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■ エルの質問[A←→E]&ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2007/11/12(月) 01:18:53 ID:3Q/XQWjF
(2005年04月13日 23時00分58秒)

2005.4.13に発売されたELYSIONの「本編」、エルと仮面の男に関する質問スレッドです。
SideEとAの関係は?仮面の男って何したかったの? …等々、作品の根底に関する世界観・歌詞の疑問をここに打ち明け、ぴこ魔神の解答を待ちましょう( ´∀`)


各々の黒い楽曲パートに関しては、各専門スレにて。


□長文考察等→書の落書き

2 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:20:20 ID:3Q/XQWjF
Track44の謎 - 気狂いピエロ (2005年04月13日 23時27分57)
「Elysion 〜楽園幻想物語組曲〜」、Track44(隠しトラック?)での質問、というか皆さんの意見を聞きたいです。


嵐の中をエルの元へ帰ってきたアビス。


そして第四の地平線の真実とは・・・なんなのでしょう。
いきなり核心の質問のようですが、皆様の意見をお聞かせください。


私はやはり「背徳」ではないかと思いますが・・・(何の捻りもないな


ところでラフレンツェって? - ぐっこ (2005年04月14日 00時16分16)
>Trak44
その答えは、まだ私には出せません(;´Д`)
全ての疑問が解決して、はじめて解決できるかも知れませんし、
これが解決しなければ先に進めない疑問かもしれません。
もうちょいと考察が進んでから、改めて挑戦することとします。
あ、もちろん答えを見つけてらっしゃる方は、いつでも挑戦を!

さて、私の疑問はタイトル通りです。
track3、「エルの絵本」で語られる「魔女とラフレンツェ」。
以前からSH最高の曲と噂されていた物語が、とうとうその全容を
表したわけですが、相変わらず謎が多い!

「魔女とラフレンツェ」の物語自体は、少女「エル」の絵本に描
かれているもの(なんつうエグい絵本だ)なのでしょうが、この
物語と、本編の「エルの楽園」はリンクしているのでしょうか?
このあたりの関係について、皆さんのエロい意見を伺いたい( ゚Д゚)!


ラフレンツェについて - suiko (2005年04月14日 01時13分06)
すいませんが・・・僕もまだTrack44についてはちゃんとした考えは持てないでいます。

「魔女とラフレンツェ」についての個人的な考察になりますが、
前提として、大昔エリ組の世界は冥界と隔絶された楽園・・・とまでは行かなくとも、
とりあえずはそういうマイナスな雰囲気の世界から離れた所で、
「ラフレンツェ」は冥界(もしくはABYSS・黄泉とか)とこの世を繋ぐ扉の番人。
彼女の「純血」がその扉の封の役割を果たしていた、とします。

彼女の純血を破る竪琴の男オルフェウス、
彼はギリシャ神話の登場人物で、死んでしまった恋人エウリュディケ(妻だったっけ・・・?)
を冥界から連れ戻すために、地獄に降りていくという話はそれなりに有名かと思います。
神話では、結局彼は最後の最後、地獄から現世に上る階段で冥界の王との
「後ろを振り向くな」という約束を破ってしまって、エウリュディケは再び冥界に堕ち、
オルフェウスは哀しみの内に死ぬことになりますが、
「魔女とラフレンツェ」は、この神話にラフレンツェという番人を加えたものかと。

早い話が、オルフェウスが冥界に降りるための門を開けたかったので、
うまいとこ誑かしてラフレンツェにあんなことやそんなことをして利用した結果、
結局恋人は助けられんわ冥界の門は開いてしまうわで滅茶苦茶になってしまったと。
パンドラの箱の話じゃないですが、
「大昔に大失敗をやらかしたおかげで、この世に悲劇(例えばArkとかBaroqueとか)が蔓延している」
といったニュアンスの絵本(確かにエグイ;)ということじゃないでしょうか。
もしかすると童話の絵本と見せかけて史実を綴ってたりするのかも知れません。
こうしてみると「楽園」との直接的な繋がりは薄いっぽいですが・・・
あ・・・ところで全然エロくなくてすいません(;´ワ`)
オルドローズの渾名が「火焔系最高位」でなくなってるのがちょっと寂しいsuikoでした

となるとエルとかエリスは… - ぐっこ (2005年04月14日 02時17分48)
suikoさま、ありがとうございます。ラフレンツェのアウトラインが解りやすくまとまっていて助かります〜!
結論として、オルフェウスもラフレンツェもエロかったわけですね!

…ゴメンなさい、何やら愉快な状態になってます。
それはさておき、「魔女とラフレンツェ」自体は、やはり別の話と見るべきですかー。娘説から子孫説、実は母親だったとか色々説が入り乱れてて混乱してました(^_^;)
もう一冊の「笛吹男とパレード」のように、なにがしか物語の内容を暗示しつている、という程度なんでしょうね。(あれはあれで仮面の男が出てくるので混乱を招きますが)

となると、直接「仮面の男」「エル」が登場するのは
01エルの楽園[→sideE→]
07エルの天秤
11エルの楽園[→sideA→]
あとは例の44ということですね。
エルの肖像は、時間的な関係が解りづらいので保留。

このへん、時間列順に並べるとどういう感じなんでしょ?
エルの天秤でサクッと刺されてる人って、何か他の話に出てくる
仮面の男みたいな凄みが感じられない…。
でも彼が金を集めてるのは、娘の為、みたいな雰囲気がありますし…
ああ、それで仮面の男二人説が出たた訳か!(←勝手に納得)
むう、彼が探してる「エリス」ってナンダロ(;´Д`)
このあたり、色々と皆様の意見を聞きたいですー。

エルとアビス(仮面の男) - くまっ (2005年04月14日 03時32分05)
私の見解ですが、時系列的に一番古いのは「エルの天秤」次に「エルの楽園→side E→」そして「エルの肖像」、「エルの楽園→side A→」だと思ってます。
単純に仮面の男の状態で判断していますが、エルの天秤では生きていて、エルの楽園Eではエルの傍らで屍として横たわりといった感じですからね。
エルとアビス(仮面の男)は親子なのでしょうね。

恐らく病弱な娘のために莫大な治療費が必要だった仮面の男。
日々悪行を繰り返し金を稼いでいた。
そしてトラック01で語られる娘の誕生日の贈り物。
それを買うためのお金もまた犯罪に手を染めて手に入れたのではないだろうか。(仮面をつけた盗賊か?)

途中で伯爵の娘と駆け落ちした話がありますが、そことのつながりは良く分かりませぬ。

まぁ、トラック07の最後で仮面の男が殺されてしまったのは確かでしょう。
愛する娘の元へ生きて帰れなかった仮面の男は生前の姿のまま「奈落」の世界をさまよう事に・・・
娘を探すうちに様々な「楽園(幻想)」に隠された「奈落」の世界に生きる少女たちを救うように見せかけ、実は本当の奈落へと導いているのではないだろうか。

エルは父が生前たびたび話をしてくれた「楽園(天国?)」に思いを馳せひたすらに父の帰りを待った。
しかし、戻らぬ父。悪化する肺病。娘も恐らく息絶えたのだろう。
そして、死後、娘も父を探し始める。

偶数トラックにエルが登場しないことを考えると、偶数トラックは父(仮面の男)side、奇数トラックがエルsideなのだろう。
視点の違いだろうか。

エルとは本名がエリスなのだろう。エルは愛称だろうか?肖像でエリスの生前の姿を描いたものと、それに記されたサインがあるから恐らく・・・

偶数トラックの特徴として前半は幸せ(楽園)で、後半に破局(奈落)が訪れるという構成のものがほとんどで仮面の男はこの破局が起こるタイミングで現れ、不幸な娘をパレードの列に加えるのだろうか・・・

でも、本当は仮面の男は娘を探し、娘は仮面の男を探していただけなのかもしれませんね。
二人が「楽園or奈落」で再会するまでの過程が描かれてるのかなって予想してみました。
長文すみませんでした。

楽園「EL」と奈落「ABYSS」 - 紫月 (2005年04月14日 13時24分40)
「くまっ」さんの意見に似てますが…

side:Eの歌詞中の「ねぇ...お父様」から、仮面の男「ABYSS」は少女「EL」の父親と推測。
さらに全て疑問系で終わっていることから、side:Eの時点ではELは「楽園」を知らないということになるかと。
その為、「幾度となく繰り返される問いかけ 尽きる事の無い楽園への興味」に繋がっていくのかと…。
ちなみに、父親であるABYSSは曲の冒頭で「廻るように浮かんでくる」と走馬灯を見ているので「彼の現実(人生)は朽ち果て」て「傍らに横たわるその屍体」に(笑)
握り締めていた「古びた金貨」は天秤との繋がりですかね?天秤での駈け落ちは結婚詐欺で金を…?(ぇ

そして、
「―男の楽園は永遠の奈落となり
   ―少女の奈落は束の間の楽園となる」
より、男の楽園=ELといた時間が死によって永遠の奈落=死後も彷徨い続ける事になり、
少女の奈落=病気による死の先に束の間の夢見た楽園=天国が見えていたとなるのではないでしょうか?

ちなみに、肖像にでてきた「最愛の娘エリス」及びABYSS系列の冒頭の「彼女こそ私のエリスなのだろうか」は
英字でELICEと綴れるので、エル=エリス説は間違いないかと。死してなお、成長したELを探し求めるABYSS…
ABYSSと共にパレードに参加してゆく少女達…その先には暗い奈落しかないのか…


とりあえずはこんな感じです。まだトラック44を聴いていないので、他の意見はまた後日に。


携帯で打ち込むと指が疲れますね(笑

はじめまして 天秤について - KOGOTO (2005年04月14日 13時53分55)
以前からこちらをよく拝見させていただいていたのですが、浅慮かもしれませんがエルの天秤についての考察をば。

冒頭で流れる悪行を重ねる男はほぼ間違いなく仮面の男(ABYSS)でしょう。これを前提に、後に流れる内容との整合性を考えると「仮面の男=使用人(死亡)」ではないと思います。根拠としてはバックで流れる効果音。何かが水面に落ちるような音が聞こえてくることを考えると使用人は死んだと見たほうがいいと思うので。

ですので、おそらく「仮面の男=船頭に扮した男」ではないかと。悪行を重ね続けた男は、それを伯爵に買われて娘と使用人の追跡に向かったのだと思うのです。これなら伯爵が「一度も目を合わせずに」と描写される理由にもなりますし、報酬が確約されていますから。

そして、娘が連れ戻された後に伯爵の定めた相手との婚礼が待っていたが、娘はまたも姿をくらまします。娘はいかなる手段によってか「船頭に扮した男=仮面の男」を見つけ出し、その背に刃をつきたてる・・・となるのだろうと思いました。

読みにくいうえに浅知恵じみてすみません(汗)。それでは!

本当に短いですが - 蜜戸 (2005年04月14日 13時54分58)
私は「エリス」は何を思ったか「Elysion」
の愛称か略称?だと思ったのですが・・・
「Elysion」の「ion」を取って「Elys」で。
無理に読めばエリスと読めなくはない・・・と思う
のですが・・・(有り得ない)
それでエル=エリスだと・・・頭がこんがらがってきました・・・;
無い頭で必死に考えてもここまででした・・・一意見として
聞いて頂ければ嬉しいです。


エルの肖像→エルの楽園? - 新参者 (2005年04月14日 14時02分58)
ふと思ったのですが、「エルの楽園→side A→」の冒頭で「生まれてくるこの名は遠い昔に決めている」とナレーションが入ります。これはABYSSが「エルの肖像」の少年で、肖像画からエリスという名前を取ったという可能性はないでしょうか?


無題 - 空 (2005年04月14日 19時52分17)
メモ書きみたいなことをちょっとだけ。
44トラックの真実の名は→45(死後)ってことかなと思ったり。
そうするとElysionは死後の世界のことになる、そうなるとABYSSってのはその裏現実の世界ってことだ。
ABYSSを現実とすると5人の娘のタイトルの頭文字がABYSSってことから一致する。
おお、いけるかと思ったんだがここで止まった。
EとAの繋がりが難しい。困った困った。

無題 - アム (2005年04月14日 19時56分17)
すみません、質問とは関係ないのですが、トラックは12から44までは無音の5秒間だけですよね?
トラック1〜11、44以外には音はありませんよね?
ちょっとCDのエラーかと戸惑ったもので;

揺れる天秤 - 大黒 (2005年04月14日 21時12分55)
エルの天秤についてまだはっきりと見える物はないですが愚説を1つ…

悪行を重ねる男がABYSSkaかどうかは解りませんが、最後に仮面の男を刺した娘と最初の方で駆け落ちらしき事をしていた娘は同一だと思います
どちらから先に恋に落ちたかは解りませんが、所詮はしがない使用人とやんごとなき貴族の娘…常識からいってもまず結ばれる事はない関係です
一か八かの賭けで駆け落ちを決行したものの港(?)で伯爵の放った刺客に囲まれてしまったのではないでしょうか
そこで男は、これまでの犯罪行為などで溜め込んだ金を伯爵に突きつけ、語弊のある表現ですが、娘を買ったのだと思います
これまで蝶よ花よと育てられた貴族の娘……それでなくてもまるで自分が物品や奴隷のように金で身請けされるような現場に立ち会ってはその衝撃はいかばかりでしょう
歌詞中の
【いつも人間は何も知らない方が幸福だろうに】
というのは愛を金で買うような場面を見なければそのまま甘い恋を抱き続けられただろうにという意味に思えます
そして結婚式…
娘はそのギリギリまで自分が何をすべきかを考えていたと思います。でも、やはり自分を金で売り買いする男の行為を許す事が出来ずに凶行に及んだのではないでしょうか
崩れ落ちた仮面の男というのはあくまで比喩的な表現で実際には花婿である使用人の男の方だと思います
そして狂気に彩られた花嫁は闇の奥で繰り広げられるパレードの列に加わった……
長文なうえに論旨がイマイチ一貫してないかもしれませんがエルの天秤をこんな感じに読み取ってみました


>suikoさん
日本の古事記にも似たような話がありますね
なんとなくラフレンツェの話はそこから案をとってるのかなぁと思ってしまいました

Arkこっちのほうがいいかも(内容と関係なし - あるか (2005年04月14日 22時03分56)
重要なポイントではないでしょうが、ひとつ疑問
side-Eでエリスの傍らにアビス?(以後は便宜上断定で)の屍体が横たわってるようですが、トラック44では帰ってきてますよね?
時間の流れでEの方が先だとしたら、エリスの隣に動かないただのしかばねのようなものがある状態でいきなり来た人間におかえりなんて即答できますかね?
そこで、ひとつ仮説なのですが、Eは44の後かなと
使用人がアビスかどうかは、わかりませんがなんとかしてお金を稼いできてとりあえず嵐の中帰ってきて、プレゼント渡したり薬を渡したりしたのではないのでしょうか・・・
アビスが楽園の話をしたということは、一度死んで(ここで楽園、奈落を体験)復活し帰ってきたのではないでしょうか?
そして、その後男再び(三度?)家で死亡・・・期限付きの復活とかかな?
肉体の所在が気になります。傍らに屍体があるなら、「ぱぱ」を
探しに行くことはないだろうし・・・まぁ娘も亡くなりパパと似たような状態になったのでしょうか?楽園の真実を知ってる時点で楽園に行ったことはあるとみていいのかな
アビスが「楽園」を作ったのか、「楽園」の運営に加担してるのかはわかりませんが

最後にDQN発言ひとつ(今までもそうだ)
第四の地平線の解釈ですが個人的には「現世」「天国」「地獄」のどれにも属さない魂を留める永久機関みたいなものかなと。
ずっと縛り付けられるーみたいな?(爆
アビスは娘とそこで永遠に過ごすため探し続けてるのでは?
もしくは、楽園の管理者かなんかがいて、負な感情持った人ある程度集めたら願い叶えてあげるよ的な漫画ちっくな展開もあり?

正直皆様の意見に期待してます。
お粗末でした

アビス(仮)の屍体 - ouki (2005年04月14日 22時11分55)
>あるかさん

 時間軸では、44はEの途中に入ると思います。
 天秤で背中を刺されたアビス(仮)が、金を持って何とかエリスのところへ帰ったが、扉を開けたところで力尽きる(Eの最初)。
 しかしエリスには「ただいま」と言うアビス(仮)の声が聞こえている(エリスは父親が死んだことを認識してませんし)……と言った感じじゃないかなあ、と思っていたり。言ってから力尽きていても問題ないとは思いますが。

カキコ一回弾かれました… - aube (2005年04月14日 22時13分00)
サーバーが重いんですか?
一回カキコできなかったんですが…被ってたらごめんなさい。

とりあえず私の意見です。

歌詞の解釈は私もKOGOTOさんと同じ意見です。
男の金に対する執着心からして、駆け落ちなどはしないかな?と思いました。
お金が必要な理由は、くまっさんと同意見です。
切実らしいですからね。

天秤で、最後に男は刺されてます。
それでもなお娘のために約束を果たそうとしている。
で、「エルの楽園 →side E→」に“白い大地に 緋い雫で 描かれた軌跡 罪の道標”
これは執念で娘の待つ家へ帰ってるさまなんでしょう。
歌詞中、息が白くなっているようなので雪道でしょうか?

「エルの楽園 →side A→」で、“本当はね...知っているの...”
楽園に関する絵本や自分で考えを巡らすうちに、楽園の本当の姿(悲しみも苦しみも無い世界ではない)と言う事に気が付いてしまった?
そして死んでしまう。

エルの絵本の二曲は父親が楽園に憧れる娘のために、楽園についてのお話を選んで買ってきていたのではないでしょうか?

トラック44で言われている事は、「エルの肖像」の“娘もまた母になり 娘を産むのならば 楽園を失った原罪を 永遠に繰り返す……”
と同じような意味なのではないでしょうか?

まとまりが無い意見ですみません(ノ∀`)

はじめまして 〜仮面の男について〜 - monoi (2005年04月14日 22時40分53)
前奏曲からの新参者ですが、ちょっと考察したので書き込みさせて頂きます。

天秤の流れからはちょっと外れてしまうんですが、
「仮面の男=オルフェウス」説を

時間の流れ。 - T.ヤマダ (2005年04月14日 22時41分57)
わたしは「幾度も楽園の扉が開かれる」これが繰り返されてるところが肝だと思う。
彼らは閉じた時間の輪を何度も繰り返しているのではないか?

わたしの考える時間の流れは,

エルの肖像(少年が少女エリスに恋心をもつ)

A・B・Y・S・Sの五編(仮面の男(=少年)が,エリスを探す)

エルの楽園[→side E→] 回想部分
(仮面の男は自分自身の娘として「エリス」を求める。娘を得る)
(仮面の男は娘と誕生日の約束をする)

エルの天秤
(仮面の男は娘との生活のために金を稼ぐ。伯爵の娘の恋路を邪魔する)
(娘の結婚式の日,娘の元へと急いでいた仮面の男は娘に刺される)

トラック44(死にかけの男は娘の元へと帰る)

エルの楽園[→side E→](父の死体の側で,娘は楽園を夢見る)

エルの楽園[→side A→](やがて娘は,楽園の真実に気づく)

エルの肖像(娘エリスの肖像を,少年が手に入れる)


この繰り返しではないかなと考えています。
少女エリスを追い求め,ついに娘として出会った少年の楽園と奈落。
父アビスとの楽園を待ち続け,やがてその死を理解した少女の奈落と楽園。
それが何度も繰り返される。
これが楽園と奈落の真実。
楽園の背後には奈落があるという認識。禍福あざなえる縄,ではないでしょうか?


なお,
二編の絵本は,あくまで娘エルのために買い求めた絵本であり,
類似した事実があっても必ずしもこの時系列に含める必要はないでしょう。

以上,よっぱらい頭でいろいろと。



3 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:30:36 ID:3Q/XQWjF
大体諸説揃ってきましたが・・・ - suiko (2005年04月14日 22時42分03)
一つの意見として、天秤や時間軸などについての僕の考えですが

天秤についてはKOGOTOさんやaudeさんと同じ意見ですね。
這い擦りながらも金貨を離さず頑張ってる辺り壮絶です・・・
時間軸についてはoukiさんと同じです。
ふらふらになりながらもなんとか帰って来たABYSSとエルのやりとりだと思いました。

もしくは・・・死んだABYSSの妄念が、奈落サイドの娘達の悲劇を見届けた後、
同じく妄念として小屋に留まっているエルの元に帰って来た・・・みたいな考え方もしてみたり。
いまいち文が纏まらないので意味不明かもしれません;

>大黒さん
>日本の古事記にも似たような話がありますね
確か・・・イザナギノミコトの話でしたっけ?
遠く離れた国にも関わらず、似たような話が伝えられているというのは
やっぱり「死者を甦らせる」というのは昔から世界共通の願いだったからなのでしょうか?
禁忌の願いだけあっていずれも最後は失敗に終わるケースが多いみたいですけど;

>アムさん
44以外は無音で間違いないと思いますよ。
・・・どこかのホラー映画みたいに、
予定に無い謎の声とか入ってたら面白いかも知れませんね(愚

情報霍乱 - 気狂いピエロ (2005年04月14日 22時43分19)
空さん>45(死後)というのはなかなか信憑性がありますね。よい回答、感謝です。

そして気狂いな戯言。

エル(エリス)とアビスが親子だというのはもはや疑いようがないでしょう。
そこでさらに深い横道に逸れる考察をば。

冒頭の「私は〜」、エルの肖像での「娘もまた〜」「禁断に手を染め 幾度も恋に堕ちていく」「やがて少年は〜」などから推測するに『E』と『A』は本名ではないのではないでしょうか。これは何世代にも渡る『E』と『A』の物語だと。

つまり、
・『E』と『A』が惹かれあい、子を成す。
・やがて妻の『E』は姿を消し、『A』は娘を『E』と名づける。
・『E』は病に倒れ、それを救う為に『A』は死ぬ。
・やがて『少年』は『E』に惹かれ、恋に堕ちる。
・そして『少年』は(『E』の望みで?)名前を『A』に変える。

と、このような物語が繰り返されているのではないでしょうか。
途中、娘である『E』と少年が惹かれた『E』が同一の存在であるかというのはどうも胡散臭いですが。
そしてこれがその通りだったとしてどうだというわけでもないのですが。

直感的に思ったので載せてみました。

では戯言失礼しました。
チャートでは【SHタイプ】になった気狂いピエロでした。

うあ。 - 気狂いピエロ (2005年04月14日 22時55分02)
うあ。
凄まじいスピードでカキコされてますね・・・;;
かなり内容が被ってしまいました。

揺れる天秤2 - 大黒 (2005年04月14日 23時17分25)
うーん、エル系列も曲ごとにスレを分割した方がいいかもしれませんね^^;

さて、エルの天秤についての自説は前述した通りですが
このスレで主流になってる天秤の仮面の男=ABYSS説に対する私見を…
結論から言って、私は別人物だと思ってます
ABYSS系の各曲や笛吹き男とパレードなどでは女性たちの狂気を呼び起こしたり奈落の側へと手を差し伸べたりと
一言でいえば裏方に徹してます
そんなABYSSがたかが…というと少し過激ですが…貴族の娘1人たぶらかす(?)ためにわざわざいくつもの犯罪を犯したりして矢面に出てくるとは少し考えにくいのです
44トラックや絵本のEサイドとAサイドについてはまだ自分のなかで解釈というか理解が落ち着いてないのではっきりした事はいえませんが、天秤と混ざるとどうしても違和感が拭えない部分を感じてしまうのもその考えに拍車をかけてるのかもしれませんが・・・

ごめんなさい! - monoi (2005年04月14日 23時19分07)
途中投稿してしまいました……。お許しを……。

それで「仮面の男=オルフェウス」です、はい。

“私のエリス”を仮面の男は求め続けていますが、彼が彷徨っているのは奈落、つまり冥界です。
人を呪わば穴二つ、という言うように、ラフレンツェは呪いを歌ったことにより自身もまた奈落に落ち、何度も裏切りを味わう
『ABYSS』の少女となった。
白い容姿の一致からエリスとラフレンツェが深い関係にあることは間違いないと思われます。
罪の意識かどうか、オルフェウスは冥界でエリスを捜し続けます。
しかし、その行為はむしろ冥界へ引き戻されたエウリュディケのためではないでしょうか。
オルフェウス(=仮面の男)の愛は今もエウリュディケへと向けられている。
故に、彼は生涯彼女(エリス)を愛さない。

一番最初の科白が気になったもので、そこを中心に考えてみました。
甘々ですが、一つの意見として……。

それでは、本当に失礼しました。

無題 - suiko (2005年04月14日 23時28分04)
>大黒さん
なるほど・・・
「たぶらかす」ということは
「使用人=仮面の男」ではあるが、「仮面の男=ABYSS」では無い。
という考えかと思います。(間違っていたらすいません

ここで登場人物を「伯爵令嬢」「使用人(船頭の罠によって殺害される)」
「仮面の男=船頭に扮した男=ABYSS」という風に
三人に分けると割とすんなり収まるかと思うのですが・・・どうでしょうか?

まだまだ青二才ですので充分な考察が出来てるとは言いかねますが、
多少なりとも参考になれば・・・

ラフレンツェとエリスの関係は? - 藍 (2005年04月14日 23時47分42)
CDが届いてからというもの延々と繰り返して聴いてます。

ラフレンツェとエリスって外見がそっくりですが、二人は親子なのでしょうか?
「生涯彼女を愛することはないだろう」という仮面の男の台詞。仮面の男がオルフェウスで
彼女がラフレンツェのことをさしているなら何となく頷けますが・・・。

しかし、ラフレンツェを利用したオルフェウスと愛する娘の為に必死になっている仮面の男が
同一人物とは考えにくいので、どうなんでしょう・・・。

仮面の男とオルフェウス、二人に共通点があるとすれば「愛する者の為に悪事や非道を行う」
ことでしょうか。

>suikoさん - 大黒 (2005年04月14日 23時55分08)
大体その通りです
歌詞の中にも【天秤は仮面を躍らせる】とあるのでそういう解釈の仕方でも無理なく進められるように思います
どうも有り難うございました
ただ、それでも
「使用人(船頭の罠によって殺害される)」
「仮面の男=船頭に扮した男=ABYSS」
という解釈で進めると最終的に娘(花嫁)に刺されるのがABYSSになるんですよね。自らにとってのエル(楽園)を捜し求めるABYSSがそう簡単に殺されそうになる危険を冒すとは思えないし…うーむ

>suikoさん追記 - 大黒 (2005年04月14日 23時59分03)
「仮面の男=ABYSS」では無いという解釈はあくまでエルの天秤の中に限った話で他の歌ではまだ「仮面の男=ABYSS」では無いという説を覆せるような解釈はないですし、私も「仮面の男=ABYSS」だと思ってます

ふと,根本的な問題。 - T.ヤマダ (2005年04月15日 00時04分39)
時系列を整理するまえに,誰が誰であるかの認識が錯綜してるのですね;

とりあえず「エル」側の登場人物を並べてみましょう。

楽園×2,トラック44
・少女(娘=エル),お父様(男)
(状況からトラック44の「エル」は楽園の少女とみなす)

絵本1
・魔女オルドローズ,ラフレンツェ,青年オルフェウス,乙女エウリュディケ

肖像
・少年,少女(娘エリス)

天秤
・仮面の男,仮面の男の娘,伯爵の娘,恋人の使用人,娘の花婿

絵本2
・仮面の男,肩の少女,ABYSSの少女達ほか

このメンバーの誰と誰が,
「仮面の男&少女エル」のそれぞれと同一人物なのか,ってのが焦点でしょう。

私的な見解としては,

・お父様(楽園)=少年(肖像)=仮面の男(天秤)
・少女エル(楽園)=娘エリス(肖像)=仮面の男の娘(天秤)

で,絵本の二つは創作でラフレンツェの容姿や仮面の男等も偶然の一致(もしくは男本人による自分たちをモデルにした創作),使用人とか伯爵の娘の花婿とかは無関係,でいいんじゃないかと考えています。

理由は,そうすると上記のように綺麗に対照がとれるからですね。

(でも,一番好きな曲はその絵本の「笛吹き男のパレード」なんですが。ないす)

人物整理 - 大黒 (2005年04月15日 00時17分58)
膨大な作業お疲れ様&有り難うございます
修正というか、こちらから気になった事を書いておきますね

肖像
・少年,少女(娘エリス)
肖像に出てくる人物は少年だけで少女は実際にでてくるのではなく絵の中の存在だけなのではないでしょうか
今でいえば写真でみた可愛い子に一目惚れするような感じなのだと思います

天秤
・仮面の男,仮面の男の娘,伯爵の娘,恋人の使用人,娘の花婿
私も含めて沢山の人がこの歌の解釈で頭を悩ませてるわけで(笑)
少し人が多すぎるように思います
天秤は仮面の男をどう考えるかで人物が増えたり減ったりしますが、それ以外の登場人物は伯爵とその娘だけでヤマダさんが指摘されていた仮面の男の娘・娘の花婿の2人は出てこないのではないでしょうか
また、このElysionは全体で1つの物語を様々な場面から見た形をとってると思われるので、それぞれのトラックの登場人物は独立していると思います。ただ1つの例外が【笛吹き男とパレード】ではないでしょうか



(ちなみに私はStar Dustが1番好きです乙女の切ない恋心がなんとも)

ふと思ったこと - 藍 (2005年04月15日 00時49分09)
銀髪といえばラフレンツェの印象が強過ぎて今まで気付かなかったんですが
表ジャケットの仮面の男も銀髪(正確にはいぶし銀?)っぽいですよね。
仮面をつけてるので判らないですが、仮面の男が銀髪赤目である可能性も考えられます。

一般的に娘は父親に似るといいますが、もしかしたらエリスは外見のカラー(髪や瞳)は父親似で、姿かたちは母親似なのかも。

やはりエリスの母親はラフレンツェとは別人?エリス(エル?)とラフレンツェそっくりなのは
やっぱり呪いのせいな気がします。

エリスの由来について - ゆ (2005年04月15日 14時25分23)
流れの途中かもしれんがすみません。

2つのタイトル、ElysionとAbyss。
ここから導かれるもの、つまり2つをあわせた形
「Elyss」
が、エリスの名ではないでしょうか。

その楽園の名は「Elysion」またの名を「Abyss」
第4の地平線の真実の名もまた「Elyss」ではないか、と考えました。

揺れる天秤3 - 大黒 (2005年04月15日 18時06分39)
またまた天秤の仮面の男≠ABYSS説の例示になりますが
笛吹き男とパレードの一説にABYSSに導かれた女性達を示すような言葉がありますよね

例えば、箱舟を信じた少女…
例えば、歪んだ真珠の乙女…
例えば、収穫を誤った娘…
例えば、妹を犠牲にされた姉…
例えば、星屑に踊らされた女…

これらはそれぞれ

Ark

Yield
Sacrifice
StrarDust

に対応してるのだと思います
しかしパレードの中に天秤に出てくる娘が加わってる事をしめす節はありません
天秤の娘がABYSSによって狂気へと導かれているのなら、このパレードに参加しててもいいのではないでしょうか?
その部分も加味してやはり私は天秤に出てくる仮面の男はABYSSではないと思うのです

気づいたことを。 - かずら (2005年04月15日 19時49分42)
ふと気づいたことを三つほど(しょうもないないですが;;

・奈落サイド四つの曲の冒頭で鳴るオルゴールと、44トラックで鳴るオルゴールがつながっている。
(2→4→6→8→10→44)

・(付け足し的に)
“妙に歪な題名”とあるので、仮面の男は死に際、肖像画にタイトルを書いた(?)

・ジャケ絵のイラストは紫Ark、青Baroque・・で良いと思うんですが、
 題名の色は、Ark赤、黄Baroque・・と逆になっている。


本当にしょぼいですね・・すみません。

そういえば・・・ - LR (2005年04月15日 20時03分35)
イラストレーターyokoyan氏のHPのTopの白い少女の真ん中にelという文字が・・・
つまり、ジャケットの少女はエルとなりますね
E=エル=el=L=ラフレンツェ(たぶん綴りはイタリアで女性の意味を表すLaとFrenzeというイタリアの都市の造語か何か?)という推測もできますね

本編ではよく「E」と「A」という単語がでてきますが、発音はさまざまです

ちょっとまとめてみました
E=エル(少女)、エル(肖像)、エラ(エルの肖像の2番目の発音?)、Elysion、Eden
A=アリス、アビス(仮面の男)、アド(エルの肖像の2番目の発音?)、Abyss
というふうに分けられてる気がします
これがSide→EとSide→Aにも関係しているのかも・・・

駄文失礼しました

ふと気付いたこと - 五十鈴 (2005年04月15日 20時38分37)
なんとなくエルの肖像の歌詞を読んでて気付いたことです。
「E」と「A」は「EVE」と「ADAM」の頭文字でもありますね。
楽園を失った原罪〜という歌詞を見てて思いつきました。

楽園=エデンということで、どこかでこれは関わってくるかもしれないなぁなどと眠い頭で愚考してみましたが、関係ないかも・・・。

流れをぶったぎるようですが「 - あずまただひと。 (2005年04月15日 20時59分30)
こんばんは、あずまです。

流れを仕込み杖でぶった斬るかの如くですみませんが。

発売実前日から入手して三日間考えて、少し自分なりの考えを出したのですが。

ABYSSとエリスの間に子供が存在していて、それで子供の名前がエル、ということでわたしのなかではエリス=エルにはならないのですよ…。(何故でしょうかね?

それでABYSS側をパパ殿が放浪していて(エリスを捜す為、でしょうかね?)、エリスかと思った少女が全部外れで、かれこれXX年が立ち、捜すことを諦めたパパ殿がエルの元へ帰ってくる、という感じでしょうかね?
 
恐ろしいぐらいに他の方々と意見が一致しないのが悲しいところですが(泣

それではー。

続きです。 - あずまただひと。 (2005年04月15日 21時06分47)
追伸ですが、 Lost で、あれがモチーフが喪失なので、
その延長線(関連性?)でラフレンツェなどで『処女喪失』が絡んでくるんでしょうかね?

それに、ラフレンツェが処女喪失しなければ冥府への扉が開き、楽園パレードの人々が登場することもなかったのだ、と。
「我らはこの世界という名の鎖から解き放たれた〜」
という点から見ても、彼らは冥府より現れ出でた存在、かと。


ラフレンツェのサビの前の歌詞と、退廃へと〜 の退廃の部分が謎です…(汗

EとA - ouki (2005年04月15日 21時24分21)
>五十鈴さん
>「E」と「A」は「EVE」と「ADAM」の頭文字でもありますね。

 『エルの肖像』で、2回目の「『E』と『A』」のルビが「エヴァとアダム」だと思います。と言うわけで、五十鈴さんの仰る通りの意味も含まれてると思います。

私的エルの天秤 - くまっ (2005年04月15日 22時51分52)
エルの天秤の流れですが以下のように考察してみました。

伯爵の娘・・・政略結婚を父に強いられていたが、実は使用人を愛していた。

使用人・・・伯爵の娘の結婚式のときに娘を連れ出し駆け落ちする。
(結婚式についての歌詞の間に、激しくドアを開ける音が挿入されているが、恐らく結婚式に乱入したのだろう)

伯爵・・・政略結婚を布衣にされ、立場が危うくなる。意地でも娘を連れ帰そうと裏世界の仕事人に娘の奪還を依頼。
その条件として娘は生かして帰し、相手の男(使用人)は殺してもかまわないと言う。

裏世界の仕事人・・・恐らく仮面の男だろう。
伯爵に雇われ娘と使用人を追う。娘と使用人が駆け落ちに使おうとした船の船頭に扮し待ち構える。
案の定やってくる二人。正体を明かし、同じく金で雇われた者たちを呼び寄せ二人を取り囲む。
使用人は殺され、娘を取り戻した仮面の男。恐らく成功報酬としてさらに大金を貰ったに違いない。
仕事を終え娘の誕生日の日に家に向かう途中、伯爵の娘が現れる。
娘は使用人を殺された恨みを晴らすために仮面の男の背後から近づき背中を一突きする・・・
倒れる仮面の男。血を見て自分が何をしてしまったか悟る伯爵の娘。悲鳴を上げて逃げ去ってしまう。

大金を手にしながら娘エルとの約束を果たせなかった仮面の男。
娘のためにひたすらに金を追い求めた男の悲しい最期・・・

パレードになぜ伯爵の娘が登場しないのか。
それは単にまだ仮面の男が生きていた頃に起こった悲劇だからだろう。
仮面の男は死んで亡霊となってから、次々と不幸な娘たちの元に現れているからだ。

些細なことですが・・・ - suiko (2005年04月16日 00時31分04)
>あずまただひと。さん
>ラフレンツェのサビの前の歌詞と、退廃へと〜 の退廃の部分が謎です…(汗

全てにお答えするコトは出来ませんが、幾らか推察出来るものがあったので・・・

「時を喰らう大蛇」
大蛇の話に聞き覚えが無い上、大蛇の部分が聞き取れず調べるコトもままならなかったのですが
神話などで大蛇は川の象徴と言われます。恐らく三途の川を現してるのでは・・・?

「狂い咲いた曼珠沙華」
花言葉は「思うはあなた一人」「恐怖」など、話と何らかの関わりがありそうです。
日本では死人花等とも呼ばれ、決して抜いてはいけないと伝えられます、
毒があるせいと言うよりは、不吉の象徴であったのが原因のようですね。
聖書などによると妊娠に関わりのある花ともされているため、処女喪失とも接点が。
気になるのは、殺人罪により死刑にされた受刑者の霊魂が、
地下に生育して生命を有するに至ったのがこの花・・・と言われているコトです。
彼岸花という別称もありますし、冥府の亡者や彼岸を現しているんではないでしょうか。

長くなった上に二点の推察しか出来てませんね・・・;

4 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:31:12 ID:3Q/XQWjF
無題 - shiki (2005年04月16日 10時07分16)
大黒様
>天秤の娘がABYSSによって狂気へと導かれているのなら、このパレードに参加しててもいいのではないでしょうか?
>その部分も加味してやはり私は天秤に出てくる仮面の男はABYSSではないと思うのです

天秤の娘に刺殺された事によって楽園へと堕ちて仮面の男はABYSSになったとの解釈はどうでしょうか?

ABYSSパート+44のオルゴールがSIDE:Eの冒頭の曲と一致することから、
エリスを探しつつ少女達を楽園へいざないエリスに辿り着いた所で扉は開かれる。

扉が開かれたことにより、少年は廃墟を見つける。
この繰り返しこそがラフレンツェのかけた呪いだと思ってるのですが。
どうでしょうか?


えと。 - 秋。 (2005年04月16日 11時58分12)
>あずまただひと。さん
>ラフレンツェのサビの前の歌詞と、退廃へと〜 の退廃の部分が謎です…(汗

退廃の部分はですね、おそらく「デカダンス」と発音されていると思います。デカダンスとはフランス語で、

(1)虚無的・退廃的な傾向や生活態度。
(2)一九世紀末の懐疑思想に影響を受けて、既成の価値・道徳に反する美を追い求めた芸術の傾向。フランスのボードレール・ベルレーヌ・ランボー、イギリスのワイルドなど。退廃派。

と言うような意味です。恐らくは1の方かと。
サビの前はちょっとわかりません(><)

横からすみません - へたれ兎 (2005年04月16日 12時08分11)
Chronicle2ndからきた新参者です。皆様始めまして。
生意気にも、私なりの解釈を聞いていただきたく参上いたしました。すでに終わった話題でなければいいのですが。
私は「仮面の男=ABYSS」という考えに賛成です。
時間の流れとおきましては、
ラフレンツェ・・・純潔を散らした代償により、冥府と現世とを隔てた扉が開かれる。
エルの肖像・・・少年(ABYSS)がエリスの肖像画に恋をす る。
ABYSS・・・自分のエリスを探すABYSS。
エルの天秤・・・駆け落ちした男女を連れ戻し、男の方を殺せと命令されたABYSS(その後、片割れの女性に刺される)
エルの楽園(E→A)・・・娘(エル)の元へ帰り、そこで尽き果てたABYSS
謎のトラック・・・ラフレンツェの呪縛からとかれた冥府からもどり、エルの元へ帰ってくるABYSS(亡霊?)
かと思われます。途中に入るパレードは、同士を探し求めるABYSSのイメージでストーリーにはそこまで関係はないかな?と・・・。以上、私なりの解釈でした。


私考「Elysion−楽園幻想物語組曲」 - 白風秋 (2005年04月16日 12時44分44)
 「Elysion−楽園幻想物語組曲」の本編について、今の段階で思いついた限りの事を書き連ねてみました。
 かなりの長文ですが、どうかご容赦下さい。

 私の考えでは、とりあえず、「エルの絵本」については番外として、

「エルの肖像」→「ABYSSパート」→「エルの天秤」→「トラック44」
→「エルの楽園[→ side:E →]」→「エルの楽園[→ side:A →]」→再び「エルの肖像」
 という様にループしていると、考えました。

 さて、某掲示板でも指摘されていた方もおりましたが、「ABYSSパート」に出てくるヒロイン達の名前は、もしかして全員「エリス」という名前なのではないでしょうか?
 「Ark」の「ソロル」はあくまで「通称」ですし、「Baroque」の最後の方のコーラスでも、「バロック」という単語の後に「エリス」と「ゼヌフィーユ」という名前を交互に繰り返しているように聞こえました。

 「エルの肖像」で「エリスの肖像画」を見た「少年」は「仮面の男 ABYSS」となり、
自分の「エリス」を捜し求め、「ABYSS」にて「エリス」という名の女性を手に入れ、
その彼女が産んだ、かつて見た「エリスの肖像画」と同じようなアルビノの娘に「エリス」と名づけ、母親の方の「エリス」と区別する為に、
娘の方は「エル」と呼んでいたのではないでしょうか。
 その後、「エルの天秤」にて刺され、「トラック44」にて家までたどり着きますが、
「エルの楽園[→ side:E →]」にて終に事切れます。
 そして、「エルの楽園[→ side:A →]」では、
エルはまるでこうなることを知っていたかのように、全てを受け入れ笑顔のまま死んでゆきます。
 おそらくは、死ぬ前にエルは自分の肖像画に「最愛の娘エリスの8つの誕生日に」と書き加えたのではないでしょうか? それにより、また「エルの肖像」と同じことが起きて、「エルの楽園[→ side:A →]」と同じ結末を迎えるのではないでしょうか。

 大きく変化する箇所としては、「ABYSS」の部分で、どの「エリス」が「エル」を産む事になるかぐらいで、しかもそれは、「Yield」に「問題となるのは個の性質ではなく 唯記号としての数量」とあるように、結果として「エル」が産まれれば何も問題ないわけです。
 そして「エルの肖像」に「娘もまた母になり 娘を産むのならば 楽園を失った原罪を 永遠に繰り返す…」とあるように、「エル」が産まれ続ける限り、このループは続く訳です。
 「エル」が産まれるには「仮面の男」の行動が必要で、「仮面の男」が生まれるには、「エル」の行動が必要で、正に「魔女がラフレンツェを生んだのか? ラフレンツェが魔女を生んだのか?」といったところでしょう。

 「エル」の姿が「ラフレンツェ」と同じという事は、これはやはり「ラフレンツェ」の呪いなのでしょうか?
 仮面の男とオルフェウスが関係あるかどうかはわかりませんが。

 あと、「笛吹き男とパレード」の「首吊り道化師の刺青」とは、
全て自らの意思で行動しているつもりで、その実、他者の思惑のままに、
自らの手で自らの首を絞めている仮面の男の暗喩なのかもしれません。

 最後に、「仮面の男」と「エル」のお互いの愛情は本物でしょうし、ループの中で「仮面の男」は「エル」を求め、「エル」を救おうと、常にもがき苦しみ続けますし、「エル」も病に苦しみますが、ループの発生こそが、「仮面の男」と「エル」が出会う為の絶対条件である以上、このループは永劫に続く事になります。
 しかしながら、「仮面の男」と「エル」にとって、共に生きる事こそが何よりの望みならば、そこは「奈落」であっても「楽園」に違いないのでしょう。

ラフレンツェ - かずら (2005年04月16日 14時34分35)
エル=ラフレンツェ説・・
わたしは賛同できず、二冊の絵本の内容は本編とは直接関係ないと思っていたのですが、

やがて少年は彼の《理想》を求めるだろう
やがて少年は彼の《鍵穴》を見つけるだろう
やがて少年は彼の《楽園》を求めるだろう
やがて少年は彼の《少女》を見つけるだろう

の部分で、カッコ内は全て“エル”と読ませてますよね?
・・と言うことは、カッコ内の言葉は全て少年にとってのエルだったことになります。
(エルは少年の理想であり、鍵穴であり、楽園であり、少女だった)

ここで注目すべきは“鍵穴”です。
鍵穴と言えば・・

ラフレンツェじゃん( ̄Д ̄;)

という考えに至ったのです。
しかし自分でも信じたくないという思いが強いですが;;
どうなのでしょうか?


揺れる天秤4 - 大黒 (2005年04月16日 14時57分30)
うわぁ…ちょっと見ない間に物凄い数のレスが^^;
これでは話についていくのも一苦労です(笑)

>suikoさん
『時を食らう大蛇』ときいて真っ先に思い浮かぶのがウロボロスですが…
ラフレンツェのコーラスではウロボロスとはいってないですね
となると、また別の物を指してるのかも

>shikiさん
ふむふむ…なるほど
私は今までABYSSはまだ生きてる実在の人物だという前提で考えてたんですが、いわゆる冥界の幽鬼に近い存在と考えると
【天秤の仮面の男=生前のABYSS】で落ち着きますね
ああ〜、楽園への前奏曲の頃『仮面の男は実在の人物じゃなくて狂気の象徴』と主張してた自分をどこで見失ってしまったのか(笑)
ともかく、明示有り難うございました。1つ肩の荷が下りた気分です
ただ、それならそれでなんで生前から仮面を着けてたのかとか、なんで結婚式でも仮面を外さなかったのかなどという疑問というよりは突っ込みに近いものが出てきますが(笑)

>白風秋さん
エルの肖像の少年がABYSSとなって妄念のままにエリスを捜し求める・・・ですか
確かに、この解釈だと一人浮いたままになってた少年がピッタリと役にはまりますね。それに、ABYSSパートの『彼女こそ、私のエリスなのだろうか』というセリフも符合するので私はその解釈に賛成したいと思います
ただ、ループ順んみついては天秤とABYSSパートは逆な気もします
天秤で自分のエリスを見つけた少年(仮面の男)は最後にエリスかの狂気を受け殺されてしまいます
死後、エリスを諦められないままに幽鬼となって彷徨っていたABYSSの魂が、同じく狂気を孕んだ魂に導かれ彼女達を【エリス】として楽園へのパレードへ迎え入れる
しかしその楽園は絵本Aパートで語られるような殺伐荒涼とした何も生み出す事のない世界だった

というストーリーを白風秋さんの意見をもとに編み上げてみましたが、皆様はどうお考えでしょう


無題 - shiki (2005年04月17日 04時01分56)
>大黒さん
ちょっと言葉が足りなかったようなので補足します。
自分としても白風秋さんと同様、少年が仮面の男になったと考えています。
楽園の扉が開くことによって、少年がラフレンツェの呪いに囚われ、エリスを求めるようになると。
この時点ではまだ呪いは完全には現れておらず、少年が成長して子供を持った時点で呪いが発動します。
つまり、死ぬことを運命づけられたアルビノの少女つまりエリスが生まれると。
今回はこの二人の最後は天秤の内容でしたが、別の最後を辿った仮面の男とエリスもいると考えています。
概念的にはループをしていますが、螺旋に近いものではないかと考えています。

ループの順としてはスタートはどこでも良いですがあえて

 →肖像→天秤→ABYSS→44→肖像→

肖像と天秤の間にラフレンツェの呪いが入り
SIDE:EはABYSS+44と同時進行
44と肖像の間で楽園の扉が開きます。
そして仮面の男(ABYSS)がエリスを楽園(奈落)で見つけた時点でこの2人はパレードへと加わる。(ABYSSにいざなわれた少女達はそのつどパレードへ)

これだけでもかなり異端な考え方だと思いますがさらにいっちゃいます。

この一連の楽園のループは最初のエリス、つまりSIDE:Aの少女の妄執ではないのかなと。


無音について - ふるすと (2005年04月17日 04時31分13)
初めまして、ふるすとと申します。

流れを無視する形での発言で申し訳ないのですが、
トラック12〜43までの無音は全て5秒間、対しトラック45は7秒間です・・・よね?
自分のがおかしくない限りは。

これは考察と言うよりは思い付きに近いのですが
5秒間というのはABYSS(=5文字)
7秒間というのはElysion(=7文字)
を表しているのではないかと。
・・・笑わないで。

これはトラック44の「その真実は」Elysionを指しているのか、とも考えましたが、個人的にはトラック1「エルの楽園[→サイドE→]」に戻る、と言う意味ではないかと考えています。

私もこれまでに皆様が上げられたように時間軸がループしている(もしくはパレードが同じ時間軸を廻っている?)と考えているため、トラック44の「その真実とは」このエル組全体のことを指すのではないかと。

そもそも合っているか解らない秒数への思い付きから此処まで変なことを考えてみたわけですが・・・。

ラフレンツェの歌詞 - 伯為 (2005年04月17日 04時41分05)
初めまして。いつも考察を拝見させていただいています。
「魔女とラフレンツェ」の歌詞について、聞き取れる範囲で頑張ってみました。

「大蛇」→セルペンス、もしくはセラペンス。セラペンスは該当無し。一方セルペンスのほうは蛇座のラテン語読みでした。「時を喰らう」のくだりから、ウロボロスとも繋がります。


「追走曲」→カノン。これは間違いないと思われます。音楽用語以外の意味は教会の戒律、規則など。さらにこれは定かではないのですが、「美しさの黄金率」としての意味もあるようです。ただ、「灼けた鎖」との関連がいまひとつ不透明です。
「美しさの黄金率」=ラフレンツェとするなら「灼けた鎖」=体が灼ける=(漆黒の炎?)=恋に身を灼くラフレンツェ、という考えも有りかと思いますが…

現時点では以上です。
失礼しましたー。








     

まだ一回しか聴いてませんが、少し思った事 - べルフェゴール (2005年04月17日 15時23分36)
どうもデジタル表記の数字を見ると逆さまにして読みたくなります。トラック45 逆さにするとsh
・・・sound horizon?
これじゃ意味通りませんね;

それと、似た言葉が少しでも出ると関連があるような気がして仕方ないです。「エルの肖像」に樹氷って言葉が使用されていることから「樹氷の君」も関係あるのかなって思ったり。


うーん - ゆ (2005年04月17日 15時45分23)
にくきらふれーんつぇー

の直前の言葉がわからないですね・・・
クロセカの時も「ぐろろふぃーれっさ」等いろいろ悩んだのですが(笑
これもまた分からないです
どなたか「これだ」という考えはありますでしょうか

>shikiさん - 大黒 (2005年04月17日 21時12分17)
螺旋…という事はいわゆるパラレルワールド的な形でまた違った物語があるという理解でいいでしょうか?
さて問題はラフレンツェですよね…私も彼女が物語の中で演じた役割についてまだはっきりと掴みかねてるのが正直なところです
神話チックなので他の物語から浮いて見えるような(´・ω・`)

閑話休題

ABYSSとエルが親子だという人が多いですけど、そうなると母親は誰なんでしょう
…はっ! もしやラフレンツェ!?
それはさすがに飛躍しすぎですかね(ぉ)

歌詞ならば・・・ - 三坂 (2005年04月17日 21時20分57)
天秤のじまんぐさんの台詞も一部聞き取りづらいですね。
「頂いております」の後がバックと被ってしまっていて・・・。

この他にも歌詞に載ってないわ日本語じゃないわで(じまんぐさんの台詞は日本語ですが・・・)わかんないよ!っていうのが多いですよね。
そういうのを予想を立てつつ考えるのも楽しいです(^^)

>大黒さん - shiki (2005年04月17日 21時26分34)
愚考への返信ありがとうございます。

私の考える螺旋とはパラレルワールドではなく時間軸のことです。
上から見ると同じ事を繰り返しているが、横から見ると同じ時間を繰り返してるのではなく時間は進んでいるということです。
つまり、その時代時代によって仮面の男とエリスは違ってくるという訳です。

エルの母親についてはよく分かりませんが、もしかしたら最初のエリス、
私の考えるところのSIDE:Aの少女の母親はもしかしたらラフレンツェなのかもしれませんね。

ああ、考えれば考えるほど深みにはまっていく・・・

私考「Elysion−楽園幻想物語組曲」補足1 - 白風秋 (2005年04月17日 21時58分11)
>大黒さん
>shikiさん
 レスを戴き、真に有難う御座います。
 前回、かなり長文になってしまった為、説明を省いた箇所があるので、今回もまた長文になってしまいましたが、前回の補足をさせて戴きます。

 私としては、shikiさんの
>概念的にはループをしていますが、螺旋に近いものではないかと考えています。
 という意見には賛成です。

 前回の書き込みにて、
 「エルの肖像」→「ABYSSパート」→「エルの天秤」→(後略)
 という構造を提示いたしましたが、その際、長文なので省いてしまいましたが、
 「エルの肖像」→「Ark」→「エルの天秤」→(後略)
 「エルの肖像」→「Baroque」→「エルの天秤」→(後略)
 「エルの肖像」→「Yield」→「エルの天秤」→(後略) 
 とまあ、この後は同じなので省きます。
 前回は「ABYSSパート」と一括りにしてしまいましたが、実際は「ABYSSパート」が「Ark」場合のループ、「ABYSSパート」が「Baroque」場合のループ、その他に「ABYSSパート」が「ABYSS〜奈落幻想組曲〜」において語られていないケースの場合でも、条件を満たした場合、ループが発生するのではないかとも考えております。

 「仮面」とは個性を覆い隠すものであり、「少年」が「仮面の男」になった時点で、このループを発生させる条件の一つになってしまい、そして「エリス」という娘が「仮面の男 ABYSS」の元に至るという条件が満たされた時に、「エル」と呼ばれる事になるアルビノの娘が産まれ、ループの発生は確定してしまうのではないでしょうか?
 つまりは、再び引用いたしますが、「Yield」にある「問題となるのは個の性質ではなく 唯記号としての数量」とあるように、極端な話、
「仮面の男」+「エリス」=「エル」
というように、「仮面の男」や「エリス」にどんな素性の「少年」や「娘」が当てはまろうとも、この式の条件が満たされた以上、「エル」が産まれて来るのだと、
私は今のところ考えております。 
 「ABYSSパート」のそれぞれの時間はかなりの差がありそうですし、「Ark」「Baroque」「StarDust」は近代の話でもなんとか通りますが、「Yield」「Sacrifice」は時代的には中世のような気がしますし、おそらく何人もの少年や娘があの式を成立させていったのではないでしょうか?

 ところで話は替わりますが、前回は省いた「エルの絵本」について語らせて戴きます。
 「エルの絵本」として括られている【魔女とラフレンツェ】と【笛吹き男とパレード】は、ループ構造となっているElysionパートとは、独立した形で存在していると考えております。
 【魔女とラフレンツェ】は冒頭で述べられているとおり、Elysionパートがなぜ発生したかの発端についてですが、【笛吹き男とパレード】は、例えば「Chronicle 2nd」でいうところの「黒の歴史書」のように、「Elysion〜楽園幻想組曲〜」を象徴した曲ではないでしょうか?
 「Chronicle 2nd」では各曲の冒頭にBlack Chronicleの巻数とページ数が告げられますが、「黒の歴史書」にはそれがありません。
 一方「Elysion〜楽園幻想組曲〜」の「エルの絵本」では、他の曲には無い、冒頭において本を開く音と最後に本を閉じる音が入っております。
 他のSound HorizonのCDにも、必ずと言って良い程、そのCDを象徴する曲が入っておりますので、この【笛吹き男とパレード】は「笛吹き男」こと「仮面の男」に誘われ、「楽園」を構成する要素にされてゆく「エリス」達を象徴しているのではないでしょうか。
 幾度も繰り返されるループにおいて、「仮面の男」と「エル」はこの楽園において単体の存在であるが故に常に一人づつですが、
「エリス」については多様性が認められているので、かつて「仮面の男」に誘われ「エル」を産み落としていった「エリス」達がどんどん増えてゆくのではないでしょうか?

 今回も長くなってしまい、どうもすみません。

空耳あわ〜(? - かずら (2005年04月17日 21時59分53)
>ゆ さん
わたしも判らない者のうちの一人なのですが、
とりあえず聞いたままを書くと、

えっすぇっきわいず

orz....
英語では無いような気がするのですが、どうなんでしょう・・?

わたしはさらに[→side→E]の

...男の夢想は残酷な現実となり、
...少女の現実は幽幻な夢想となる

の前の部分も聞き取れません・・。
ふろすと?

どなたかわかる方おられますでしょうか・・

5 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:31:31 ID:3Q/XQWjF
仮面の男について。 - アズミ (2005年04月17日 22時12分07)
うわ〜。何か凄いことになってますね・・・。
皆様の発言内容からずれてしまうのですが、疑問に思ったことをひとつ・・。

疑問は、
仮面の男は、自分の死んだ後の時代にしか出現しないのか?
それとも、時間軸関係無く出現しているのか?と言う事です。

では、仮面の男は死後の時代にしか出現できない存在だと仮定して、以下を考えてみます。
まず仮面の男とエリスはいつの時代に生きていたのか?
ABYSSサイドからですと、【Scrifice】に『火炙り』というセリフが確認出来ているので、
中世ヨーロッパあたりが推測できますので、仮に中世ヨーロッパの人と言う事にしてみます。

【エルの天秤】の仮面の男の様子ですと、ろくなことしてない上に、
”一度も目を合わせずに伯爵は・・・”という件から、【貴族とは相容れない身分】である
と言う事が推定できます。
おそらく、相当身分が低かったのでしょう。
しかも、まともな教育を受けていないから、まともな職にも付けない。

しかし、そんな父親を持ちながらエルは、誕生日プレゼントに【絵本が欲しい】と言っています。
さらに、【エルの肖像】では”幼い筆跡の署名”という件から、彼女は読書きが出来たと言う事になります。
今の時代でこそ、8歳の少女が読書き出来るということは不思議ではありませんが、
中世の貧しい少女が果たして読書きが出来たのか?と疑問に思います。
父である仮面の男は職業柄、読書きが出来たかなぁ・・・(それだと、前述に矛盾してしまうので、これはちょっと苦しいかも。。。)

あくまで、私達が生きている世界の常識の範囲での見識ですけど、
【仮面の男】と【エル】が中世より以前に存在していたと言う考えは
ちょっと難しいのでは無いかと思われます。
だから【仮面の男】は【自分の死後の時代にしか出現できない】と言う説は無くなると思います。


逆に、【仮面の男】は時間軸関係なく出現できるとして考えてみます。
【仮面の男】はABYSSサイドの女性達が目的を達成してしまった後に出現している事から、
彼には【彼女達の運命を変えるつもりは無い】様に思われます。
むしろ、奈落へ落ちる女性だと【事前に分かっていた】上で、彼女達の前に出現している様子さえ伺えます。
【彼女達の運命】を【何らかの手段】で下調べした上で、”彼女こそ、私のエリスなのだろうか・・・。”と
呟きながら事の顛末を見届けて、【エリス】に相応しいか判断しているのでは無いかと思います。

仮面の男は死後、【エリス】を求めて彷徨うと言うのは、
おそらく間違いないのでは無いかなと思っております。
しかし、時間がいくらあるからと言っても、目星も付けずに【エリス】を探すは難しいと思うのです。
では、【仮面の男】は如何にして、【彼女達の運命を知ること】が可能だったのか?
どこかで、【運命が書かれた書物】でも見たのか?

・・・。となると、やっぱり【黒の書物】でしょうか?

しかも、既に【完了している時代】に突如出現するわけでら、
【時間軸】においてはイレギュラー的存在だと言えます。
もし、何らかの形で【仮面の男】と【クロセカ】がリンクしている存在だとすると、
彼は【黒の書】にとってイレギュラーな存在であるのでは無いかと思うのですが・・・。
ルキアと同じ銀髪(白髪?)ですし。
【黒の歴史】に徒名すモノは【白】を持つ存在では無いかな・・・と、思ってしまいました・・・。

妄想的ですね。
苦しすぎます・・・(`д´|||)
いくらなんでも、深読みしすぎだと自分でも思います。
訳分からない文章ですし・・・。おまけに長いし〜ヽ(´Д`;≡;´Д`)丿
でも!どーしても気になってしまうので、あえて書き込ませていただきます!
よろしかったら皆様のご意見をお聞かせください!

駄文失礼致しました!

※誤って【■Sacrifice→BBS-教えてっ!ぴこ魔神☆/37】へ同じ内容を投稿してしましました。
ご迷惑をおけけしてほんとうに申し訳ございませんでした。

エルの楽園[→side:E→]単品 - ぴあ (2005年04月17日 22時13分25)
初めまして、ぴあと申します。
お話の横入りになってしまうかもしれませんが、ふと疑問に思ったので。

物語がループしていないという仮定で、かつエルの楽園[→side:E→]単品の物語として聞いたとき、私にはこれがただの『父と娘の禁断の恋物語』に聞こえるのですが、どうでしょうか?
娘は“パパ”が来る直前まで「愛を知った日の温もり」を思い出しているようですし、楽園についてひたすら訊ねるときも、
「どんな恋がさくの? どんな愛を歌うの? 心は痛くないの? ずっと一緒にいられるの?」
これだけ聞くと少女が自分の父親に切ない愛を歌っているようにしか聞こえません。
そう思うと歌の途中で入る会話も、
「ねぇ、パパ?」
「なんだい、○×□(判別不能な発音)?」
「明日、何の日か知ってる?」
「世界で一番可愛い“女の子”の誕生日」(父親だったら“我が娘”って言いそうな気が)
「うふふ(変な笑いかた)。私ね、お誕生日プレゼントは絵本がいいと思うの」
と言っているように私には感じるのですが?
大怪我をして扉を開けたトコで息絶えた“パパ”とそれを見て正気を失った娘。娘は愛する“パパ”の亡骸に向かい、狂気の狭間で楽園に行けば2人は本当に結ばれるのか? と聞き続ける。

CD全体で見ると矛盾のある解釈ですが、ふと感じたもので。
仮面の男が何者か、とかの話は……すみません。私にはなんとも。(苦笑)

>shikiさん・白風秋さん - 大黒 (2005年04月17日 22時50分39)
なんか最近他人の説に追従しかしてない気がする…ちょっと自己嫌悪(´・ω・`)

閑話休題

shikiさんのいわんとする【時間軸】というのは白風秋さんの説明でだいたい合ってるように思えますがどうでしょう?
「Ark」には「Ark」の「Baroque」には「Baroque」のループがある…ですか
確かに、話の節々から見て取れる時間軸にはかなりの差がありそうですね。そういう意味では見方としていいと思います
とすると、パレードで語られてる女性(ABYSSパートの主人公達)はパレード参加者のごく1部となるのか、それとも【エルで語られる】ABYSSが導いたのがあの女性達という事になるのか…
うーん、考えれば考えるほど頭が痛くなりそうです(笑)
やはりラフレンツェとパレードが1番の鍵を握ってるようですね

>ぴあさん
「なんだい、○×□(判別不能な発音)?」のところは「なんだい、エル?」といってるように聞こえますがどうでしょう?
矛盾はそれほどしてないように思いますよ
実際、「エルの肖像」→「ABYSS各曲」→「エルの天秤」→「エルの楽園(E→A)」と捉えればそのストーリーですっきりと落ち着くと思います
エルが父親であるABYSSにどんな感情を抱いていたかは今後の考察に委ねるとして、最後の話の組み立てとしては上手にできてるのではないでしょうか?

エルの楽園[→side:A→]単品 - ぴあ (2005年04月17日 23時45分07)
>大黒さん
返答ありがとうございます。あそこは「エル」でしたか。何回か聞いてみましたが、耳が悪いのかやっぱり聞き取れませんでした。orz

連続投稿気味で済みませんが、また横入りにならないようにまとめて書かせていただきます。
次はエルの楽園[→side:A→]単品の場合に感じたことです。

これって、少女が笑いながら高いところから身を投げた後の死の間際の描写に感じたのですが、どうでしょうか?
……この根拠は「空へと舞い上がる」と「笑顔で堕ちていく」だけなのですが。

もし、side:Eと関連させるなら、狂乱状態で発見された娘(エル)が“パパ”のお金で元気になるが、何かの拍子に投身してしまう。
 周囲の人間はそれを悲しんで助けようとしたり泣いたりするが、娘は我に返ると笑ってそれを拒み、“パパ”が待っているだろう奈落へ行くため落ちて(堕ちて)行く。何で楽園でなく奈落かと言うと、単純に近親相姦は禁忌だから。

そんなにおかしくはなさそうなのですが、私の理解力ではABYSSや絵本の解釈がうまくできないので、あくまで[エルの楽園]単品(+エルの天秤)でまとめさせていただきました。
乱筆乱文失礼しました。

天秤の歌詞。 - 秋 (2005年04月17日 23時57分21)
>三坂さん
私には「既に十分すぎる程頂いておりますので でも彼は此処でさよなら」と聞こえましたー。意味は通じると思うのですが。

>ぴあさん
娘はなんらかの形で既に正気を失っている、または目を悪くしていたのではないでしょうか。父親が倒れても見えてないような印象で私は考えていました。あと私にも「なんだい、エル?」と言っているように聞こえました。

>大黒さん、白風秋さん - shiki (2005年04月18日 00時26分51)
時間軸の説明に関しては、白風秋さんの説明どおりの考えです。
言い切れなかったことを全部説明してもらった感じすね・・・。
文章力ある人がうらやましい(笑

ただちょっと違うのは私としてはABYSSパートについてはループはしていないと思っています。

>「仮面の男」+「エリス」=「エル」
というように、「仮面の男」や「エリス」にどんな素性の「少年」や「娘」が当てはまろうとも、この式の条件が満たされた以上、「エル」が産まれて来るのだと、

なるほど、仮面の男とABYSSパートの少女との子供がエルであると。
なんか、モヤモヤが晴れたような気分です。
しかし、この仮定を自論に当てはめるといろいろ破綻がでてきます。(彼女こそ私のエリスなのだろうかの「こそ」って一人しか探してないじゃんとか。いろいろ)

そこでもう一つ仮定をぶち込みます。
仮面の男はその時代ごとに肉体としては別人だが、中身は同じなのではないか?つまり、転生ですね。
肖像で呪いを受け、少年は仮面の男となる、そしてその時代にあったABYSSパートの少女を探し、少女はエルを産む。

自分が上のほうで言った時系列を少し改正してこうしてみました
ABYSSパートについては勝手に古そうなのから並べてみました、この5個以外にも数多のABYSSパートが間に入ると思っています。
また、天秤に関してもすべて天秤と書いていますが時代によって殺され方は変わってくると思います。

→肖像→Sacrifice→天秤→44→SIDE:E→肖像→Yield→天秤→44→SIDE:E→肖像→Baroque→天秤→44→SIDE:E→肖像→StarDust→天秤→44→SIDE:E→肖像→Ark→天秤→44→SIDE:E→

こんな感じに。
でもそうすると、少女達を誘ったのは生きている仮面の男となって自分の根幹が・・・。

なんか頭の中がぐちゃぐちゃでどうにもなりませんね。
最近寝ても覚めてもこればっかですよ。




なるほど。 - 三坂 (2005年04月18日 02時30分23)
>秋さん
意味も通じていますし、確かにそう聞こえますね!良かった、ありがとうございました。

>かずらさん
そこも謎ですよね〜。私は何度聞いても「揚子江」と聞こえます。
揚子江って・・・orz なんの関係もないし。

私考「Elysion−楽園幻想物語組曲」補足2 - 白風秋 (2005年04月18日 04時40分11)
>shikiさん
>ABYSSパートについてはループはしていないと思っています。
 shikiさんがご指摘された通り、この楽園ループにおいて、ABYSSパートに出てくる「エリス」は常に別の「エリス」であり、
>→肖像→Sacrifice→天秤→44→SIDE:E→肖像→
 という連環構造になっているのだと、私もそう思います。
 そしてこれこそが、【魔女とラフレンツェ】で歌われている「時を食らう大蛇」「灼けた鎖の追走曲」ではないのでしょうか。

>転生
 転生を前提として、一つの仮説を思いつきましたので、論じてみます。
 「オルフェウス」=「仮面の男」
 「エウリディケ」=「エリス」
 「ラフレンツェ」=「エル」
 こういう配役で転生の輪が回っているのではないでしょうか?

 【魔女とラフレンツェ】では、「ラフレンツェ」は「オルフェウス」に裏切られ、「オルフェウス」は「ラフレンツェ」を愛する事は無く、「エウリディケ」のみを愛し続けます。
 楽園ループにおいて、「エリス」は常に「男」に裏切られ、「仮面の男」は「エリス」を生涯愛する事はなく、常に「エル」のみを愛し続けます。

 つまりかつて「ラフレンツェ」が受けた仕打ちの逆の構造が、楽園ループでは発生しているのではないでしょうか。
 もしかして、【魔女とラフレンツェ】の前半に出てくる亡者の怨嗟の叫びは、死後全てのカラクリを知った「オルフェウス」が「ラフレンツェ」に対して叫んでいるのかもしれません。
 しかし、このような残酷な呪いをかけたのは、裏切られたのにも関わらず、「ラフレンツェ」はまだ「オルフェウス」を愛し続けているのでしょう。
 これら一連の楽園ループは、「オルフェウス」にとっては「奈落」ですが、「ラフレンツェ」にとっては、きっと「楽園」に違いないのでしょう。

笛吹き男とパレード考察 - けのけ (2005年04月18日 06時52分06)
考えてみたのですが・・・。
笛吹き男とパレードなのですが
ABYSSパートとの際楽園を求たものたちを奈落へ運ぶ物
では、ないてしょうか
つまり、奈落へ落ちるものは拒まないが、奈落への道を外れることは許さないということではないでしょうか。
途中参加者が増えるのも楽園を求める人々の多さだろうか・・・

転生の配役 - ぴあ (2005年04月18日 08時37分48)
>秋さん
「少女はなんらかの形で既に……」は、聞き直したら確かにその通りかも知れないと思いました。
『扉は開かれた』が、パパが扉を開けた音かと思ったのですが、別にそれに限定しない方が自然かもし

れませんね。

そして、時間軸の話に参加させていただきます。
私も今のところ、shikiさんや白風秋さんのオルフェウス転生説だと思っています。
そうすれば「仮面の男はどの時代にも現われる」ことができるわけですし、仮面の男がいつ死んだかに

捕らわれることもなくなると思います。

ただ、ここで仮説を1つ。
仮面の男が現われる条件がABYSSの少女達が人を殺めた瞬間であるところから、もしかすると仮面の男

は初めはABYSSの少女達が愛した人間に転生しているのではないでしょうか? 転生として考えるなら

、別に性別が同じである必要は無いわけですし。
そして、死後に仮面の男として実体を持って現われ、少女達を連れて行く。これなら少女達が素直に仮

面の男の後についていく理由も説明できる気がします。

あとはその転生の配役なのですが。
私の心象では『仮面の男=オルフェウス』『エリス=ラフレンツェ』『エル=エウリディケ』のように

感じました。[魔女と――]ではオルフェウスとラフレンツェが出会う前に幕が開いているわけですか

ら、この2人も楽園の物語の一部だと思います。
ラフレンツェは呪いとして、冥府から戻ったエウリディケを自分の子として妊娠し、オルフェウスはそ

の娘エルに再会するためにラフレンツェを愛さなくてはいけない。
これならば、仮面の男が執拗にエリスを探しながらも「生涯愛することはない」理由になるかと。
また、エルが仮面の男の死後に自ら奈落(冥府?)へ堕ちて行き、なおかつそれが束の間の楽園になる

のも分かるかと。オルフェウス神話だと2人は死後、冥府で再会して幸せになったと言う話だったよう

な。(すみません、うろ覚えです)
ただ、この考えだと前世の記憶を持つものは仮面の男だけで、ラフレンツェやエウリディケはただ仮面

の男の行動に振り回されているだけのような気がします。ABYSSでの相方(仮面の男)と出会わなけれ

ば、普通の人生が送れたはずなのですから。エウリディケに至っては冥府に留まったままのほうが、父

と娘の関係でなくオルフェウスとずっと一緒にいられるのに。
……でも、「その男の妄念が――」とすると、その方が正しい解釈なのでしょうか?

以上、チグハグな内容ですが皆さんの意見で感じたことでした。

ちょっとした疑問 - ペディグリーチャム (2005年04月18日 11時09分31)
どうも。いつも皆様の考察を拝見させてもらってます。

track01の「ねぇ、パパ。明日は何の日か知ってる?」のくだりでパパさんの声が電子音ぽくてよくわからないのですが、じまんぐさんの声ではないですよね?
CD全体では仮面の男の声はじまんぐさんで統一されてるので、実はパパさん=仮面の男ではないって考え方はなしでしょうか?

でもそうすると今までの時間軸に変動起こりますね…

ラフレンツェ歌詞 - 紫月 (2005年04月18日 11時18分23)
かずらさん>
私には

It's say "Reverth!"「―オノレラフレンツェ」
It's say the "Fight!"「―ニクキラフレンツェ」

に聞こえました。
うわ、絶対に違うなこれ(´д`)

というか、エリ組歌詞スレ作ったほうがよさそうな勢いですねコレ(笑

エルの妄想 - ありくい (2005年04月18日 12時16分13)
>ペディグリーチャムさん
それについては他の方も既に何度か言われていますし、上でぴあさんも言及しています。
仮面の男は既に死んでいるのにエルには「見えていない」。
では何を見ているのかというと、妄想の世界でパパとの楽しい日々を繰り返しているのではないでしょうか。
仮面の男の死を前にして正気を失ったエルは、亡骸を前にして何度も楽園について問いかけるのです。
そして『ねぇ、パパ。明日は何の日か知ってる?』の部分は、エルの一人芝居なわけです。
おそらく実際に同じやり取りを仮面の男としていて、それを思い出しているのかと。

ちなみに「エルの肖像」で『幼い筆跡』とあったのも、一人芝居をするエルが仮面の男の代わりに自分で自分への誕生日プレゼントとして書いたと考えれば辻褄が合います。

>ぴあさん
少し前へのレスになってしまいますが、
『世界で一番可愛い女の子の誕生日』←"我が娘"ではなく
『うふふ…私ね、お誕生日プレゼントは絵本がいいと思うの』
この部分ですが、これは2人のユーモアだと考えています。
パパは娘に明日は何の日かと聞かれて、素直に「お前の誕生日だよ」と答えたのでは当たり前すぎるのです。
そんな分かりきった答えをするのではなく、あえて遠まわしに答えるのです。
そして娘も、その女の子が自分のことを言っているのだと分かったので、嬉しさとそんな遠まわしな表現をされた可笑しさから「うふふ」と笑い、「(その女の子には)絵本がいいと思うの」と、まるで他の女の子の誕生日プレゼントを提案するように言うのです。
プレゼントは直接ねだるものではありません。言われなくても欲しかったものをプレゼントされる、というのが双方にとって嬉しいことだからです。
こんな些細なやり取りからでも、2人の幸せそうな日々が伝わってきますね。


ラフレンツェ考察 - 大黒 (2005年04月18日 12時44分05)
私はエルとエリスは同一人物だと思ってます。つまり、エルというのはあくまでエリスの愛称に過ぎないということで話を進めたいと思います

ABYSSがオルフェウスの転生した姿だとすると、エル(エリス)はエウリュディケになるのでしょうか?
しかし、エルの肖像では少年(ABYSS)は具体的な少女に出会って恋をしたわけではなく、エリスの肖像画に対して恋心を抱いてます
そう考えると、オルフェウスとエウリュディケの2人を、ABYSSとエリスに結びつけるのは少々苦しそうな感じがします
自らの愛欲を利用して愛する人(エウリュディケ)を救ったオルフェウスにラフレンツェが放った呪いというのは、もしもABYSSとアリスに関連付けるなら、寄り添いあって死を迎える幸せな終わりではなく天秤→44トラックのような破滅的な終焉を定め付けられた事だと思います

6 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:31:55 ID:3Q/XQWjF
エリスとは、本当は何者なのだろうか? - アムリタ (2005年04月18日 16時27分16)
エルとアビスの転生とか、ラフレンツェのこととか、皆様の考察には成る程と感心します。
確かに、「エルの肖像」にあるように「幾度も恋に堕ちていく」「時の荒野を彷徨う罪人」などと聞くと、そうか! と頷くことしきりです。
とはいえ、そろそろ自分は頭がこんがらがってついていくのが難しくなりつつありますが──(笑)

さて、それはそれとして。
ふと思ったのですが、ABYSS各曲冒頭で「彼女こそ、私のエリスなのだろうか──」と言うとおり、彼はエリスを求めています。
しかし、ジャケットを見れば5人の少女と中央の真っ白なエリスは、髪や瞳の色は勿論、雰囲気すらも異なっているようです。
ならば何故ABYSSは「エリスなのだろうか?」と思うのでしょうか。
転生であるとすれば、成る程外見など何の意味もないかもしれません。

ならば一体何が、彼女達を「エリスなのだろうか」とABYSSに思わせているのでしょうか?

外見でないのならば、それは内面。
──なんか、よくよく振り返ると裏切られたり殺したりそんなんばっかです。
も、もしかしてエリスもそういう少女だったのですか? パパそんな娘に育てた覚えはありませんよ!?
さて、ともかく。「エリス」がそのような少女であったというのなら。
ABYSSの求めるエリスは誰に裏切られ、誰を殺したというのでしょう。
娘はアビスの愛を一身に受け、アビスは「天秤」で貴族の娘に殺された(と思われる)のですが──
楽園Eサイドで「ずっと一緒にいられるの?」と歌われるように、親子はあまり多くの時間を共に過ごした訳ではないようです。
ならばある意味で、エルはアビスに(死と離別という形で)裏切られ、アビスはエルのために命を落とした、ということなのかもしれません。
故に、アビスの求める「エリス」は「誰かを愛し、求めて、そのために裏切られ、男を殺す」少女なのかもしれません。
それこそが楽園(エデンではない不毛のエリュシオン)を求める行為であり、ABYSSの少女たちのみならず、エリスもまた、「楽園を目指した」者の一人なのでしょうか。
私には、「笛吹き男の肩の上で歌う少女」がエリスに思えてなりません。
同じように楽園を目指しながら、皆を楽園へ誘う少女ですから。

えーと。
後半何やらぐたぐたですが、現在の議論とは関係の薄い戯言でした。(´・ω・`)
要するに「何故、5人の少女は『アビスの求めるエリス』たりうるのか?」ということです。
自分でも自分の言ってることよくわかんない気がしますが、一意見として何らかの想像の糧になればと思います。

全体考察 - shiki (2005年04月18日 19時29分30)
>ぴあさん
>仮面の男は初めはABYSSの少女達が愛した人間に転生しているのではないでしょうか?

なるほどなるほど、確かにそれなら突然仮面の男が現れることも納得できますね。ただ、このケースですと肖像での少年の位置づけが難しくなってしまうと思います。

>大黒さん
私も上記ではエリスとエルを別人と仮定して書きましたが、自論ではエリス=エルだと思っています。
SIDE:Eのコーラスで「可愛いエリスを」とあることからも同一ではないかと考えます。
転生に関してもオルフェウスが転生してABYSSとなったと考えるにはまだ自分の中では決め手にかける感じですね。

アムリタさんの考察を読んでいてふと思ったのですが、いままで44トラックの仮面の男は生きていると考えていましたが、もしかして44もABYSSではないのかと思いました。
理由としては、冒頭のオルゴールです。
ABYSSパートと44のオルゴールをつなげるとSIDE:Eの冒頭になるのは周知だと思いますが、問題はここの台詞です。

彼女こそ私のエリスなのだろうか?

つまり、ABYSSとなってエリスをもとめ44トラックでついにエリスを見つけた。
そう考えることはできないでしょうか?

この状態での時系列は以下となります。

→肖像→天秤→ABYSS→44→SIDE:E→SIDE:A→

ここで一つ問題点があります。
SIDE:Eの横たわる死体です。

これを解決するために強引な仮説いきます。
仮面の男は自分の死が確定した段階でABYSSとなり、死の直前で停止します。そして、エリスを求め少女達を楽園へと誘い、エリスを見つけた時点で仮面の男へともどり死にます。

そしてエリスもSIDE:Aで仮面の男を追うように死んでしまうと。

自分で書いててなんて強引なんだとは思いますが、これも一つの仮説としてなんらかのきっかけになればと思います。

転生説 - 藍 (2005年04月18日 20時33分20)
私も、仮面の男=オルフェウスの転生説が一番納得できるかなと思っています。

魔女とラフレンツェでは
「哀しい瞳をした弾き手 麗しきその青年の名は・・・・・・」
と区切られ、青年の名前がオルフェウスであると断定していません。

つまりオルフェウスとエウディリケとは固有名詞ではなく、単に青年と乙女をさすもの。
青年の本名がアビスであった可能性も考えられます。

ラフレンツェがかけた呪いに関しては、白風秋様と同じ意見です。ラフレンツェの呪いの内容は、

1オルフェウスは何度生まれ変わっても、必ずエルの肖像の少女と出会い、仮面の男として転生を繰り返す。

2ラフレンツェはオルフェウス=仮面の男の娘として生まれ、転生を繰り返す。

3エウディリケはオルフェウスが振り返ってしまった為、奈落に堕ち、ABYSSサイドの女性として
転生を繰り返す。

或いは、3の呪いの内容は、仮面の男が決して愛されることはない女性にしか惹かれないように
したのかも。

ABYSSサイドの女性は誰かに裏切られたりした不幸な女性ですが、嘗てのラフレンツェがそうであった
ように全てを投げうってでも一人の相手を愛した女性たちです。

ABYSSの女性たちが全てエウディリケの転生体だったとしても、彼女達の狂おしいほどの愛は
生前に愛した男(または彼女や妹)にのみ向けられるもの。
愛した相手が他の相手を愛していて、自分は決して愛されないという苦しみを
無限に繰り返して味わえばいいとラフレンツェは思ったのかもしれません。

仮面の男が言う「生涯愛することはない」彼女とはラフレンツェのこと。
エリスとは誰かの名前ではなく「楽園」をさす名前。
仮面の男が「彼女こそ、私の楽園なのだろうか?」と言っているのだとしたら納得できます。

無限の奈落を彷徨い続ける仮面の男は、自分の楽園となる女性を探し続ける。
しかし、ラフレンツェの呪いにより仮面の男は「愛される」という楽園には決して辿り着けない。

エルの母親が登場しないのも、女性からは愛されないという呪いのためかと思います。

オルフェウス=仮面の男は、ラフレンツェの転生体である娘エルとだけ愛し合えるの
ではないでしょうか。(でも、仮面の男はあくまで善き父でありやはり娘は娘としてしか
見れないから「私は生涯彼女を(女としては)愛することはないだろう」なのかも。)


補足 - 藍 (2005年04月18日 20時42分03)
楽園とは、やはり男女がお互いに愛し合いされることをさすのだと思います。
アダムとエバがそうであったように。


現時点で出来ること。 - 桜香雪那 (2005年04月18日 21時46分15)
天秤について。

私も、天秤に出てくる船頭に扮した男=仮面の男ではないかと。
前半の男に金が必要だったと言うこと。そして伯爵との会話ですが、目下の者に仕事を頼んだように読み取れました。
そこらから、船頭に化けた仮面の男が、伯爵の依頼を受けて娘を引っ張り戻したのではないかと。
そして男は伯爵の娘に復讐され、娘への夢を抱えて死んでしまう。同時に、治療(?)を続けられなくなった娘も死んでしまったのだろうと思われます。
男が金を必要とする理由は、以前に皆様が述べられている通り、娘の命を引き伸ばすため。
ここでちょっとした空想。
他の皆様の時系列表のうち、肖像→天秤というルートを辿ったのなら、本当に娘を作ったのでは、とか。
錬金術のホムンクルスとかあったらイイノニナァ。流石に空想しすぎかな。
まあ、死んだ仮面の男は死してなお娘を求めて彷徨った挙句、5人の少女を導いたと。
もし物語がループしているのなら、死後仮面の男が少女達を連れ去った風景が伝承として残ったのがそのまま持ち越されたとか……ねじれすぎかなぁ。

→A→
問題は四つの楽園、垂直落下。単一と言うことを考えれば。5−4=1。そのうちの一つ。
5つの色。白のエリス。それとも無色? 脱色すればエリスなのでしょうか、光の合成から白色光を作り出すことも考えたのですが、それだと上の式にあわなくて。

たいした事かいてないなぁ、もうちょっと考えてから次に行ってみようと思います。

re:全体考察 - 大黒 (2005年04月18日 21時59分20)
>shikiさん
何だかだんだん自説がshikiさんのそれと融合していってる気がします
…え、迷惑ですか?(ぉ)
私も寝ても覚めても授業中でも頭の中は考察で一杯です(マテ)
浮かんだ自説を即座に否定してしまうジレンマ…ああ、楽園はどこに_| ̄|○|||

閑話休題

>>ABYSSとなってエリスをもとめ44トラックでついにエリスを見つけた。
私もそう考えてます
根拠についてはやはりshikiさんも上げられてるようにABYSSパートでの冒頭のセリフですね

>>強引な仮説
では私も強引な仮説を。私は時系列について展開したいと思います
shikiさんは
肖像→天秤→ABYSS→44→SIDE:E→SIDE:A
と書かれてますが、私は
肖像→天秤→ABYSS→SIDE:E→44→笛吹き男とパレードSIDE:A
を考えてみたいと思います
SIDE:Eの歌詞の描写にエルが待つ家へと帰り着こうとする描写があったりしましまたし、『彼の現実は朽ち果てる』というように死を暗示するような描写もあるので天秤で娘に刺されて瀕死の重傷を負ったABYSSが血を流し這いずりつつもエルのもとへ帰り着こうとしてるように感じました
また、SIDE:Eでの横たわる死体という描写と44パートでの『ただいま』の言葉ですが
ABYSSは家に帰り着く前に息絶えていたと思います
それは、44の最後の方にある『妄念〜』という言葉に示されていると思います
その後、魂だけの存在となったABYSSが自らの手で破滅へと導いた女性達とパレードのリズムにのりながら『楽園』という名の『奈落』へと落ちていく・・・・・・

と、いう組み立てはいかがでしょう

仮面の男とABYSS - shiki (2005年04月18日 23時57分22)
>桜香雪那さん
>→A→
問題は四つの楽園、垂直落下。単一と言うことを考えれば。5−4=1。
ここの部分なのですが私の力不足のため理解できませんでした。
よろしければ補足をお願いしたいのですが・・・・

>大黒さん
光栄なことです(笑
おお友よ、共に楽園を目指そうぞ!なんちて。

さて本題
私と大黒さんの時系列の違いを語る上で多分重要なファクターがあります。
それは、仮面の男とABYSSの存在の在りようについてです。

1:仮面の男が殺されることによってABYSSへと変貌するのか?

私は仮面の男が死ぬ、もしくは死ぬことが確定した時点でABYSSが発生(覚醒)してエリスを探し出すのだと考えています。

2:もしそうだとしたら、ABYSSは実体をもつのだろうか?

これはエリスをさがし、少女達を楽園へと誘うABYSSは仮面の男の肉体をそのまま使うのか?それとも死体はその場所にあり思念体のような存在として彷徨っているのか?

特に2に注目します。

ここでABYSSが肉体を持っている場合は私の
肖像→天秤→ABYSS→44→SIDE:E→SIDE:A
と考えるのが妥当となります。
SIDE:Eで死体となっているのに44でただいまはないかなと。

肉体がなく思念体だとすると、大黒さんの
肖像→天秤→ABYSS→SIDE:E→44→笛吹き男とパレードSIDE:A
でもまったく問題はなくなります。
さらにABYSS+44とSIDE:Eの同時進行なんてことも可能になります。

肉体がある場合の描写としては、STARDUSTの手を握り返した
思念体の描写としては、どのパートでも突然現れるところがそれだとおもいます。

結局、壁か・・・。
「実体はあるが、存在しない。」こんなリドルのようなものなのかもしれませんね。

余談になりますが、私はパレードに関してはまったく悲壮感を感じません。
仮面の男が笛を吹き、それに合わせて少女が唄う。
ABYSSパートの少女たちも笑いながら踊ってる風景が見えます。
彼らの求めた世界こそがパレードなんだろうなと思います。


分かりにくい文で申し訳ないです - 桜香 (2005年04月19日 00時14分42)
・shikiさま
> →A→
すいません、メモ書きみたいな感覚で書いてしまいました。
えーと、Aの歌詞からなのです。以下、「エルの楽園[→side:A→]」より引用します。
""挟み込まれた四つの楽園に惑わされずに
""垂直に堕ちれば
なので、4と1をたして5つ。5人の少女と同一の数量。だから彼女達の一つが繋がっているのかなーと。
ここで問題なのは、私は5人の少女に求めたエリスは結局“失敗作”だったのではないかと思っている事です。
5人の少女のうち、誰からでもいいから色をぬけば白色のエリスになったり、5人の色を重ね合わせれば白色のエリスが出来上がったりするのかなーと妄想してたわけなのです。あんまり根拠も無いのにー。
まあ、馬鹿な妄想と笑ってください。戯言で困惑させてしまい、申し訳ありませんでした。

>仮面の男とABYSS - 大黒 (2005年04月19日 00時37分09)
>shikiさん
楽園を目指すためには罪もなき囚人と幸薄き隣人が必要です(笑)

閑話休題

>>肉体と思念体
しまった…
肖像→天秤→ABYSS→SIDE:E→44→笛吹き男とパレード→SIDE:A
ではなく
肖像→ABYSS→天秤→SIDE:E→44→笛吹き男とパレード→SIDE:A
と書こうと思っていたのです
天秤のあとABYSSの女性達を導けるなら家の前で野たれ死にはしませんよね(笑)
天秤の話はABYSSにとってのイレギュラーというか最後の最後で詰めを誤ってしまったのだと思います。
でもshikiさんの方の思念体説もいいかなぁ…どっちにしよう(ぇ)



>>パレード
私は、笛吹き男とパレードはABYSSパートそれぞれの完結編みたいな物に相当する曲だと思います
ABYSSの奏でる笛の音に合わせてパレードを進む女性達その先にまっているのがかつて愛しながらも引き裂かれた者との再会と幸せの楽園なのか
それとも、何も生み出すもののない孤独の奈落なのか



…それはきっと当人たちにしか解らないのでしょう…

垂直落下。 - ROMの人 (2005年04月19日 12時30分21)
>桜香さま

垂直落下はただ、CDのタイトル列の並びだけの説明かと思いました。

Ark
(エル)
Baroque
(エル)
Yield
(エル)
Sacrifice
(エル)
StarDust

の頭文字で垂直落下だけなのかと。
他に深い意味なんて考えませんでした……ふーむ。垂直落下か。

楽園サイドの時間の流れについて - るそ (2005年04月19日 22時05分41)
はじめまして、るそと申します。Chronicle2ndからの新参者ですが、ちょっと我慢できなくなったのでElysionサイド(楽園、絵本、肖像、天秤、track44)の時間の経ちかたについて私的考察を書き込みたいと思います。
このスレッドの書き込みがあまりにも膨大なので、とりあえず一通り読ませていただいたのですが既存の書き込みと被る部分があるかも知れません。その時は申し訳ありません。

私は、
エルの肖像→笛吹き男とパレード→エルの天秤→エルの楽園E→エルの楽園Aの流れと
エルの肖像→笛吹き男とパレード→エルの天秤→track44の流れの二つがあり、つまりElysionには二つのエンディングがあるのだと解釈しました。

詳しく説明すると、
エルの肖像
 後の仮面の男となる黒い眼の少年ABYSSがエリスという少女の肖像画を見て彼女に恋に落ち、彼のエリスを探し始めた。

笛吹き男とパレード
 仮面の男ABYSSが彼のエリスを探していた頃を娘のエルに語る話(絵本)という形に脚色した物語。

 そうした結果、仮面の男ABYSSは彼のエリス(これは娘かその母親なのだと思います)を見つけて彼女と暮らす。
 その生活を営んでいくにあたって娘エルが病弱だったために金が必要になり仮面の男は悪行をして金を稼ぐようになる。

エルの天秤
 貴族の娘が使用人の男と身分違いの恋に落ち家を出る。
 仮面の男は娘の父親(伯爵)に金で買われて(先払い)二人を阻む

@船頭に扮した仮面の男は使用人の男だけを船から落とし、娘を連れて元の道を引き返す。
 その帰り道に娘が仮面の男の背にナイフを刺し、姿をくらませる。もしくは、伯爵の決めた結婚相手との婚礼の日に抜け出して仮面の男に復讐する。
(どちらにしてもエルの天秤で語られた花嫁の不在という虚飾の婚礼が成立します。)

エルの楽園[E、A]
 仮面の男は地を這って誕生日を迎える娘エルの元へ行くが家のドアを開けたところで力尽きる。
 娘のエルは父の死を認めずに彼の語った楽園に逃避するがside:Aでその楽園が虚構である事を認め、父の死も認める。

A仮面の男が伯爵を裏切り二人ともを船から落ろす。
(これでエルの天秤で語られたもう一つの婚礼、華やかな婚礼、幸せな花嫁が成立します)

track44
 仮面の男ABYSSが娘ELの元に帰宅。
 伯爵からの報酬は先払いで受け取っているのでエルへの誕生日プレゼントはちゃんと買えたのではないかと。
(この時にABYSSの息が上がっていた(様に聞こえました)のは伯爵の追っ手たちを撒いたからからだとも妄想してみたりしました。)

これではtrack44で語られた「永遠」が成立しないのですが天秤でわざわざ二つの婚礼の形が語られたのと、天秤の仮面の男がちょっとあっけなく殺されすぎだと違和感を持ったのでこんな解釈をしました。
また、天秤のバックコーラスで金で雇った者が裏切るという一節があるのであながち無理矢理ではないのではないかと。

蛇足ですが、ABYSSのエリスがエル(娘)の母親だった場合身分違いの恋と逃避行をABYSSとエリスも演じていたり、そういう経験から天秤に登場する恋人を助けた。という話だったら楽しいなぁと思っていました。
これは全く根拠のない妄想に過ぎないのですが。

では、長々と稚拙な考察失礼しました。

7 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:32:17 ID:3Q/XQWjF
新参者ですが… - 一海 (2005年04月19日 23時05分41)
 どうもこんばんわ。新参者です(以前ここのBBSにリヴァイアサンのときに質問を載せたことがあります)。
 皆様いろいろ考察されていて、こんなにSH好きな方がたくさんいて私も嬉しく思っております。まとまりがなくなるかと思いますが私なりの考察をすこし。
 当初side:Aの「幾度となく開かれる扉 第四の地平線」という文章に対しての考察がありましたが、「幾度となく開かれる扉は”われわれが幾度となくCDをかける”という意味で「第四の地平線」は”Sound Horizonの4Th storyCDという意味ととるのがストレートかなと思います。確か以前のCDでも作品のことを「地平線」と比喩することが多かったと思います。
 皆様の考察でも話がループしてまた最初の部分に戻るという考え方が多いと思います。きっとそのループを手伝っているのがわれわれでありわれわれのCDプレーヤーだろうと思います。
Esideの流れとしては
 
肖像
 ↓
(エルが生まれる)
 ↓
天秤
 ↓
仮面の男(父)が刺殺される(死ぬ間際に娘エルのもとにたどり着く)
 ↓
楽園(sideE)
 ↓
(エルが病で他界)
 ↓
楽園(sideA)
 ↓
どこかでふたりはtrack44で再会する
 
と考えます。その後は転生してエルは仮面の男が肖像であこがれる少女であり、彼の妻であり、娘なのだろうと考えています(そしてわれわれがCDをかけるたびに物語りはループする)。
 ここいらはまだ自分でもイメージ的な理解で具体的に皆様のように考察ができません、すみません。
 
 魔女とラフレンツェとパレードはエルに送られた絵本でありますが前者は世界の最初を示しており(日本の古事記でもイザナギが死んだ愛妻イザナミを黄泉の国まで迎えに行ってそこでヨモツシコメに追いかけられて振り向いたために生者と死者の世界が分かれたという話だったと記憶しています)、パレードは死んだ世界で仮面の男(エルの父)が(おそらく死んだであろう)娘を探す物語だったのでしょうか。
 
 仮面の男、Ark〜stardustの女性たちはかわいそうではありますがやはり罪を犯した者であるからあのパレードは地獄(奈落)で行われているものだと考えざるを得ない気がします。どうも私がクリスチャンなのでそんな考え方になるのでしょうか。
 そしてtrack44はE,A両sideともちょっと違った次元であり再会した父と娘で、その場所がElysionなのかabyssなのかはリスナーの考え方に任せるという意味なのかなーと脳内補完しています。
 
 
 うわっ、われながら浅い考察だ。すみません。皆様が深い考察はしてくださってるのでいいかなーとか思いながら。すみません。皆様からのご指摘いただければと思います。でも、今回は原罪やら主の子供やら魔女狩りっぽい話とかキリスト教的見方がおおいですね。ちなみに私は赤が好きなのでstardustが好きです。

蛇足かもしれないのですが - ゆ (2005年04月21日 20時07分39)
「track44」と呼ばれているトラック44ですが(どんな言い回しだ)
winampで確認したタイトルが「エルの永遠」となっています。

「44」ではまどろっこしいですし、こちらに統一してはいかがでしょう〜

既出かしら? - FFFF (2005年04月21日 22時54分31)
エルの楽園【SIDE→E】の途中で
本当はね…知っているの…
の部分で、「知って」に被って『泣いて』というふうに言っているように聞こえるのですが、どうでしょう?


track44の名前 - はーど (2005年04月22日 01時00分18)
WinampがCDDBからタイトルを取得しているなら「エルの永遠」って名前は私が勝手につけた奴だと思います。
私がiTunesでCDDBに問い合わせた時点ではCD情報がなかったため全てタイトルを打ち込みましたが、track44が曲の管理上、何かタイトルがないとわかりにくいよなぁと思って語呂のいい「エルの永遠」にしてCD情報を送信しました。
皆さんはtrack44の名前は何にしていますでしょうか。(ってみなさんに質問しようと思ってて忘れてた)
他に候補として「エルの終焉」(これも語呂の良さだけです)とかいろいろ考えたのですが。
まあ、勝手に曲に名前をつけるなとつっこまれたらそれまでですが_| ̄|○

第四の地平線、その真実の名は…? - 紫月 (2005年04月22日 02時14分27)
「エルの永遠」は本家のではなかったのですか…
そういう私も「エルの真実」と勝手につけていましたが(笑
結局のところ、Track44のタイトルは何なんでしょうかね…
「エルの再会」でもいいかもしれないですねぇ…

FFFFさん>
確かに「泣いて」も聞こえますね。
ただ、曲名はエルの楽園[→side:A→]ですけど(笑


Σ - ゆ (2005年04月22日 12時45分32)
>ハードさん

きゃーーーー
だ ま さ れ た 
オノレラフレンツェ!!

でも何だかそれっぽいのでそのまま信じる事にします。(´ω`)

ちなみに - 名無しさん (2005年04月22日 12時59分22)
私が見たなんちゃって日本語CDDBは、「Ending」になってました。登録した人次第かも。

おくれてすみません - かずら (2005年04月22日 20時43分16)
>三坂さん
揚子江 Σ( ̄Д ̄)
ああ・・そういう風にしか聴こえなくなってきました(笑

>紫月
ありがとうございます!オノレとニクキで違う!
一緒だと思ってました・・;(この時点で間違ってる人
うーむ聴いてみればそうですね。
英語苦手で・・見当違いかもしれませんが、
It's say は It says〜かな・・?と思いました。

>FFFFさん
わたしも聴こえます!
というより、

本当はね知っているの
誰かがね泣いているの

の部分全て重なってません・・?

----------
関係ないですが授業でラフレンツェ流しました;
一気に布教だ!

うひゃ。 - T.ヤマダ (2005年04月22日 21時16分43)
前に書き込んだ時から凄いことになってる:w

話題の内容も“混乱”から“発想”に変わっている感じですね。
皆さん興味深いご意見が多くて私が混乱しています(ぁ
色々な見方ができる上,どれも腑に落ちるところがあって面白い。

ので,興味深かった話をピックアップしてみます。

>白風秋さん

一番衝撃を受けたのは白風秋さんの

>「エルの肖像」→「Ark」→「エルの天秤」→(後略)
>「仮面の男」+「エリス」=「エル」

の「螺旋説」ですね。

わたしの考えは最初の書き込みのとおり(ずいぶん前ですが),絵本2曲をはずしての無限ループです。
ループの流れ自体は白風秋さんと同じ。ただし,こちらは

「A・B・Y・S・S」の5編はエリスを探す過程としての物語。
仮面の男もエル(エリス)も,無限軌道を生きる同一の人物。

と見ましたが,白風秋さんの考えでは,

「A・B・Y・S・S」の5編はいずれもがエリスを手に入れた物語。
仮面の男とエル(エリス)は,それぞれの時代の誰でもいい誰か。

となっています。

男の「仮面」が,個性を消す象徴というのは納得できます。
絵本の2編が全体を象徴しているというのも同意見ですね。
「螺旋説」は比較的好ましく思われます。

ただ,難点を言うと一つ。
5曲冒頭の「彼女こそ〜」の句はどうも何人もの候補がいたことを前提にしているように思えるのですね。
その点で「肖像→A・B・Y・S・Sのいずれか→天秤と楽園」の構造は弱さがあるように思えます。

ただ,もし「仮面の男」に,何度も繰り返される「仮面の男」たちの記憶が宿っていたとしたら?
たとえばその仮面そのものにエリスを追い求めた記憶が宿っているとしたら?
それならば,「彼女こそ〜」の執念はまさしく激しいものとなりましょう。


>shikiさん,大黒さん,ぴあさん

shikiさんの「幽鬼説」あるいはぴあさんの考えも交えた「転生説」も興味深く読みました。
(というか,色々混じってて“誰の説”でなくなってる感がありますねw)
わたしはラフレンツェの物語を,あくまで全体を象徴するフィクションと考えていますが,
「ラフレンツェの呪い」と考えるのも面白いですね。

エウリュディケを求めてラフレンツェと交わったオルフェウスと,
エリスを求めて「生涯愛すことはない」彼女と交わった仮面の男の対照を,
単なる象徴ではなく,呪いの引き起こした現象と見る,その発想は美しいと思います。

わたしはオルフェウスの罰とは,振り返ることで愛する人を失う「例の神話」しか思い浮かばなかったのですが,
その構造を何度も繰り返すとしたら? イクシオンら,ギリシア神話の「奈落」の罪人のようで綺麗。


ここで一つイイコトを思い出しました。
オルフェウス教って知っていますか? 古代ギリシアの秘儀密教の名前です。
ここの創世神話では,蛇が世界の卵を孵すことではじまります。
そして,エウリュディケを殺したのもまた蛇でした。

「時を喰らう大蛇(Serpens:ラテン語の「蛇」。→Serpent)」。
オルフェウス教では,時の神アイオーンもまた蛇に囲まれた神でした。
言うまでもなく,蛇は無限の象徴であり,また消費されていく時間の象徴でもあるのです。

オルフェウスと循環する時間という組み合わせは,決して縁のないものではないようです。
なお,オルフェウスの神話には続きがあります。
エウリュディケを再び失った彼は誰も愛することができなくなり,やがて嫉妬に狂った娘に寄って殺されたのです。

うーん,偶然か知っててか。いずれにしろやりますなRevoさん。


>ゆさん

普通に流されてますけど,

>2つのタイトル、ElysionとAbyss。
>ここから導かれるもの、つまり2つをあわせた形
>「Elyss」
>が、エリスの名ではないでしょうか。

座布団一枚,と(何
いや,本当に上手いなあと。案外正鵠を射てそうな?


ほかにも色々面白い意見がありましたけど,とりあえずこのへんで。

で,気づいた点を二点。それといくつかの疑問。 - T.ヤマダ (2005年04月22日 22時05分29)
""幼い筆跡の署名 妙に歪な題名
""【最愛の娘エリスの8つの誕生日に...】

ここの解釈。題名の部分もエルが書いたという解釈もあるようですが,
「幼い筆跡」はあくまで署名にかかった形容です。
題名そのものは父「仮面の男」によるものでしょう。

「肖像画」なのでそもそもエル本人に用意はできませんから,
父が描いたか,描かせたものでしょうね。
でも,何で「歪な」なんでしょう? そして「誕生日に」です。

これ,楽園で語られている,
約束の誕生日プレゼント,じゃないでしょうか?(絵本はやめたのですね)
そしてそれを娘に届ける途中,伯爵の娘に刺された,と。

""【最愛の娘エリスの8つの誕生日に...】

最期の力をふりしぼって,書き加えた題名。
しかし肖像画は娘に届けられることなく,吹雪にとばされて・・・。

全体の流れにはあまり関わりませんが,ほとんど触れられていなかったので念の為。


あと,考えがまとまってないのですが,
全体的に微妙に類似した言葉がぽんぽん出てくるのですよね。

あきらかなのが「扉」。それに関連して「鍵」。

Sacrificeでは妊娠した妹。絵本では胎内から引き出されるエウリュディケ。
そうくるとArkの「孕み続けた季節」も,
Yieldの「一夜限りの情事」を「永遠に出来る」も,そういう目で見えてきます。
(「前奏曲」では,そういうふうには考えてなかったのですが)

Arkでは「限りなく同一に近づける」。
Baroqueでは「私と彼女は『違い過ぎて』いた」。
そしてStarDustは「お揃いね私達」。


「扉」以外は全体の主題とは関係ないと思うのですけど,微妙に出てきて,
かつ,それぞれで重要な主題だったりするので,気になります。
これだけ出てくると,意図的なもんだと思いますが。



で,疑問。

・ 「エルの天秤」で「仮面の男」は何のために金を稼いでいたのでしょう?

やっぱ少女の病気の治療のため? そのわりには薬も何も持っていませんよね。
療養のための移住とか。実は少女の元に行くのに大金が必要だとか?
何か考えがありましたらお願いします。

・ 「エルの楽園」(1曲目)の「男の夢想は〜」の前では何て言ってます?

既出ですけど。気になるです。
とりあえず自分には「ぷろふとー」「くろふとー」って聞こえますね。

・ オルドローズのいた「王国」ってどこですか(ぁ

フィクション説ならどうでもいいんですが,象徴以上の意味で捉えようとするとここが引っ掛かる。
あと,なんで隻眼なのか,とか。

バックコーラス - クロノ (2005年04月22日 23時31分07)
はじめまして。
普段ロム専門でしたクロノと申します。
少々気になることがあり皆さんのご意見をお伺いしたいと思い書き込みさせていただきます。

『エルの天秤』についてなのですが、歌詞に書かれていない部分で
「さよなら〜♪」と歌うところがありますが、それに重なって聞こえるコーラスはなんと歌っているのでしょうか?

がんばって聞き取れたところだけを書き出しますと、一回目(愛に捧げたの後)が、

権力の×××××××××××××。
娘を売れば×××でも××が買える。

2回目(むしろ喜劇の後)が、

××××××××××裏切る×××××。
×××××××××××××××みじめ。

と、全然聞き取れてませんがこんな感じかなと。
一回目の「買える」は「椅子が買える」とも聞こえますが、椅子買ってどうするという話ですし……。

上でるそさんが
>また、天秤のバックコーラスで金で雇った者が裏切るという一節があるので
と、書かれておられるのですが、確かにそんな感じに聞こえなくもなかったりして。
実際のところなんて歌っているんでしょうか。

るそさん始め聞き取れた方がおられたらぜひお教えくださいませ。
では。

うーん - 大黒 (2005年04月23日 21時46分06)
発売直後からみると少し伸びがゆるやかになってますね
皆さん、あらかたいいたい事はいい終えたということでしょうか

◇T.ヤマダ さん
>々混じってて“誰の説”でなくなってる感がありますね
それでいいと思いますよ
別にこの場で誰の説が正しいかとかを決めるわけではないですし
いってみれば投稿者1人1人の共同作業で詞の意味やストーリーを組み上げていってるわけですし
オルフェウス教については全くの初耳です
そういう物が向こうにはあったんですね。これを踏まえて考えるとラフレンツェの違った世界が見えてきそうです

◇クロノさん
天秤のバックコーラスについては別のスレで考察が出てます
ルールに沿ってるかどうかわかりませんが以下に貼り付けておきますね

1回目のコーラス
【権力の走狗共には便利なカード
娘を売れば至尊への椅子は買える】

2回目
【コインで雇ったものが裏切る世の中
他人ならば不条理と責めるは惨め】

うわー。ありがとうございます。 - クロノ (2005年04月24日 00時48分51)
大黒さま

天秤のバックコーラスすでに考察がされていたのですね。
教えていただいてありがとうございました。

8 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:32:50 ID:3Q/XQWjF
空耳あわ〜[→side→E] - リカ (2005年04月28日 17時49分46)
>かずらさん
...男の夢想は残酷な現実となり、
...少女の現実は幽幻な夢想となる
の前の部分私は 養父(ようふ) と聞こえます。
養父だととなんとなく話ともあうかなと;

...男の夢想は残酷な現実となり〜 - イオ (2005年04月28日 20時38分07)
私はその部分は「Lost」と聞こえます。
「ふろすと」といったふうに聞こえるのは効果のせいかなと…。
「楽園を失った原罪」というフレーズもあるし、そうだと思い込んでいました…。

仮面の男に金が必要な理由 - 強弱 (2005年04月28日 21時15分53)
ラフレンツェもエルも、髪は白髪で目は緋色(赤)で、という事になっています。おそらく、肌も肌色どころか、本当に雪のように白いのでしょう。
これは一般的にアルビノと呼ばれる色素欠乏症の特徴だと思われます。遺伝子の関係で、生まれつき色素細胞の機能がほぼ0なため。目が赤い色なのは、単純に血の色が透けてるから。
ウサギやコリドラス(熱帯魚)のように、そんなに他個体と変わらない事もあるけど、だいたいの場合、劣性遺伝子の固まりで非常に貧弱です。抵抗力がないし、ビタミンを合成する能力がないし、さらにはストレスに弱いので、人の好奇の目にさらされるのももちろんダメ。
“魔女”オルドローズはおそらくラフレンツェが生きてゆくのに必要な薬草を栽培する技術があったのでしょう。“Witch”というのは、実は魔法を使う人というよりはハーブ療法の達人というのが本来の姿なのです。“狂い咲いたリコリス”というのも、リコリスは彼岸花の亜種であると言うこと以外に、薬草の代表ということも示すのであろうと。
ただ、仮面の男の場合はそうもいきません。うさんくさい民間療法を鵜呑みにして娘を死なせてしまったらそれこそ一大事。
大学のような研究の第一線の機関に依頼して、匙を投げないで受けてくれる、しかも腕のたつ超一流級の医者を探さなければいけないのが最初。その次は単純に診察費(でも、BJ先生に依頼するようなものでしょう)その次は食事療法やら薬やら諸々。

(ボロい毛布って表現があるだろ。寝具に金をかけないのはあり得ないんじゃないか?)
(…ライナス君の安心毛布の法則とかはダメかな? 仮面の男と会ったときから使ってる毛布で、それがないと眠れないとか)
(エルたんの治療のための薬草を採って来ることを命ずる。ほぅらあんなところに朝鮮人参が。)
(マテ! アレはマンドラゴラだ! あ、自分だけ耳栓するな引っこ抜くなやめ)
ギャー

Track44について - フーラー (2005年05月01日 21時53分58)
始めまして。聞き始めてから2日目の若造です。
えと、長いんでスレ全文に目を通していませんが、私の見解をば。

エルの楽園[→side:A→]で歌われている一節「第4の地平線」。
これこそがTrack44のことなのではないでしょうか。(まだこのことについて論じられていませんよね?)
そもそも11〜44まで隔離しているのに、時間軸がどうという話は的を射ていないように感じます。むしろTrack44はそれらの時間軸とは全く無関係な時点でのストーリーに聞こえました。
このアルバムの(基本的な)収録数は11曲。
4倍すると丁度44になりますね。
一度落ちた太陽が、再び地平線に落ちるまで1周。
「第四の地平線」までは4周かかります。
こう考えると「第四の地平線」というフレーズに納得が行くように感じました。

エルの楽園での「挟み込まれた…其処は≪奈落≫」が、絵本・肖像・天秤・絵本を抜いて、Ark・Baropue・Yield・Sacrifice・StarDustの頭を読むと奈落になるということを暗示している…というのは周知だと思いますが。(その為に歌詞カードには曲目を縦1列に並べているのでしょう)
案外、それと同じように捻り過ぎていて解らなくなっていることがあるような…そんな気がします。

生意気な考えだったかも…すみません(−−;

書き忘れましたが - フーラー (2005年05月01日 21時55分28)
既出だったらすみません(爆死

>Track44について - 大黒 (2005年05月02日 00時48分12)
フーラーさん、初めまして。このスレで時々愚考を垂れ流してます大黒(だいこく)と申します

さて、44トラック=第4の地平線説…なかなか興味深くよませていただきましたが、私は少し違う感想を持ちました
フーラーさんがご存知かどうかは解りませんが、SHはElysion以前には自主制作(平たく言えば同人)出活動してた時期が数年間あります
その時に発売された作品の1つでもある【Lost】の中に

『喪失の地平線は第3の幻想をまといどこにでも現れるんだ』

と、いう歌詞があります
ここでの地平線というのは物語の目指すべき終着点、あるいは物が立ち全体のテーマをあらわしてるのではないでしょうか
個人的には
『Chronicle(2nd)』:第一の地平線≒運命
『Thanatos』:第二の地平線≒死
『Lost』:第3の地平線≒喪失
『Elysion』:第4の地平線≒楽園
だと思います
Elysionの前奏曲の方はどちらかというとベスト版みたいな印象があるので数にはいれませんでした

Track44について - ラーズ (2005年05月02日 05時11分30)
はじめまして皆様
SHは前から聞いていたのですがこのサイトを最近知り、横レスに近いですが書き込みさせて頂きたいと思います
>第四の地平線
なるほど、フーラーさん、そういう見方もありですね。
大黒さんの仰られるようなテーマとしての意味とフーラーさんの仰られるような意図があったのかもしれませんね
うーん、奥が深いというか芸が細かいというか…色々な視点から楽しめますね

また今度僕のまとめる事ができれば考察を書き込んでみたいと思います、では失礼しました

エウディリケ=エル? - 藍 (2005年05月02日 21時40分01)
お久しぶりのカキコです。ここでひとつの仮説を。

転生説ではラフレンツェ=エルかと思っていましたが、ここにきて本当は
エウディリケ=エルなのではと思いはじめました。

オルフェウスはエウディリケを求め、ラフレンツェの胎内に繋がれた冥府の底に下りていく。
このことから、冥府の底が子宮であるとも考えられます。男と女が交われば、子供が生まれる。

オルフェウスの目的は「死んだ妻の蘇生」ではなく「死んだ妻の転生体である娘を手に入れる」こと
だったのではないでしょうか?
しかしオルフェウスが振り返ってしまった為、エウディリケ=エルは生まれず死産に
なってしまったのではないかと。(冥府の底に堕ちる=子宮から生まれて来れなかった)

オルフェウスの転生である少年は仮面の男となり、エウディリケの魂を持った「娘」を求め続ける。
そしてラフレンツェの時のように「生涯愛することはない」女性と肉体関係を持ち、その結果
娘エルが生まれてくる。
しかしラフレンツェの呪いによって、生まれてくる娘はラフレンツェそっくりの
死ぬことを運命付けられた病弱なアルビノの少女。

仮面の男は娘を生かす為、悪事に手を染めるが結局エルを救うことは出来ない。
オルフェウスがエウディリケを救えなかったように。
そのループを永遠に繰り返しているのではないかと思います。

書き忘れ - 藍 (2005年05月02日 21時48分32)
↑既出だったらすみません。(汗)

しかし、いくら考えてもエル親子とABYSS娘の関連性はわかりません・・・。
私は、ABYSS娘=エルの母親とは違うと思っています。
一人の男を愛するあまり奈落に堕ちてしまったABYSS娘達が、仮面の男と肉体関係を持って娘を生むとは
考えにくいので。(バロ子とサクリファイ子は男性を嫌悪してそうですし。)
やはりABYSS娘の中に、自分の娘がいないかと探しているのでしょうか。

突如乱入すみません。 - もにか。 (2005年05月04日 21時16分34)
こんばんわ。
このシリーズについて私なりに考えてみたところ
なんだかちょっと皆さんの意見と違うような気がしないでもないので書き込んでみることにしました。

まず人物ですが、私は
少年(肖像)=オルフェウス(ラフレンツェ)=ABYSS

ラフレンツェ=エウリュディケ=エルの母親 エル=エリスかな?と。
で時系列は
肖像<少年がエルの肖像を見つけエルに恋をする>

ラフレンツェ<エルを探す少年(オルフェウス)がエルと間違え、ラフレンツェ(エウリュディケ)と情事。しかし呪いの歌により間違いに気付く>

E<エル誕生。『生涯彼女を愛することはない』のはエウリュディケという人と関係を持って仕舞ったから。故に産まれてくる子にエルと名付ける。>

天秤<エルを養う金を求め、伯爵の依頼を受け付け、花嫁に天秤で刺される(要約しすぎな気もしますが)>

再びのE<瀕死で帰宅するABYSS。死の直前肖像にタイトルを書き込みエルのベット脇で息絶える。エルは気付かず、「ねえパパ〜絵本がいいとおもうわ」という独り遊び。>

パレード<先に奈落(死)に堕ちたABYSSがそろそろエルもきているはず…とエルを探し、ABYSSッ娘を加えたパレードを開催(多分ABYSSっ娘達もスプラッタ後死んで奈落へ堕ちている?)。しかし皆外れ。この時点ではまだエルはいない>

A<遅れて奈落(死)へ堕ちたエルがABYSSがエルを探す声で目覚める。(この時点ではまだここが楽園と思ッている)「誰かがね泣いているの」泣いているのはエルを見つけられず悲しみに暮れるABYSS。悲しみも苦しみも存在し、幸せでないものも共存するこの世界は奈落であるとエルが気付く>

44<ABYSS諦めて帰宅。(「ただいまエル」)そこにはいないはずのエルが。(「おかえりパパ。うふふ」)

みたいな感じです。
44はきっと奈落にも現世と同じような世界があるのかなぁと考えれば無理がないかと。「うふふ」はいないと思っていた私がいて驚いたでしょ?パパみたいな。不敵な笑みに聴こえたので。
で結局ふたりとも死に絶えた後の廃屋に何年後かまた別の少年が現れ、エルの肖像を発見し…とそういうループだと思いました。
つまりエルとABYSSは時代違いで何セットも存在すると。(Arkみたいでアレですが。)

如何でしょうか?

「私のエリス」とは? - ヨシ (2005年05月05日 13時01分36)
はじめまして。
皆さんの考察を見ているうちに、
ふと気になったので考察というか、質問を一つ。

彼女こそ私のエリスなのだろうか…

と、ABYSSそれぞれの冒頭で仮面の男が呟きますが、二つの意味で解釈できる気がするんです。

ひとつめ、「私のエリス」とひとくくりにする場合。
ここで言う「私の」とは、自分が愛しく思う対象にくっつける単語だと思ってください。
仮面の男は以前からエリスを知っている→何らかの理由で失う→探している
というスタンスです。

ふたつめ、「私の、エリス」と(意味の上で)区切る場合。
「私の」を、自分だけの、と置き換えてみると、
仮面の男とエリスは、それぞれ複数居る→そして男は自分と対になっているエリスを求めている
→ただし誰がエリスなのか仮面の男はわからないので、ABYSSを渡り歩いてエリスを探している。

伝わりにくい書き方しかできずに、すごくもどかしいのですが…orz
こういう、些細な日本語の違いに悶々としています。

Elyss - 7 (2005年05月05日 23時55分12)
Elysion + Abyss = Elyssという説が以前でていましたよね。
これは本当に慧眼だとわたしも思います。

奈落と楽園の間は、現実ではないでしょうか?
「彼女こそわたしの『現実』なのだろうか・・・」
Abyssは己の居場所をさがし彷徨っているような印象を受けます。
とりあえず集めて楽園パレードしちゃってますけど。

楽園側のエル組も、なんだかエルの「こうなったらいいな」という妄想に過ぎないような気もします。

それが最後にぶつかるのが、44。
奈落と楽園を、互いに現実に至るまで彷徨う二人。
それが生者でありながら冥府へ降りたオルフェウスと、ラフレンツェに呪われ再び冥府へ還ったエウリディケ(エル)の姿。
ただし、44で再び出会うとき、エルはラフレンツェと入れ替わってしまっているような・・・(あくまで印象なんですけど)
誰が誰だかわからなくなって、死を迎えるAbyss。
そしてまたループ・・・

ちょっと戯言を書いてみました(^^;

Elyss - Xavier (2005年05月07日 07時53分42)
とんでもない説をぶちまけて逃げるザビエルです、お久しぶりです。

わたしはエルとアビスの娘でエリスだと思ってました…
44トラック目は輪廻の外側
クロセカで言うところの
""キミの世界へと続くクロニクル
のようなものかとおもってました〜。

Track44 - 橙色 (2005年05月07日 15時35分26)
始めまして橙色ともうします。

Track44の考察を一つ。

SHの1〜4〜(次回作)の地平線は、ある1つの『物語』をある観察点から紡いでいると私は考えています。

この考えが『Track44』によって濃厚になりました。

『楽園への前奏曲』は4番目の地平線が開く少し前(3.5番目?)と言うことでその『物語』に組み込まれていると考えます。
クロ2はクロニクル(1th)の世界を別の観察点から見たものと考えているので、この『物語』の中には数えません。


そして1〜4の地平線のtrack数を同名の物を除いて数えると

クロニクル(1th) 9track
タナトス    7track
Lost  12track
楽園への前奏曲 4track
(辿りつく詩 澪音の世界 雷神の系譜  檻の中の花)
幻想物語組曲  12track

合計44trackになります。

どうでしょうか?


わたしは45=死後説を支持する〜 - Xavier (2005年05月08日 11時54分54)
第四の地平線その真実の名は→『死後』

エルの楽園[→side:E→]のコーラス - 井乃間神時 (2005年05月08日 18時15分55)
エルの楽園[→side:E→]の
そして彼の現実は朽ち果てる

そして彼女の現実は砕け散る
のバックコーラスなのですが、
いったい何と言っているのでしょうか?
th音が入っているいるようには聞こえますが私にはよくわからないのです。
助けて!ピコ魔神☆

うめき声の謎・・・ - ここ (2005年05月09日 20時47分35)
はじめまして。ここです。
質問なのですが、魔女とラフレンツェで
なぜ、民衆(?)はうめき声を上げて
オノレ・・やニクキ・・と言って
いるのでしょうか?(助けてくれ〜なども)
ラフレンツェが何かしたんでしょうか?
呪いは民衆には関係なさそうだし・・・

無題 - イオ (2005年05月09日 21時14分40)
>ここさん
民衆というか、大切な人と死に別れてしまった人だと思います。
ラフレンツェが門を守っているせいで、彼等は再び会うことができないので
ラフレンツェはそういう人たちには憎まれているのではないでしょうか。

黄昏の・・・ - モス (2005年05月09日 21時40分38)
はじめまして。
エルの絵本で、「おお友よ罪もなき囚人たちよ」と歌っているところなんですが、ここで、黄昏のと言った後の言葉が聞き取れません、誰か教えてください。


>黄昏の・・・ - 大黒 (2005年05月09日 21時48分38)
モスさんはじめまして
お尋ねの部分ですが私は『黄昏の葬列』という様に聞こえました
ちなみに、2つ目のほうは『仮初めの終焉』と聞いてますがいかがでしょう?

無題 - ここ (2005年05月09日 21時58分54)
>イオさん
言われてみれば確かにそうですね
大勢=民衆 みたいな縛り(?)が僕の中にはあったので、
どうしても分かんなかったんですよ。
ありがとうございました!


黄昏の・・・ - モス (2005年05月10日 00時55分58)
大黒さん、教えていただきありがとうございました。



今更ですが… - にょっき (2005年05月17日 07時03分39)
エルの絵本【魔女とラフレンツェ】→肖像→天秤→ABYSS→44→SIDE:E→SIDE:A→エルの絵本【笛吹き男とパレード】
とゆうのも面白いと思います。
冥府の門が開いてしまって、最後亡霊たちが荒野を彷徨う・・・
全部は一つの絵本の物語・・・みたいな。

わぁ - にょっき (2005年05月17日 07時07分42)
順番間違えた!
エルの絵本【魔女とラフレンツェ】→肖像→天秤→44→SIDE:E→SIDE:A→ABYSS→エルの絵本【笛吹き男とパレード】
です。

時系列を考える際に - AsTk (2005年05月18日 02時42分29)
 はじめましてAsTkといいます。ここの議論への参加は初めてで不慣れな点もありますがご容赦下さい。
 ここまで時系列を考える際に1〜11、44のみで考えてきましたが、12〜43、45に関してもそれぞれが「別の」Trackとして存在する以上、省いて考えることは出来ないのではないでしょうか。
 単に無音の時間を演出するだけならば12〜43を別のTrackに分ける必要はありませんし、12〜43を全て「5秒」で統一している点も意図的と考えるのが自然です。さらに言うと44にも冒頭に5秒の無音時間があります。
 さらに45のみが7秒であることも、無視は出来ないと思います。以前に一度だけ上がって完全にスルーされている、5秒の無音がABYSS、7秒の無音がElysionという考えもあながち間違っていない気がします。
 その仮定に従うと、5秒の無音トラックではABYSSパートのような事が繰り返されると想定でき、44の冒頭の5秒にもABYSSパートに相当するものが入るのではないか。すなわちABYSSパートのあと直接44に行くと考えられます。

 あと、上記の論とは関係ないですが、肖像の「妙に歪な題名」という表現が気になります。私としてはこの表現から、盲目の人物を連想してしまうのですが・・・。

ニクキラフレンツェ - 悠人 (2005年05月18日 13時07分41)
うめいているのは、すでに冥府に落ちてしまっている人だと思っているのですが・・・。現世に戻りたくても、ラフレンツェが守っているせいで戻れない・・・。と

無題 - イオ (2005年05月18日 13時55分37)
>悠人さん
『死に別れる』という言葉で生き残った人と死んだ人両方の立場を
表そうとしたんですが失敗しましたね(苦笑)
ややこしい言い方ですいません。

9 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:33:51 ID:3Q/XQWjF
天秤の伯爵について - もにか。 (2005年05月19日 22時01分15)
こんばんわ。
ちょっと聞いてて疑問に思ったことを一つ。

エルの天秤に登場する伯爵はなにものか。

こちらの考察では大方使用人と駆け落ちした娘の父親という印象を受けますが、
考えかたを変えると
伯爵→娘の婚約者
にはならないでしょうか?

まず娘が貴族であることを前提に。
いつまでも婚約相手を決めない娘に政治を操れるほどの権力のある婚約者(伯爵)を父親がつれてくる。
ところがそこに使用人が現れ、娘が奪われそうになったので
その気になっていた伯爵は邪魔な使用人をころすようにABYSSを雇う。

さよなら〜のコーラスのところは
「権力の走狗には便利なカード〜」は娘の父親の心の声 、
権力を欲しがる伯爵にとっては娘は地位の揺るがない便利なカードであり、それを欲しがるのは解り切ったこと、
娘を売れば至尊への椅子が買えるというのは、きっと父親はその伯爵の権力を事実上自分に移せる方法をなにか企んでいた?
父親は日本史でいうと娘を天皇系の人間と結婚させ、政治を操った藤原道長みたいなかんじではないかなー?と思ったわけです。

で、使用人はABYSSによって殺害され、
伯爵と娘の結婚式が挙行されるが、娘の父の策略にうすうす勘付いていた伯爵がぽろりとABYSSのことを漏らしてしまい、
娘がブチ切れてABYSSを刺した。

無理があるような気もしますが、
伯爵が父親だと例のさよなら〜のコーラス部分がまるで解らないような気もするので…
いかがでしょうか?

楽園で泣いているのは誰? - Xavier (2005年05月19日 23時04分13)
エリス=エルだとしたら
アビス亡き後誰が泣いているのでしょう?

そのあたりから考えてみたのが
エリス=エルの娘
エル=エリスの娘

エルの絵本やエルの肖像はエルがエリスに贈ったものではないかと
そんな風に考えています。
エリスの肖像画もエルが描いたものではないかなと

エル=Abyssの少女の誰か(誰でも良い)ではないかなと
エルの楽園で墜ちていったのはエリスの母エルでエリスは存命

"娘もまた母になり娘を産むのならば
ですので、エリスには娘を産んでもらわないと困るのです〜

二つの楽園
エルの楽園=アビス
エリスの楽園=エリュシオン

やっぱり楽園で泣いているのはアビスで決定なのでしょうか?

初めまして - 総領治 (2005年06月03日 19時54分11)
私はSH初心者なのですが、楽園幻想物語組曲を聴いていて
思ったことを私なりにまとめてみました。

まず「エルの肖像」の「少年」がアビスだということを前提にします。
(そうすると「惹かれあうエルとアビス」に説明がつくので。)

「少年」は「少女=エリス」に恋をしたまま大人になり、
「彼女」と過ごしやがて子供ができます。
自分の子供を身ごもった「彼女」は
昔見た肖像画の「少女」に似ているが、
既に大人の女性であるため「少女」ではない。
よって「生涯愛することはない」わけです。
しかし、生まれた娘は「少女」にそっくりだったため
娘を産んだ「彼女」は特別な存在である、と。
この場合曲順は
 3→5→7→1→2→4→6→8→10→9→11
となるわけです。
3が何故一番最初なのかというと、
3は「幾度目かの〜」ではなく、「いかにして」なので
一番最初に楽園の扉が開かれたのが3なのではないかと思ったので。

もしくはアビスは肖像画を見て、
自分にとっての「エリス」を
探し出そうとしているのではないでしょうか。
その場合の曲順は
  3→5→2→4→6→8→10→9
となり、そして「エル」が生まれ
病弱な娘を助けるために罪を犯し
  7→1→11
と物語が動いていくわけになるのですが・・・・・・。

ちょっと無理やりすぎでしょうか?

思ったままをつらつら並べたので
説明が判りにくくてごめんなさい。

魔女のバックで[男の名は?] - 小銭 (2005年06月04日 00時01分56)
新参者ですが、いきなり質問させてください。
既出でしたらすみません。
魔女とラフレンツェの中で、
「麗しきその青年の名は...」の後に魔女の語りが入っていると思うのですが、そのせりふ「ラフレンツェや…」のあたりのバックに
かすかに青年の「名」を言っているように聞こえます。、
なんと言っているかわかる方いらっしゃいますか?
明らかに後出の「オルフェウス」ではないと思われるのですが。


伯爵ってやっぱり伏線の一部かな? - 強弱 (2005年06月05日 01時48分35)
>もにかさん
ウルトラC級の珍説でありますがこんなのはどうでしょうか?
クロ2の沈んだ歌姫のRoberiaがもしかしたら“伯爵の娘”であるかもしれないと思います。
沈んだ歌姫では“Firenza公爵家”って言っとるやないけ〜、と思われるかもしれませんが、歌詞カードに載ってない父親とRoberiaの会話はどうにも不自然です。
この公爵家のRoberia嬢が、もし別の家からの養子だったとしたらどうでしょう? エルの天秤の伯爵の家の娘だとしたら「権力の走狗には便利なカード〜」は沈んだ歌姫と符合します。
(“駈ける駈ける獣 高値で売れるなら娘でも売れ 売値は望みうる限り高く”)
“娘を売ればへ至尊の椅子は買える”というのはRoberiaが勝ち残れば王妃になる=至尊への椅子と言うことであると思います
さらに、沈んだ歌姫とリンクしているのなら“運命の遊戯盤の上で〜嗚呼むしろ喜劇”というのは青の歌姫のことではないでしょうか?
Firenza家の力でかなり強引にViscontie一門を排除したのだけどそれを“喜劇”と表現するのは何故か?
それは王妃の座が目前に迫ったときに、使用人との恋が芽生えてしまったからこそではないかと。

“仮面の男”については、「けれども彼はここでサヨナラ!」とか、ほかにも多数ある機転の効いた言い回しから、実は音楽が出来たり歌が歌えたり詩を創れるひとなのではないかな〜、と思います。
なんとなく“伯爵の娘”の物語はどんな最後を迎えるのかが気になって結婚式に様子を見に来てしまったのだと思います。冒頭の、お金になる“仕事”の内容からして本当はそんなにうかうかと顔を出すような迂闊な人間ではないのでしょうけど(=破滅の女神はどんな“綻び”も見逃さない)
“恋人”を仮面の男のせいで失った“伯爵の娘” 王妃になるのは運命だと思って結局婚礼には出た。しかし娘はこっそりと婚礼の場に来ていた仮面の男を見つけてしまう。そして仮面の男は…とか

珍説(と言うか妄想)その1:二つの扉 - ふみ (2005年06月08日 23時03分06)
はじめまして、ふみと申します。
既出ならすみませんが、ふと気になりましたので投稿してみました。

この物語は、楽園の幻想を見るElyssの物語ではなく、「楽園の幻想を見るElyss」と言う
奈落の幻想を見る男の物語ではないか、と思ったわけですが、いかがでしょうか。

そんな馬鹿げたことを思いついたきっかけは、実はトラック1で示された扉の数でした。

トラック1で開かれる扉は「現実」と「幻想(楽園or奈落)」の境界にあるものだと思わ
れますが、二つ目が少女が楽園側に抜けるための扉であったのならば、一つ目の扉もやは
り現実と幻想の境を示すではないか、と考えたわけです。
あの対比をそういう意図を持ったものと考え、そのまま彼の場合に当てはめるのならば、
トラック1の「そして...彼の現実は朽ち果てる」以降は全て、花嫁に後ろから刺された男
がいまはの際に見た幻想、と言うことになってしまいます。
(もちろん、扉の外と内の情景を順に示し、「現実の崩壊」は一度だけ訪れた、と言う
方がそれっぽいとは思いますが)
しかしその場合は「エル」自体が彼の妄想の産物だった、という可能性すらあるわけです。
まあ、そこまで行くとやりすぎですか。

以上、こういう謎の考察には素人な私が考えた拙い妄想でした。
もしも何らかの反応がいただけましたら、存外の喜びです。

では、迷惑でなければ、また何か思いついたときにでも。


珍説(と言うか妄想)その2:その真実の名は - ふみ (2005年06月09日 19時25分29)
たびたびすみません。
あの後、もう一つ思いついた事がありましたので、思い切って書きます。

トラック44を聞いていて思ったのですが、第四の地平線の「真実でない方の名前」は、トラック11で「Elysion」、もしくは「Abyss」であると明かされています。
ならば、素直に考えれば、その真実の名はElyss(Elysion+Abyss)と言うことにならないでしょうか。
もしそうであるのならば、偶数トラックの最初に挿入される
「彼女こそ、私のエリスなのだろうか」
と言う言葉は
「彼女こそ、私をElyss(ElysionにしてAbyss)に導くものなのだろうか」
である、と言う解釈も可能になる訳です。

実際は、上の方がおっしゃっておられるように、
「彼女こそ、私にとってのエリス(肖像の少女)なのだろうか」
の方がしっくりするかもしれませんけれどね。
ここ以外でエリスの名が出るのは、エルの肖像の署名位ですし。

乱筆乱文失礼いたしました。
ここまで読んでいただいた方々には本当に感謝しています。
では、続きは珍説その3:<エルの嘲笑>にて(嘘)。


エルの絵本 - 総領治 (2005年06月10日 16時11分12)
ふと思ったのですが、
『魔女とラフレンツェ』の青年と乙女を
エルとアビスに置き換えることは出来ないでしょうか?
既に曲中で二人の名前は出ているのですが、
それを少し置いておくとして。
『エルの楽園』の後、
冥府に行ってしまったエルを取り戻すために
ラフレンツェを騙して・・・・・・といった感じで。
そうして呪いのために振り返ってしまったアビスが
再びエルを助けようと足掻くのがABYSSの物語、
という解釈はどうでしょう?

ラフレンツェ - alice (2005年06月12日 20時21分20)
魔女とラフレンツェの
「時を食らう大蛇」って言うところ何て言っているか分かりますか?
伯為さんの言っているようにはどうも聞こえなくて・・・
皆さんはどうでしょうか?
「灼けた鎖の追走曲」は『カロン』では違いますかね?
ギリシャ神話が好きなのでそれにかけて考えてみました。
カロンはギリシャ神話でオルフェウスがエウリディケを助けに行く時に三途の川を渡らせた渡し守です。
オルフェウス、エウリディケ、カロン、リコリス(彼岸花)、エリュシオンとくればケルベロスが来そうなんですが、違いますね・・。
書いててだんだん分からなくなってきました orz

『エリス』 - かなく (2005年06月13日 14時47分14)
はじめまして。
既出かもしれませんが、知り合いから聞いた話をば。
神がアダムを創った後イヴを創ったとされていますが、イヴの前に創られた『失敗作』が、他でもないエリスだったそうです。
でもそうすると、余計話が分からなくなってくるんですよね…

無題 - Xavier (2005年06月15日 00時36分05)
追走曲=カノン
追想=カロン
かもしれませんね〜

エリスはよくわかりません、リリスなら有名なのですが…
別の地域での読みなのかな?
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/lilith.html


魔女とラフレンツェ - 総領治 (2005年06月15日 19時39分16)
>alice様
 私には「ときをくらうセレフェンス
     やけたくさりのカノン」
 と聴こえました。
 ケルベロスですか・・・・・・。
 『黄泉に繋がれた獣』というのがそれっぽいですね。

無題 - 7 (2005年06月16日 00時59分52)
大蛇で、セラペント=サーペントではないかと思います。

歌詞の質問 - nyabu (2005年06月21日 17時38分53)
質問しまくっていて申し訳ございません。歌詞を全部知りたくて聞きまわっておりますm(_ _)m

―そして…彼の現実は朽ち果てる・・・・・・
―そして…彼女の現実は砕け散る・・・・・・

に重なって流れるコーラスと

…男の夢想は残酷な現実となり …少女の現実は幽玄な夢想となる
…男の楽園は永遠の奈落となり …少女の奈落は束の間の楽園となる

の・・・の前に言っている言葉(lost?)が分かりません。
教えてくださいっ!!




無題 - ココア (2005年06月22日 11時59分53)
私も気になるところです。
最初は『Lost』って聞こえて
2回目は『ローットー』
3、4回目には、もう『ドーットー』としか聞こえない・・・。
・・・ドット?

ドーットー(笑 - RH-KEN (2005年06月24日 20時28分15)
――そして...彼女の現実は砕け散る・・・・・・
――そして...彼の現実は砕け散る・・・・・・  
の二点については
Come Down to The Elysion(エリュシオンに落ちなさい)
というバックコーラスで、
男の夢想は残酷な現実となり...少女の現実は幽幻な夢想となる 
男の楽園は永遠の奈落となり...少女の奈落は束の間の楽園となる の二点については 
Cross Talk(混線〜転じて混ざり合う意) 
では無いかという説があるので一応記載 
→by普段は書き込みしないRH-KEN

無題 - 蜜戸 (2005年06月24日 20時54分09)
まったく違う説ですが・・・

『―そして…彼の現実は朽ち果てる・・・・・・
―そして…彼女の現実は砕け散る・・・・・・』

の所は、「Come down to sweet Elysion(甘き楽園へ堕ちて行く)」

『…男の夢想は残酷な現実となり …少女の現実は幽玄な夢想となる
…男の楽園は永遠の奈落となり …少女の奈落は束の間の楽園となる』

は、「Cross door」かと・・・
ライブで我らがじまんぐが「交差する扉」と言っていたらしいので・・・

お答えありがとうございます!! - nyabu (2005年06月24日 23時23分27)
お二人の意見を聞いて、聞きなおしてみましたが、
Theともsweetとも聞こえますね・・・
でも私はどちらかというと、sweet派かもです。あまりにごりは聞こえないように思います。
むずかしい・・・

もうひとつのほうはドアかもしれないですね。歌詞のなかに扉という言葉もあるし、kの音は聞こえないように思いました。

とりあえず、どちらの可能性でも聞いてみる必要がありますね。参考にさせていただきます!!


ところで・・・ - 汁崎 (2005年06月25日 04時25分22)
エリュシオンの綴りが間違っていることに皆さんお気づきだろうか?
Elysionだと該当語無し。
Elysiumだと極楽浄土と言う意味になり、CDのイメージと合う。
造語か辻褄合わせかとも思ったが、Abyssが正しい綴りなのでいまいち納得できず!!
elysiumが既に商品登録されてたとかそう言う理由なのだろうか?

教えてエロい人!!

Elysionはギリシャ語起源では。 - Diska (2005年06月25日 04時42分31)
Yが「ゆという母音」になるのはギリシャ語っぽいと思ったので調べて、こんなページ見つけてきました。
http://en.wikipedia.org/wiki/Elysion
元がギリシャ語で、Elysiumはラテン語化したElysionみたいです。

Wikipediaの説明はちょっと深すぎてまだ理解できないのですが、日本人がキリスト教とか仏教文脈で考える地獄と天国とかとは違うみたいです。

早いレスありがとうございます - 汁崎 (2005年06月25日 16時08分35)
にゃるほろー。
Diskaさん、わかり易いレスをありがとうございました。


ちなみに、自分が使用した辞書は「天才」です。

10 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:34:17 ID:3Q/XQWjF
パレードについて - 白 (2005年06月26日 21時32分45)
はじめまして。
いきなりですが、私の考えを書かせて頂きます。
皆さんが書かれた事も、参考にさせて貰ってます。

自分の考えとしては、
ABYSS(仮面の男)とElysion(エリスの母)の子が
Elyss(エリス)なのではと。
Elyssの出産後にElysionが他界。
そして、Elyssの発病
治療費のために、ABYSSが悪行を重ね、
天秤にて殺される。
そして、Elyssの他界後、
黒い瞳孔の少年がElyssに恋をして。
彼女を探す為に、仮面の男としてパレードで世界を廻る。
そして、もう一説
ラフレンツェの話は、彼らの祖先の話
ではないのでしょうか。
ラフレンツェ=Elyss
オルフェウス=ABYSS
として、二人の禁忌の結果
冥府の亡者が乗り移りそして
Ark
Baroque
Yield
Sacrifice
StarDust
のようなことが在ったのではないかと。
そして、その亡者達を、回収するために
パレードをする。
皆さんの意見を聞かせて頂けたら
幸いです。
失礼しました。




ドーットー・・・ - LUNE (2005年06月29日 01時04分18)
RH-KENさん、蜜戸さん、遅くなってしまいましたが
ありがとうございました。
大変参考になりました。
少なくとも“ドット”ではないと(笑)

Elysionについて - nama (2005年07月03日 20時47分50)
はじめまして。
「Elysion」の意味について簡単に説明させて頂きます。
といってもあちこちからの引用ですが。
その語源はギリシャ語で「ΗΛΥΣΙΟΝ(エリュシオン、エーリュシオン)」。
西の最果て(夢見ながらも決して届かない理想郷)、あるいは地下(奈落)にあるとされています。
ホメロスの叙事詩『オデュッセイア』にも登場します。

で、「Elysion」というのはこのギリシャ語表記を英語表記に直したものです。ホンダの車の名前にも使われています。

ところで、タイトルは『Elysion』と最初の一文字以外は小文字なのですが、歌詞中(『エルの肖像』『エルの楽園[→ side:A →]』)では「ELYSION」とすべて大文字で表記されています。
一方『ABYSS』は両方共すべて大文字です。
私はこれを作品レベルで読み解いていますが、ここでは物語的な解釈が盛んですので、あるいはネタになれば幸いです。

それでは失礼しました。

たびたびすみませ・・・!! - nyabu (2005年07月07日 14時14分41)
「―オノレラフレンツェ」
「―ニクキラフレンツェ」

の「―」の前にはなんと言っているのでしょうか?
教えてください!!


天秤の分解1 - yuu-yuu (2005年07月07日 23時36分36)
たくさん立てられてる仮説のひとつとでも取って参考にして下さいw

登場人物:仮面の男(ABYSSの前身)
    :娘
    :使用人
    :伯爵
このトラックのみの物語を分解してみると、
最初、仮面の男の所業・目的が最初に語られ、その存在の説明がなされた後、歌へと入りますね。

『闇を〜息を潜めた』:語られてはいませんが、おそらく使用人と娘が人目を忍んで情愛を交わしていた描写と思われます。

そして
『慌しく〜愛に捧げた』:どういった方法か、うまく娘を連れ出して駆け落ちを始める事に成功したくだりと思われます。
『さよなら』
ここでコーラスが入ります
『権力の走狗〜至尊への椅子は買える』
これは伯爵サイド、娘が政略結婚の手駒と考えられている事を示しているものを思われます。
(これを知った事をきっかけに使用人は駆け落ちに踏み切ったのでしょう)

『身分違いの恋〜悲劇』
娘の立場からの見解と思われます。許されざる恋、しかし惹かれ合う♂と♀。そして嗜虐的な貴族主義を蹴って檻を抜け出す。この状況は『悲劇』として代表的な構図。

対し伯爵サイドの価値観
『運命の遊戯盤の上で〜むしろ喜劇』
貴族の世界は殺し殺され、飽きもせず。勝者であり生者は敗れ死んだ者を追悼…思出だし、笑う。そんな価値観で他者を蹴落とし命を奪う事こそ人生。滑稽である。喜劇とは皮肉。
『さよなら(死んでくれ?)』
コーラス(コインで雇った者が裏切る〜)

ここで仮説。

・使用人が娘を連れ出す手引きを依頼されたのが仮面の男では。
・ある程度手引きをした後、仮面の男は伯爵へ情報をリーク。
・伯爵は事情はどうあれ『娘』が帰ってさえくれれば至尊への椅子が買える。忌々しくも使える駒、仮面の男をより以上のコインを叩きつけて買収。
以上の取引が逃走中に行われていたと仮定すると

・仮面の男は彼らに手配していた船の船頭に扮し待ち構えるという
事が可能です。
コインで雇った者が裏切る世の中。怖いですね。


天秤の分解(2) - yuu-yuu (2005年07月08日 00時02分12)
長くなったので分けることに;すみません。


『帰りの船賃でしたら〜』ぬけぬけと仮面の男は言います。
取り囲まれる使用人。『残念ダッタネェ』 何かが殴られる音、
『ウッ』という男のうめき声、続いて聞こえる水音。水底に沈められたと思われます。さよなら使用人。

『娘さえ〜』
:使用人を手引きした忌々しい仮面の男。目を合わせてはこの場で殺してしまいかねない感じでしょうか。それとも人というより単に駒としてみていただけでしょうか。ともあれ金貨の詰まった袋は叩きつける程度には苛立っていたのかもしれません。単に机を叩くくらい重い袋だっただけかもしれませんが。
順逆ですが、ここで上記したやりとりがなされます。

『いつも人は〜知りたがる』
:おそらく取り囲まれた時点で娘は連れて行かれ、使用人の末路はこの目では確認していない事でしょう。あの人はどうなったのか。
知らないままの方が幸せであったのに。逃げた娘の問いかけに、宣告するように伯爵は伝えたろう。あきらめろ、と。

愛する者の死を突きつけられ、娘の心は破滅へと歩みだす。

『華やかな〜好むのか』
もしかしたらそんな運命もあったかもしれない。幸せな花嫁として…。しかし。
『虚飾の婚礼〜見逃さない』
結局娘に用意されたのは政略結婚の場。花嫁の暗い感情の行き場はただひとつ。破滅の女神はどんなほころびも見逃さない。うまく立ち回ったつもりの仮面の男。娘はその所業を聞かされていた。

『嗚呼...〜』
そりゃすさまじい形相で地に伏せた男も凝視しますね。
恨みを晴らした娘も終わりです。色々と。
愛する人が殺され、その復讐もあっけなく終わってしまい。何のために生きればいいのか。気が触れてしまったのかもしれません。
何か叫びながら闇の彼方へ走り去る。破滅しちゃいました。

以上、エルの天秤の物語としてはこんな感じの顛末ではないでしょうか。この後、エルの楽園side.Eに続くのでしょうが、何故金が必要だったのか?などはまとまっていないのでまた機会があれば。

ただ、続く際、さび付いた鍵をつかもうとしているのは薄れゆく意識の水底、つまり精神世界に属する状態ですね。這いずってるのは生前の状態を引きずっているのかもしれません。仮面の男はエルを求めるABYSSとしての意識に切り替わっているのかもしれません。
肖像における少年…いや やっぱりここらへんはごっちゃですね。
それでは長文失礼しました。

あややや - yuu-yuu (2005年07月08日 00時04分03)
すみません; 長文考察のBBSできてたんですね;

お聞きしてもよろしいでしょうか - かな (2005年07月18日 22時53分29)
はじめまして、かなと申します。

早速なんですが、「エルの肖像」で

 E→エリス(娘)・エルシオン(楽園)
 A→アビス(少年)・アビス(奈落)

・・・に更に、アダムとエバって歌詞にありますよね。
アダムとエバは、禁断の果実(りんご)を食べて、神に楽園(エデン)
を追放された。それでその後、子を産み、地に還るんですよね。
やっぱり旧約聖書が関わってきてるのでしょうか?
乱文スミマセン。

個人的Elysionのイメージ - 空腹 (2005年07月20日 02時04分18)
楽園幻想組曲では、全編通してイメージ的に赤が使われている気がします。
エルが関わるところ以外では「赤い真珠」「真っ赤なフルーツ」「赤く染まった視界」「真っ赤な〜〜」等の赤が出てくるんです。
でも、Arkには見当たらなかった…。
単に偶然なのかもしれないんですが、エルの赤い目が印象的でちょっとそう思ってしました。

ラフレンツェ - 総領治 (2005年08月05日 12時53分13)
>nyabu様
「―オノレラフレンツェ」
「―ニクキラフレンツェ」
の前の言葉ですが、前のほうで紫月様が書いておられます。
私には
「In a sad(ly) voice オノレラフレンツェ」
「I still 〜 ??? ニクキラフレンツェ」
に聞こえました。
『悲痛な叫び』とあるので意味が通じるかな、と。

オノレ、ニクキ - ふぉる (2005年08月16日 04時37分10)
>―オノレラフレンツェ
の前のは
Creature's voice
かなぁと、私にはそう聞こえる気が……でもこれだと生き物の声になっちゃうんだよね。
化け物という意味でクリーチャーって使えば使えなくもないけど。 生者も彼岸に楽園を求めるらしいからかまわないのかもだけど、それだと悲痛なのは家族や恋人を蘇らせたい人間の叫びなのだろうか?

と思ってたのですが、総領治さんの
>In a sad voice
と思って聞いてみるとソレっぽい。てことでこの案(Creature's voice)取り消しでw

>―ニクキラフレンツェ
こっちはうまく聞き取れないんですよね。
イットセンティファイドとか聞こえるんだが、It sentifideとか、んな単語ねーよorz

度シ難キ、門ノ番人── - 眩夜 翠 (2005年08月18日 00時16分12)
片方だけですが...
「Insanity ward──オノレラフレンツェ」
insanity=狂気、精神異常
  ward=番人、結界、監守、病棟
 
 『狂気の沙汰』というキワドイ意訳もあるようです(´=v=`)


初書き込みにて、ご質問をば。 - 燎原 (2005年10月21日 14時31分08)
どうも、初めまして皆様、SHに狂ったようにハマってる燎原と申します。
名指しでの、ご質問は、ルール違反ではないのかと、
ちょっとビクつきながらもご質問があります。
眩夜 翠 様、書の落書きの考察を読ませていただきました。
非常に深く世界観を練っており、輪郭しか想像しきれなかった私では、
到底及びもしません。尊敬の意を払う次第であります。

さて、そこで一つお伺いしたい事があるのですが・・・。
眩夜 翠 様の考察で、一箇所だけ、わからなかったところがあるのです。
それは、魔女とラフレンツェにおける考察の部分です。
まず、オウフェウスがエウリュディケとして自分の娘を愛し、
それを知ったラフレンツェが彼を呪った、とありますが、
これはどういった呪いをかけた、と解釈しているのでしょうか?
貴方は幸せにはなれない、とか、貴方は必ず奈落へ落ちる、とか・・・
また、魔女とラフレンツェ内の歌詞では、ラスト直前で、
「暗い闇の中から〜振り返ってしまうだろう」のくだりと、
眩夜 翠 様の考察の関連点がわかりませんでしたので、よろしければお答え願えませんでしょうか?
歌詞の内部では、オルフェウスがエウリュディケの手を引いて、とありますので、
既に娘が生まれた後の話なのでしょうか。
ですが、その場合、備考の部分で書かれている、ラフレンツェは出産により命を落とした、というような内容の事と、食い違いがおきてしまうのですが…。

無駄に長文になってしまいました、申し訳ございません。
書の落書きの方の、眩夜 翠 様の書き込みにレスするのが良いやり方だと思ったのですが、レスがつけられないようになっているようでしたので…。
よろしければ、上記の疑問点について、ご回答をくださると嬉しいです。
眩夜 翠 様の考察は、私にとって非常に真実に近いのでは、と思っていますので、
それを少しでも確信に近づける為にも、よろしくお願い致します。

それでは、長文、乱文、失礼致しました。

流れと外れるのですが - 37 (2005年10月30日 23時16分52)
初めまして。
いきなりなのに流れを切ってしまうようで申し訳ないのですが、「エリス」というとギリシャ神話の女神エリスを思い出しませんでしょうか?
トロイの木馬で有名なトロイア戦争の発端となる黄金の林檎をもたらした不和の女神です。
そして「林檎」といえば創世記でアダムとイヴが楽園(エデン)を追放されるきっかけとなった知恵の木の実。(実際は林檎ではないという説もありますが)
しかもその林檎を与えた蛇もまた「エリス(もしくはリリス。以前かなくさんがおっしゃられた「イヴの失敗作」と同一であるかと)」である、ということも聞いたことがあります。

とはいえElysionとどうやって関連付けできるかまだ全く考えていないのですが・・・;

それから関係ないとは思うのですが「林檎」と言えばもう一つ、「Yield」での「真っ赤な果実」という言葉も連想できます。
まあ、さすがにこちらは関係ないでしょうが(苦笑)


訳のわからない文章になってしまってすみません・・・;

気になる音があります。 - りゅー (2005年11月01日 20時33分59)
いつも拝読しているだけでしたが、初めて書き込み差していただきます。
最近気になる音を見つけたのでお尋ねしようかと思って書き込みました。

『エルの天秤』にある下記の歌詞についてですが。

  虚飾の婚礼 消えた花嫁…

この歌詞の前に「ドシャァン!」と音があるんですがアレって何を意味しているんでしょう?
私的には雷の音かと思っていましたが、最近仮面の男が刺された音に聞こえます。

>37さん
エリスは恐らく『Elysion』からきていると思います。
同じ楽園でもエデンはあまり関係ないかと…。

無題 - 37 (2005年11月07日 00時16分50)
>りゅーさん
返信有難うございます。
エリスが『Elysion』から来ている、というのはわかるのですが、とはいえ『エリス』というとやはりギリシャ神話の不和の女神や創世記の蛇が有名ですし、完全なるオリジナル、というわけでもないのではないでしょうか。

それからエデン(楽園)のことなのですが、エルの肖像にて
“それは失ったはずの『E』(エデン)の面影”や
“求め合う『E』(エヴァ)と『A』(アダム)”
という歌詞があるので、無関係ではないと思います。
それ以外にもキリスト教的な表現は随分多いですし。

それで考えたのですが、ギリシャ神話の方にしても創世記の方にしても、『エリス』という存在は「不和をもたらすもの(→楽園追放の因となるもの)」なので、仮面の男アビスが求める『エリス』もまた「不和をもたらすもの」だと思うのです。
仮面の男にとっての「エリス候補生(?)」となるABYSSサイドの少女達は皆何らかの形で誰かに「死」を与えているわけですし。
まあ、不和=死というのは些か強引なような気もしますが;
とはいえ、蛇の方のエリスがもたらした林檎を食べたが故にアダムとエヴァ(この話には関係ありませんがその子孫たる人類全員)は罪を負い、死ぬものとなった(楽園を失った原罪、とはこのことかと)ので、「エリス=死をもたらすもの」でもいけそうです。


あ、あとりゅーさんのおっしゃる『エルの天秤』の「ドシャァァン!」は私も仮面の男が刺された音だと思います。


長文な上相変わらずまとまりのない文章でごめんなさい;
では、失礼致しました。

ABYSS=タルタロス? - ぜろ (2005年11月16日 12時12分53)
どうもおっぱじめまして。
皆さん考察SUGEEEE…おかげさまで天秤かなり解ってきました。ありがたい限り(´ω`)

一つ気になったこと(話題とは全く関連なしw)を。
ギリシャ神話の解釈として、冥界ハデスから枝分かれして楽園[エリュシオン]と奈落[タルタロス]が存在する説があるんですが。奈落をABYSSとするとこの二つを表裏として一つの[地獄]と捕らえられないでしょうか?
タルタロスって言葉はどこにも出てこないんで考えづらいんですけど、オルフェウスとエウリュディケの話もあったのでもしかしたら…と思いました。
というわけでギリシャ神話でまとまるかな?創世記の方もおもしろいんですがどうなんでしょう…ABYSSはなんでアビスなんでしょう…解る方いたら教えてくださいorz

初投稿で全くの新説すいませんorz

ABYSS冒頭のオルゴール - 25 (2006年01月13日 02時47分20)
どこかで、ABYSSの曲の冒頭に流れるオルゴールの音をつなげると
track44の冒頭に流れる曲になると聞いたのですが
どうしても、そう聞こえないのですが・・・。
話の聞き違いでしょうか?

ABYSS曲のオルゴールをつなげると、何の曲になるのですか?

赤が好きな女 - 星野ぴこ (2006年01月26日 21時55分36)
 あのスターダストで走り出した衝動はもう止まらないと結う所で、彼を打っているんですよね。(自分も)あと この歌って過去に発した言葉、いれすぎだとおもいません?私思いました。あとギリシャ神話と関係あるんですか?んー分かりませんね。                                      まぁ、そこら辺で分かる事があったら書いてくださーい。               じゃっ   

11 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:34:40 ID:3Q/XQWjF
ABYSS冒頭のオルゴールのこと - 雲 (2006年02月05日 17時05分27)
>25さん
いや、ちゃんとなっていると思いますよ

「ただいま…エル」「おかえりなさい…パパ」
というセリフの後に語りが入りますが
そこのバックミュージックがそれにあたると思われます

これってエルの楽園(→side:E→)の冒頭の曲でもありますよね

ご質問にお答えします - 眩夜 翠 (2006年02月07日 16時12分52)
>燎原さん
亀レス&レス欄なくてすみません。
一応他の方々が読んでも大丈夫なように書いてはいましたが、
知人に自分の考えを解りやすく説明するために書の落書きを利用させていただいた、というのが実情だったので
目的を果たしてからはとんとご無沙汰でした。。。で、今更ですがレス欄付けました(^^;)
質問がこちらにあるから今回だけここに書かせていただいて、
もしまた何かあれば次は書の落書きの方で…ということで燎原さん並びに皆様方どうかご了承下さい。

では1つ目の質問について。
大まかに表現すれば燎原さんが仰っていることとあまり違いはないのですが、
私はラフレンツェの呪いとはまさにこの『延々と痛みを繰り返さなければならない鎖』で
彼らを繋いでしまうことだと解釈しています。
さて、人はどのような時に不幸を感じるのかというと、
自分自信が「良くない」と思う状態へ移行した時に「哀しい」や「苦しい」といった類の負の感情が沸き起こり、
移行する前の状態との落差がその度合いとなって現れます。
例えば誰かが亡くなった時、その人が自分にとってあまり関係の無い人である場合よりも、
大切な、掛け替えの無い人である場合の方が衝撃が大きいだろうことは想像に難くないと思います。
この呪いの恐ろしいところは、永遠に望みが叶わないというものではなく、
上記のメカニズムを最大限に利用するため
まず一度彼らにとっての最高の幸せを与えて(一旦望みを叶えて)おきながら
それを根こそぎ奪うことによって極大値の痛みを食らわせ、
さらに同じことを代々続けて起こさせるという…
なんというか、惚れ惚れするぐらい残酷なシステムですね( ̄v ̄;)

えー、まだ1つ目なのにかなり長文になってしまったので、
2つ目の質問はいずれ書の落書きを加筆訂正するといった形でお答えしようかと思います。
というか、結構するどうツッコミでした(×v×;)
無理矢理こじつけるだけならいくらでも可能ですが、それだと自分としても意味が無いので。
それでは、またいつか。


>25さん
Track44の冒頭に「流れる曲になる」のではなくて、「つながる」のですよ。
結果どんな曲になるかは雲さんが示されている通りです。

余談ですがABYSS曲冒頭でオルゴールが流れるのは概ね5秒、
そしてトラック12〜43も5秒。
ABYSSが五文字だからという解釈の他に、
トラックの数だけ彼は探求(冒頭5秒で呟いているそれ)を繰り返した、という捉え方も…。

無題 - 25 (2006年02月08日 02時17分02)
>雲さん
>眩夜 翠さん
ご丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
早速、聞いてみたいと思います。

>トラックの数だけ彼は〜
なるほど、初めて聞く説です。それもまた、・・・すごいですね(怖

無題 - エチュード・オクテット (2006年02月08日 19時58分06)
今日、とあるものを読んでいて気になる部分がありましたので、書き込みます。
アダムとイブの絵の横に書かれていたものですが、(超あいまい)
『・・・罰として・・・イブは出産の苦しみを受ける・・・』
これは「痛みを抱くために生まれてくる悲しみ」に関係しているのですかね?
また、オルフェウスが開いたとされるオルフェウス教は、
なんだか輪廻転生が関係しているらしいです。(辞書を読んでいて)
この物語はやはり輪廻転生しているのでしょうか・・・ね?
オルフェウスはエウリュディケ復活失敗のあと、
魔物に殺されるのにいつ開いたのだろうと2分ぐらい考えていました。

NOTITLE - ランドルト環にも似た頭文字 (2006年03月05日 17時51分17)
45で死語と解するものはあっても、直接には解釈されていない“track44”のタイトル(?)について…
4と4を合わせて“シアワセ(4合わせ)”というミーニングかなと。
オルフェウス神話に準えるならば、エルの死とアビスの死が合わさって“死合わせ”→再び巡り会い、共に暮らす“幸せ”へと辿り着いた、と。

“痛みを抱く度に生まれてくる第4の地平”とは、
1.この世での生活→2.死亡→3.あの世での生活→4.出生
のサイクルの中の4番目、ということではなかろうか?
この4サイクルのどこを起点にするかで4番目の地平が何になるか変わってきますが、track44でエルとアビスが再会し、背徳の愛(近親相姦?)の結果、エルが身籠もり陣痛(痛みを抱き)、子が産まれ、新たなエルとアビスを繰り返す、ということなのではないかと。。。
44という、他のストーリーから大きく離れたtrackに収録されている理由は、それらのずっと後の話として描かれているからであると解釈してます。

楽園と奈落は、紙一重どころか“愛”の中に同一面として存在するもので、愛するが故にどんな場所であっても楽園で、愛するが故に堕ちてゆく奈落でもある。
奈落の中でもそれに気が付かなければ楽園であり、楽園の中でもふと我に返れば奈落に堕ちていることに気付かされる、そんな二律背反の象徴がエルとアビスなのかな、と、知ろうとなりに介錯してみました。
初投稿のくせに乱筆長文で失礼いたしました。





蛇の符号に関して - のりた (2006年04月02日 12時30分12)
はじめて書き込ませていただきます。
一通り読んでみたら非常に気になったのですが・・・
時を喰らう蛇(ウロボロス)って、ループの象徴みたいに言われていますよね
(自らの尻尾を食うことから、これは既に指摘されていますけれど)。

elysionというタイトルは、
奈落と楽園の対比に加えて、
創世記の蛇(エリス)→時を喰らう蛇→ウロボロスを連想させる表現であり、
この時点でこの物語のループ構造は既に暗示されているのではないか、と。

そのループが娘は母となることであり、エリスとアビスが出遇いを反復すことな
んだろうと思ったりします。詳しい考察は他の方々が諸説挙げられているので
省きますが、タイトルに、ループの存在は提示されているのではないでしょうか。
(※こんなこと書いたけど、神話にはあまり明るくないのでした。。)

前々から思っていたのですが・・・ - 愛 (2006年04月05日 17時22分28)
皆様、周知の事実だったらすいません・・・
『魔女とラフレンツェ』に出てくる“オルドローズ”って、王国を追われたんですよね??もしかして、クロニクル2ndの冬バラさんではないか思ったんですけど・・・。皆様、どう思いますか??

グリム童話?? - 黒猫 (2006年05月03日 17時54分51)
始めまして。黒猫と申します。
グリム童話の中に「ラプンツェル」という話があります。題名をぱっと見て「ん?ラフレンツェ?」と思ったのですが・・・(馬鹿です)
最初に魔女が出てきたり、歌を歌っていたり・・・まあなんとなくラフレンツェに似ているような・・・ただ、ラプンツェルは金髪なんですよね。ラフレンツェは「銀色の髪に〜」と言っていたので。誰か読んだ人は意見下さい!でないとずっと勘違いになってしまうかもしれないので・・・

いきなりですみません。 - K (2006年05月22日 18時29分38)
考察しきれないので、案だけ出させていただきます。
『アビス=永遠を手に入れた魔術師(ノア)』

突然失礼します - 吟遊詩人P (2006年05月23日 22時24分05)
はじめまして。吟遊詩人Pと申します。SHを最近知ったばかりなので恐縮ですが、僭越ながら少し思うことがありまして、書き込みさせて頂きます。
>黒猫さんへ
ラプンツェルの物語は私も知っているのですが・・・・本によって微妙に内容が異なっていたり(大筋では同じですが)することもあり、どうも関連性についての決定打が薄いような気もします。私の個人的意見なのですが・・・・「ラプンツェル」は「ラフレンツェ」のキャラクターを作るうえでのイメージのもととなった、いわば「モデル」であり、ストーリーとの直接的な関連はないのではないでしょうか??
生意気申しましてごめんなさい。

そして、「ラフレンツェ」と言えば、ここでも多くの方々が取り上げている「オルフェウス」と「エウリディーケ」ですが・・・・。
既出でしたらごめんなさい。ギリシャ神話では、エウリディーケは「ニンフ(妖精)の友人と遊んでいる時に、蛇に噛まれて命を落とした」ことになっています。
それから、オルフェウスが愛しい彼女を追いかけ連れ戻すために冥界に向かうのは、ご周知の通りですが・・・・。そこから推察し、「時を喰らう大蛇(セルペンス) 灼けた鎖の追走曲(カノン) 狂い咲いた曼珠沙華(リコリス) 還れない楽園(エリュシオン)」は、
「時を喰らう大蛇(セルペンス)」=蛇に噛まれたエウリディーケ
「灼けた鎖の追走曲(カノン)」=鎖(=愛するエウリディーケと死に別れた運                    命)を断ち切って追いかけるオルフェウス
「狂い咲いた曼珠沙華(リコリス)=冥界にいるエウリディーケ
「還れない楽園(エリュシオン)」=二度と戻らないオルフェウスのエウリディーケと                   の時間
を、それぞれ暗示しているのではないでしょうか??
実際に「オルフェウス」「エウリディーケ」と言う名前が出てくるのは後半の一度だけですが・・・・そう仮定すると、オルフェウスとエウリディーケは名前こそ出てこないものの、前半から既に登場していたことになります。
そこから考えると、やはり「オルフェウス」と「エウリディーケ」はこの物語において、単なる比喩的表現ではなく、鍵を握る重要な登場人物なのではないでしょうか?

ただ、「その青年の名は・・・・」で、途切れているので、「その青年」が「オルフェウス」である確証もないのも事実なのですが・・・・;;



失礼します - 黒テナ (2006年06月08日 01時48分14)
やはり楽園=地獄 (表裏一体)
ではないのでしょうか?

!初めまして - ゴルアヒャ (2006年07月08日 12時17分28)
初めまして、ゴルアヒャと言います。

書き込みを見て、ふと思ったのですが、天秤で仮面の男が実は死んでいなかった。と言う可能性は無いのでしょうか?
それで44で戻ってきて→side→Eで死んでしまうと言う流れ。
不自然ですかね?


!失礼します - Lein (2006年07月20日 21時55分31)
どうも始めまして。新参でしかもいまさらですが自説を述べてみたいと思います。
まず曲の時系列順番としては、

ラフレンツェ→肖像→A・B・Y・S・S→楽園E(冒頭回想・「絵本がいいと思うわ」の下り)→天秤→
44(の内容)→楽園E+楽園A→(パレード)→肖像―||→44→(永続)  →45

と考えます。

『ラフレンツェ』の登場人物は、オルフェウス(男)=仮面の男 ラフレンツェ=エルの母親 エウリディケ(大切な女)=エル に対応させると仮定。
根拠としては楽園Eの冒頭のモノローグで、「生涯彼女を愛することはない」が「生まれてくる子の名はもう決めてある」といっているところからです。
あの時点で、また「幾度目かの楽園への扉が開かれる」。
ラフレンツェは、愛しい女(娘)(エル=エウリディケ)を救えない呪いをかけたのではないか、と思います。
多分解除の方法は、ラフレンツェ(=エルの母)を愛することではないかな、と。
ラフレンツェ自身が「白い少女」役でないのは、外見が嫌いだったのか、それとも・・・・・・
もう一つの仮定はエウリディケ=ラフレンツェの子供 とするもの。
こちらだと、男は子供にかまけて彼女をまったく見ようとしなくなった、と解釈しますが、結果は変わらんですね。
また、ラフレンツェは役に当てなくてもこの図式は成立しますね。

肖像の「少年」も仮面の男と仮定。見つけた少女の絵には、白い少女エリスの姿と歪なタイトルがあることから、
この世界、少なくとも仮面の男とエルの二人はループしていることは考えられるかと思います。
そして仮面の男はABYSSパートで「エリス」を探す訳ですが・・・・・・

どなたかが述べていましたが、A・B・Y・S・Sが同一時間軸で全ておきるのではなく、その時間の一本線ではどれか一つが本筋として起きて、
他のものは起こらない、もしくは仮面の男を『亡霊』など、現在の本人とは関与しない形と考えます。
オルゴール音などから推測して、多分順番で起きているとは思いますが確証はないです。
誰か一人が、最初の「エリス」となりますが、彼は生まれる娘・エリス(エル)こそが(外見的に)愛しいので女を愛さない。こう書くとペド野朗みたいですがww
大人の女性、肖像画よりも年上である女はそんなに大事に感じなかったのでしょう。例えそれが肖像画の少女に生き写しであったとしても、
娘は絵そのものですから、そちらに気が向かうわけです。

そして生まれた娘・エルの、いくつかは解らないですが少なくとも7歳までに「絵本がいいと思うわ」の下りが実際にあったのだと思います。
だから絵本は「エルの」ものである、と。内容に関しては、真実(仕掛けの裏側)を知る誰かが(悪意か善意かはわかりませんが)記したものなのだと考えます。

そして天秤で仮面の男は貴族の娘の復讐に遭い、緋い雫で描かれた軌跡という部分から、息も絶え絶えになりながらもエルの居る小屋へとたどり着いたと思われます。
肖像で廃屋といわれた場所と同じでしょう。
44のやり取りにてエルの隣まで行き、プレゼントたる肖像画に【最愛の娘エリスの8つの誕生日に】と震える手で記し(歪な、の部分から)、
「幼い筆跡の署名」とあることから、エル本人にも名前を書かせたのでしょう。そして死に至る。

楽園EとAに関しては内部で時系列が前後してるように感じます。「そして彼(女)の現実は〜」の前部分は死の直前の回想、
そのあとはエルが隣の父の死体に気づかず行うやり取り、そして楽園Aの内容に。

そしてパレード。楽園(ABYSS)に向かう仮面の男の肩には少女がいますが、これはエルであると思います。
故に死後である楽園Aよりあとの出来事ですが、幾度もループを繰り返す彼らを誰かが絵本の形にしているのではないだろうか、と。
その後時間を置き、エルの住んでいた小屋が廃屋となる頃に、少年はまたここを訪れて白い少女に恋をする。

そして44の解釈として私は、それだけの見えない回数を繰り返してなお、このループから抜け出せていないのだと考えます。
44は内容的には楽園Eと同一時間です。ですから、全11トラック×4周目=44の部分、
それでも、仮面の男は息を切らせて帰ってきて、少女の隣で息絶える。
あるいは、遂にこの周回で円環を断ち、ここでは息絶えないのかもしれませんが。
「その男の妄念が永遠を孕ませるならば、物語という名の歴史は幾度でも繰り返されるだろう」。
その男=仮面の男 妄念=ひたすらにエルを求める心 孕む=子供を宿すラフレンツェ(『エル』の踏み台にされる女性の暗喩) 永遠=エル
と考えると、生い立ち上、エルに執着し続けるしかない彼は、物語という名の永遠に閉じ込められるのですね。
幾度も死をむかえ亡霊となり、救われたであろうエリスを捜し求めながら。
どうにかして、この円環を断つことができれば、廻ることなく楽園たる45(死後)に辿りつけるのでしょう。


!ラフレンツェ考 - Lein (2006年07月20日 21時57分30)
連投になりますが、ラフレンツェについて別解釈を。
これはラフレンツェが楽園の輪廻に入っていないことが条件なような気がしますが。

魔女がラフレンツェを生んだのか、ラフレンツェが魔女を産んだのか。物語はページの外側に。

これを念頭に入れて進めます。
「魔女は、《深紅の魔女と謳われた》オルドローズ」
彼女はなぜ深紅の魔女だったのでしょう?何を持って魔女たりえるのか?
そして、追放の咎とはなにか?

共通点。ラフレンツェの瞳の色も緋色。赤です。
冥界などが存在する魔術OKの世界なようなので、魔術が使えれば魔女と呼べるでしょう。
祖母から習っていればここはクリアです。
そして、追放される罪。
ここにオルフェウスに呪いを与え殺害したこと、とすれば、罪を得たラフレンツェも魔女たりえるのです。
「魔女が〜」の下りは本編中の「その男の妄念が〜」にも類似しており、
解釈としては、なんらかの方法で環を断たなければ繰り返し続ける、と取れます。
つまり、ラフレンツェが魔女オルドローズとなり、魔女は拾った子供をラフレンツェとする、といった考えも出来るのですね。
この場合は楽園サイドの輪廻とはまた別に、「ラフレンツェ」が呪いをかける円環を断てば、そもそも楽園を失わないで済むわけです。
魔女は「純潔を穢すな」と忠告を残していくわけですしね。
妄想以上の何物でもないですが・・・・・・

以上、駄文、長文失礼しました。

!ラフレンツェの呪い - Jasmine (2006年08月04日 05時21分54)
ラフレンツェの呪いの内容を私なりに推測した結果から、全体の解釈をまとめました。

オルフェウスの生まれ変わりは必ずラフレンツェの生まれ変わりと出会い、二人の間には娘が生まれる。
オルフェウスの生まれ変わりがラフレンツェの生まれ変わりを愛せば呪いは終わるけど、他の者を愛せば娘(または愛した人)に呪いが降りかかり、オルフェウスの生まれ変わりはありもしない楽園を探し求めて奈落を彷徨い歩くことになる。
自分がたどり着ける楽園なんて存在しないという事実に気付き絶望したとき、オルフェウスの生まれ変わりはいずれラフレンツェの生まれ変わりに出会う人物に生まれ変わる(以下延々ループ)
ラフレンツェはまだオルフェウスに未練を持っていて、いつか結ばれる日が来ればいいのに…と思いながら「ラフレンツェを愛さないと絶望無限ループ」みたいな呪いをかけたんじゃないでしょうか。
エウリディケに対しては、自分が味わったのと同じ、愛する者が残酷な形で自分の元から離れていく呪いを生まれ変わった先でもずっと負わせて、その結果がABYSSの5人なんじゃないかと思います。

肖像のエリス=ラフレンツェの生まれ変わり、少年=アビスで、結局ABYSSはエリス本人に巡り会えたのでは?
病気か体質的な理由で病的に白い肖像画の中のエリスに一目惚れしたアビスは、エリスを捜し求める途中でABYSSサイドの5人と似た境遇の少女(またはABYSSサイドのどれか一つ)を目にしながら、遂に本物のエリスと再会したけれど、大人になったエリスは肖像画とは似ても似つかぬ姿に成長していて、大人になったアビスは本物のエリスに出会った瞬間から、エリス(=ラフレンツェの生まれ変わり)ではなく、幼い頃のエリスに似ているはずの娘のエルを愛した。

生まれたエルは治療を受けなければ長く生きられない体で、治療費を稼ぐための仕事の途中、殺されてしまう。
ここで、アビスは殺されたときのままの仮面を付けた姿で霊となるけれど、転生前の記憶が残っているのか、エウリディケの生まれ変わりであるところのABYSSサイドの5人を一緒に連れて行くことにする。
「彼女こそ私のエリスなのだろうか」というセリフは、エリスを求めて彷徨い歩いていた頃のアビスのものか、ABYSSサイドのヒロイン達を見てエリスを探し求めていた頃を思い出したアビスの回想だと思います。
エウリディケの生まれ変わり(ABYSSサイドの5人以外にもいるかも)を連れてアビスは楽園を求め歩くけれど、始めからそんな楽園は存在しない。
その事に気付いたアビスは絶望し、立ち直る暇もなくラフレンツェの生まれ変わりのいる時代に転生させられる(以下無限ループ)

一方エルは、生前のアビスが稼いだ金で治療を受けさせられるものの、父が死んだ事実を受け入れられずに自殺する。

「エルの絵本」2曲とAは、実際にあった事とそれによく似た内容の絵本、エルの空想が混じってるんじゃないかと思ってます。
空想っていうか現実との境を見失った妄想っていうか微妙ですが;
楽園パレードの絵本を読んだエルが大好きなパパと一緒に楽園を目指し歩く様子を空想して(男の方に少女が座ってるっていうのはエルの空想だと思います)、自分は今楽園にいるんだって思い込もうとするけれど(Aの前半)、父がもういないという事実に耐えきれなくなったエルは絵本に出てきたパレードの仲間達と一緒に奈落に落ちる様を空想しながら自殺した。絵本に出てきたラフレンツェと母親を重ね合わせて、ママの大好きなパパを奪った自分に罪悪感を感じながら…みたいな。

なんかつつけば矛盾点が出そうな解釈ですが;;

!失礼しました - Jasmine (2006年08月04日 05時34分55)
書の落書きに書くべき内容でした;;
以後気をつけます。

!いきなり失礼します - たま (2006年08月19日 14時55分26)
エルの楽園「→side:A→」で少し思ったことなんですけど・・・

誰かがね...泣いているの...

の歌詞とかからの疑問なんですけど「誰か」って言うのは
冥府の門の番人ラフレンツェ・・・では無いと思うんですけど・・;;
でも「→side:E→」では、エルは弱ってるわけですし・・・
すいません!!考えが、よくまとまりません!!
どなたか閃いた方、教えてください・・・
以上勝手な想像でした・・・・


!すごくどうでもいい質問になりますが。。。 - たこぽん。 (2006年08月21日 02時15分26)
どうしても気になるので。
割と最近サンホラにハマり出した者です。たこぽんと申します。。
「ぴこ魔人」とどっちにカキコしようと迷ったのですが一応こちらに書き込ませていただきます。
目を通したところまだなかった(と思う)ので・・

「エルの肖像」と「エルの楽園[→side:A→]」には、テンポは違うけれど同じ旋律の部分がありますよ・・ね?
(「肖像」では曲調が変わって語りが入る部分(ここは3拍子)と後奏の部分(こっちは4拍子)、その部分が「[→side:A→]」の後奏(4拍子)でテンポの遅い同じメロディーが流れてました。(ただしどちらもインスト))

だからなんだ、って感じですが・・何か意味があるのかなぁと思ってですね。
そこで入る語りの内容もそういえば同じだったりしてですね(「肖像」の3拍子の方と「[→side:A→]」の後奏)。
でもその繋がりとか意味は全然わかりません。
別に、同じメロディーにすることに何の意図もしてないのかもしれません・・・

っでも、何か気づかれた方がいらっしゃったら、意見を聞かせていただきたいなーとか思います。
失礼しましたー

!恐らく - 蓮 (2006年09月07日 12時59分42)
皆さんはじめまして。最近SHにはまりはじめました蓮という者です。
皆さんの考察に毎回感動させていただいてます。

さて、いきなりですが、本題に入らせていただきます。

たまさんの仰っている泣いている「誰か」というのは私もラフレンツェではないと思います。
これは私の想像ですが、恐らく話に登場する娘たちではないでしょうか?
ソロルもバロック娘も一人娘も姉も星屑の乙女も皆一様に「笛吹き男のパレード」で出てくる深い傷、もしくは深い闇というものを持っているはずですから、泣いても可笑しくないのでは…?と。
もっとも、これは私の勝手な解釈なのですが…;

たこぽんさんの疑問ですが、私にはまだよくわかりません;
もう一度その2曲をよく聞き比べてみることにします。
何か分かったらまた報告させていただきます。
役に立たなくて申し訳ないです;

私の解釈は以上です。
お眼汚し失礼しましたm(__)m

!誰かが泣いている… - 灰色猫 (2006年09月07日 16時30分25)
蓮様やたま様とは意見を異にしてしまいますけど、私は「誰か」っていうのは、エル本人だと感じていました。
自分でも自分が泣いていることに気が付かないくらい、壊れかけてしまってる…という絵面だったので...
だから、「本当はね、知ってるの」といったときが怖かったなぁー

12 名前:転載中 ★:2007/11/12(月) 01:35:07 ID:3Q/XQWjF
!えるの絵本(´・ω・`) - 夕凪 (2006年09月22日 00時50分49)
はじめまして夕凪と申します。
私は二冊のエルの絵本についてこう考えます。

先ずエルが楽園に興味を示す(さいどE)。次にパパ上が楽園に関係のある書物を買ったもの或いはパパ上が持っていたものの中で読めそうな物(絵本)をエルが興味本位で読んでしまう(パパの書斎とかで)
そしてエルは楽園が想像と違うことを知ってしまう(さいどA)
・・・駄目だ。絵本の内容が8歳の愛娘へ誕生日プレゼントとしてはどうかなと思って考えてみたけど考えが進まない・・・。

>私は「誰か」っていうのは、エル本人だと感じていました
私もそうだと思います。

それと歌詞の話をしている方がいらっしゃるようなので。
『――そして 彼の現実は朽ち果てる――』
『――そして 彼女の現実は砕け散る――』
ここは、
「Come down to sweet Elysion」を支援致します。

ドット(笑)の部分は
「Lost…男の夢想は残酷な現実となり Lost…少女の現実は幽幻な夢想となる
Lost…男の楽園は永遠の奈落となり Lost…少女の奈落は束の間の楽園となる」のはず。

「――Creature's voice」おのれらふれんつぇ
「――Un-satisfied」にくきらふれんつぇ
で合っていると思います。(何故に平仮名


!無題 - エリス (2006年10月12日 09時07分28)
五番のエルの肖像だっけ・・・・
それだけほかのとイメージが違うとおもうのですが、、
私はそこに秘密がひめられているとおもうのです。

!ABYSSサイド、仮面の男の正体 - nana (2006年10月12日 11時48分02)
発売から大分経ちますが、マキシ発売を切欠にSH熱が再度上がってしまいました。
今更考察などを読みふけっていたのですが、自分と同じ解釈の方の書き込みがないようなので、
何かの参考になればと思い投稿させてもらうことにしました。

ABYSS娘に関しての考察なのですが、私は娘たちにとって『仮面の男』=『死』だと解釈しておりました。
いわゆる死神のようなものというか、仮面の男が現れた=それぞれの少女の死を現しているのではないかと。

例えば一番わかりやすいのはStarDustで「その手を握り返したのは『仮面の男』だった」の後に銃声が入っています。
この銃声は他の方も指摘していた通り自殺のための銃声と思われます。
娘は星(幸せ)を掴もうとしたが叶わず、結局彼女が掴んだのは死であった、というラスト。

Sacrificeでは「揺らめく焔 その闇の向こうに『仮面の男』を見ていた」とありますが、
「罪深き者は等しく灰に還るがいい!」の「罪深き者」には妹の犠牲(男達からの暴行)の上に成り立っていた生活を
「それなりに幸福」と感じていた自分自身も含まれていたのではないかと私は思っています。
姉は村人を焼いた焔に巻かれ、自分も死ぬつもりだったのではないでしょうか。
そう考えると、焔の向こうに「死」を見ていたという文章が成り立ちます。

Baroqueでは、神への罪の告白の後に『仮面の男』を見ています。
バロ子は友人を殺めた事が発覚する前に告白を行っていると思われますが、
殺害発覚後は神の名の下に裁判に掛けられるのではないでしょうか。
その判決が死刑であってもそれ未満の温情判決が下ったとしても
「この罪だけは神にさえも赦させはしない…」と台詞にある通り、
罰を受けることにより「赦され」たくはなかったのではないかと。
キリスト教信者は自殺が許されていないと聞いたことがあります。
バロ子は裁判に掛けられる前に、決して赦される事のない自殺を選んだのではないかと推測します。
・・・もっとぶっとんだ解釈だと、不意の落雷で死亡ってのもあるかもしれませんが(笑)

仮面の男=死と考えると、ソロルの結末もまた、死であったのではないでしょうか。
監視卿がモニターに視線を戻すと、彼女が死んでいた、という感じではないかと。
恐らく監視卿にとってソロルの死はイレギュラーなものであるとは思いますが、
目を離した隙に自殺(道具が与えられていなくても舌なら噛み切れる)、或いは発作系の突発死など
何らかの形でソロルに死が降りかかったという結末を私は想像していました。

最後にYieldが一番解釈に困っているのですが・・・
なぜなら、3−1+1−2の中に「娘の死」が含んで良いのかがわからないのです。
仮面の男=死と考えているので、娘は確実に死んだものと私は取っていますが、
「最後に現れたのは」とある以上、数式に含んで良いのか悪いのか・・・
ただ、他の方の考察で−1を身を引く娘、としている方がいたのでその案を取ってみますと

3(娘、男、男の恋人)−1(身を引く娘)+1(娘の産んだ子供)−2(男と男の恋人)
 →この時点では娘と娘の子供の二人残っているが、
  最後に仮面の男が現れれば(娘が死亡すれば)娘の子供が一人残ることに。

という数式も強引ながら成り立つのではないかと・・・・
自分で書いておいてかなり厳しい解釈だとは思いますが、如何でしょう?


長々と自説を繰り広げてしまい、大変申し訳ありませんでした。
これが、皆さんの考察の何かの助けになれば幸いです。
ちなみに私的にABYSS娘全員死亡はデフォなので、楽園パレード=地獄行きの人々の列だと思ってます。

!無題 - 夢絵 (2007年01月31日 18時14分20)
初めて書き込みさせていただきます、夢絵と申すものです。
時間がなくて、すべての書き込みを読む事ができなかったので、他の方と被っている所があるかもしれませんが・・・!

私の中でも、たくさん推測はしているんですが、混同してしちゃってます!
箇条書きで書きますが、その一つ一つがまったく別の説だという事を前提に呼んで頂けると幸いです。

まず、私は「エルの絵本」は、二つともアビスが書いた物と推測しています。

「魔女とラフレンツェ」について。
・ラフレンツェは、エルをモデルに書いたものではないでしょうか?内面はともかく、見た目がそっくりだし、
 「ラフレンツェ」と言う名前をアルファベットにすると、頭文字が「L(エル)」になるので、そうではないかと。
・エルの母親にあたる女性をモデルにしたのでは?
 もしそうだとすれば、竪琴の青年が死んでしまった後に、ラフレンツェとアビスが出会ったのではないでしょうか?

「笛吹き男とパレード」について。
・「笛吹き男」はアビス、「男の肩に座った少女」はエルだと思います。
 このCDのなかで、エルに友達がいる。という話は全くしていないので、彼女の友達は少ないのでは?
 この絵本には、エルに仲間や、友達がたくさんいてほしいという、 アビスの父親らしい「願望」から生まれた物語ではないでしょうか?
 そうすると、他の話との絡みが苦しくなりますが・・・。

「楽園 side:A」について
 「挟み込まれた4つの楽園に惑わされずに、垂直に落ちればそこは、奈落」
という歌詞があります。「楽園」は「エル」、「奈落」は、「アビス」と歌われています。
曲の順番に注目してください。最初と最後の「エルの楽園」に、残りの「エルの〜」で始まるタイトルの4曲が挟まれているじゃないですか?
そして、「楽園」以外の曲を順番どおりにくるくる回しながら読むのではなく、まっすぐ(垂直に)読み進める事によって、逆さまではありますが「アビス」側の表紙に辿りつきます。
それを意味しているのでは?

そして最後に、トラック44。
最後にアビスが死にかけながら家にたどり着く。という説が多いですが、
「ただいま、エル」
「お帰り、パパ」の会話の後に、エルらしき笑い声が聞こえます。
さすがのエルも、父親の死に際では笑っていられない気がします。

長文失礼いたしました。

!仮面の男≠仮面の男 - 笑無 (2007年01月31日 22時40分36)
初めて書きます。笑無(エム)です。
『Elysion』の時系列について…私の見解は以下の通りです。

     エルの肖像
        ↓   
   エルの絵本「魔女とラフレンツェ」
        ↓
   エルの絵本「笛吹き男とパレード」
        ↓
     エルの天秤
        ↓
   エルの楽園「→side:E→」
        ↓
     ABYSSの5編
        ↓
   エルの楽園「→side:A→」
        ↓
     track44〜45

では、説明をば… 、
まず「肖像」の時点では、少年が主役であり「エル」に惚れてしまう。
そして、そのエルの大切にしていた絵本を2冊手に入れ其れを読む。「魔女」「笛吹き」
絵本から「仮面の男」に憧れた少年は、大人になり自ら「仮面の男」になり、そして娘(「エルの肖像」である)にプレゼントを買うために悪事を働き…花嫁に刺されてしまう「エルの天秤」
しかし、彼は家にたどり着く前に力尽き死んでしまう。
死んでゆく中、生涯話す事の無かった娘(「エルの肖像」であるので勿論喋る事はない)との会話を想い、悔やみきれない思いが彼を絵本の中の「仮面の男」にした。「side:E」
彼は自分の記憶を頼りにABYSSの5編を辿る。
しかし、いずれも「エル」ではなかった。
一方、「エル」は楽園にいるが、彼女の楽園は悲惨な「ABYSS」であった。「side:A」
もしあの時、確かに帰宅する事ができたならという願望が最後に残った。

というストーリーであるかのように感じました。

初めが「肖像」の理由は、「エル」を知るきっかけの物語だから
人は興味のあるものや事には、知りたくなるものである。
だから、「エル」の所有物であった「絵本」にも興味があったでしょう。
そして、それら「絵本」の中で一番の主導者はやはり「仮面の男」であると言える。
少年が子どもであれば、やはり主導者に憧れるでしょう。
(ヒーロー戦隊ものでリーダーが一番人気である。)
その後は、「仮面の男」として生きた。

そこで、私が想ったのは、
「仮面の男」は「笛吹き男」、「天秤」そしてABYSSの5編で全て異なっているという点にありました。
別次元という捕らえ方ですが、
「笛吹き男」の「仮面の男」はただの物語の登場人物である
「天秤」の「仮面の男」は闇社会の人間
ABYSSの5編に出てくる「仮面の男」は娘を探している得体の知れないもの
だと考えました。

長々とお付き合いくださり有り難うございました。
ご意見、ご感想お待ちしております。

!長くてすみません - 夜満 (2007年04月09日 04時23分58)
自分的にはこんなんです。

ベースは『肖像』で書かせていただきます。
『エリス』は肖像の少女です。
エリスは男の娘。
男は少年が成長したモノ。


ある日、ある場所で
 少年は廃屋で少女とであった。
 正確には少女の肖像。

その瞬間から、彼の、ABYSSの物語が始まる。

少年は理想(エリス)を求める
  少女の軌跡を辿り、<絵本>を手にする。

少年は彼(ABYSS)の鍵穴(ラフレンツェの膣)を見つける。
  ラフレンツェは純潔を保つ事で黄泉の扉を閉ざす番人である。(絵本魔女→)
  ならば、彼女を犯し(黄泉の門を開き)、その胎内から取り出されたこは今は亡き『エリス』であろう。
  男は(誘拐してきた)ラフレンツェ(似の女性)を犯し、一人の女の赤子を産ませた。
  しかし、生まれてきた子は銀色の髪、緋色の瞳を持ちながら、薔薇色の頬の子供であった。(楽園E→)
  「これは、私の『エリス』ではない」
  特別な名を持つ少女エリスは『エリス』では無かったのだ。
  しかし、娘はある時、男にとっての『エリス』になった。
  死に至る肺病を患い、母親と同じ雪のように(病的な)白い肌を手に入れたのだ。
  男はエリスを助ける為に今日も仮面を被り、更なる罪を重ねていく。(天秤→)
  貴族の娘と駆け落ちした使用人を売って得た金で漸く手に入れたエリスの薬。
  エリスの元に帰る途中、『■■■』と声を掛けられ振り返ると、貴族の娘が立っていた。(絵本魔女→)
    ここで漸く絵本魔女が終わる訳です。
  逃げる男。しかし、その背中には貴族の娘が手にしていたナイフが深々と突き刺さっていた。(天秤→)
  何とか寝ているエリスの寝室までたどり着いた男であったが、彼はそこで力尽きる。(楽園E→)
    楽園Eは上記までの断片の回想かと思われます。
    緋色の瞳(アルビノ)は視力が非常に低く、眼鏡も意味を成しません。
    それに加えて肺病で死に掛けていたエリスでは男の死を確認できなかったのでしょう。

少年は彼(ABYSS)の楽園(『エリス』)を求める。
  男は死して尚、『エリス』を求め、地平線を歩み続ける。(絵本笛吹き→)
  嘗てエリスの為に買ってきた『エリス』の絵本に載っていた仮面の笛吹き男となっていた。
  彼は行き、ある時は、箱舟を信じた少女(楽園A→)
       ある時は、歪(ヒズ)んだ真珠の乙女
       ある時は、収穫を誤った娘
       ある時は、妹を犠牲にされた姉
       ある時は、星屑に踊らされた女
       ある時は、・・・・・・・・・(永劫に続く)をパレードに加える。
  そして彼は、『エリス』を見つける事無く地平線を堕ちて行き、更に往き逝きて、奈落へ・・・

少年は彼(ABYSS)の少女を見つける
  無限に続く地平線が葬列で埋まった頃、彼はいつしか懐かしい家にたどり着く。(44→)
  そこで出会ったのはエリスの母。
  そして、彼の『エリス』であった。
  「ただいま、エリス」
  『お帰りなさい、パパ。ウフフ・・』
  ――その男の妄念が、永遠を孕ませるのなら、物語(ロマン)という歴史は幾度でも繰り返されるだろう。──
  ──退廃へと至る幻想 背徳を紡ぎ続ける恋物語──
  ──痛みを抱く度に生まれてくる 第四の地平線──
  ──その真実の名は──
    ここは正直言って判りませんがやっぱり『45(死後)』でしょうか?


そして、別の日、別の場所で
  少年は廃屋で少女とであった。
  正確には少女の肖像。

  その瞬間から、彼の、ABYSSの物語が始まる。


男が『エリス』の為に建てた屋敷。
  残された廃墟には一つの屍が転がっている。
  そこにエリスの姿は無く、また、『エリス』の姿もない。
  最初からいなかったのか、それとも少女の母親と同じように誘拐でもされたというのだろうか?


物語はは永遠に続いていく。
これが男ABYSSと少女Elsionが永遠の愛を紡ぐ為に創りだした永久機関『第四の地平線』だ。



如何でしょうか?

13 名前:名無しさん@パレード参加者:2007/12/19(水) 20:22:18 ID:pi7MxVcR
なるほど・・・

14 名前:サテン:2008/02/29(金) 23:47:19 ID:D5qedPTR
横入り失礼いたします。
以前投稿されてましたが、「エルの絵本」の
『オノレラフレンツェ』
の前は、
(亡者共の声)『Creature's voiceーーーオノレラフレンツェ』

『ニクキラフレンツェ』
の前は、
(尽きせぬ渇望)『Un satisfiedーーーニクキラフレンツェ』


「Side : E」


『…男の夢想は〜』とかの前は

『Cross Talk』

ではないでしょうか……?

15 名前:黒猫:2008/03/03(月) 20:37:47 ID:LEY+nCwn
横入り失礼します。
だいぶ時間が経ってますが気になったのでちょっと。

所々で目にする『妙に歪な題名』ですが、私は『幼い筆跡』なのに『最愛の娘』と書かれているから『歪』なのだと思っていました。
子供の字なのになんで娘?と、そういう意味で『歪』なのだと初めて歌詞見た時からそうとしか思っていませんでした。

しかし辞書で見る『歪』は『ゆがんでる』という意味なので、やっぱり皆さんの意見のように、幼い筆跡=エル(幼い子供)の署名なのでしょうか。
それなら疑問はちらつきつつも「あぁエルの字か」と思うことができます。
T.ヤマダさんの意見のように、『幼い筆跡』は署名にかかっているもので、『歪な題名』を書いた人と同じとは限らないでしょうね。
パパからのプレゼントが嬉しくてエルが名前書いた、とかあるかもしれません。

しかし『幼い筆跡の署名』と『歪な題名』を書いた人はパパなのではと考えてしまいます。
肖像画って普通それを描いた人が名前を署名するものだと思います。
署名の意味も『行為者がある行為をする際に自己の氏名を書き記すこと』なので。

そう考えると今度他の疑問が浮かんできます。

肖像画はパパが描いた→最愛の娘エリスの8つの誕生日に→幼い字で署名

・・明らかに色々おかしいですよね。
他の皆さんの意見に見られるように、パパが死に際に『題名』か『署名』を書き加えたと考えても疑問が残ります。
もしパパがエルの肖像画に署名したなら、その筆跡を『幼い』と表現する必要がありません。
パパは大人です。パパなのですから。
その筆跡をわざわざ『幼い』にしているところから、それは「幼い子供の字だ」と言いたいのではないでしょうか。
単にパパの字が汚いだけなら『題名』にではなく、「字が歪んでる」という意味で『署名』に『歪』をかけるべきだと思います。

第四の地平線に出てくる幼い子供はエルだけです。
ということは、やはりどこかであがっていた意見のように、狂ったエルが題名と署名を書いてしまったのでしょうか・・?
考えれば考えるだけ謎が増えていってしまいますね・・・・

『幼い筆跡の署名 妙に歪な題名は 最愛の娘エリスの8つの誕生日に』

たった29文字にこんな悩まされることは滅多にないでしょうね(笑
PVにも何かヒントがありそうな気もしますし。



神話を参考にしている楽曲や難しい語句がかなり多いので、Revoさんは相当本読んでるでしょうね。
クロセカは歴史、エリ組は神話が題材といったところでしょうか。
いずれにしても凄まじいとしか言えません。


>サテンさん
ラフレンツェのサビを何度か聴いてみました。
『オノレラフレンツェ』の前は言われてみると『Creature's voice』と言っているように聴こえますね。
亡者共の声という意味も詩にあっていると思います。
『ニクキラフレンツェ』の前は何度聴いても『フィードのド』の部分までは私の耳でははっきり聴き取れませんでした・・。
でも意味としてはこちらもあっていそうなのでもしかしたらそう・・なのでしょうか?
あんなこもった声よく聴き取れましたね。凄いです。
『Side:E』の方ですが、私には『Cross door』に聴こえてしまいます。
考察以前に表記されていない歌詞が聴き取れない自分が情けないです・・・・。



Revoさんは結構ベタな展開(聖戦第3部とか・・)すきそうなので、もしかしたら必要以上に深読みすることないのかもしれませんね。
変に深く考えすぎるからもっともらしい筋の通った答えがでないということにもなりかねません。
現に自分自身、意味深な文章が出てくるとどうしても色々考えてしまいます。

長文失礼致しました。










16 名前::2008/03/07(金) 04:04:24 ID:qzUADjJu
初書き込みです。

トラック44について多くの謎がありますが、私と私の妹で辿り着いた所は
ABYSSは45(死後)の世界に逝く事ができない→だから、トラックは44で終わっている

そこから、ABYSSサイドと繋がり、死してもなお最愛の娘を探し求めてるって考えています。


17 名前:つばさ:2008/03/26(水) 23:40:21 ID:hfsdYIv7
はじめまして。
かなり時間が経ってしまってますが、私なりの解釈を。


私は、すべては「エルの肖像」に出てきた少年が見た『夢』ではないかと思いました。

廃屋で少女エリスの肖像画を見つけた少年。
その肖像画の少女に恋をしてしまい、そのまま成長し大人になる。
何かの理由でお金が必要になり、天秤の伯爵に雇われるがその娘から恨みを買い殺されてしまう。
そして今際の際に、彼は自分が少女と共に暮らす夢(というより幻覚?)を見る。
そして死んでもなお彼は夢を見続ける。
今度は「少女を探し続ける」という悪夢を・・・・・・。

ABYSSの5人は、廃屋で少年が見つけた絵本「笛吹き男と〜」が影響しているのかと。
(廃屋に「エルの絵本」があって、それを少年が読んだないし持ち帰ったとして)
時間軸的には「エルの肖像→エルの天秤→エルの楽園(E&A両方)→ABYSS」です。


・・・・・うん、突拍子もないうえに矛盾だらけですね;;
とりあえずはこんな突飛なこと考える人間もいるんだと思っておいてくださいなー(逃)

18 名前:ロエル:2008/04/20(日) 18:50:19 ID:86tRilla
既出かもしれませんが、一応。
私は、オルフェウス=アビスだと思います。転生です。
オルフェウスは竪琴の名手です。また、アビスもパレードで笛を披露してます。
それに、オルフェウスは教養豊かな神々のお気に入りでした。
そうすると、貧しいエリスが字を読めるのも納得、かなあ・・・?

エリスのもろい毛布の正体ですが、アビスとラフレンツェが情事したときのだと考えました。
エウリディケとアビスの娘=エリス、またはエウリディケの転生=エリスで、ラフレンツェの歌った呪い=エリスを自分に似せる事。←(自信なし)
アビスはエリスをとても愛していた。だから、彼女にElysionの頭をとってエリスと名づける。

また、エリスが正気を失い一人遊びするところですが、「ずっと一緒にいられるの?」のとこだけ変化がないですよね。多分一番の重要ポイントなんでしょう。
つまり、パパと一緒に居られる場所なら、彼女はそこを「楽園」と呼ぶわけです。
アビスとエリスの「楽園」、その名はエルシオン、またの名はアビス。互いが互いにとって楽園なんです。

そして、歪なタイトルですが・・・。
アビスが、普通に娘に抱くような感情をもっていなかったために、歪に`見えた’のではないでしょうか。
少年がアビスだとすれば、最愛の娘と言う言葉の意味が分かったのかもしれません。

・・・・・・・ん?もっと書こうと思ってたのですが、忘れてしまいました。
生意気な上に矛盾した愚考、失礼いたしました。



19 名前::2008/05/04(日) 19:41:19 ID:ckCfTqAH
<黒猫さん
生意気な上推察というかただのあてずっぽうなんで流してくださって結構です。

「幼い字」は、少年の日のアビスが「肖像」をはじめて見たときに気分(笑)で書いて、夜満さんの考察の流れでいって、その果て(?)にエルにそれをあげた・・・?

でもそうすると、アビスずっと肖像持ち歩きか!?
・・・・なんかすいません。

20 名前:さるとび:2008/05/17(土) 13:16:06 ID:iaUyr4vJ
はじめまして、新参ものですが早速意見を。

すべてはエルの妄想だと思うんです。
トラック44にて『ただいま・・・・・』の声が死にそうにしか聞こえません(ぁ
そして、sideEへ、
『ねぇ、パパ』のくだりでのパパはエルが自演してるんだと思います。
横にはABYSSの肢体が・・・・・
という感じで。
肖像がは、誰が書いたのかはさておき(置いちゃダメだ
エルが自分でタイトルを書いたんだと思います
幼い筆跡のサイン妙にいびつな は
まだ文字も書きなれていないエルが書いたことをあらわしていると思います。

そして天秤は、使用人と伯爵の娘が駆け落ちしようとしているところ
仮面の男が使用人を殺害、仮面の男も娘に殺される。
ああ早くしないと約束した娘の・・・・は誕生日なんだと思います。
でも扉を開けて力尽きてしまった仮面の男。
エルはそれに気づかず・・・・という具合です。。
意味不明乱文失礼いたしました

21 名前:開花:2008/06/01(日) 16:47:26 ID:uceAxGP9
始めまして開花と申します。
わたしはhttp://sound-horizon.seesaa.net/article/5001600.html
のサイト様の考察にかなり傾倒していますのであれなんですが、時代系列に置くとすれば。

エルの肖像

ラフレンツェ

エルの天秤

エルの楽園 A E

そして他AbyssサイドのABYSSとします。
最後に全ての終わり、楽園パレード。

このサイト様をもってしても私の中にわずかに疑問がいくつか残ってしまうのですが、かなり合理的な考え方をしてらっしゃるので。

ここで重要なのはエルの肖像に描かれていたエル、はエルの楽園などで出てくるエルではないというところです。
そして肖像に出てきた少年がオルフェウス=仮面の男≒Abyssとされているところ。
そして肖像のエリスの娘にあたいするのがラフレンツェであるというところです。

エルの肖像で肖像にかけられていた何らかの呪い(ラフレンツェが黄泉の番人であるならそれも可能、そしてそれは子孫繁栄に関わる呪いであったと思われる)がかけられており、少年はその呪いにかかり、肖像の少女エリスを探し続け、ラフレンツェ(鍵穴)へとたどり着く。
ここでラフレンツェを選ぶのではなく、なおエリスの幼い時の姿を求める彼はラフレンツェを利用してエリスを黄泉より奪い去った。(これによりエルは肖像画のエリスの転生体と思われる)
しかし、ラフレンツェの呪いに合う。
この呪いによりエルの体は蝕まれすいじゃくの一途を辿ることとなる。
エルの天秤は仮面の男が死ぬのを書いてあるので特においといてw

エルと仮面の男との会話が死んだ後になされていることからこれが幻想、エルの一人芝居?
エルは死去、このことによりエルは本当の楽園へと向かうこととなる。
しかし、ここで仮面の男にラフレンツェの真の呪いが現れる。

Abyssサイドで最後に何故時、場所関わらずAbyssが現れるのか、死んでいるはずなのに。
ラフレンツェが残した呪いは黄泉への川の渡し役を仮面の男に与えた。
故に、Abyssとなった彼は不遇の死を迎えた少女たちを迎えに出ている。

ラフレンツェの呪いは永遠にその仕事を与えることだけでなく、エルと彼を永遠にあわさないことにある。
川の渡し役をしているAbyssには死の世界の先にあるエリュシオンへはいけない。そこにいるエルに会うことができない。
それでも尚Abyssは死を迎える少女のもとへ現れてはエリスを探し続ける。

この少女こそは・・・

エリスは天国にいるのでもしかしたらまた生を受けて、そしてまた死ぬのではないかと思いながら。


ここで最後に楽園パレード。
仮面の男たちは一体どこへ向かっているのか、それは楽園。夕日に背を向けているので東です。
古来より楽園は東にあること多かったんです。
そして笛吹く男は一種の死神とされていました。その笛の音に誘われるのは真っ当な死を迎えない人たち。
Abyssサイドの少女たちにもいえますが、愛憎を抱いて死んでいったものたちをAbyssは集めて楽園へと行進を進めている。
そして仮面の男の肩に座っている少女、風貌はかかれていません。
これにより少女はエルではないかという見解もあります。
しかしここではそうではなくこれはラフレンツェでないかと思われます。
そして紅い髪の女はオルドローズで、二人で仮面の男とそして男のついてくるものたちを嘲笑っているのではないかと。
方法は違えど男を手に入れたラフレンツェは嬉しいので謡う。
永遠に会えないエルと仮面の男を嘲笑いながら楽園パレードは進んでいく。


ってな感じです。
ってわたしの説明じゃ多分わけわかんないと思うのでこのサイト様をみてくださったほうが早いかも。
でも、わたしの疑問はいくつか残っています。
エルの肖像での
「幼い筆跡歪なサイン」
これは誰が書いたのか。
エルの楽園での
「ねえお父様・・・その楽園ではもう心は痛くないの?」

何故エルは心が痛かったのか。というところ。
もしかしたらエルは仮面の男が自分のために何をしていたかわかっていたのでしょうか・・・。


22 名前:ZERO:2008/06/30(月) 02:11:40 ID:yRIAr+kg
はじめまして、ZEROと申します。

時系列に関しては私も基本的に開花様と同意見ですが一点だけ

エルの肖像

ラフレンツェ

エルの天秤

エルの楽園:E

ABYSSサイドの5曲

エルの楽園:A (ここはABYSSと並列と考えております)

楽園パレード。

ABYSSサイドの5人の少女が楽園での思い人との再会を餌に、楽園へ誘い出されるもその正体は奈落。
奈落に垂直へ落ちてゆくのを拒むためには、仮面の男についていくしかない。
このような流れでしょうか…


>>「幼い筆跡歪なサイン」について

私は肖像自体が呪いそのものであり、見てしまった少年が呪いにかかったと考えています。
サインは<肖像のエル>Eurydiceにより、呪術の一端として描かれたものでしょうか。
呪いの内容は、冥府より外界へ魂を出すため黄泉の番人を排除すること。

魂さえあれば魂の転移先は何でもよいと考えています。
純潔を奪った際に孕んだと考えれば、エルがラフレンツェの娘なのかもしれません。
母が誰であれ容姿や能力等は魂に依存し生前のものになると仮定するなら、母は誰でもよい?
これはEurydiceの器がいつできたのか分からないため答えが出ていません…。


心の痛みに対して「自分のために何をしていたかわかっていた」との解釈は考えませんでした。
しかしエルの体と精神状態を考えると、単純に自分自身が開放されたかっただけなのでは、と考えてしまいます。
私的に一番しっくりくるのは
呪いで不自由な体に産まれ、呪いによる体と心の痛みから解放されたかったためかなと。

23 名前:慈雨:2008/08/13(水) 16:33:57 ID:iG5o21/J
私と友達的な曲順番の解釈では
エルの肖像→魔女とラフレンツェ→エルの天秤→エルの楽園:E→ABYSS→楽園パレード→エルの楽園:A
だと思います。
まずアビスが肖像に恋をして、流転(ラフレンツェ)、その後にエルの天秤でアビスが刺され、
エルの楽園:Eで死に掛けながらも家にたどり着いたが、あえなく死んでしまう。
そしてエルは其れに気付かずに一人遊び(ねぇお父様)をしていたら・・・というところでABYSSに突入。
娘たち全員(亡霊)でパレードをして、アビスがエルの待つ家に帰ってくる。→エルの楽園:E
しかし、アビスが帰ってきた頃にはもうエルは楽園へ逝っていて、(=病気で死んでしまっていて)
「誰かの呼ぶ声が聞こえた〜」=「アビスがエルの名前を叫んでいる」
「誰かがね泣いているの」=「アビスがエルが死んでしまったことに悲しんでいる」
「何処かでね泣いているの」=「上記同文(何処か=現実世界)」
「本当はね、知っているの」=「自分(エル)がもう死んでしまっていることを」
そして、エルは楽園から奈落に突き落とされる。でもまぁ、アビスさんも「エルの天秤」で死んでしまっているわけですから
トラック44でまた、エルとアビスが廻り逢った、というわけじゃないでしょうか?
・・・・・想像が一人走りした戯言失礼しましたorz

24 名前:藍人:2008/08/16(土) 05:46:58 ID:wGslUyWP
私の曲順の解釈は、
魔女とラフレンツェ→エルの肖像→エルの天秤→エルの楽園E→ABYSS→パレード→エルの楽園A
だと思います。

魔女とラフレンツェの最初に「いかにして楽園の扉は開かれたのか・・・」
また、最後に「斯(か)くして楽園の扉は開かれた・・・」といっている。
最初に起こった悲しみのできごとと言っているように思える。
そして、転生をしてエルとアビスになる。
「幾度も」と言っているためエルとアビスになる前にも出会って求め合っていると思われる。
天秤でアビスが花嫁に刺され、死にかける。
家に帰るが死んでしまう。
「ねえパパ(略)」のセリフはエルが一人で言っていて現実を見ようとしていない。
アビスの亡霊がエリスを探してまわる。
エリス(Elyss)の愛称はエル(El)だと思うので、エル=エリス
パレードは死人限定。「どこからやって来たのだろうか」や「どこへ行くのだろうか」といったことは死後の世界についてを考えているように思う。
エルは現実を認め奈落へと落ちて行く。
結果的にラフレンツェと同じ結末。
第4の地平線は痛みと悲しみがある限りは存在し、エルとアビスは何度転生しても第4の地平線からは抜け出せない。

と、言うのが私の意見です。省いて説明しているので、説明不足になっています。すいません。

25 名前::2008/08/24(日) 02:52:40 ID:bSKuiapd
失礼いたします。
皆様の意見楽しく拝見しておりました。

私からも一つ話させて頂きたいと思います。
Lシリーズの全ての発端は、ラフレンツェ・オルフェウス・エウリュディヶ
であると思いました。

オルフェウスは、エウリュディヶを黄泉の国から連れ戻そうとして
ラフレンツェを騙して冥府の門を開ける→
失敗して、エウリュディヶは冥府に連れ戻されてしまう。


と、ここからの話ですが、もう一度エウリュディヶに会わせてくれ
と願ったオルフェウスにラフレンツェは償いを求めたのでは
なかろうか?という考察が勝手にわいてまいりました。

女として騙されたのも許せないが、役目を汚されたのも許さない・・・
という感じです。
そこで、「あなた(オルフェウス)が逃がした亡者達を連れてくるように」
といったたぐいの条件を出したのだと思います。
そこで、オルフェウスはアビスとなって世界中をめぐり
亡者達を探す。・・・・という突飛も無い考えでございます。

その亡者達の筆頭が、A・B・Y・S・Sで凶行に走る少女達であり
それを捕まえる度に、アビスはエリス・・・とつぶやくわけです。

天秤で一度、男は殺されますが、それは
償いが終わっていないのに、生まれ変わったエウリュディヶを
愛しているからです。
ラフレンツェのかけた呪いとは
「エウリュディヶのために、再び他の人間をないがしろにすることが
あれば、またその報いを受ける」
といった感じの内容ではないでしょうか。

何度も死んでは、肖像画でエウリュディヶの事を思い出し
償いの旅に出る・・・・という
償いが頓挫すれば、また同じ悲劇が巻き戻されて繰り返される。
これって考えたら、かなりキツイ罰ですよね;


そして捕まえた亡者達を引き連れ、パレードを組んで、ラフレンツェの元に向かう。
といった考察はいかがでしょうか。
ぜひ皆さんの中に加えて頂けたらなと思います。

26 名前:れぼーん(´・ω・`):れぼーん(´・ω・`)
れぼーん(´・ω・`)

27 名前:名無しさん@パレード参加者:2008/12/27(土) 22:23:17 ID:h6+22fHm
神話の時代から開きっぱなしの楽園の扉を巡る一連の悲劇って見方が、一番すっきりと時系列を組み立てやすいですかね。
自分もずっとそう思ってたんですが、久しぶりに魔女とラフレンツェを聞いてたら「娘の胎につながれた〜」という一説が気になったので肖像→ラフレンツェ説を支持します。

アビスがラフレンツェに近づき、彼女にエルを孕ませる=奈落に赴いて、恐らくもう生きては居ないであろう肖像画の少女を探す
その過程がABYSSサイドの5曲なのではないかと
で、無数の可能性の中からエルが生まれてくる=首尾よくエルを見つけて凱旋する様子が楽園パレード
エルの患った病(先天性の疾患?)=裏切りに気づき、赤い髪の魔女に成り果てたラフレンツェの呪いで、それがエルの天秤に繋がり
後は転がり落ちるようにエルの楽園E→A
トラック44は、亡者の側に行ったはずのアビスの再来→何度でも同じような事が起こる→今も楽園の扉は開いている、と言うことではないかと。

28 名前:通りすがり:2008/12/27(土) 22:31:36 ID:???
すいません、名前欄からっぽで送信してしまいました。

この楽章は現実と男の夢想が絡み合うとの事だったので、
=の左側が現実に起こったこと、右側がアビスの夢想というイメージを持ってます。
すべては肖像画に魅入られた男の妄想…本当にそうかな?
みたいな。

29 名前:あひるの子:2009/01/09(金) 19:35:31 ID:sVyEAsLk
下手な解釈ですが、少しでも参考になったらうれしいです。
エルの楽園Eの「古びた金貨握り締めたまま這いずりながらも男は笑った」
古びた金貨と言うのは、エルの天秤で公爵から貰った報酬。
きっと、エルの為に誕生日プレゼント(絵本?)を買うためのお金だったんだと私は思います。
その後のエルの「ねぇパパ・・・」はアビスが思い出しているのかな。
アビスは天秤の時のように仕事で家にいなかったでしょうか。エルも「ずっと一緒にいられるの?」と言ってますし。

私が分かるのはここまでです。また、思いついたらここで書き込みしようかと思います。
中途半端な解釈失礼しました。



30 名前:名無しさん@パレード参加者:2009/01/09(金) 21:38:39 ID:v4xVxAee
私は、「ねぇパパ・・・」というのは、死んだアビスにエルが語りかけているのだと思います。

古びた金貨はきっと伯爵からもらった報酬でしょうね。

31 名前:テイル:2009/01/17(土) 13:37:56 ID:Xho32nrp
オルフェウス=仮面の男、エウリディケ=エルの母さんで、
冥府の底の人たちは、人間の心の中の憎悪、とか。
つまり、オルフェウスは地獄の底で子供産んで、それがエルで、
abyssサイドの話もelサイドの話も奈落で起こったこと……、
憎悪だらけの世界から「ふつう」(楽園だと思ってる)に行きたくて、
パレードをするが、それは楽園へなんか行かない、ずぅっと奈落をぐるぐる
まわってるという感じなのでは??
とおもいます。

32 名前:名無しさん@パレード参加者:2009/01/21(水) 08:38:58 ID:Vq3ZBjAb
今更だけどトラック44あたりに
「ただいま…エル」
「おかえりなさい、パパ」
ってやり取りがあるんですね。買ってから3ヶ月…全く気付かなかった…(笑

エルの肖像で出てくるエリスの絵は一体誰が描いたんでしょう?
八つの誕生日に、とか言ってますね。アビスがせっせと描いたんでしょうか。
(エルがパパに「お誕生日プレゼントに私の絵を描いてほしいの」と言ったのか?)
今度のお誕生日プレゼントは絵本がいいと思うの、と言ってるからには
肖像画は前回のお誕生日プレゼントだったんでしょうね。
単純に考えると今回の誕生日で九歳になるはずだったのかな。
絵本の内容がラフレンツェの話じゃなく、単純にオルフェウスとエウリュディケの話なら安心だ(笑。
ラフレンツェの話は九歳の子供にはちょっと刺激が強いんじゃないかな。
ここまで書いてふと思った。
絵本もパパ自作か!?

33 名前:6road:2009/01/25(日) 22:27:51 ID:lEDt/vAM
ちまっと書きます。すみません。

エルが誕生日プレゼントに絵本を欲しがりますよね。
でもその時のパパの声は歪じゃあないですか?機械というかカクカクしてます。
なんだかエルの独り言のようにも聞こえるのですよ。
それに、笑う声も少女らしさがなく、聞いていて明るくはないですよね。
この時点でエルが狂い始めている…?のではないかと。
まぁ…そりゃそうですよね、子供ですし、もうパパは死んじゃってるんですから。

34 名前:名無しさん@パレード参加中:2010/07/09(金) 14:31:23 ID:M1/eSUg5
既出でしたらごめんなさい。

パレードの17秒付近で老婆の声が聞こえる気がします。
それで「燃えるような紅い髪の女が踊る」と歌詞内にありますが、
この女はあまりに唐突に登場しますよね。
この「老婆」と「紅い」というキーワードを合わせると、
ラフレンツェに出てきたオルドローズが浮かびます。
また「男の肩に座った少女が歌う」の少女を敢えてラフレンツェ
と解釈してみると、アビス=オルフェウス(転生説)を採用した場合、
二人が仮初めの終焉から去る事を赦されないオルフェウスを嘲笑って
いるようにも見えます。(この時アビスがいなければ生き延びられない
状態だったと思われるエルはすでに亡くなっていると考えています)
笛吹き男とパレードというタイトルではありますが、
所詮笛吹き男(アビス)もまた、踊らされているに過ぎないのではと思いました。

35 名前:緋音@投稿 ★:2012/04/30(月) 22:02:39 ID:UQTcqu4D
エル=エリスって説はないのかな?こうやって書くと変だな。
SideEのPVで人形が造られてるのでエルって2代目、3代目なんじゃないかなって。
最近サンホラにはまったので、まだ全然曲を聞けていなくて、
登場人物に関する情報がないのですが。
仮面の男がエルを造り上げた。
ABYSSの人たちはエリスの代わりを探している?感じがします。

36 名前:投稿 ★:2014/12/01(月) 05:32:37 ID:I/hufXqz
肖像画の署名の筆跡が幼い理由について、これは少年が肖像画を発見したときに題名と共に書き加えたのではないか、という説を思いつきました。
その時点で「エリス」という名前を思いついて、その手に入れた肖像画をいつ娘にプレゼントするかも決めてしまったのではないかなと。
ループ説に則るなら、この加筆を行った少年は初代パパで、2代目以降は既に書き加えられていたことに従ったというところですかね。

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