の王が眠る墓所→ギザの三大ピラミッドで、３
煌めく永遠の星屑→☆の形。五芒星で、５

という感じです。
いかがなものでしょうか？
皆さんの考えられているような、ロマンの欠片はあまりないですが…＾＾；
141 名前：とかげ：2008/07/30(水) 11:30:02 ID:yFwTjXIB: 私も初めて書き込みさせていただきます。

根拠も何もないのですが私は↓

朝と夜との地平線（２）→焔（２曲目）
時の王が眠る墓所（３）→見えざる腕(３曲目)
煌めく永遠の星屑（５）→星屑の革紐（５曲目）

の事だと思ってました。黄昏と何らかの繋がりがあるのではと思い考察中です。
うあっ何かくだらなく見えてきた！！すみません・・・
142 名前：こんにちは。お客様 ：2008/07/31(木) 17:02:50 ID:rjwLjMcd: HP: http://www.sellcopybrand.com/ ( 是非、見てください（＾o^）　)
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143 名前：壱：2008/08/01(金) 20:05:07 ID:GNZgSRaD: 初めまして、新参サンホラーの壱と申します。
賢者についての考察を少々書かせていただきます。

既に各所で云われて来ている事ですが、私も賢者(Savant)は
『檻の中～』に登場するクリストフだと考えています。
そして朝(生)にも夜(死)にも属さず、両者を繋ぐ役割を果たす『黄昏の』賢者であるクリストフは
地平線を越える者であり、イヴェールやミシェル等の生と死を(時に)操り、見守る役割を担っている。

『檻の中の遊戯』で、ミシェルを『檻の外』に解き放たない為にも繰り返し殺している様な
描写のあるスリストフもまた、ミシェルと同じ様に檻の中に閉じ込められ
終わらない時の中を生き続けている様に私には見えてしまいます。

『檻の中の花』に登場する舞台は全てミシェルとクリストフの物語なのではないでしょうか？

なので私も初舞台として語られるジョセフと子供はアビスとエル説を唱えてみようかと思います。
ミシェルとエルの名が一部似ている事も気になるのです。
アビスはエルの名を「遠い昔かに、決めて在る」と云う。
開かれる幾度目かの『楽園』の扉。

繋がらない筈の地平線がクリストフとミシェル、ノエルとイヴェールによって繋げられて行く。
『檻の中の～』然り、
『呪われし宝石』然り、

繰り返される【歴史】が孕む【死】と【喪失】廻る【楽園と奈落】の中心に居るのが賢者、
サヴァンであり、クリストフなんではないかと……。
144 名前：らいらっく：2008/08/02(土) 04:13:11 ID:s8xCSCZ0: 賢者の最後に「探したぞクリストフ」って聞こえるのでサヴァンはクリストフで間違いないと思いますよ
また、サヴァンが言っている「風車が廻り続ける度に～」の順に伝言をつくると「おりあわせしになさい」になるので
ミシェルと関係ありますよね
＞＞とかげさん　くだらなくないですよ！報告楽しみにしてますね
145 名前：霊：2008/09/16(火) 18:16:08 ID:KFw/y+rc: 初めまして。
えっと読み方は分からないんですが
「探したぞChristophe」って言ってるらしいのであってると思いますｗｗ
あとサヴァン症候群もそうでしょうね。でも確かその病気って自閉症の人でまれにあるものじゃありませんでしたっけ？
そこはあまりサヴァンと関係ないんでしょうか…
146 名前：とかげ：2008/10/07(火) 11:12:51 ID:meNtv0kJ: お久しぶりです。まだ考察出来てないのですが、ＤＶＤ観てて思った事です。
サヴァン＝クリストフ説で考えると↓

サヴァンの衣装なんですがボロボロじゃないですか。銃撃された後の蜂の巣状態に見えるんです。
あれはもしかしたらクリストフの「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと・・・」
という公言で、誤解を招いてしまった。
サヴァン散歩中かなんかで寂れた郊外の公園でクロエと出逢い数日相談相手になるが、
誤解した連中に見つかり、（探したぞ、クリストフ。）銃撃を受ける・・・
ＤＶＤの黄昏では、「探したぞ」の後じまんぐさんが「ヤベェ見つかった！！」みたいな顔するんです。
・・・まあＤＶＤ交えての考察なので確信は薄いですが。

既出だったらすみません・・・

＞＞らいらっくさん、心強い伝言ありがとうございます！！考察がむばります・・・！
147 名前：Legi：2008/10/11(土) 15:56:17 ID:lIC1YxQ3: 新参者ですが書き込ませて下さい。

>>149
私は「時の王が眠る墓所～」は、
時の王→長い時間をかけて作られる、石
墓所→墓穴のイメージ
から、「呪われし宝石」かと思ってました。
浅くて済みませんが;;既出でしたら済みません！
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149 名前：名も無きローラン：2008/12/19(金) 22:55:30 ID:OfNt0Vyz: 曲の最初のほうで「今晩和」と言ってるのに、

「君が来た朝を後悔するなら～」

って言ってるから賢者は嘘吐きなのか?
150 名前：かうる：2008/12/23(火) 22:24:59 ID:zq52iJrZ: 初めて書き込みさせていただきます
かうると申します
深いことを考えずに曲を聴いての考えですが
賢者の
「君が来た朝を後悔するなら～」
の部分は
「生まれてきた事を後悔するなら～」
といった意味に置き換えられると思います
これは娘さんとの会話（もしくは声の大きい独り言？）
と考えられます
そして曲の冒頭で「今晩和」といっているのは
娘さんの回想にもあるように
春の日の黄昏、つまりは夕方に出会ったための
ごく自然な挨拶であると考えられます
ですので>>149さんの言う
「今晩和」と「君が来た朝を後悔するなら～」の
食い違いが賢者のついた嘘だという可能性は
低いのではないでしょうか
151 名前：名も無きローラン：2008/12/30(火) 00:02:18 ID:FBRefSuK: >>145
サヴァン症候群ですが自閉症の方に多いというだけで自閉症を伴わないサヴァン症候群もあった筈です。
152 名前：坂：2009/01/11(日) 22:44:02 ID:/5LRoChd: 　こんにちは。
　サヴァン症候群は「知的障害」を持つ人物がある分野（例えば絵を描く事）において、
　一般の人々以上の能力を示すことだったと思います。
　ただ、分野は本当に限られているそうです。（飛行機の絵は描けるが車は描けない等）
　ウィキぺディアに記事がありますよ。
153 名前：名も無きローラン：2009/01/27(火) 23:09:21 ID:3Y71403T: そこにToi～の２ってのはクロエとその胎児かとずっと思っていましたが，ちょっと違うんですかね．
154 名前：名も無きローラン：2009/02/18(水) 20:37:52 ID:mBmhcbrh: 初めまして。ぶった切りすみません。
気になった点だけあげさせてもらいます。

「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」

みなさんはこれをトラックナンバーとかに照らし合わせて考察を進めているようですが
私は2，3，5という数字を見て“素数”という共通点があるのでは　と思います。

「単純な数式」などもそういうことかな、と。
155 名前：名も無きローラン：2009/02/21(土) 01:16:48 ID:QShvyY4r: 朝と夜との地平線→線→二角形(？)→其れは弐だ
時の王が眠る墓所→ピラミッド→三角形→其れは参だ
煌めく永遠の星屑→☆→五芒星→其れは伍だ

……いやいやまさかそんな。
156 名前：むちょ：2009/02/21(土) 23:10:34 ID:RB8ivNcR: 何でマドモアゼルって歌ってるのに
「その子もまた《人生》（せい）を愛すだろう……」
の後はクロエって歌ってるのでしょうか
何か意味ありげ？
そのあとはちゃんとマドモアゼルに戻ってますが

あと
「埃をはらって」って
何の埃なんでしょうか？埃を被るまで座ってた訳じゃないでしょうに。笑
157 名前：りおん：2009/02/22(日) 08:01:31 ID:ABWeJwEf: 公園のベンチかなにかに座ったとき服についた埃じゃないですかね
158 名前：名も無きローラン：2009/02/22(日) 08:57:49 ID:b8/lkt5E: 二人で座って話していて、
君は君の地平線に行くんだよってことで
立つときに尻の埃をはらってってことかと思います。
159 名前：名も無きローラン：2009/04/19(日) 22:34:04 ID:K4ky+MjZ: 『クロエ』が賢者と話している女性の名前だとしたら
何故、賢者は彼女の名前を知っていたのか…

曲中で女性が名乗った描写が省かれただけなのか…

個人的妄想では、賢者はクロエのことを前から知っていて
クロエが悩んでいるのを見て助言しに現れたのかな～と
160 名前：まるちなふぇちずむ：2009/08/16(日) 22:49:36 ID:L+6UGMTN: Ｑ.『黄昏の賢者』にて、２番[先日の悩み事に対する回答は出たのかな？]以下、[賢者]の話中に、長時間[お嬢さん]が噴水の周り(?)を歩いているのは何故なんだろう。
明らかに人の話を聞く態度でないことがうかがえるような気がする。
[先日]のできごとから、[賢者]がうっとうしくなったのだろうか？それとも、別の理由があるのだろうか？
161 名前：イリア：2009/08/18(火) 13:02:10 ID:kFZXoV6V: クロエは、間違いなく賢者と話している女性の名前ですね。
彼女は自分から賢者に自分の名前はクロエだと名乗っていますよ。（漫画で）

賢者が言っていた、弐とか参とか伍については、三角形や星型を公園の地面に書いて
どんなに複雑に見えても全ては1（アン）からできている、とクロエに語るシーンだと思います。

あと、話が飛びますが見えざる腕で出てきた鳶色の子が成長した姿でクロエちゃんの恋人としてご登場してますね。
162 名前：名も無きローラン：2009/08/19(水) 22:10:17 ID:FTnNfAqd: 賢者が不死であるという説は天使の彫像に
「如何なる賢者であれ零れる砂は止められない」
とあることから違うと思います。
ただそれだと永遠を手に入れた人間が存在することと矛盾する気もするので
「砂を止める」＝「不死」では無いのかもしれません。
163 名前：すいか：2009/08/20(木) 00:40:28 ID:d0DvSQwB: はじめまして、
みなさんの話題にたびたび出てくる
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」
について私が思ったことを言います。

君がその噴水を廻った数は１１回
という言葉から黄昏の賢者は本当は１１曲目なんじゃないかなと思いました。
１１文字の伝言の最後と朝と夜の物語の最初が違和感なくつながることも根拠に入れてます。

１、11文字の伝言
２、朝と夜の物語　
　　　・
　　　・
11、黄昏の賢者　
だとして、改めて問題の歌詞を考えてみます。
164 名前：すいか：2009/08/20(木) 00:47:38 ID:d0DvSQwB: 「朝と夜との地平線（朝と夜の物語）　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所（焔）　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑（星屑の革紐）　→　其れは伍だ…」

そして素数に真理が宿るとして素数の曲を抜き出すと

２、朝と夜の物語
３、焔
５、呪われし宝石
７、緋色の風車
９、美しきもの
11、黄昏の賢者

になり、賢者の言っていた言葉と矛盾します。
（賢者は５曲目に星屑の革紐と言っていた。）
即ち嘘！
嘘をついたのは賢者。

と思ったのですがどうでしょうか？
すでに出ている考えだったらすいません。
165 名前：名も無きローラン：2009/08/23(日) 09:46:35 ID:rYG0cb5d: （総合考察に以前書いたのを引っ張って来たものです）

「朝と夜との地平線→それは弐だ
時の王が眠る墓所→それは参だ
煌く永遠の星屑→それは伍だ」
について考えていて気づいたことがあります。
2･3･5の数を朝と夜の物語で紡がれる少し順の狂った伝言
（「腕←→宝石」「星屑←→風車」）に当てはめると、
焔・宝石・風車の組み合わせになります。
何処かで見たなと思ったら、yaneuraの
「廻る風車・煌めく宝石・巡る焔」でした。
何か意味がありそうではないでしょうか。
166 名前：通りすがりのローラン：2010/04/26(月) 21:43:59 ID:1JAY49K7: 流れを切ってしまうようですが、賢者についてふと思ったことがあるので書かせていただきます。

私的な認識では本来の賢者とは｢真実を求める者｣なのですが、サヴァンは｢伝言の真意を忌避｣していますよね。

しかし、黄昏では｢檻の中｣を忌避しているように見えます……
果たして彼が忌避しているのはどちらなんでしょうか？
伝言の真意を忌避しているのか、そもそも檻の中にあるから忌避しているのか……
というか彼は伝言の真意を識っているのか？

まあ、追われる身である(らしい)クリストフが丁度いい偽名として｢賢者｣を名乗っているのだとしたら話は別なのですが…
167 名前：名も無きローラン：2010/04/26(月) 23:29:22 ID:jD/z1Q5E: >>166
「賢者」という単語の意味は本来「才知や徳のある、すぐれた人。賢い人。賢人。」（出典goo辞書）という意味なので、
「真実を求める者」ではないと思います。
168 名前：ro：2010/11/25(木) 23:31:53 ID:c/a4xBhp: 今更ですが、ふと気付いたことを。

曲後半、賢者の「クロエ」以降の歌はハモりになってますよね？
これって賢者は二枚舌＝嘘を吐いているの暗喩になってるんじゃないかと思いました。
もうRomanが出て４年経つのにスレ見返してもこの考察がなかったので書かせていただきました。
169 名前：アディ：2011/05/08(日) 16:12:29 ID:rtctcG5X: いきなり割り込みすみません。
以前、私が読んだ本の中にお抱え学者(サヴァン)という
読み方が書いてありました。
もしそれが正しいとすると、賢者の正体は｢檻の中の遊戯｣に
出てくるジャン･ジャック･サン･ローラン(うろ覚えですが)になると思います。
170 名前：アディ：2011/05/08(日) 16:16:21 ID:rtctcG5X: すみません。ジャン・ジャック・サン・ローラン
ではなく、クリフトフ・ジャン・ジャック・サン・ローラン
でした。

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