japan[関東] 投稿日：2000年12月17日 (日) 01時09分16秒
こんばんは。高宮様のHPからリンクをたどって
お邪魔させていただきました。
光栄ゲームへの叫びや蒼天航路の人物事典といった
三国迷心（？）をくすぐるコーナーばかりで
とっても楽しみです。
どマイナー人物評OKということなので一つ、
私の最愛の武将は陳泰字は玄伯です。
父・陳羣、母の父・荀イクという超良血にもかかわらず
ローカルで渋く活躍する姿がたまりません。
他にもトウ艾・王経・諸葛セン…と三国末期の武将にばかり
目がいってしまう、どちらかといえば少数派の三国迷ですが、
宜しくお願いいたします。
ぐっこ[近畿] ＞ (2000/12/17(Sun) 10:33:42)
こちらこそ初めまして～！
陳泰…こりゃまた渋い…！
魏後期における意外な名将の筆頭格ですな！
ゲームでの能力値も後期シナリオでは指折りの
高さで、何度泣かされたことか。
親父とは別に伝立てられるほどの英雄で、
かつ魏王朝に最後まで忠誠を示した硬骨漢！
私も蜀の「ネクストジェネレーションズ」
にハマるまでは、彼が一番好きでした。
玲可[近畿] 投稿日：2001年01月01日 (月) 21時15分56秒
ぐっこさん、明けましておめでとうございます～！
先ほどはうちのサイトにいらしていただけてありがとうございます！
リンクの件、オッケーです！
是非相互リンクをお願いしたいです～ｖｖ
ああ、新年早々、うれしいです♪
学園物の設定楽しいですね～、なんかいいのが浮かんだら投稿してみますねｖ
今年は三国志Ⅷも出ますし（エセ三国志の決戦Ⅱも）新世紀になっても
三国に魂を捕らわれつづけるのでしょう～それもまたよし！
復活キノウ！(カトシン)[東海] ＞ (2001/01/01(Mon) 23:43:31)
はじめまして、玲可さん。
そうですね、Ⅷで飽和状態になりかかってましたけど、決戦Ⅱ出ますね。ただＳｔｏｒｙは完全オリジナルで卑弥呼まで登場となると不安のほうが大きいですね。それにあのグラフィック。まーるで戦国時代の武将ですよ。戦闘システムのみに期待してプレイするしかないのかな？決戦Ⅱにはやや不満あり。
玲可[近畿] ＞ (2001/01/02(Tue) 00:48:38)
はじめましてｖ復活キノウ（カトシン）さん！（お名前これでよいのですよね？）
私も決戦Ⅱにはひじょう～に不安を抱いています。なんたってあの衣裳が！馬超見たときなんかひっくり返りましたよ～。それになんか水滸伝ちっくな人も出ているような・・・。
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/02(Tue) 14:21:18)
>玲可様
明けましておめでとうございます！ 早速のお越し光栄に存じます～！
リンク、さっそく作業に入りますね～♪ 夜までにはアップできるはずです！
学園三国志も、皆様がワイワイ意見を出し合ってちょっとずつ形作るコーナーです。もぉ思いつきでも走り書きのキャラ絵でも、「あ、浮かんだ」と思われたことはガンガン書き込んでくださいませ～（哀願）！ ともあれ、本年から宜しくお願いいたしマス！
ところで決戦シリーズについては、光栄キャラゲー部門の別シリーズと言うことで、生温かい目で見守る事になるでしょうね～(^_^; 何にしても、コンシューマー・ハード持ってない私にとって、三国無双も雲の上の世界……嗚呼、プレステ２、道に落ちてないかなあ…
復活キノウ！(カトシン)[東海] ＞ (2001/01/02(Tue) 15:18:12)
＞玲可さん
名前のほうは｢復活キノウ！｣(もしくは｢復活キノウ？｣)でいいですよ。｢カトシン｣は無視していいです。決戦Ⅱは三国志として遊ぶと脱力しそうなのでそこらへんは見ないでプレイしましょう。
玲可[近畿] ＞ (2001/01/03(Wed) 03:11:33)
ぐっこさん、さっそくリンク完了致しました～。のでお暇なときにでも
確認にいらしてくださいませｖ
復活キノウ！さん＞（えへへ、お言葉に甘えまして）
決戦Ⅱはそめごろ～とか宮川大助・花子とかキャプチャーして使ってますが、そこらへんも見ないようにしたほうがよさそうですかね・・・
釜中の豆[近畿] 投稿日：2001年01月26日 (金) 23時00分59秒
はじめまして！先ほどはウチのサイトに遊びに来て下さって
ありがとうございました！今日は夜更かしができないので
ぐっこ様のサイトをじっくり見れません…シクシク…
また、腰を添えて（？）見させていただきます！！
リンク！是非！お願いします！！
２７、２８日はちょっと不在の為更新出来ませんが…
月曜日早々には貼らせて頂きます！！
それでは！これからよろしくおねがいします♪
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/27(Sat) 21:54:03)
今頃は旅の空というやつですね！ 羨ましいです～！
それにしても、あのちびキャラ大好き～。豆キャラ同盟の方にも参加せねば……
リンクの工事も急いで致しますので～。
ともあれよろしくです！
水瀬汐音[九州] 投稿日：2001年01月29日 (月) 09時47分11秒
お初にお目にかかります。
私、魏の五将軍ファンにして張遼様至上主義者の水瀬汐音と申しますｖ
いろんなところで布教活動してるので御存知の方もいらっしゃるかもしれませんが（爆）
以後何卒良しなに～♪
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/30(Tue) 00:43:25)
はじめまして～っ、水瀬汐音さま！常々お名前は伺っております！
こちらから御挨拶しようと、東呉華亭に書き込む隙を窺っておりました(;^_^A ！
ご来訪、光栄に存じます！
それにしても、魏の五将軍！ あれほどマニア心をくすぐる連中はいませんね～っ！
もともと、「四天王」とか「一六翼将（アルス○ーン？）」とか「雲台二八将（呉班のご先祖様とか）」などという数字くくりの連中が出てきたら躍起になって覚えるタイプなのですが、ヤハリ敵方の中堅以上の幹部連中には、心惹かれるモノが大あり…(;^_^A
ともあれ、こちらこそ宜しくです
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/01/30(Tue) 08:24:35)
覚えていて下さってたのですね！嬉しいです――（ＴＴ）←感涙
こちらこそ宜しくお願いしますｖｖ
五将軍は正史でいきなりはまりました！
それまでバリバリの蜀ファンだったのですが（笑）
でも、周りにファンがおらず、約２年かけて回りに普及しまくったのです（爆）
インターネットをはじめ、いろんなサイトに行くようになってから
少しずつ同士が見つかるようになりました。
やっぱりいるところにはちゃんといらっしゃるものなんだなぁ…＜五将軍ファン
一六翼将や雲台二八将…聞いたことはありますが、
全然メンバー（？）分かりませんね（＾＾；）
まだまだ修行が足ら――ん！！（＞＜）
japan[関東] ＞ (2001/01/30(Tue) 23:35:09)
おお、水瀬様がぐっこ様のＨＰに！
御挨拶が遅れましたが、はじめまして、自称・日本一の陳泰ファンのｊａｐａｎと申します。
五将軍、かっこいいですよね。私は正史徐晃伝の「古人は明君と遭遇しないことにくるしんだが、今、幸運にもそれに遭遇している。（以下略）」というくだりが大好きです。演義系ファンに、「ほら！こんなに曹操様は部下に慕われていたんだよっ！！」と見せて回りたいくらい（笑）。
＞ぐっこ様 アルス○ーン！ 懐かし～い！
あれって、まだ第二部が続いているんでしょうか？
ちなみに私はヒ○メス王子のファンでした。
ここでもやっぱり敵方（？）好み…
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/01/31(Wed) 08:55:08)
＞japanさま
こんにちは（＾＾）初めまして…じゃないですよね？
某サイト（笑）で見知っておりましたｖ
陳泰とは…これまた渋いですねぇ♪
では私は世界一の張遼様ファンとでも豪語しておきましょうか（爆）
ともかく、改めて宜しくお願いいたします（＾＾）
正史徐晃伝の下り、同じく私も大好きですｖ
徐晃って一途に殿を慕っていたんだなー、というのがすごく伝わってきますよね！
何だか健気でかわいい…と思うのは私だけでしょうか？（爆）
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/06(Tue) 20:40:52)
徐晃…あれでも、中途採用だったんですよねえ。
曹操軍の中央軍指揮官というよりは便利屋。
ありとあらゆる戦線に引っ張り出されて、
激烈に活躍しては移動させられるという…。
やはり魏の底力は、こういうマルチな「戦さ人」
がいたからでしょうね～。
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/07(Wed) 09:13:46)
マルチな「戦さ人」って表現がいいですね。言い得て妙というか。
いわゆる「プロフェッショナル」な集団。でもって個性派揃い、それが曹操軍って感じがしますね。
余談ですが、魏将には「殿ぉーっ！それがしは、それがしは一生ついていきますぞぉぉーっ！！」と叫ぶ姿が良く似合う（笑）
あ、それは呉も蜀も同じか。
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/08(Thu) 21:31:41)
あう～クッキーが働いてない～っ
それはともかく、三国志初期の武将たちって、
基本的に最初からの立場じゃなくて、首領個人の
魅力に惹かれて行動してますもんね～。
特に徐晃なんかは曹操に惹かれて自らトラバーユした
クチですし…あ、朱霊もそうか。
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/08(Thu) 21:31:41)
三国志初期の武将たちって、基本的に最初からの立場じゃなくて、首領個人の
魅力に惹かれて行動してますもんね～。
特に徐晃なんかは曹操に惹かれて自らトラバーユした
クチですし…あ、朱霊もそうか。
ぐっこ[近畿] 投稿日：2001年01月04日 (木) 13時55分10秒
いやあ、まったく脈絡のない話題なんですが、
袁譚に嫁いだ曹操の娘って、結局どうなんったんでしょ！？
袁譚の「妻子」は曹操に処刑されてるというし…。
今更ながら心配になりました。
香香[東海] ＞ (2001/01/05(Fri) 10:33:10)
曹操は娘にも愛情を注いでいますから、袁譚を攻める前に抜かりなく縁切りして取り戻しているかもしれませんね。それか、袁紹が烏丸を懐柔するときに使ったのと同じ手段を取っていたりして。
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/08(Mon) 00:31:23)
あう～っ！ 袁紹って何しましたっけ！？
香香[東海] ＞ (2001/01/25(Thu) 23:45:24)
袁紹は烏丸の権力者らに、「オレの娘をやる」と娘をとつがせていたのですが、ぢつはその娘は袁紹の血縁ではなく、彼の配下の娘やらだったそうな・・・。
義侠の雷同[北海道] ＞ (2001/02/03(Sat) 00:22:34)
見ようによっては詭弁・詐術といってよいが、古くから軍師をかき集めた結果なのだろう（ＢＹ関羽）
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/06(Tue) 20:38:57)
なるほど～。関羽が蒼天でいってた詐術というのはこのことだったのか！
てゆうか詐術そのもの。
義侠の雷同[北海道] ＞ (2001/02/09(Fri) 04:33:06)
すいません、わたくし、嘘をついておりました
ぐっこ[近畿] ＞
（￣ー￣）☆
水瀬汐音[九州] 投稿日：2001年02月06日 (火) 08時36分22秒
おはようございます～
今入ったら４６００番でした。
これってキリ番のうちに入るんですかね？
中途半端だから違うかな？？
本当は一般の掲示板に書き込むところでしょうが、
うちのＰＣは（なぜか）制限かかってて入れなかったので…
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/06(Tue) 20:38:17)
ややや！ キリ番ヨンロクマルマル！ 偏将軍です！
あれれ～四方山掲示板の方へはお入りになれないと～。
Tcupのレンタル掲示板なのですが。む～。
ところでキリ番景品ですが、光栄の三国志Ⅶパワーアップキットをお持ちでしたら、
南蛮王呂布の初期セーブデータ！
あるいは大学受験から逃避するために書き散らした書生臭い北伐小説！
ただし下手な上にクソ長いのでオススメできません(^_^;。
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/07(Wed) 09:06:52)
キリ番登録ありがとうございます～（＾＾）
めざすは盪寇将軍、前将軍、ゆくゆくは征東将軍だぁっっ！！
（↑言わんとすることがすでにバレバレだなぁ；）
を！景品まで下さるのですか！？
セーブデータに小説…迷いますねぇ（ⅦのＰＫ版持ってるし♪）
でも興味があるのはやっぱり小説の方かな？
ではでは私もお礼に小説を…と思ったのですが、
今書いてるやつって２年くらいかかってるのに未だに完成できないんですよね（爆）
主人公の選び方がまずったか、はたまた文才と根性がないのか！？
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/08(Thu) 21:33:35)
ややや～っ！ 構想文筆２年！ どれほどの大作を！？
主人公どなたなんでしょうか～！ すごく興味有ります～！
そういや私も何伯求主役にした武侠小説の構想を
二年ほど練って一行も書き出してない……。
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/09(Fri) 09:34:37)
＞小説
そんなたいしたもんじゃありません（＾＾；）単に進まないだけです。
主人公は于禁（爆）、舞台は樊城の戦い前後。
お察しの通り、めちゃくちゃ暗いお話です。主人公最後は死ぬし（笑…えない；）
テーマは「人というのは弱いものだ」かなぁ…？？（未定；）
なぜ進まないかといいますと、戦場描写がよく分からないからです。
本当に終わるんだろうか…（遠い目）
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/09(Fri) 09:40:26)
于禁といえば、以前原稿用紙３０枚くらいの擁護文を書いたこともあったっけなぁ…（爆）
最近某ゲーム（笑）の設定に、怒り心頭に達している私でした；
心は女？って…インテリって…逃げ足だけは速いって……（苦悩）
それからあのグラフィックは……（悶絶）
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/10(Sat) 00:02:33)
逃げ足早いって…（怒）逃げ足はやけりゃあんなザマにはなってないわ～！
散々ですね～文則様…。
私的には、虞翻にイビリ倒されてるのが気の毒で気の毒で……。
水瀬汐音[九州] 投稿日：2001年02月23日 (金) 14時50分52秒
実は、このたびＨＰを仮開設することと相成りました。
内容かなりへぼへぼだし、五将軍コーナー以外行けないというすさまじい状態ですが（爆）、
気が向いたらどうぞ来てやって下さい☆
ＵＲＬはこちらです↓
http://www23.tok2.com/home/setuyou/ target=_blank>http://www23.tok2.com/home/setuyou/
ではでは、失礼します～
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/23(Fri) 23:20:19)
おおお！ とうとう居城ゲットっすか！？
って、先ほどおじゃました上に掲示板汚してきたところですが(;^_^A
さすがに五大将フリークの真骨頂！ 私も委員活動に参加したいです～。
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/26(Mon) 09:22:37)
お越しいただきましてありがとうございます（＾＾）
掲示板にも書き込んで下さって嬉しかったですｖ
本当は自分の掲示板の方でもレスつけようと思ったのですが、
うちの掲示板は性質があまりよろしくなく、
スレットが２５以上になると消えてしまう上に、レスが付けられない形なのですよ（ＴＴ）
なので、ＨＰを持ってらっしゃる方にはそちらでお礼を言う形に致しました。
一つでも多くのスレットを残しておきたいので…
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/26(Mon) 09:23:03)
（書ききれないので二つに分けました）
さてさて、委員会に参加していただけるのですね！嬉しいです（＾▽＾）
ではでは、必要事項をメールで送って下さいませ♪
必要事項はこちらにのってます。→http://www23.tok2.com/home/setuyou/gosyougun/iinkai2.html target=_blank>http://www23.tok2.com/home/setuyou/gosyougun/iinkai2.html
役職もお付けしますので、希望役職も書いて下さいね（＾＾）
それから相互リンク大歓迎です！私も速攻でリンクはらせて頂きますｖ
ではでは～
…と思ったのですが、事情により、私の方でリンクをはるのはもう少し時間がかかりそうです（＞＜）
でも、なるべく早く工事しますからご勘弁を～；
孫ぽこ（谷利促進委員会庶務課係長）[関東] 投稿日：2001年03月05日 (月) 20時05分02秒
す，すいません・・^^;。蒼天アホ絵・・ドツボです^^;。最高です。
これだけが書きたくて投稿しました^^;。
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/06(Tue) 00:29:52)
やや、係長さま～（課長ではなかったのですね…ご免なさい(^_^; ←？）、お気に召しましたか～！ 私も実は気に入っております。
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/03/06(Tue) 14:04:45)
同じく！アホ絵いいです！！上手い(＾＾)ｖ
私も描いてみたいけどキャラ真似るの下手だしなぁ；
玲可[近畿] ＞ (2001/03/07(Wed) 09:22:52)
ぐっこさん！アホ絵最高です～～！
そして「何か委員会」発足おめでとうございます！！
はやく「何か」に誰かの名前がはいるといいですね～
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/08(Thu) 00:23:28)
ど、どうもです～。
>水瀬汐音様
いや～。見ながら書いてるからです(^^ゞ
イザとなれば写せばいいんです、あの種のパロ絵は…。
けっこう簡単ですよ～。
>玲可様
どうも～！「何か委員会」、四方山板でも書きましたが、
とりあえず「三国志超人列伝」みたいなモノが始まる可能性が…。
足腰たたない老人のクセに子供こさえて、それが鍾会だった！
…という超人・鍾ヨウ、とか…。
とにかく、アイデア募集なのです！
義侠の雷同[九州] ＞ (2001/03/08(Thu) 00:45:37)
四方山板でも書きましたが、鍾ヨウさん妻に騙されてます説提唱（爆）正史の年がうさんくさいという事の方が妥当でも、やっぱこっちのがイイよ、うん。可能性から不可能を排除した後のこされた事実がいかにとっぴな物であろうとそれが真実だよワトソン君
水瀬汐音[九州] 投稿日：2001年04月18日 (水) 08時15分49秒
先日はご訪問ありがとうございました（＾＾）
久しぶりにこちらを訪れたのですが、内装がすごくいい感じにかわってますね♪
今はあまり時間がありませんが、そのうちじっくり見せていただきます。
さてさて、小説を書かれるそうで…
以前も書いたかもしれませんが、実は私も于禁を主人公として（しかも舞台はこれまた同じく樊城）小説を一本書いているところなのでございます。
３年かかりで未だに完成しないという、超難産なシロモノでありますが（爆）＜単にサボってるだけだろう；
私がもたもたしてるうちにぐっこさまの作品の方が先に完成しそうですね（笑）
早く書いてしまわなければ…と思いつつ、未だに戦闘シーンの描写が書けずに悩む私でありました（＾＾；）
とにかく、がんばって下さいね♪では～☆
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/04/21(Sat) 00:04:41)
てゆうか小説読ませて頂きましたよ～！
メールが届いたときびっくりしました！
凄い！それにカッコイイ！文則！それと令明！
あと可愛い！董兄弟！ オリジナルパートが自然で、
人間ドラマもばっちり～！
続きが読みたい～！
japan[関東] 投稿日：2001年05月09日 (水) 21時41分19秒
「学園三国志」の掲示板で、香香様が
「陳寔が殺人犯と間違えられた」というエピソードについて触れていらっしゃったのですが、
これはどこに出典があるのでしょうか？ 正史や世説ではない…ということは、後漢書？
あと上記の件は、世説にある「陳寔が郡太守に髪剃りの計に処せられた」という話と
同じ事件なんでしょうか？
この時の頴川郡の太守が、司馬懿の祖父司馬儁…なんて、そんな偶然ある訳ないか。(^^;)
マニアックな質問で申し訳ありません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/05/10(Thu) 01:46:33)
それです！ 私も知らなかったので、後漢書をパラパ～と見てみますと、なるほど陳寔伝に「縣の揚吏、寔を疑い遂に捕らえて繋ぐ」と言う記載が！
……ううむ、印刷が悪くて読みづらいのですが…ええと、まあ県の捕吏に殺人事件の犯人と疑われて逮捕され、無実とわかり、釈放されたようですね～。
で、後、陳寔はその捕吏を恨むどころか、県令に密かに頼んで中央へ推薦してあげたとか何とか…。ちと不確実ですが、こういう所では～。
……あまり漢文読解の自信がありませんので、やはりどなたか、正確なところを教えてください(^_^;)
香香[東海] ＞ (2001/05/10(Thu) 21:48:01)
↑まさにそこから引っ張ってきました(~_~;)
ただ、私も漢文を読む際は「チャート式漢文」と「漢和辞典」に頼りきりなのでなんとも・・・・。すみませぬ・・・・。一応、当サイトでも陳寔先生はコンテンツで取り上げてます。「天上君子」の典故として（爆）
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/05/12(Sat) 00:27:41)
私も「漢文重要語句辞典」の付録の文法集がなければ読解なんぞとてもとても(^^ゞ でも、知り合いの中国娘（四川省）に翻訳頼んだら、「こんなクソ難しい古典読めるわけないでしょ！」と怒られました。な～んだ。
陳寔、読めば読むほど深い人物だった様で～。同列伝中の荀淑や鍾晧ら「有名人のおじいさん」シリーズも、読み進めば面白いのでしょうが、漢文の羅列を見てると「まあ必要になったら読むか」と腰が引けてしまうよ～な。
義侠の雷鳴[北海道] 投稿日：2001年08月25日 (土) 07時05分58秒
このほど懲罰房よりでてきました義侠の雷鳴です。
ＢＳ三国志の木鹿大王編の頼んでいたビデオテープを先日入手しました。悪名高いNHKの「その時歴史が動いた」でユキちゃんも微妙に動いてましたね。あと「数カット吼えるだけ専用虎」もでましたね。オレはユキちゃんを松平さんがどう評するか楽しみでアレみてしまいましたよ。
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/25(Sat) 23:40:39)
おお、お久しぶりです、義侠の雷鳴様！ 「その時歴史は動いた」さすがに炎上するユキちゃんはハズしてましたね～。
BS三国志見慣れてない人にとって、あのユキちゃんたちはインパクトある映像だったでしょう…。
義侠の雷鳴[北海道] ＞ (2001/08/27(Mon) 03:10:10)
もぅ何度となくビデオ見返しております。
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/27(Mon) 23:48:23)
私的には、孔明謹製の木牛流馬を写して欲しかったです。工事用の一輪車とかいわずに。
ついでに司馬懿が喜んでいるアレを放映すればなおよかったのに…。
玉川雄一[関東] 投稿日：2001年09月01日 (土) 09時15分48秒
昨日、ＢＳ三国演義（再放送）を見ておりました。第７１回、「孔明、泣いて馬謖を斬る」の回。
馬謖と王平が街亭に到着したところから始まるのですが、何かが取り憑いたかのように豹変し、意固地に山上への布陣を主張してやまない馬謖。
王平に主張するところ、「山上に布陣すれば、敵に囲まれようとも攻め下るのみ。竹を破るが如くに蹴散らしてみせる！」（意訳）…はい？
なおも食い下がる王平に、「貴公は臨機応変という言葉をご存じないようだ。丞相はこの山があることをご存じなかったからこそ、街道上に布陣せよと仰せになったのだ。山上に布陣し、麓の敵には一気に攻め下れば破竹の勢いで…」（意訳）…ってオイ！自分、何他人の言葉パクっとるねんな！アンタの学んだ兵法にはそないな言葉まで載っとったんかい！
まったく、こんな怪しげな知識に頼るから負けるんだっての。「通信教育で習った中国拳法」（byハンチョリーナ田畑）並に役立たずですな。
義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/09/01(Sat) 13:55:38)
あ、発言しつれいいたします。ワタクシもアレ見ました
馬謖のいう高い所に布陣、山があるなら街道に布陣するか！、つーのはあるていどは理屈がとおっているかと思いますがワタシもやはり間違ってたから大敗したとは思います
アレ、水源がない小山に陣を構えるというのは、自ら水源が立たれた小城に篭城するのと同じという事でしょ？
学がないけど経験豊富な王平は逆に山を壁にみたてたから、街道に布陣する丞相の策をとったと思いまふ
玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/01(Sat) 17:53:09)
義侠の雷鳴さん、ありがとうございます。
レスしてくださった内容に関しては私も全く同意見ですが、私の親記事の書き方が少々甘うございました。
私がツッコみたかったのは、「何で馬謖が『破竹の勢い』って言葉を使っているのだ！」という所だったのです。あれって確か、晋が呉を滅ぼしたときの、杜預の言葉だったのでは？
馬謖の学んだ兵法は、時代を先取りしていたのでしょうか。どうせなら、自分の失敗もしっかり学んでおけば良かったのに(^_^)というお話でした。
さて馬謖。あのドラマでは、まさに斬られるべくして斬られるというお膳立てがやけに念入りでしたねえ。あの豹変ぶりはいささか無理があるようにも感じられましたが。やはり物を言うのは実地の経験、熟達者の言葉には耳を傾けなければならない、という教訓でしょうか？
この街亭のエピソード、正史の王平伝にはほぼその通り載っていますから、やはり事実だったようですね。馬謖があそこまでゴリ押しして先鋒になったのかは不明ですが。
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/09/01(Sat) 21:28:28)
む～！ 馬謖が山上に陣取らなくて、張コウが山上に陣取ったとして。
馬謖は水の手なんか気づかないだろうから、やはり高所を占めた張コウが優位に戦闘を進め、結果として馬謖隊全滅、ってこともありえたり…。
で、ええと、破竹の勢いですよね～！ 晋将杜預の名ぜりふとして有名ですが、実は「竹を割るより易し」という表現、結構まえから使われていた慣用表現だったかもしれません。
うろ覚えですが、確か春秋あたりに似たような表現があって「おんや？」と思った記憶が。
あ、そういえばBS三国志、もう「魏延の孤独」をやってる頃でしょうか？
諸将が次々と命を受けて天幕から出てゆくのに、魏延だけは最後までシカトされて、たったひとり無人の天幕に残されるという…。
あのシーンを見て、これ以上はないと言うほど演義孔明嫌いになりました、私(;^_^A
義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/09/02(Sun) 05:36:29)
それよりぐっこさん、西川戦の時の初代魏淵ＶＳ二代目魏淵凄かったすよ。報告しそこなったけど、ビビリました。今の魏淵は初代の方すかね。ちなみにアタシ魏淵大好きです。
人形劇では地味に大活躍、ＢＳ三国志では孔明とイマイチそりがあわないため、むしろ過労死したいのは魏淵の方っじゃねーか？と思いました
玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/02(Sun) 09:00:01)
■破竹の勢い
なるほど、ニュアンスとしては以前からあったかもしれないのですね。
■そして魏延。
そろそろ私も、気になり始めた頃です。諸葛亮はいつ魏延を煙たがり始めるのか？魏延はいつ不満を公言し出すのか？ヘンなとこが気になって胃に悪い（笑）です。今はもう、ショッカーからは足を洗ったはずなのになあ(^_^)
ＭＯＳ[外国] ＞ (2001/09/02(Sun) 09:01:54)
＞まさに斬られるべくして斬られるというお膳立て
あれは馬謖の逃亡が原因でしょうねぇ(笑)
某所でも書いた事ありますが、一度負けて斬られるなら、
諸葛亮は監督責任で“少なくとも”平民落ちは決定済みのハズでしょうね(≧∇≦)
＞演義孔明
史実の孔明も高位の官職を誰にも渡さないほどのワンマン政治を行った人ですから、
小説にしたら尚更ヒドくなるのは仕方無いかも！？(爆)
⇒玉川さん
オイラは魏延好きですが、アンチショッカーですよ～～(笑)
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/09/02(Sun) 23:40:14)
＞義侠の雷鳴様
ええと、確か最初張任役の人がいつのまにか魏延役をやってるんでしたよね(;^_^A だからラク城の戦いは初代と二代目魏延の戦いになる、というワケで。過労死したのは魏延……確かに、下にいるぶん孔明よりも軍務の疲労心労は激しかったでしょう。実質上の前線責任者なわけですし。最後の暴発は、文字通りどかーん、だったんですね(;^_^A
＞玉川雄一様
BS三国志、魏延と陳式が愚痴りあうシーンがあるんですよねえ。でも基本的には一方的に魏延が楯突いて、孔明が必死に耐える、という図です。そのかわり先述の陰険なイジメがあったり。
＞ＭＯＳ様
まあ、馬謖は北伐失敗のモニュメントとして斬られたようなものでしょうね～。何らかの儀式が必要になったのでしょう。
私はショッカーですが、正直、簡雍と魏延以外にあまり興味ありません(;^_^A
義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/09/03(Mon) 04:02:44)
実はワタシもショッカーでして。特に「魏から逃亡してきたり降ってきた奴らにおんぶにだっこ」なトコとか、逆に魏にいっちゃう人がいるとことか好きです。
ちなみに魯粛も「顔が変形しすぎて」番組中盤まで「魯粛と気がつかない」こと多々でした。
玉川雄一
「でゅふふふふ～♪ 晋書が届きました！
最初、ゆうパックあまりのコンパクトさに注文間違いか？
と危ぶみましたが、大学図書館のとは装幀が違っていたのでした。
なんか、学校で出す文集とかみたいです。
でも中身はしっかり？薄茶けた紙(^_^)
じっくり再会を喜ぶこととします♪
あ、郵便局に代金振り込まないと(^_^;)」
ぐっこ 2001年09月21日金曜日 21時39分
「うあ～！ いよいよマイ晋書ゲットですか！？
そりゃあやっぱり白文ですか？ それとも和刻本！？お値段は！？
いいなあ…。
あ、晋書で個伝たてられてる三国志関係者、って、どういう人物がいたでしょう？
王濬、杜預、唐彬あたりならコピー持ってるんですが、東呉系の人物も多いでしょうね～。」
玉川雄一 2001年09月22日土曜日 00時36分
「えと、中華書局の１０巻モノです。ってェと、白文？
でもこれって、会話文に？とか！が入っていて微笑ましいです。
中国書籍ネット販売の「書虫」で注文したのですが…
お値段は…なんと税・送料込み！で６３４０円ですよ奥さん！（←？）
１冊の値段じゃないの？と思いましたが、１０冊セットでです。
１冊６３４円！？ 物価の違いってヤツですか。
三国志なんか全５巻合計で２７３０円でしたよ。
筑摩の３巻本なんか１６０００円近くするってのに。
ただし！ 和訳する必要がありますがね(-_-;)
立伝三国志関係者は別項に。」
japan 2001年09月22日土曜日 18時15分
「しばらくご無沙汰していた間に、掲示板がリニューアルされていたんですね。一瞬、別世界に迷い込んだかと思いました（笑）。
それはともかく、
＞お値段は…なんと税・送料込み！で６３４０円ですよ奥さん（←？）
＞１冊の値段じゃないの？と思いましたが、１０冊セットでです。
本当ですか、玉川様！？
このあいだ東方○店で、一万数千円払って買っちゃいましたよ（涙）。
流石本場はリーズナブルなんですねぇ。
『後漢書』は通販で買うしかないな、これは…
二世好きの私は荀顗・賈充・陳騫あたりを早速チェックしました。
賈充を評して「ただ魏朝の逆臣であるのみならず、晋室の罪人でもある」というくだりには、「良くぞ言った！」と思わず喝采。
職官志や五行志等も読んでみたいのですが…和訳…」
ぐっこ 2001年09月23日日曜日 23時38分
うわ～ッ！ 全巻セットでそのお値段！？ なんと、今お買いあげの方にはさらに同じものがもう一つ！？（←誤）
くーっ、羨ましい～っ！ ま、まあ日本のぶんだって図書館で借りて全コピすれば一万円以下…げふ！
そして雑談好きの家出娘であるjapan様！ そうです、こういう風になっちゃいましたあ！まあ、スコッチでも空けながら三国志の話をまた～りとしようではありませんか…。
そして二世連中の伝！ 三国志とは微妙に評価が違うのですね～。それに末路や子孫のこどまでフォローしててくれて、至れり尽くせり！
欲しいなあ…。
香香
このスレご存知でしょうか？
「真・三国無双２」で遊んだことがないと面白さが分からないかもしれませんが（汗）、このゲームを愛する人ならば思わず吹き出すはず！
あずまんが三国志に次ぐ名スレだと思います！
・・・・ちなみに、私もいくつか投稿していたりします(~_~;)
ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1003118580/l50
ぐっこ 2001年10月26日金曜日 21時54分
逝って参りました――ッ！！！
面白い！ こりゃあ面白いスレッドですぞッ！！！
決戦２やってなくても、何となく画面見た事ある方なら誰でも理解できます！ いやあ、本当に面白い！ 香香様、情報ありがとうございます！
コレ読まれてる皆様もゴウ！
護衛兵たちも大変なんだね……。
ぐっこ 2001年10月26日金曜日 23時00分
↑決戦２じゃなくて無双２だってば！(;^_^A
ＭＯＳ 2001年11月01日木曜日 01時50分
＞ちくまの索引
あ、やっぱりゴッチャだったんですか。
ほとんど同じ時期に同姓同名の人物がいるとわ、ハタ迷惑な(笑)
ぐっこ 2001年11月01日木曜日 21時43分
あ、なるほど、本当にちくまの索引交ざってる(;^_^A
いちおう徳間の辞典のほうは分けてますね～。
張バクの弟の方、どんな人間だったのやら…。
そして袁譚談。賛否両論が出ましたね～♪
やっぱり両論を通して見ないと意見が偏るところ…。
ＭＯＳ様の仰るとおり、袁譚の戦略はセコイですね。弟を倒すために敵の手を借りるという発想が、彼の人物を小さくしてしまってるようです。まあこれは曹操も同様で、互いに利用し合う化かし合いですが…。
当時は「危ない綱渡り」なんでしょうけど、後世から見れば「自ら離間の計にハマった」状態。袁家全体で見れば、どう見てもマイナスにしかならない行動ですね～。
しかしこれまた黒竜様の仰るとおり、彼ら兄弟の意思ではどうしようもない強大な力が、二人を割くべくして割いた状況かとも思えます。
袁譚は敵方である審配のどぎつい書状を読んでなお悔恨の涙を流したといいますが、郭図に「脅迫され」戦争を続けざるを得なかった、と…。審配と郭図、そんなに仲悪かったのか！(;^_^A
――あ、いまパラパラっとこのへん読んでたら、袁譚は袁紹ではなく袁基（袁術や袁紹の兄。袁隗とともに董卓に殺されてます）の祭祀を継いだ、とありますね～。つまり形式上、袁譚は袁基の家系に養子に出された、ということ。そういえば袁紹自身、袁逢の家系から袁成の家系に移されたんでしたっけ…あまり関係ないか(;^_^A
華奢ーん
うーむ。小生、サイト内迷子になってしまった。しかしいわせてけろ。
ＢＳ北京三国志、オチで劉禅が司馬昭を笑い死にさせ、呉はナレーションオチ、姜維は魏兵から「あんさんこそホンマもんの漢や！！」というオチとは予想できませんでしたーん
ぐっこ 2001年11月15日木曜日 22時34分
おおお！ いまそちらの掲示板ＲＯＭって帰ってきたところですよ華奢ーん様！
私も一言言わせて頂きたい！ なんでＢＳ三国志のマスゲーム部隊は敵主力と反対方向にくるくる回ってるんですか！？ あと、長坂で趙雲が血戦してるとき、満面の笑顔でくるくる回ってる兵列は、どうして趙雲に近寄らないんですか（敵は一人なのに）！？
あと、私も劉禅の司馬昭笑殺は、「そうなん？」と呟きました。
たしかに「監督妥協しすぎ」ですな～。
香香
こんなところにまで三國志が（笑）。
私の住まいと、ぐっこ様の住まいは仇敵同士となってます（笑）。
ttp://ebi.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1006249626/l50
玉川雄一 2001年11月22日木曜日 20時40分
選定の基準がイマイチ分からんのですが(-_-;)
ウチはタイガー虎ちょらしいです。
松竹梅 2001年11月23日金曜日 00時20分
司馬懿住人ですが、うちの市の財政は
あんなに首が回るほど余裕はありません。
それでも市長が横浜ドーム作るとかいってますがね。
ええスレ紹介ありがとうございます。
うちのサイトでネタにしちゃえ。
ぐっこ 2001年11月23日金曜日 00時47分
ウチは関羽です。そういえば関帝廟もあったなあ…(;^_^A
ほとんどノリだけで展開されてます。ご当地板で何故三國志が…。
みなさんいろんなネタを考えられますな～…あ、劉備が大阪ってのは、学園三國志とかぶる！(;^_^A やはりそういうイメージが定着しつつあるのか！？
推測だけでいうと、私の地元は、呉（って名の市もある！）の勢力圏に含まれるのでしょうか。海賊が出没したとか、「赤壁」信号とか、、。
とりあえず現在のところ、
曹操＝２３区
司馬懿＝横浜
郭嘉＝さいたま
許楮＝千葉
夏侯惇＝仙台（隻眼＝政宗）
夏侯淵＝札幌
荀彧＝川崎
荀攸＝新潟
孫権＝名古屋
周瑜＝浜松
陸孫＝静岡
太史慈＝金沢
黄蓋＝四日市
甘寧＝清水
魯粛＝豊田
孫堅＝岐阜
孫策＝岡崎
呂蒙＝豊橋
劉備＝大阪市
諸葛亮＝京都
関羽＝神戸
張飛＝広島
趙雲＝福岡
黄忠＝奈良（爺）
馬超＝北九州
魏延＝岡山（反骨）
馬謖＝大津（京都に斬）
馬良＝彦根
馬玩＝大垣
ほう統＝堺（昔京都の学友）
阿斗様＝東大阪
張角＝盛岡（宗教電波）
張宝＝コリャマー
張梁＝青森
猛獲＝鹿児島（南蛮）
卑弥呼＝沖縄（邪馬台国）
という状況(;^_^A ほんとうにアットランダムだな～
左平（仮名） 2001年11月23日金曜日 23時41分
張飛＝広島、魏延＝岡山というのは市なのか県なのか。市ですと、私の居所はその中間くらいなので、蜀の誰かに当てはまるという事になるのでしょうが、、。「鉄板」というものにイメ－ジが合う蜀の武将って、誰かいますか（私の住む市にある城は、かつて鉄板を貼っていたとか）？
ぐっこ 2001年11月25日日曜日 21時47分
蜀の鉄板武将！？
……どうも後期のメンバーに目がいってしまいますよねえ…。ふつうなら趙雲あたりなんでしょうけど、何故か福岡になってるから…。
呉懿…？(;^_^A 張翼…あたりが鉄板かな～
（どこの市でしょう(;^_^A）
左平（仮名） 2001年11月26日月曜日 00時00分
、、、すみません、ちょっともったいつけてしまった様で、、。私が住んでいるのは、広島県福山市（その市内のどこか、まではご勘弁を）です。
福山城（確か鉄覆山久松城ともいった様な）の天守閣は昭和２０年に空襲で焼けましたが、それ以前は北側に（大砲の弾に対応すべく）鉄板を貼っていたと聞いた事があります。天守閣は福山駅の新幹線ホ－ムからよく見えます。駅と城との距離がとても近いです（駅の北口を出ると、道路一本隔てて、すぐ目の前に城の石垣があります）。
ちなみに、福山藩の祖は水野勝成（みずのかつなり）といい、徳川家康の親戚にあたります。彼は、猛将として知られ、「鬼日向（おにひゅうが：日向守であった事からこう呼ばれた）」と恐れられたとか。
玉川雄一 2001年11月26日月曜日 01時29分
福山にお住まいでいらっしゃいますか！
水野勝成、家康の従兄弟でしたっけ。（何故か）好きなんです。
ハランバンジョーの人生を送っていますよね。
ちなみに私は千葉の市原です。ですから厳密には許チョではないんですよね。
この辺は戦国時代にはちんまい勢力の支配地域で、また大藩はなかったようです。お城も残ってやしません。
ですが、お隣の大多喜には本多忠勝がいたことがあります。その後伊勢の桑名に移ってしまいましたが(^_^;)
そこには「十万石饅頭」という凄いんだか凄くないんだか微妙な（笑）銘菓があるそうです。
左平（仮名） 2001年11月26日月曜日 20時53分
＞玉川さん
水野勝成卿の事をご存知でしたか。実は、福山藩も石高十万石なんですよ～。
水野氏ときて、ふっと思い出したのですが、関東（徳川氏の勢力圏）＝魏ってな感じになっている、という事は、、。福山＝魏の誰かって事になりそうです（広島－浅野氏、岡山－池田氏、山口－毛利氏、徳島－蜂須賀氏、高知－山内氏など、周囲は全て外様という中、福山は常に譜代の家が封ぜられています）。
猛将・水野勝成が祖となれば、さしずめ曹仁あたりでしょうか（って、ちょっと地元びいきかな、、）。
ぐっこ 2001年11月26日月曜日 23時03分
うを！いつのまにか戦国スレッドに(￣□￣;)
う～、私の家の近所…ではないけど、わりと近くに秀吉ゆかりの史跡がチラホラ…。
どうもあのスレッドは戦国とかじゃなく、純粋な土地柄フィーリングですので、徳川に拘る必要も…(;^_^A
ただ、みんな飽きてしまったのか、スレッド自体が間もなく倉庫入りしそうです…。
松竹梅 2001年11月27日火曜日 05時04分
＞玉川さん
「十万石」ってホテルがあるの、大多喜でしたっけ？
房総半島に旅行に行ったとき、そのホテルのパンフ見て
「十分の一なのかよ」と三村突っ込みしてました。
ほら、加賀に百万石ってホテルがあるじゃないですか…
左平（仮名） 2001年11月29日木曜日 22時34分
＞加賀に百万石ってホテルが～
初任者研修（もう採用から約一年経ってるっちゅうのに、、）の帰り、広島市内を歩いていると、「百万石」という焼肉屋が。すぐ通り過ぎたのでよく見ていないのですが、確かそういう看板でした。
何か関係があるのでしょうか（ちなみに、広島藩は約４０万石なので、地元資本とは考えにくいです）。
中根東竜
どうもこんばんは。ご無沙汰してます。
ちょっと前にここで評判になった『新唐書』宰相姓系表ですが、
『三国志』に関連する部分をウチのサイトで日本語訳し始めました。
今んとこは姜氏・賈氏・関氏・曹氏の系図を訳したところです。
（賈氏は以上に長いのでまだ半分もやっていない）
上のURLから飛べますので、まあお暇なときでも見て下さいな。
なにか宣伝で終わるのも何なので、レスもして帰ります。
＞ぐっこさん
三国志研究要覧に挙がっている論文すべてに目を通された
学者さんはいたら凄いと思いますよ(^^;)
普通の学者が読まない道教の論文まで網羅してますから、アレ。
尚、僕が読んだのは廬弼『三国志集解』に収録される以前の、
元になった学者の注釈です。でも今考えてみると銭大キン先生の
書いた有名な注、（の序文。弟の書いた『三国志弁疑』の序）
「魏の人は呉と蜀があるのを知らなかった」という部分、
きちんと読めていませんでした。最近になって勘違いに気づいたり
しているので、まだまだです。
まあこういうのも、歴代の裴注以外の主要な注は高島俊男氏の
『三国志きらめく群像』（ちくま文庫）で訳されているので、
まあそれを見ればある程度済む話なんですけどね・・
銭先生の文も、この本に訳があります。
ぐっこ 2001年11月25日日曜日 21時44分
拝見いたしました！！
黒竜様が「新唐書」から掘り起こしてこられた、微妙にうさんくさい宰相家系図の詳細解説ですね～(;^_^A
まずは翻訳ご苦労様ですm(__)m 私はソースが日本のものばかりですので、本格中国史のサイトを見るとひたすら感心するばかり…。
なるほど唐代では、正史三國志を見ることが無かったんですね…。だからああいううさんくさい家系図が量産されると…。もっとも正史を見ないであれだけ作れるのだから、案外本物も混ざってるかも…。珠玉混合の世界ですなあ～(;^_^A
＞三國志研究要覧
たしかに各ジャンルでそろってますから、かなり派手なファール論文もヒットしてるのでしょう(;^_^A
学術論文は存在も所在も分りづらいですから、ああいう一覧があると「凄いなあ」と思います。
あ、その「三国志きらめく群像」、まだ持ってません！ そうだ、何か買わなきゃと思ってたの、それだったんだ(;^_^A 三國志集解が手に入らない今、「注釈書としては現在望みうる最高の文献」と銘打たれる(?)同書を買わない手はない！
松竹梅 2001年11月26日月曜日 07時43分
中根さん、はじめまして（かな？）
今ページを拝見させていただきました。
唐代においてあまり正史が読まれていないことを聞いてビックリしました。南北朝時代の人は董卓の悪行も劉備が壇渓を越えたエピソードも知ってた（『洛陽伽藍記』より）はずなんだけどなぁ…と思いをめぐらせて見たり。
＞道教の論文
今では改善しつつあるようですが、
史学者の中で、道教の研究を意識的に避けるような風潮があったとか。
最近では道教研究もずいぶんメジャーになり、そういうのも薄れたようですが。
＞「三国志きらめく群像」
えらい詳しい本ですよね、あれ。
三国迷なら一冊持っていて惜しくない本です。
ただなんというか、あれだけ詳しい事を書いていらっしゃるのに、高島先生ったら州刺史と州牧の区別がついてなかったりとお茶目です。
文庫版出版の際に誰か指摘してあげなかったんでしょうか
左平（仮名） 2001年11月26日月曜日 21時05分
三国志からだいぶそれてしまいますが、、思いがけず、先生方の誤記（誤植？）を発見してしまいました。ちくまの「正史 三国志 ７」の２４０ぺ－ジ（張温伝）に、趙文子（趙武）が屈建にむかって随会（＝士会）を賞賛した、というくだりがあるのですが、そこの記述が、随会（范文子）となっているのです。「韓非子」では、范文子となっているのは子の士燮で、士会は范武子です。
宮城谷作品を知らない人には、士会はマイナ－かも知れませんが、これはちょっと、、。
ぐっこ 2001年11月26日月曜日 23時08分
＞道教の研究
なるほど～…やっぱりそういう風潮はありましたか～。じつは「古代中国の性」とかいう本が手元にあるんですけど、これを書かれたのはイギリスの方。中国では御法度だったとか…。
だたしこの方、誤訳というか勘違い多いです(;^_^A やっぱり漢字はキツイか…。
＞士会
なるほど～。翻訳段階でつく注釈でミスが(;^_^A
本当は士会を誉めているのに、間違って息子が誉められたことに。まあ、沙中の回廊読むまで、私も士会の存在知らなかったですけど…意外なところでお茶目が(;^_^A
黒竜 2001年11月27日火曜日 00時15分
筑摩正史は索引も油断なりませんしね。
ときどき同名異人を一人の人物として扱ってたりしますから…
それはさておき中根さん、わざわざ名前を出していただいて有り難うございます。
偶然見つけただけなのでかえって恐縮です。
もっとも本屋にとっては三回も立ち読みに来た迷惑な客だってでしょうが…
ぐっこ 2001年11月27日火曜日 22時43分
↑張超はその最たる例でしたね～(;^_^A
いつまでもちくまマンセーとばかり言ってられない、というところなんでしょうけど、現実問題として完訳を出されてるのはちくまさんだけだから、読者の方が気を付けて読まなければ、というところでしょうか～。
いまのところ、翻訳段階のミス（誤植）としては、顧雍の年齢。
陳寿の計算ミスとしては、凌統の年齢。
「議論の余地あり」が黄蓋の没年。
う～ん、いま旧三国迷の掲示板を久々に読み返してましたが、今更ながら凄いなあ…。
はやくあのときの有意義な議論をまとめてアップしないと…。
松竹梅 2001年11月27日火曜日 23時36分
とりあえず、ちくまの誤植問題については、
どこかのサイトで正誤表を作ったほうがいいかもしれないですね
（うちでもいいんだけど、集客力を考えると…）
昔どこかのサイトで、そんなことをやっていたところがあったような…
ぐっこ 2001年11月28日水曜日 22時21分
ちくまの正誤表！！
これは欲しいですねえ～！ あれば…無ければ……。
りゅうぜんずも、フロート掲示板導入によって、あらたな三国迷の交差点になるかも！ ひとつ「間違い探しスレッド」を造られてみては！？
うまくいけば無限増殖しますよ～(^_^)
是非その曉には、ここでも参照させてくださいませ～m(__)m
japan 2001年11月29日木曜日 02時09分
＞筑摩正史は索引も油断なりませんしね。
＞ときどき同名異人を一人の人物として扱ってたりしますから…
『魏書』武帝紀（ちくま文庫の１巻P114）に登場する長楽衛尉・陳イ（示＋韋）という人について調べようとしたら、同名の揚州刺史しか索引に載っていませんでした。
もし長楽衛尉の方の陳イについてご存じの三国迷がいらっしゃったら、教えていただきたいのですが…流石に厳しいかなぁ。
＞ちくまの正誤表！！
ぜひ欲しいです。原文が読めない迷える子羊達を導いて下さい…（泣）
「どうも辻褄が合わないな」と思っても、誤訳なのか底本が間違っているのか、はたまた陳寿の記述ミスなのか見当も付きません。
松竹梅 2001年11月29日木曜日 17時25分
それでは、ぐっこさんの期待に何とかこたえる形で
うちの掲示板に「ちくま本訂正版」のスレを建てましょう。
バイト帰ってからになるかもしれませんが…。
もちろん、皆様の協力をお待ちしております。
ぐっこ 2001年11月29日木曜日 23時08分
＞japanさま
長楽衛尉・陳イのほうは、魏諷の乱の時にチクった男で、揚州刺史の方は、反董卓連合のあたりの人物ですね～。やはりjapan様が調べられたいのは、潁川陳氏とのつながりでしょうか(;^_^A
索引に載ってない…不便な！ 引き続き情報待ち～
＞松竹梅様
うわ！ 大感謝です！
みなさ～ん！ ちくま正史のちょっとしたミスを発見された方は、松竹梅様の掲示板にて報告を！データベーススレッドの予感……
香香
中国語サイトですが･･･
http://www.hotdogs.com.tw/showgood/a1.htm target=_blank>http://www.hotdogs.com.tw/showgood/a1.htm
ちょっとだけ三國志のフラッシュアニメが見られます。
何故か、呂布よりも董卓のほうがカッコイイんですけど（笑）。
この「貂蝉叩き（？）ゲーム・接吻」がオモロイですわ。
ぐっこ 2001年12月07日金曜日 22時49分
またまた行って参りました～！ いやあ、笑った笑った！全部目を通しましたが、細かいところで細工が…(;^_^A 鳳儀亭の連作、嘆いている王允の後ろで、コウモリのアベックが草むらに入ってガサゴソガサゴソ…(;^_^A 携帯で話す呂布、新しかったです。さすがに先行者を産み出した大国だけある…
接吻も頑張りました…でも董卓ENDばっかり…。
左平（仮名） 2001年12月08日土曜日 23時33分
私も、行って参りました～！
接吻ゲ－ムもやりました～！
貂蝉ＥＮＤを拝ませてもらいました（２００点以上でなるみたいです）～！！
なかなかコミカルなグラフィックですねぇ、このＨＰ。
むじん 2001年12月22日土曜日 23時15分
こんにちは、むじんと申します。
ＮＯＢさまのところでお声を掛けていただきまして、ありがとうございます。
これからじっくり見させていただきますね！
ではでは。
ぐっこ 2001年12月22日土曜日 23時30分
わ、オフラインの間に！むじん様、こちらでは初めまして～！
ようこそおいで下さいました！ ＮＯＢ様のところと違って、かなりアレな三國志サイトですけど、掲示板の過去ログには自信アリ！(;^_^A
ゆっくりしていって下さいませ～m(__)m
あ、いまからそちらへ寄らせて頂きますね～！
むじん 2001年12月23日日曜日 23時39分
どもども、むじんです。
拙サイトへお越しいただいてたんですね。
旧掲示板過去ログぜんぶ拝見しました。皆さんの議論は読んでて楽しかったです～。でも知識がなくてご子孫・ご先祖談議はちんぷんかんぷんでした。勉強、勉強。
こちらはリプレイが大好評らしいですね。こちらは未読です。これから読ませていただきます！
読み終えたらまたお邪魔いたします。
ではでは。
ぐっこ 2001年12月24日月曜日 21時25分
ですから、私は全然たいしたことなくて、他の方々が凄すぎるんです(;^_^A ただひたすら感心して、アビリティ「知ったかぶりしたあと猛勉強」を発動、なんとかついていってる、と言う具合で。
毎日が勉強でしたよ…。
それはそうと、リプレイ…。ええそうです、私の限界はアレです(;^_^A
真面目なの書こうとすると足がもつれますし…。よろしければ学園三国志などもご覧になられては(;^_^A
メインでキャラ絵書いてくださってる玉川様も、じつは私など足下にも及ばないくらいの凄い中国史通だったり…。ネットは広大だわ…
いやぁご謙遜を～。
でもそのアビリティは私も持ってますよ。
南蛮王呂布をいま読んでいるところです。これが終わったら学園ですね。コンテンツがいっぱいで嬉しいっす。
拙サイトからこちらへのリンク貼らせて頂きました。今日はそれを辿って参上つかまつった次第。
玉川さまのところへも後でお邪魔します。
ぐっこ 2001年12月25日火曜日 20時59分
リンクありがとうございます～m(__)m
いやあ、こういう落ち着きのないサイトですので、かなり脱力されるかと思いますが、次回改装でちたあ三國志らしいコンテンツでも増やそうかな～と。
とにかく、宜しくお願いします！
香香
こんばんわです～_(_^_)_
唐突ですが、ぐっこ様は下記のアップロード掲示板ご存知でしたか？
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/imgboard_r6b4.cgi
･･･関平が(~_~;)
川雄一 2001年12月27日木曜日 23時26分
何故に関平があないに大ブレイク？
……人間って素晴らしい。（間違った方向で）
ぐっこ 2001年12月28日金曜日 00時02分
うわははははははははは！
笑いましたとも！
いまちょうどあずまんがのぶんがTOPでしたが、他の横山版関平…。
なぜ女子高生！？
MOS 2001年12月28日金曜日 00時35分
ぎゃはははははは！！
関平タン萌え萌えぇ～～♪♪ (￣￢￣*)じゅるっ
むじん 2001年12月28日金曜日 07時37分
みなさん、どもども～。
さっき32998だったのでキリ番狙ってみましたが、数分して戻ったら33002でした…！あぐ。
おおう、なんなんですか。この掲示板。
関平！？なんで！？
ちょっと前の関羽おじさんも好きかも。
あとでリンクしとこ。笑えるです～。
香香 2001年12月28日金曜日 18時38分
すいません、こんなバカネタしか提供できませんで(~_~;
皆様が真摯かつ真面目に討論していらっしゃるのに・・・（滝汗）
実は、学園三国志の蜀ッカー増殖をもくろみ、まず関平＆周倉を！と思っていたんですけど・・・。
ここの女子高生関平を超える傑作は私には生み出せません！
というわけで、玉川様、頑張ってください♪
＃このアップローダーでは、「おはようございます！趙子龍です！」も
＃かなりツボでした（爆）
ぐっこ 2001年12月30日日曜日 23時35分
それにしても、一度みたら忘れられない絵ばかりですな～！ 関平の「これではおにぎりがはいらんではないか」も思い出し笑いを誘いますが、やはり魏延…。あれでﾊｧﾊｧできる漢がいるかどうか…。
城洋介 2001年12月30日日曜日 23時57分
いやはや、「違う意味で」ハァハァな内容ですな（爆
俺も久々に大爆笑モード突入（＾＾；
紹介して頂いた玉川さんにも厚く御礼申し上げます。
＞女子高生関平
学三とは違った意味での女子高生ネタですな（爆死
ところで、コーエー三国志における関平は、横光版がモデルなんでしょうか、やっぱり？
スケアクロウ
こんにちわ。いつもバカキコの方でお世話になっています、
「得隴望蜀」のスケアクロウです。
今から掲示板の過去ログの方に潜らせていただきます・・・（笑）
もし相互リンクなど良ければ、お願いします☆
それでは
ぐっこ 2001年12月23日日曜日 22時12分
わ～！ こちらでははじめまして～スケアクロウさま！
こちらこそバカキコの方ではどうも～。
過去ログですか～！ 部分的に濃ゆいところがありますが、どうぞゆっくりしていってくださいね～。色んなコーナーありますし(;^_^A
相互リンク！ 喜んで！
またそちらへお邪魔しますね～！
スケアクロウ 2001年12月24日月曜日 21時10分
ぐっこさん、拙宅へのお越し、誠にありがとうございます。
過去ログ、半日かけて読んで、系図の話などをちょっこりまとめてみたんですが、
暇があればHTMLに出力してみたいと思っております・・・
＃もちろんぐっこさんのところに寄稿させて頂きますよ。
皆さん博学ですねぇ。
それにしても、和刻本正史シリーズはもう入手できないんでしょうか？
晋書や後漢書あたりはヤフショプに検索かけたらあったんですが、
三国志はどうやら取り寄せ不可のようで・・・
中華書局版は持っているんですが、やはり返り点付きの文が読みたいですﾍ(^.^)/
あぁ、後漢書訳やらなきゃ＠伏皇后伝
ぐっこ 2001年12月24日月曜日 21時19分
兵庫県立図書館だと、二四史すべて和刻本揃ってたりします(;^_^A
わたしは市立図書館でバイトしてましたから、しょっちゅう遊びに行って長期延滞してました…。
＞半日かけて過去ログを
アレを読破されたんですか！？お疲れさまでした～(;^_^A
いやあ、よく読んでたら、私は相槌うってるだけで、内容はすべて皆さまの書き込みです…。いまサイトの全面改装中なので、時間がまわせたら、私もご先祖様スレまとめてみたいところですけど…。
寄稿！？ 是非！！
スケアクロウ 2001年12月25日火曜日 07時53分
県民じゃなくても閲覧可ですよね？（笑）
春休みあたりにでも兵庫県立図書館にお邪魔しようかしら。
っと、その前に富山県立図書館だ（笑）
寄稿につきましては、これまた時間があるときということでお願いします＠受験生(T_T)
ぐっこ 2001年12月25日火曜日 20時57分
と、富山でしたか(;^_^A いまOPAC検索しましたが、富山県立には置いてない様子…。もっとも一般図書の検索範囲内ですが～。
後漢書と三國志の全コピは済んでますので、私は次は晋書だ～。…でもかさばる…。
＞寄稿
受験生さんでしたか！？ そりゃあ失礼を！ 来年の四月以降でも(;^_^A
スケアクロウ 2001年12月25日火曜日 21時59分
ええ、私もOPAC検索かけてみました。
富大図書館には、唐書（『新唐書』？『舊唐書』？）の和刻本があったと思うんですが、
県内はアウトですね。やはり富山だ（笑）
>>後漢書と三國志の全コピは済んでますので
すごいですね。てか、自分はそんなにコピーしても整理しておけません（笑）
三國志（中華書局版）は痛めないように大事にしてあります。
＃あんまり使ってない（笑）
てことで、早速親に「卒業したら卒業旅行で兵庫まで連れてって～」
と頼んでおきましたが、どうなる事やら。
来年が待ち遠しいですﾍ(^.^)/
寄稿、お楽しみに＜自信なし
ぐっこ 2001年12月26日水曜日 21時01分
後漢書と三國志合わせると、B4バインダー１０冊にまたがってます(;^_^A 管理はともかく探すときの苦労が…。持ち歩きも出来ないので不便です。
兵庫に来られるのですか！？ (;^_^A 県立図書館は明石城公園内にあります。そばに子午線ラインもあります。あと、明石大橋とかもあります。逆にそれだけしかないです(;^_^A
たのしみにしております～！
兵庫・・・というか神戸の方には８年前に行ったのですが、
無論当時５歳という事もありほとんど記憶にありません(^_^;)
県立図書館ですが、ＪＲ明石駅からすぐのようですね。
親に兵庫訪問をぶつけたところ、
「あんたが行きたいんだから旅行費用は全部お年玉から引くわよ」
と、何とも手厳しいお言葉を頂きました。
これは壮絶な観光レポを書くことが出来そうです（笑）
左平（仮名） 2001年12月28日金曜日 22時55分
やはり、鉄道利用でしょうか？富山という事は、、
①富山－京都間は「サンダ－バ－ド」、京都－明石間は新快速
最も無難。
②富山－京都間は「サンダ－バ－ド」、京都－大阪間は新快速、大阪（阪神梅田）－山陽明石は阪神・山陽電車。
①より乗換えが一回多い。ただし、料金は少し安い（はず）。また、大阪駅前はＴＶの取材が多い所なので、それと遭遇するかも、という楽しみも。
③富山－京都間は「サンダ－バ－ド」、京都（河原町）－十三－阪急三宮－山陽明石は阪急・山陽電車。
ＪＲ京都－阪急河原町間の徒歩に加え、乗換えがさらに多い。非常に過酷だが、料金は少し安い。
高速バスは、、富山－京阪神間の直行は、「時刻表」を見た限りでは、なさそうです。高速バスを使う場合は、名古屋まで行ってから、という事になりそうです。
以上、スケアクロウさんへの旅行案内、というより、私の自己満足書き込みでした。
ぐっこ 2001年12月29日土曜日 20時50分
左平(仮名)様、相変わらず緻密なご報告ありがとうございます(;^_^A
富山から電車で…もし敢行されるなら、神戸旅行やＵＳＪ見物もかねて何泊か見ないとキツイですよ～！ 「お年玉からしょっ引く」金額では難しいかも……(ーー;) ご家族で車で来られるのもいいかもです！
8年前ということは、震災ちょい前ですか～。そりゃ5歳の頃の記憶ではなかなか…街の様子も変わってます(;^_^A
ちょっと前までルミナリエとかもやってました。
スケアクロウ 2001年12月29日土曜日 23時12分
何と、和刻本三国志が富山大にありました！！
いつものように調査ミスです（笑）
そして夢の兵庫遠征はポシャる・・・かと思いきや・・・
＞左平（仮名）さん
はじめまして。
鉄道経路などわざわざ調べていただいてありがとうございますm(__)m
やはり当初の予定ではサンダーバード（大阪行）から新快速に乗り換える手段を考えていました。
しかし・・・（ぐっこさんへのレスに続く）
＞ぐっこさん
いろいろとありがとうございました。
富大に和刻本があったため余裕で見に行けそうです。
さて兵庫遠征ですが、当然ポシャると思っていたのが
母が神戸観光に意欲を見せるようになり、
USJ見物こそかなわないものの神戸一円見物は挙行されそう（な予感）です(^_^;)
神戸市内の安ホテルにでも泊まって（もしかしたら日帰りで！？）の観光旅行となりそうです。
この調子じゃ目的が観光ですので旅行費は親持ちのようです(^^)V
個人的には赤穂市あたりまで足をのばして大石神社とか行きたいんですけどね（笑）
ぐっこ 2001年12月30日日曜日 23時32分
お～！
神戸旅行の予感ですか！？
神戸…神戸…地元に住んでたら中途半端に狭い衛星都市程度の感覚しかありませんが、観光スポットは多いかもしれません！ 中央区から海沿いを楽しんでください！
ただし南京町は、「ﾊｧ？」といいたくなるくらい小さいですので、前もってその覚悟で(;^_^A
元町の裏には関帝廟もあります！
赤穂…「ちょっと足をのばす」程度の距離ではないですな(;^_^A 新快速とローカル乗り継いでも最低二時間はかかるかと…
スケアクロウ 2001年12月31日月曜日 07時57分
南京町、ちょっぴり予定に入れたりしてました☆
狭いんですか～？結構大きいかと思ってました(^_^;)
何と！？関帝廟まであるとは・・・すぐさまチェックです(._.)φ
＞赤穂…「ちょっと足をのばす」程度の距離ではないですな(;^_^A 新快速とローカル乗り継いでも最低二時間はかかるかと…」
計画が破綻しそうです（笑）
＃昨日のぞいてみたらカウンタが33334でした。惜しい！
ぐっこ 2002年01月01日火曜日 01時29分
あけましておめでとうございますー！！
33333は元譲様が踏まれたようです(;^_^A。
南京町…まあ、「町」と言うより「南京通り」ですね。旧正月あたりにいったら、ひとがいっぱいで歩けませんが…。あそこは見物するところじゃなくて食べるところです！ 食べれるだけ食べましょう！
赤穂…遠いですが行けない距離でも…(;^_^A
あけましておめでとうございます～！！
ぐっこさま、拙サイトへお運びいただきありがとうございます～。
今年もよろしくお願いしますね♪
いま南蛮王呂布を読み終わったところです。
これから学園三国志だーっ！
ぐっこ 2002年01月01日火曜日 19時44分
あけましておめでとうございますー！ 本年もどうぞよろしく！
南蛮王、お読みになりましたか～(;^_^A あれもあともうちょいで終わり…といいだしてから長いです。まあ、いずれ。
学園三国志…玉川様のキャラデザが加わって、加速的に発展しました！ 是非是非アイデアなどございましたら、どしどし参加してやってください！
ぐっこ 2002年01月01日火曜日 19時44分
あけましておめでとうございますー！ 本年もどうぞよろしく！
南蛮王、お読みになりましたか～(;^_^A あれもあともうちょいで終わり…といいだしてから長いです。まあ、いずれ。
学園三国志…玉川様のキャラデザが加わって、加速的に発展しました！ 是非是非アイデアなどございましたら、どしどし参加してやってください！
むじん 2002年01月02日水曜日 23時23分
どもですー。
南蛮王呂布の続きが気になってます。もちろんもうすぐ更新するんですよねっ（←圧力）。
学園三国志も読み始めてますよ。内容が多岐にわたってるのでもう迷子になってますけど…。あぅ。
玉川さまの絵がいいです～。
ぐっこ 2002年01月03日木曜日 21時03分
どうも～(^_^)
学園三国志、開設当初から常連様の絶えない投稿に加え、玉川様のプチ絵が加わり、最強です！
問題なのは、いま怖くて更新できないことでしょうか（四方山掲示板参照）…。
とりあえずこの騒ぎが収まり次第、順次更新を開始する所存！ お互い、がんばりましょう！
玉川雄一
さても益体もないお話ではございますが。
昨夜、ふと「真・三国迷の掲示板（の過去ログ）」を読んでいたですよ。
私がこのサイトに初めて来たのが６月の終わり頃だったんじゃないかと思いますが、それより遡ってみまして…
めっちゃヒットしたのが５７の「魏の五大将ネクストジェネレーションは誰か？」のスレッドでした。
まずは松竹梅さんが順当に郭淮・田豫・毋丘倹を。続いて香香さんが鄧艾を。そしてボンレス曹真＠学園三国志が保留に。
そこへ、水を得た魚の如くjapanさんの陳泰が登場！（笑） まるでjapanさんのために忘れられていたようなタイミングでしたね。
その後、当然のように王濬、杜預ら晋世代へと話題がシフトしていった辺り、さすがこのサイトを象徴していると言っても過言ではないでしょう(^_^)
ちなみにこの一つ前では香香さんの「陳寔が殺人犯と間違えられた」に対するjapanさんのご質問が。
今一度、japanさんの陳氏に対するアツい思い入れを実感いたしました(^-^)
こうしてみると、私が学園三国志で曹操に次いで二番目に陳羣を描いた（笑）というのも何かの運命だったのかもしれませんね。
ほんに素晴らしいサイトと巡り会えてしやわせですわ♪
japan 2001年12月26日水曜日 21時00分
うわ～、自分ですら忘れていた過去の恥（？）を…
そう言えば初カキコでいきなり「好きな武将は陳泰です！」とか自己紹介してたような。今にして思えば荒らしと変わらない(^^:)
ついでに陳氏話を一つ。
このあいだ香港に行ったんですけれど、黄大仙（ウォンタイシン）というお寺の中にある占い横丁に、「陳潁川氏」なる看板をでかでかと掲げていたお店がありました（笑）
陳瞬臣先生もそうですが…現代にまで渋くしぶとく流れ続ける陳一族の血に乾杯！です。
＞水を得た魚
何だか…嬉しいような嬉しくないような微妙な比喩ですね。（笑）
ぐっこ 2001年12月26日水曜日 21時28分
あ、japanさまとエンカウントだ～(;^_^A
いまあらためて旧掲示板見ましたが…過去ログ見づらい…。あとで直しておこう…。
それはさておき、魏の五虎将スレ…懐かしい～！あれからもう7ヶ月も経ってるんですか～！ あの頃何してたっけ…(;^_^A
たしかに陳泰の名前が上がらなかったのは、japan様待ちだったかも…。絶妙のタイミング！
玉川様のプチ絵も、曹操の次は陳羣でしたよね～！ 運命…！？
ワタクシも、玉川様との出会いによって色んな意味で人生がパカッと開かれた一人ですわ♪
そりゃそうとjapanさま、香港行って来られたんですか！？ いいなあ…しかし香港で潁川陳氏が…。占い！？ 陳家の家学って何でしたっけ…汝南袁家は易経でしたけど…。
う～む、月日が経つのは早いなあ…
玉川雄一 2002年01月23日水曜日 02時06分
なんだか、japanさんの過去を暴いてばかりな気がしますけど(-_-;)
過去ログを一番奥まで読んでみました。
japanさんの「日本一の陳泰好き→関東一へ自主降格事件」や、
伝説（いつから？）の初登場シーンも拝見致しました。
そして光るスレが２２番。あ、またjapanさんだ(^_^;)
三國志VIIIのシナリオが２３４年で切れている事への告発！
全面的に同感であります。そして…
＞多分ＰＵＫで追加シナリオが出るのでしょうけれど（japanさん）
＞PUKの追加シナリオは可能性大ですね（ぷくりんさん）
＞光＠様ってば、ま～た分割販売するんですかっ！ （ぐっこさん）
大当たり♪
＞新武将として、陸機・陸雲が登録できないんでしょうか（香香さん）
やはりムリなんでしょうかねえ(-_-;)
＞キョウ維好きとしては、諸葛亮が死んでからが本番なのに～ （フーさん）
まったくであります！ まあ、私はむしろ張嶷好きですが（笑）
読めば読むほど皆様と意見が一致して嬉しいというか何というか(^_^;)
まあ私も、bu-showさんのサイトのゲストブックに「最近陶侃が気になります」って書いたクチですし(-_-;)
そういや、ぐっこさんに最初ンとこだけ差し上げてた超絶三國志俺データ（中学時代に作製）も三国鼎立以後だったしなあ…
玉川雄一 2002年01月23日水曜日 02時24分
そうそう、「呉の五大将」スレで呂岱が採りあげられてて嬉しかったり。
よかった、呂岱を評価してくださる人がこんなにいっぱいいて♪
ぐっこ 2002年01月23日水曜日 22時49分
あ、むこうの過去ログフォント修正するの忘れてた…(;^_^A 時間があればなおしておかなきゃ…。（←またか）
過去ログ発掘ありがとうございます～。またそぞろノスタルジックな気分に浸れますです…。
そうですねえ、ここのサイトって、結構軽めのスタートだったように記憶してるんですが(;^_^A なんだか知らない間に、とっても心地よい濃ゆさになってます。
思えば、japanさまが趙雲だの姜維だのに目もくれず、「陳泰」をプッシュされたのが最初ではないでしょうか…。やはりレジェンドだ！
呂岱。これ。
やはり通の間ではこれが最強なんでしょうか…？
japan 2002年01月24日木曜日 23時16分
またまた過去の恥を…（汗）
他人様のサイトに訪問して初めての書き込みで「陳泰が好きです！」などと騒いでいたら、荒らしと間違えられても仕方が無いような。
ぐっこ様の寛大なレスのお陰で、すっかりこちらに居ついてしまいましたが、今後ともよろしくお願いします。m(_ _)m
＞陳家の家学って何でしたっけ…汝南袁家は易経でしたけど…。
とあるルートで入手した狩野直禎氏の「陳羣傳試論」という論文によれば、陳羣は論語の注釈を行っていたそうです。
現在は失われてしまいましたが「論語陳氏義説」なる書物もあるそうなので、潁川陳氏は「論語」が家学だったのかもしれません。
陳泰の玄伯という字も、論語に章が立てられている「泰伯」から取ったのではないかと考えています。
ぐっこ 2002年01月25日金曜日 23時13分
恥だなんて！ むしろ誇りに思ってください！この通揃いの酒場だって、あのときのjapanさまの登場がなければ、今なお旧掲示板で演義談を繰り広げていたかもしれないんですから…。こちらこそよろしくですm(__)m
＞陳家
あるルート！？ はー！論語のスペシャリストだったのですか～！ 手元の資料には、袁家（孟子易学←経じゃなかった…）と楊家（欧陽尚書）、郭家（小杜律←詩？）しか無かったんで助かります～！ たしか論語の集解って、可晏もやってましたよね…。何進つながりで陳家と交流あったりして…(^_^;)
＞陳泰
あー！ なんか多いらしいですね！ 本家取り…じゃない、引用。
泰伯→陳泰玄伯…なるほど。
徳操→曹操孟徳…というのもあります。
左平（仮名）
全くもって、急にふっと思ったんですけど…
鍾会、字は士季って…ひょっとして、士会を意識してつけた名と字ではありませんか？
鍾会は末っ子だから、字に「季」とあるのは何の不思議もないのですが…「士」「季」「会」…
ぐっこ 2002年02月03日日曜日 12時03分
あー！私も、士会って見るたびに鍾会連想してました…。鄧艾が人の字を意識してるぐらいだから、鍾会士季も…(;^_^A
しかし、これまで宮城谷春秋しか知識無かったんでイロイロ調べてるところなんですが、調べれば調べるほど士会ってば偉大すぎる人物だったのですね～。
天才的な軍事能力・政治能力に加え、為人は公明正大そのもの、政略にも騙詐が無く、国よりも民を基に天下を考える…。
三国時代を見渡しても…これほどの人物はちょっと見つからないかも…。陸遜や孔明はもちろん、曹操も追いつけないかもです！
香香
消防鍾会タン画像描きました♪
ただし、スレのネタにしたいがために速攻で仕上げた駄作なので、
（よくみりゃ鍾会タンのムネは垂れてるし・汗）見苦しくてすんまそん・・・。
鍾会タンの画像ですが、例のトコに貼り付けたアドレスにおいておきますので、何かに使うようでしたらいつも通り（以下略 ←わかります？
持ち帰っての加工もおっけーです。
ぐっこ 2002年02月10日日曜日 01時15分
カラダ全体で拝領いたしましたぞ！！
＞速攻で仕上げた
アレでですか！？
イヤーそれにしても、>>58さんにはいつもお世話になっております！
鍾会たん…（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ
ううー、いつものようにご厚意に甘えさせていただくです…(T.T)
玉川雄一
◆一応は三国志ネタだしなあ。◆
今日、「クイズ日本人の質問」見たんです（中略）。
で、やっと最終問題になったかと思ったら、
「曹操が流行らせた宮女のメイク法とは何か？」とか言ってるんです。
もう、（以下略）。
ちなみに答えは「左右の眉毛を繋げる」。
私ゃ以前『爆笑三国志』（笑）で読んでたから知ってましたけどね。
しかし、いくらウソ解答とはいえ、吉本博士の
「曹操は仏教を篤く信仰した皇帝で」っつうのは凄まじかったですな。
…そういや、ごくごく普通のパンピーがああいう解説されて、
「曹操は厳密には『魏の皇帝』ではない（即位はしてない）」と
知ってる人ってどれくらいいるんだろう？
ぐっこ 2002年03月04日月曜日 00時12分
あー！それひな人形のあたりまで見てました！ なんだー！最後に曹操が出てたですか！？ ちいっ！
あ、眉毛繋げてたんですか、当時のメイク。…なんだかお笑いみたいですねえ。まあ落馬スタイルが流行るくらいだから…。
＞パンピー
どうなんでしょう(;^_^A 歴史というヤツは、興味ある人はむっちゃ気になるものですが、受験用の知識程度としか認識してない人にとっては、受験が終わればもはやどうでもいいものでして。私にとっての物理学とか英語とかがそれに当たります(^-^;
曹操が皇帝になっていない…やっぱ、案外知られていないんでしょうね…
クェン
なんとなく無意味なこと書きます・・・
最近、「異三国志」というif小説を読んだんですが（立ち読み）
なんか賀斉が出てました。彼が登場するのって珍しくないですか？
演義や吉川にはいなかった気がするのですが（うろ覚え）。
賀斉がいるってことは、この本の作者も一応正史は読んでるんだろうけど…どうして徐晃が脳まで筋肉なんだ…どうして荀軍師がいなんだ…そりゃ曹操も負けるわな。
趙雲が意外な人物に仕えたり、劉備に某有名軍師が仕えたりと見所多くて面白いんですけどね。
ぐっこ 2002年03月07日木曜日 00時01分
基本的にifモノは読まない…なんてスカしたことは言わない私は、破・三国志の愛読者でもあります(^-^; 魏延が活躍するのでモロ好みﾝ！もっとも、他の文官系キャラが個性ゼロでしたが…
「異三国志」…未読ですが、賀斉が出てくるですか！？ 妙なチョイスをする…。それで徐晃が武力バカ扱い…。
その不徹底さがなっていない！
どうせ突っ走るなら「反三国志」の次元まで踏み込んで欲しいし、正史準拠なら魏将を再評価して票を稼ぐべき！
…今度読んでみよ～。
松竹梅 2002年03月08日金曜日 22時59分
「演義」に賀斉がでてこないはずなので、吉川もたぶん賀斉無視です。
正史の賀斉は、甘寧と並ぶ伊達男ですから、小説で上手くキャラを生かすと面白い存在になると思うんですけど、なんで演義に登場しなかったんだろ。対魏戦線にもちゃんと出陣してるのに。
「異三国志」は仲路さとる氏のほうですよね。それなら未読だなあ。
つうか「異戦国史」の展開に裏切り感を覚えたので、氏の著作はもう読まないかもなあ。個人的には家康にあしらわれる政宗萌えなので、あの展開は…
玉川雄一 2002年03月09日土曜日 00時09分
私は異・三国志は未読ですが、戦国史の方は読んでしまいました。
文庫化されたとき、出る順に買いましたよ…
ラストに唖然。っつーかはしょりすぎだろう。秀頼の最期とかも…
あと、真田幸村絡みの時だけミョーに軽くなるのにも萎え。
全国レベルで話を展開させたのはなかなか見所あったんですがねえ。
ぐっこ 2002年03月24日日曜日 22時42分
「何か委員会の総司令部を作ってみました(^-^;
まあ、要するに過去ログを並べただけとか、前作ってたぶんをまとめてみただけとか、そういうものですけど…。
改めて一から読んでると、本当に、みなさま凄い！
ただただ感心しながらログをまとめておりました！
この場をお借りして、皆様に感謝させてください！m(__)m
本当にこの１年４ヶ月の間、ありがとうございました！
……って、何か最終回みたいな挨拶ですな(^_^;)
これからも、皆様に頼りっぱなしになること確定なへぼ管理人ですが、どうぞ宜しくお願いいたします！
管理人の役目は、皆様に情報を出し合う「場」をお貸しすること、と割り切って、またまた皆様の議論に参加させてください(^-^;」
玉川雄一 2002年03月25日月曜日 00時50分
なんかすげェｺﾞｼﾞｬｰｽになってる！
…しかし、私スレ立ててばっかですねえ。
今思えば結構恥ずかしいこと言ってるし…
でも、ここで色々と学べてめっちゃんこ有意義ですわん。
これからもゴリゴリ行くですよ。
左平（仮名） 2002年03月25日月曜日 21時38分
これはまた、随分と読み応えのあるものに…。
私の方は、玉川さんほどにはスレッドを立てられない（立てる程のネタが出てこない）ですが、時々はチクチクと指摘できれば…といったところです。
ぐっこ 2002年03月26日火曜日 00時14分
＞玉様
とんでもない！玉様のスレ起こしのおかげで、これだけ繁盛したですよ！本当に感謝です！
呉のタイムパラドクスネタとかも盛り上がったなあ…。あの夜、楽しかったです～！
＞左平(仮名)様
読み応えは凄まじくあります(^-^; 全部目を通すと３時間くらいかかったかな…。スレ立て云々じゃなくて、左平(仮名)様にもずいぶんと助けられました！ありがとうございます！
中根東竜 2002年03月26日火曜日 01時18分
お久しぶりです、何か委員会、拝読しました～。
相も変わらず濃いですね～。読みふけってしまいました。
まあ、スレが沈んでしまった後に追跡調査してたことを
折角コーナーも出来たことですし、書いておきます～。
１，趙氏の系図について
趙氏に関しては最近中国で専門の書が出ました。
神保町を例の如くふらついていてﾊｹｰﾝしたのですが、
余りにも内容が濃すぎて何ともまだ読み切れていません。
この本は姓氏の歴史の叢書の一冊で、特に神話関係に詳しいです。
また、この書では趙佗ー趙雲同族説は採っていませんでした・・
（言及なし）
２，瑯邪の王氏はコーエーゲーに既に登場
『三國志３』に、王祥・王覧の父、王基が登場しています。
３ではお気に入りでよく使っていました。しかしその後の
シリーズには出てませんなぁ。なお、ぐっこさんが
王羲之は書の正流なのか、とおっしゃられてましたが、
まあ規範と言っていいと思います。みな書をやる人は
一度は王羲之の書を通過しないといけないみたいな
感じですかね。なお、王氏はみな書に堪能であり、
趙宋の『淳化閣帖』という名筆を集めた本に
多数の王氏出身書家たちの書がみられます。
３，陶侃と陶潜の関係は正式には不明？
最近、故・李長之氏の陶淵明（陶潜）に関する
史伝『陶淵明』（筑摩書店）を読んでいたら、
陶侃に関してかなり長く書かれていました。
で、この本によると陶侃ー陶潜の関係は
「陶潜が書き残した陶侃に関する記録を巡って
学会で論争されており、直系なのか単なる親戚か
分かっていない」ということのようです。
まあこの件では『晉書』はシロですね。
正直、この本を読むと陶侃にしろ陶淵明にしても
謎の多い人物であることが身にしみて分かります。
まあ、彼らは変な邪推を受ければ命が危ない
時代に生きているので、必然的に筆が曖昧になるようです。
後の世から忠誠を謡われる陶侃にしても謀反をたくらんだようです。
事実、李氏が指摘するとおり陶侃は晋の王室が反乱で危機に
陥ってもまともに兵を出そうともしておらず、
（一度は出したがすぐに帰ってきてしまっている）
説客・温矯（刺史奮迅の温恢の子孫ですな）の説得で
ようやく重い腰を上げています。
この人も色々あるみたいですねぇ・・
玉川雄一 2002年03月26日火曜日 18時56分
中根さんにいくつか。
１：王基
王祥・王覧の父は王融ではないでしょうか。晋書王祥伝の初っぱなに載っていますよね。
で、王基（伯輿）は直接の繋がりはないかと思われますが。彼は年齢的には王祥・王覧と同世代だと思われますし。
で、王祥系の琅邪王氏は結局登場していませんが、王基は３以降最新作の８まで皆勤賞レギュラーなんですよ。
顔グラは一貫して同じイメージを踏襲していますが、６の時は妙に生々しくて恐かったのを今でも鮮明に覚えてます(-_-;)
やや過小評価気味かとも思われますが、まずバランスの取れた名将です。
ところで、王覧の子にして王敦の父である処の人も「王基」といいますよね。
となると、王基－王覧－王基－王敦というのは成り立たないかと思われます。
２：陶侃と陶淵明
私が過去に立てたスレ読むと恥ずかしくなってきますが…
結局確実な資料はないのでしょうが、陶侃は子が１７人、
うち史料に残っているのが洪、瞻、夏、[王奇]、旗、斌、稱、範、岱の９人だそうですので、
残りの８人の中に陶茂（陶淵明の爺ちゃん）が入っている可能性なきにしもあらず、と。
３：陶侃の野望（笑）
先日陶侃伝や世説新語を読んだのですが、一筋縄ではいかない人物だったようですね。
蘇峻の乱の際、先帝の遺詔をうけられなかったのをゴネてユ亮に頭を下げさせたとか、例の「八枚の羽根」の夢とか。
陶侃びいきの私としては、胸に大望を抱きつつも心はあくまで東晋王朝に…
と考えたいところですが、何だか考えを改めた方が良さそうです(^_^;)ゞ
結果論からいうと、「韓信のもう一つの生き方」？ それも違うか。
ところで、山川の中国史に陶侃が五谿蛮の出身だったかも、って載ってました。
晋書には[番β]陽の人とありますけど… 五谿蛮って武陵ですよね。
玉川雄一 2002年03月26日火曜日 21時07分
山川受け売りですが、陶侃などについて。
『中国史 ２ 三国－唐』のpp.90，91に「北府と西府」と題して東晋初期～中期の体制について触れられています。
それによると、
・（前項より）江南土着の豪族は次第に北来の人士に主導権を奪われていった
・河北の混乱の中、豪族や有力者は軍事力を有する集団を形成し、南方に移動した
・東晋王朝はその統率者（塢主、行主）を刺史や太守に任命して取り込みを図る
・代表的なものは、祖逖（のち弟の祖約）、チ鑒、蘇峻など
・一方、西方（荊州）では王敦が江南豪族を支配下に収め、次第に朝廷と対立し叛乱を起こす
・その鎮圧に北来の軍事力が投入されるが、彼らが力を持ちすぎるのを恐れた外戚のユ亮は勢力削減を図る
・それに反して蘇峻、祖約が叛乱するが、チ鑒、陶侃や温キョウに鎮圧される
・この後、北来勢力の残存者であるチ鑒は北面の軍団長として「北府」を設立、京口や広陵に駐屯する
・王敦に替わって西方の軍団長となった陶侃は征西大将軍、都督荊湘雍梁諸軍事、荊州刺史として「西府」を形成した
・チ鑒は司空、陶侃は太尉として東晋王朝を支える二大軍閥となる
・陶侃は朝廷とは距離を置き、その後はもっぱら荊州の統治と西・北方への軍事行動に従事した
・陶侃の後は（北来の）ユ亮、ユ翼が後を継ぎ、朝廷の王導と拮抗した
ここでもやはり、蘇峻の乱に際しての陶侃の腰の重さが指摘されています(^_^;)
こと荊州に関しては、四世紀初頭の劉弘の頃から半独立めいた雰囲気があったようですし。叛乱もボコスカ起きてますが。
代々キャスティングボートを握りつつ上手く渡ってきたようですけど、
そのバランスが崩れると桓温みたいなのが出てくるわけですな(-_-;)
ぐっこ 2002年03月26日火曜日 23時53分
うおっとお！ 中根東竜様、玉様、毎度ありがとうございます！
…あれ、中根東竜様のサイト、サンクスバナー付けてなかった…！ すぐ工事します！（＿＿；）
――むう、このスレも先祖スレ集に含まねばなるまい！(^_^;)
相変わらず濃ゆい議論サンクスです！
私は王基認知、ゲームからの人なので、まずあの顔がうかびます(^_^;)
陶侃…玉様のカキコミで初めて存在を知ったクチです…。「韓信のもう一つの生き方」…なるほど！
…うーむ、それにしても勉強になる掲示板だなあ…。多謝多謝！
中根東竜 2002年03月27日水曜日 00時37分
玉川さん、詳細なフォローありがとうございます！
＞王祥・王覧の父は王融ではないでしょうか。
か、勘違いしていました。そうです、王融です。
何処で間違えて覚えたのか・・これまでずっと
誤っていました。ご教示ありがとうございます。
＞で、王祥系の琅邪王氏は結局登場していませんが、王基は３以降最新作の８まで皆勤賞レギュラーなんですよ。
グガーン！もう一つ間違っていたのか・・
なんか、コーエー『三国志５』事典に「王基は３にのみ登場」
とあるのを鵜呑みにしていたようです・・
自分王基関係全然だめじゃん・・参った・・
色々フォローありがとうございます。
＞陶侃は子が１７人、
うち史料に残っているのが洪、瞻、夏、[王奇]、旗、斌、稱、範、岱の９人だそうですので、
残りの８人の中に陶茂（陶淵明の爺ちゃん）が入っている可能性なきにしもあらず、と。
実際『晉書』や『宋書』では玉川さんのおっしゃる通りです。
まあそれでよさそうなものなのですが、学会ではこれに対する反対意見も根強いようで、「現存の史料に即して論ずる限り、より明確な
答案は得られない」と李氏はしていますねぇ・・
何故反対意見が出るかというと、
どうも陶淵明自身が「陶侃は自分の先祖」
と主張しているのかどうか怪しいうえ、
陶淵明の友人が書いた陶淵明を
追悼して書かれた伝記『陶徴士誄』（とうちょうしるい）が
陶侃について一言も触れていない、からだそうで・・
（詳しく書くと以上に回りくどいうえ、何かもはや『三国志』とは関係なくなっているみたいなのでこの話はここで切ります）
＞蘇峻の乱の際、先帝の遺詔をうけられなかったのをゴネてユ亮に頭を下げさせたとか、
この蘇峻の乱の時の陶侃はゴネまくってます。なんか驚きですよ～。
なお、このゴネ陶侃に関しては『晉書』巻６７温矯伝に説得内容と
合わせて載っているようですよ。（あ、矯の字は正しくは
ヘンが山ヘンね）なお、温矯の説得は流石に温恢譲りの
朗々たる大文章です。僕はこれを読んで温矯ファンになったなー。
＞ところで、山川の中国史に陶侃が五谿蛮の出身だったかも、って載ってました。
え、そうですか？史料には「渓族」とあるのですが、
「渓族＝五谿蛮」でいいんでしょうか？
陶侃は谿族出身だそうです。「谿族」は「巴・蜀・蛮・僚（けものへんが正しい）・谿・俚・越・楚」を総称する言葉だそうです。
（ソースは例の牛氏が司馬睿の親父であることを書いた『魏書』司馬叡伝）
しかし、これだと南蛮・山越みんなひっくるめて居るだけっぽいですが
(^^;)
＞山川の「北府と西府」
まとめるとこんな感じですね。まあ、荊州に関しては司馬一族
が送り込まれて反乱軍に殺されて劉弘が入った後、まるで晋中央
が統治できてないんですよねぇ。劉表とかの頃と実は余り
変わらない情勢がずっと継続するわけです。
ジーク
月が変わってネットが再び出来るようになりましたんで、総司令部の探索をして参りました。
………こ、これわ…(;^_^A
ネット三国志界の大御所聯の方々が繰り広げるいと凄まじき三国志スレの数々……。
私の不勉強をいたいほど痛感させられましたです。
というか現在ネタ本の筑摩が手元に存在していないので話の確認すら出来ない…(T_T)
で、こちらにきたらきたで、三國志II上級城防御度激上がりモードよろしく話に割り込む事すら出来ない凄まじさ。
わたしまけましたわ…と何の意味も無く回文で呟いてみる私(;^_^Ａ
と言う訳でしばらく勉強しなおしてから出直します(爆)
少なくとも高校にあるちくまの三國志がないことにはどうにも。
ぐっこ 2002年04月01日月曜日 21時58分
あっはっは～。ご安心を、私もです(^-^;
いつも勉強させて貰ってるですよ～。ここで吸収した知識は、実生活だとあまり役に立たないでしょうが、ネットだとここぞというときに蘊蓄流用できるです！
共に学びましょうぞ！
のー
最近暇を見て北方謙三の三国志を読んでます。
（現在5巻まで）
これはこれでいいかもしれない。創作人物多いけど。
呂布様が化け物ではなく、人間として描かれててよかったかも。
あと官渡の戦いが比較的合理的に説明されてると思った。
（横山三国志だと時間が飛んでいつのまにか勝ってたし）
5巻末で孔明の名前がやっと出てきたところですが、
このあと劉備ひいきにならずに進んでいくのだろうか？
惟新 2002年07月16日火曜日 22時13分
北方三国志に漂う男のダンディズムは大好きです。
まぁ、女性の扱いがちとアレですが…
呂布はかっこよかったですね！
私的にも、邪悪さがない、ただ純粋で素朴な暴れん坊イメージがあっただけにうれしかったです。
あとは張飛ですね。
話が進むにつれて彼はますます素敵になっていきます。
二人はこのおかげで相当見直されたというか、
結構ファンも増えたんじゃないでしょうか。
逆にいろんな意味で偏見もたれたのが司馬懿…
ぐっこ 2002年07月17日水曜日 00時25分
基本的にハードボイルド作家ですからねえ…(;^_^A
しかし北方三国志は、マイナーキャラのフォローがまめで好きです～。
文体は、押さえているというか、押し殺した声で話すような調子で書かれていますので、男どもはみな朴念仁というか、人間くさくて共感もてるタイプですよね～！
その場その場の「主役」がいいところをかっ攫ってゆく傾向が強いので、孔明登場後は…。
そういえば、珍しく魏延の扱いがよい作品でした。
左平（仮名）
小説、拝見しました。
行政官としても優秀な魏延、十分に才能「は」あった孟達、『異才』司馬懿…読み応えあります。これでまだ半分もないとは…。
でも、印象深いのは、張コウ（合＋β）・儁乂です。そういえば、官渡の頃に曹操の配下になったわけだから、この当時六十は過ぎていて「老将」とみなされても何の不思議もないんですよね。何故かそういうイメ－ジがなくって…（蜀の五虎将軍【黄忠を除く】も魏の五将軍も、何故か老将というイメ－ジが沸かないんですよね。ゲ－ムでは固定グラフィックだから？）。
蛇足：私事ですが。五月にあっくんさんのサイトにて始めた第二弾、まだ「三国志」がらみの話に入れません（次回あたりからは入りますが）。予想以上にあれこれ詰め込んだもので。当初は七～十回程度にするつもりだったのですが、どうやら二十回くらいになりそうです…。どなたかレスつけて下さい…（あっくんさんが忙しいとの事なので、なかなかレスがつかない状態です）.
ぐっこ 2002年07月28日日曜日 23時35分
イエイエ～。今見ればアラだらけですが…ただ、自分で言うのもなんですが、時々上手い表現があるなあ、と(^_^;)
蒼天人物事典とか、南蛮王とか、学三とかで使う人物評も、幾つかこの小説から出てたりしてます。わりとコアです、ぐっこの。
でもあの頃は痛い正史ｵﾀだった…
北伐のあたりだと、それこそ世代交代が進んでるわけですが、旧世代の人間がまだまだ偉大だと言うことを表現したくて、つい張コウをビュコックにしてしまいました…
[竹乍]融伝！ すみませぬ！ ここのところ自分ところのレス付けに必死でした(^_^;) あっくん様のサイトに急げ！ 途中経過でﾊｧﾊｧしてる場合ではなかった！
惟新 2002年07月29日月曜日 11時53分
早速私も拝見！ とても面白いです～
何より筆がいい！ これが大昔の作品とは…うらやましい限りです。
皆さまの筆力を拝見するたび、己の非力さを実感します。
文学と縁遠い身とはいえ、国語教師を目指す以上は少しは磨かねば。
＞張[合β]
そうなんですよ～
私は登場シーンで「老将…誰？」と一瞬思い「張[合β]かな…でも老将って感じがしない…」とぶつくさやってたクチだったりします。
言われてみれば確かに老将なんですよね。何となくいつまでも壮年のイメージが強いんですが。
あ、でもここ一年でナルシストのイメージも（爆
ぐっこ 2002年07月30日火曜日 22時23分
うーん、張[合β]はＢＳ三國志でも壮年のままでしたからねえ…
実際のところ、韓馥の下で部将をやっていたということで、劉備と同年代か、下手するとそれ以上という高齢部将なわけで…。
おそらく魏の５将軍のなかでは最年長かと。
最近のナルシーっぷりはアレですが、蒼天にもまだ登場しないあたり、ビジュアル化の難しいキャラではあります(^_^;)
どうも決め手となる外観的特徴が無いんですよねえ…
左平（仮名）
◎情報募集 教えて下さい◎
ふと、魏の博士・馬鈞の事が気になったのですが、現在私はちくまの「正史 三国志」（文庫本）の４巻を持っておりませんので、詳しい事が分かりません。
彼の生年・出身地・両親の名など、詳しい情報が４巻にあるのでしたら、是非教えて下さい。
お願いします。
もす 2002年07月30日火曜日 06時54分
"ちくま"４巻にも彼の素性は詳しく書かれていません。
「扶風郡の馬鈞」、「字は徳衡」と。是非とも県名も書いて欲しいのですが…(笑)
手先が器用だったようですが、言葉は巧くなかったらしいです。
事例は色々あるのですが、長いので省略して。
傅玄に評され、高堂隆や秦朗と論争をしたとあります。(^^)
他にも裴秀や曹羲など……
左平（仮名） 2002年07月30日火曜日 22時25分
もすさん、ありがとうございます。
なるほど、扶風郡の人、ですか…。事例からすると、寡黙な技術者ってところですね。ちょっとしたネタに使えるかな…。
ぐっこ 2002年07月30日火曜日 22時43分
うーん、馬鈞は有名な割には事績が…伝わってはいるんですが(^_^;)、肝心の本人の素性がハッキリしてないみたいですねー。
今ざっとぐーぐる見てみたのですが、ＮＯＢさまの逸聞三國志によると、「資治通鑑にちょっとだけ出てた」とのこと。逆に言えば、ほかの史書ではほとんど名が見えないということ。
本人は青史から消えてなくなれど、作品と小話だけが残る…技術者の見本みたいな人物かも。
でも、民間伝承とか残ってるっぽいですが…
もす 2002年07月31日水曜日 11時45分
補足ではありますが、
扶風郡の馬氏っていうと、馬日[石單]や馬騰を思い出しちゃうんですよねぇ。(^^ゞ
私の馬超伝にも書いたんですが… ともあれ、県名が書かれてないのが恨めしい。。(笑)
おぉ、確かに『資治通鑑』に出てますね♪
「使博士扶風馬鈞作司南車」
ほんとにチョット…(爆)
ぐっこ 2002年08月01日木曜日 22時57分
あ、言われてみれば確かに。馬氏は扶風の大姓のようですから、実際かなり多くの馬氏が同郡でハバをきかしてたようですが…
広い目で見れば、みんな馬援系なんでしょうか(^_^;)
三国迷ぐっこのHPも本日で二周年であります！
んで、前から言っておりました統合過去ログを無事落成！
…って、まだ味好漢掲示板とあの日あのシーン掲示板がまだなんですが。
とりあえず！メインであった旧三国迷掲示板と蒼天掲示板のログを
ほぼ完全移植！さらにCAFEのログも無理矢理移植！
…えー、複数スレッドを一つにまとめたり、ナレーションBBSのログを
一緒にしたりしたので、投稿日時がヘンだったり、意味不明の発言とか
あるかもしれませんが、ご愛敬！
皆様がこれまで歩んでこられた二年間分の記録が、ここには詰まっております！
が、ここはタダの過去ログではなく、書き込みができるライブスレッドです！
皆様、読んで懐かしむもよし、２年前のご自分にツっこむもよし！
どうぞ心ゆくまでお楽しみくださいませ～！
…あ、タグ使いたい方は、キャップ登録お願いしますね～。
つい最近、新Verが公開されたんですが、ログの互換性がないって…
ラウンジにしても良いけど、それじゃあ四方山の存在意義が…
いっそアレを四方山掲示板にしてしまおうかなあ…うーむ…(^_^;)
有効利用法も併せて募集。
色々とおもろいネタが眠ってそうですにゃ。
まずはお疲れさまです。
あと、キャップ欲しです。よろしゅうお願いします。m(_ _)m
ほんまに、２ちゃんねるの如き代物ではないですか～！！
また、ゆっくりと拝読します。
今日、仕事場にある『ＤＴＰ ＷＯＲＬＤ』っつぅ雑誌を読んだですよ。
ＤＴＰってのは“Desk Top Publishing”の略ですわ。
で、その雑誌に付録ＣＤ－ＲＯＭがついてまして、何気なくそのコンテンツ紹介を読んでいたら…
「田豊」
(/_;)見間違いかな？
「田豊」
Σ(￣□￣;)!! 田豊なんですよお客さん！
いつぞやのＷ杯の時の「秋田豊」のタイプミスみたいなんじゃなくて。
それでも半信半疑で読み進めると…
「徐庶」
(*_*)!! 間違いねェ！
『Illustrator』用のフリーツールにこんな名前が付けられているんですな。
世の中酔狂なﾔｼもいるものよのう、と更に読み進めれば、
『QUark XPress』用のツール一覧の中に…
「王双1.0」
「楽進2.0用詰め設定メーカー」
「楽進ver.3」
「諸葛亮Ver.1.5」
「単福Tags」
「単福ver.2.01」
「張合ver.1.0」
「法正」
（（（（（；ﾟДﾟ））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
三ｵﾀや… この中に三ｵﾀがおる…！
しかし謎なのが“張合”。何故にあて字を使ってまで彼を選んだのか？
個人的には“徐晃”でも問題はないかと思うんだけど…(^_^;)
どなたか、こやつらの情報（特に命名の由来）をご存じの方はいらっしゃるまいか…
↑
とりあえずサイトとか捜してみました(^_^;)
いやあ、揃いも揃ったり…みんな三国志の武将名ばっかり。
由来…というか、ネーミングのきっかけみたいなのが書いて
あればいいんですが…
「ＤＴＰ ＷＯＲＬＤ」、弊社にもあるけど開いたことなかった…
この量はすごいですね！ 本当に、お疲れ様です。
＞玉川様
「楽進ver.3」
楽進の突進能力を究極的に高めた機体。
しかしそれゆえに敵中で孤立しやすく、サポートロボ「李典」とのタッグは必須。
現在、そのポテンシャルを最大限に生かすため「李典ver.2,5」の完成が待たれている。
なお、超高速機動機「張遼」とは不思議と相性が悪い。
そんな感じかなぁ（違
なんか、昔の読むと感慨に浸れますね(笑)
普通に１年以上前のカキコがあるもんなぁ。
ホント、お世話になってます(笑)
⇒維新さん
「曹仁ver3.0」には「満寵」、もしくは「陳矯」が必須ですぞ！
共に、レベルに関わらず、弱点がカバーされます！
なお、「牛金」で全体能力をうｐできますが、
「ver2.0」以下の場合、稀に「曹仁」が暴走しますので、お気をつけを。
ほとんどＭＳ宇宙世紀のノリで…。構想まとまったら、また新スレ
立てて話題展開きぼん…。
で、実際はアレです、組版といいまして、印刷物つくる前段階の編集作業
とかのツールソフトなんですが(^_^;)
＞もす様
キャップ登録いたしましたよ～！ もうばっちりです。
リニュ作業の中、登録ありがとございます～～♪
こんなカンジで良いのかな・・・ なにせ初めてなモノで(^^ゞ
雑談ｽﾚ上げ～。
じゃあ、こちらに白き天など他ｽﾚの感想も書きましょうか～
董卓！ 白き天の主人公は董卓ですか！
牛氏の前に、董卓とは(^_^;) 暴虐の王ではなく、天に挑む不敵な挑戦者、
という感じのキャラになりそう…。続き期待しております～。
若い時の話、という事で書いたんです。一応、書き上げてるので、続き、書き込んでおきますね。
感想が散らばっても何ですし。
どうも董卓といえば蒼天航路のアレのイメージが染みついていたらしく、
闊達に話す董卓というのはたいそう新鮮でありました。
ううむ、このキャラが「後世史家の筆」にどう挑むかは大変興味深くはありますが…
左平（仮名）さん、もう一頑張り！
そ、それはご容赦を。
もともと、構想中の『牛氏』から派生したネタというだけなので、蒼天級のインパクトある董卓像はできそうにありません。
ただ、『牛氏』でも触れる事になりますので、もう少しは書く事になりそうです。
それはそうと、三作品で登場した女性達、私の好みがバレバレですな。
・男に対して、結構積極的（というか、男が受身）
・といっても、愛嬌はある
蒼天のアレは、まあ別格でしょう。もう少し人間にちかい怪物像を
想像しておりますので、左平(仮名)様の董卓像と足して二で割れば
ちょうどかも…
この董卓が、どのようにして暴虐の魔王と化するのか…牛氏やらなにやら、
外環境のせいもあるのでしょうが…
そういえば瑠、どこか萌えの香りが…(^_^;)
繰り返しになりますが、この点において、『三国志』を含む宮城谷作品からヒントを頂いたというところです。
①羌族への同情
②①故の、漢への憎悪
③「血」をどう見るか。あの大量の犠牲者が、商代でいう「帝」ならぬ、何かの為の犠牲としたら…血で、何かを清めようとしたとすれば…？
とはいえ、まだまだ構想段階につき、何がどうなるやら、というところです。
瑠、萌えるキャラになってましたか？ 何となくは分かるにしても、「萌え」という概念、いまひとつつかみどころがないもので。
作者としてのイメ－ジ（歴史的な要素はほぼ無視してます）はこんな感じです。「萌え」ますでしょうか？
①髪は、余り長くない（今でいう、セミロングくらい）。結っていない。…羌族は辮髪だったらしいという事なのですが、女性はどうだったかはよく知りません。
②化粧は、特になし。…まぁ、漢人でも、高貴な女性くらいしかきちんとした化粧は出来なかったでしょう。
③気候の割に、薄手の服。腕、足はほぼ露出。目立つ装飾品はなし（首飾りくらい）。靴はなし。草鞋のたぐいを履くくらい。…羌族というよりは、弥生人ってな感じですね。何でこういうイメ－ジになったんでしょうか。
④まだ若いだけに、肌はきれい。…男って、こういうところ、本音ではこだわりますよね。私だけではないはずです。
⑤性格は、快活、無垢。死んだ姉の様な、激しい恋に憧れる。…「恋に恋する」って感じ。
⑥積極的だが、好きな男の前では、恥じらいも見せてくれる。そんな感じ。…こういう女性に惹かれるのって、私だけではないはずです！←強調
あとは…どんなもんでしょう？
まあ昔で言う女子高生の「超可愛い」ですな。（※大澤語録）
ところで、董卓ですが…やはり、もう少しアクのある不羈な
キャラクターの方が、より魅力ある人物に映るかも知れません…
あくまで私個人の趣味ですので、お気になさらず…
とりあえずﾏﾀｰﾘとした出だしで。先に期待したいです！
しかし董卓の娘…想像できん…。
こうして考えると、蒼天航路って結構偉大な作品かも。
結婚儀礼については、たいていの本が「礼記」の焼き直しなんですよね…
「中国社会風俗史」あたりが、土俗関連にわりと詳しかったです。
具体的な当時のセックスについては、やはり誤訳があっても頼もしい
「古代中国の性生活」でしょうか(^_^;) 南蛮王でも参考にしました。
結局、宮城谷氏の短編「鳳凰の冠」（春秋時代の賢者・晋の叔向と夏姫の娘の結婚が描かれてます）を見つつ書いている状態です。
なお、具体的なセックス関係の情報については、「中国性愛文化」（青土社）・「中国五千年性の文化史」（集英社）を参照しました。実は、第一部より第三部の方がエロっぽくなりそうなんです…。いかに学術的な本とはいえ、買うのはちと恥ずかしいものがありました。
どうなんでしょうねえ…当時の自由恋愛の姿がなかなかつかめない
状況で。逢い引きの仕方やらが艶っぽい詩歌になったりしてますから、
なかったわけではないのでしょうけど。
どのあたりまで礼が呪縛しているかです…
腹いせに徳間の『三国志全人名事典』を買ってみたり。
で、本題に移りますが。
講談社現代新書に『三国志と日本人』とかゆう本が出ておりまして、
斜め読みしてみました。
過去から現在に至るまでの日本人と三国志の関わりを遍歴する内容でした。
気になるのはもちろん現代。「ゲームについては（本の中で）後述」とあるから期待しちゃいましたが…
まあ何つうか、メインは吉川、柴錬、司馬遼、そして横山（笑）まででしたね。
蒼天航路についてはたった二行のみ、またこの本の著者は読んでない模様。
（しかもハギン先生が亡くなってること知らないっぽい）
龍狼伝やらＳＷＥＥＴ三国志やらＲＹＵＢＩ（ｗなど影も形も見えず。
ゲームについても、所詮は「外部の人間がオタクを語る」程度の扱いでした。
でも一応、「（コーエーは）最近は大勝負ものなど
志向を変えた作品も云々（決戦とか無双のことか）」とか書いてあったり。
まあ、著者はいい年こいたおじさんだから仕方ないんでしょうけどね。
前半はほとんど飛ばしましたが、そちらにはタメになる内容があるかも。
結論。立ち読みか図書館で。
最近、それ系の書籍を（漸く）集め始めてまして。
この本の著者は完全に三ヲタとは違う世界にいる方でして、
それは彼自身が文学研究家と名乗っていることからも明らかです。
読むべきところは三国志について書かれたところよりも、
三國志の研究がどう進んできたのか、概略として書かれているところかと。
湖南文山や内藤湖南、八犬伝などについては（既知でなければ）興味深いところ。
歴史群像よりは面白いと思いますよ。ま、その程度といえばその程度(笑)
正直言うと、「（三国志好きには）物足りない」という感じです…。
もちろん、一通りの紹介はされています（吉川、陳、柴田、北方、宮城谷各氏の小説は言うに及ばず、蒼天とかＳＷＥＥＴも紹介あり）。
ただ、「小説にしろ、マンガにしろ、ゲ－ムにしろ、外れ知らず」という、どちらかというと、興行的な側面からの見方であり、解釈も演義基準の枠からはおおむね出ていないです。
蒼天は、コミックとして何万部売れた、てな感じ。インタ－ネットにも、これだけの三国志関連のサイトがある、なんてのもなし。正直、ちょっと期待していたのですが。
ちょっと面白いというか特徴的なのは、歌舞伎版の三国志（劉備が女！）の紹介と、清水義範氏の読み切り（劉備＝よ－分からん人。演義的解釈で）があったところですね。
＞「ダ・ヴィンチ」の三国志特集
期待していませんでしたがぱらぱらとは見ています。
如何にも出版社から売れ筋を集めてきました！という
感じの広告みたいなモノでしたね。同誌は余り濃い雑誌では
ないので、『三国志』をまるっきり知らない人向けなんでしょ。
ところで義兄上レポ乙。「三国志と日本人」ですか。
確かに「三国志先進国（色んな意味で）」である日本が、具体的に
どの程度三国志を解題しているか、興味のある内容です。
そして「三国志に熱中する日本人」を中国人がどのように見ているかも
気になるところかも(^_^; ホラ、うちなんか学三が台湾でボゴられたり
ﾏﾝｾｰされたり、日本でもｦﾁられたりとイロイロですし。
こっち系はともかく、普通に学術面で日本の研究が本場とどれほどの差が
在るか、興味がありますね。
「ダ・ヴィンチ」も同様。まあ誌面の関係上、サブカルチャー部分にまで
立ち入れないのが現状でしょう。
『「春秋」と「左伝」』（平セ【生＋丸＋力】隆郎・著、中央公論新社 ２００３）という本です。
余り詳しく書くとネタバレになるのですが、概要は、こんな感じです。
「春秋」は、戦国時代のある時期（この時期になるという根拠については、同氏の『中国古代の予言書』などを参照）に、王の正当性を立証すべく作られたものである！
そして、「左伝」は、それからさほど時をおかずに作られたものである！
というものです。
平セ【生＋丸＋力】氏はまだ五十前。このまま順調に研究を進められれば、あるいは白川静氏の様な存在になられるのかも…。
一カ所を除いて緊張が解ける牛輔たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
しかし…初々しいなあ…。どういう経過を経て董卓軍団を切り盛りする
豪傑に育つのか楽しみ。
>>210
むう、その説が大道になるのかトンデモ学説として埋没するか…
大概の史書なんてものは、権威正当化のための道具だといいますから、
正解といえば全部正解なんでしょうけど…
平セ【生＋丸＋力】氏の説が衝撃的だというのには、幾つかのポイントがあるんです。
１，称元法（○○王の◇◇年という言い方）の違い
「史記」の、戦国時代の年代表示には多くの誤差がある（三割近くという）。その多くは、称元法の誤解によって生じたものである。
戦国時代の「ある時期（＝諸国の君主が王と称する様になった頃）」に始まったやり方を、太古の昔からやっていたかの様に書いた為に、この様なずれが生じたのである。
太古からのやり方は「立年称元法（例：昭和→平成）」であったが、この頃から「踰年称元法（帝王の死後、次の帝王は、年が明けてから正式に即位する）」が始まった。
↓（暦年のズレ等の検証により、新たな称元法の開始時期を特定）
２，各国で暦が異なる
春秋時代の暦は、まだごく簡単な「観象授時暦」であった。その為、各国で正月が異なる。
↓（「春秋」などの暦の記載と一致する暦を用いる国は…）
３，「春秋」とその伝の成立時期がほぼ同じ
通説では、「春秋」は孔子によって（またはその死後間もない頃に門人達によって）書かれた、そして、三つの「伝」は、その意味が分からなくなった後世の作とみなされていたが、実は戦国時代後期（諸国の君主が王と称する様になった頃）に、「春秋」と「伝」がセットで書かれたのではないか。
以上の結果、
「竹書紀年」 →○国の王の正当性を主張
「春秋」「公羊伝」→○国の王の正当性を否定すると共に●国の王の正当性を主張
「春秋」「左氏伝」→●国の王の正当性を否定すると共に◎国の王の正当性を主張
「春秋」「穀梁伝」→◇国の王の正当性を主張
（○、●、◎、◇国は、それぞれ個別に名が特定されていますが、ここまで言うと完全にネタバレなので、ぜひ一読してください）
となる。
…正直言って、概要は分かったつもりになれましたが、詳細については、今もよく分からないままです。暦の計算などが出てくると、数学の公式を見ている様で、理解不能。
王の正当性を立証する為、という意図は理解できても、なぜ、かくも隠微な表示にする（ほんまに、「ほのめかす」という感じ）のか、というところにも若干の戸惑いがあります。しかし、強烈です。
およそ『春秋』と『春秋左氏伝』くらい議論百出している
古典はないのですが、平勢説も異説の一つ・・
だと思います、はい・・
個人的な意見では、暦の分析は納得がいくモノの、
春秋三伝を「正統性主張の書」という話はどうなのでしょうか、
一般向けの平勢氏の本を読む限り納得がいきかねる説のように
思います。中国歴代史上、正当性の主張は何度も行われ
ましたが、平勢説のように暗号のような形で示した例は
滅亡国の家臣が隠居して書いた書物以外にないのです。
（宋の鄭思肖『鉄函心史』など）
その点、何故こういう考え方をしているのか疑問です。
古典全般に付き物なのかどうかはわかりませんが、まあ、古籍は歴史学
以外にも、ロマン追求という観点で読む流れもあるものでして。
むかし「百人一首の秘密」だったか、そう言うタイトルの本がありましたが、
これがまたトンデモな学説(?)でした。
百人一首の歌が記している風景、人物、地名などを並べていくと、不気味なくらい
ピッタリと近畿地図が出来上がってしまうと。その中央に位置する歌こそが、
「小倉百人一首」が撰された真の理由。詠み人知らずを含めた百人の魂魄で、ある人物
の「鬼」を封じる図式が出来上がる、と。
…まあ要するに、百人一首は、それ自体が一個の封印だった、という説ですね。
真偽のほどはともかくとして、この説にいたく昂奮した私は、当時興味の対象だった西洋史
の方面でこれをノベライズし、某文庫に応募しましたわ(;^_^A。とりあえず二次選考までは
行った覚えがあります…。現在なんとなく脳内でリメイク中…
てなわけで、まあこーゆー系統の楽しみ方としては、奇説怪説おおいに結構では、と思います。
お値段は950円と、ちいと割高ですが、内容はそれなりに濃い！
メイン文書いてるのが大澤教官ですから、まあ当然と言えば当然ですが…。
巻頭ページが光栄の三国志シリーズや無双の特集ですんで、割合ライトかとも思った
のですが（「三国の野望」のリクそんさんがコラム書いてたよ…）、本文はみっしりと
人物辞典や当時状況の概説などが詰まっていて、大澤節が読み応え満点。
ただまあ、「三国時代スペシャル」とか「真実の三国志」とかの大澤本を読んだ方は、
内容が重複してるから、確認が必要ですな。
個人的にはお薦めの一品。お金に余裕がある人は是非。
実のところ、執筆陣にリクそんさんがいるとか大澤さん（ここでは教官と言った方がいいですか？）が私と同じ‘７３生まれという所に目がいってたりして…。
全体を俯瞰すると、ところどころ演義と正史がごっちゃになってる部分もありますが、普及していく過程を考えると、そうなってしまうのでしょうね。
仕方がないですねえ。原稿依頼のメールの後は、打ち合わせ無しで、
それぞれの原稿を組み合わせるだけ。お互い、誰が何を書いているか
解らないと言う状況ですから、ごっちゃになるのも無理ない話で。
（ほとんど同人誌のノリらしい。別冊宝島）
大澤教官も、自分の文章につく挿絵とか人物関係図とかノーチェック
だったらしいですな。
ただまあ、三国志上級者と呼ばれる方々にとっては、中途半端な内容
でしょうね…。初心者向けの大澤節なんか、彼らにとっては斬新でも
なんでもないでしょうし。
そういえば大澤教官、私がログイン読者の頃２１、２だったような。今思えば
若いのにエラソーな文章を書いてらっしゃった(^_^;)
にもありまへん。４軒回って無しかよウワァァァン！！
坂口和澄『三國志群雄録』という、正史を元にした初心者向けの
本が最近出ましたが、それを越えて欲しい
ところではあります。『三國志群雄録』は『三国志集解』なども
参考にした良著ですが、人物の数が１１０人弱でしたので、
もっとたくさんあると良いなあ。
書店から姿を消すこともしばしば（大型店は大丈夫でしょうけど…）
話題になってる別冊宝島のぶんは、内容は本当に入門編みたいなもの
ですので、千円払って買うかどうか迷うところ。
基本的に中根様クラスの三国迷にとっては、それほど真新しい事が
書いてあるわけでないのですが…。
＞三國志群雄録
初耳！ というわけでざっと調べてみましたが、なるほど、正史の列伝
をさらに掘り下げたカンジのものらしいですな！
ちなみに別冊宝島は９５人ですから、人数でもプラス！
今度書店探してみます～。
詳しい内容は自分ところで紹介してますが、なかなかいい本。
『僕たちの好きな』からのステップアップとしてもいけます。
その一方、ひとつ謎の部分があるんで、ぜひぐっこさんに聞きたいなあ。あとでこっそり。
そいでは。
#『僕たちの～』は凄いいい本ですよ、とここでもフォロウ
「片ち（以下省略）はネタで片づけられたけど、
魏の皇統が曹植に繋がってたり、ルビ間違えるはダミーのデータが残ったままになってるわ…
私も仕事では作るサイドの方をやっとる訳なので他人事ではないのですが、
原稿執筆者と編集とどちらも注意しないといけないんですよね。
ちょっとした資料集でもある本だけに、ミスは残念でもあります。
今回は、そうですねえ、値段ぶんの価値は十分にある！ と断言できます。
総論ではなく各論の集まりですから、資料としての価値があります。
たまーに演義がごっちゃになってるところがある気もしますが、少なくとも私クラスの
三国迷であれば、読後ほくほくした気持ちになること間違いなし！
結論
買え。
>>220松竹梅様
話題提供感謝！
なにか？ｺｿｰﾘ？
>>221義兄上
あっはっは。よく見ると校正がアレな部分もありますが(^_^;)
人名ミス、特に字は、それと分かる人が校正見ないと、まず編集
さんは気づきませんし…。
私も、自分の仕事でよく校正漏れ出して、印刷所の方に気づかれた
こともありますた。あと、製本までしたあとに、タックシール貼ったり。
反応見ると違うかな・・・とは思いますが。
いやはやなんつーか奥付が気になる気になる。
なにか（・∀・）？
ちょうど三国志の部分である三巻。
これがまた、意外に曹操ﾏﾝｾｰな作品でして、結構読めました。
それに周瑜ｶｺｲｲ！東南の風を祈るとかなんとかいうのはパスして、
黄蓋と二人でキッチリ火攻めを成功させてます。
「舟に枯れ草など積んでどうするつもりだ！？」
「むむむ、わからん！」
とか言っている関・張ナイス。
本屋で立ち読みしました。期待していた新知見は余り無かった
です。まあ初心者向けだからあれでいいのかだろうと思います。
少なくとも松本一男よりは上でしょ。
＞曹操孟徳伝
曹操が「雨降りの日に出陣すると戦に勝てる」という
迷信を信じていたという指摘がありましたね。
＞漫画中国の歴史
あれコンビニでも売ってますね。少々腰を抜かした。
需要があるのでしょうか？
大澤教官の本…うーむ、まだ私がPC98でゲームやってたころから、
張燕とか鍾繇とかをピックアップしてた方ですから、あの当時としては
かなりなものだったんですが…。そう言う意味で、今はかなり情報が
共有化された時代にかりつつあると思いますねえ。好々。
孟徳伝…うーむ。見のがしてました、そこ(^_^;) それにしても誤字多い
本だなあ…。箔やめて校正もう一人雇えばよかったのに…。（←大きなお世話）
中国の歴史… え！？ あんなそれなりの量になりそうなのがコンビニで！？
あー…狙いの層がビジネスマンとかだったら、あり得るかも。会社の返りに
チラッと読んで、つい揃えてしまう、みたいな感じで。
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
i::/:､ :::､ /''ii'V
￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 いわく、
えっちなのは いけないと思います。
昨日、川勝義雄氏の「魏晋南北朝」（講談社学術文庫）を買い、一応読了しました。
三崎良章氏の「五胡十六国」（東方書店）も前に買ってるので、一応このあたりについての概観は分かっていてもよさそうなものなのですが…悲しいくらい、頭に入ってない事が分かりました。
で、感想。…川勝氏の方は、南朝に重点が置かれてますね（全１１章のうち、１・２章が概観、３～８章が南朝【ただし３・４章は三国・西晋】、９～１１章が北朝）。三崎氏の方は北朝（というか北魏以前）が主という感じでしたから、両方そろって一応のバランスがとれる…かな？といったところ。
それにしても、東晋、随分不安定だったんですな。皇帝の在位期間、２０年を超えるのが一人だけです。叛乱も続発してるし、玉川さん一押しの陶侃やチ【希＋β】鑒の軍団の独立性も高く、中央の力も弱いし。
↑ところで、この諸葛亮のＡＡ、シリ－ズのどれのなんでしょうか。私が知ってるのはⅠ（ファミコン時代にちょっと）、Ⅳ、Ⅵ、Ⅶ（これらは持ってます）、Ⅷ、Ⅸ（ネットで確認）ですが、Ⅰのがやや近いかなというくらいしか分かりません。
現在書かせてもらってます「牛氏」ですが、正直言って自分の妄想だけで書いてる状態なので、かなり不安になっています。皆さんから見てどんなものなのか感想をうかがいたいのです。
書くからにはきちんとしたいので、ご指摘を頂ければ、軌道修正していくつもりですので、どうぞよろしく。
ちなみに、第３０回まで書き込んだ今日時点では、西暦１７３年あたりとしております。現在書き溜めている分も合わせると、既に以前に書いた「サク（竹＋乍）融伝」の容量を越え、まだまだ続きそうです（冗談抜きで、第一部だけで一年以上かかりそうです）。
講談社学術文庫なのですね。今度買ってみるとしますか。
東晋は確かに不安定だったようですね。
特に創設期の３１０～３３０年代はこれでもか、というほど乱れまくっています。
ダイナミズムという点では後漢建安年間の群雄割拠時代に優るとも劣らないはず。
その時期を乗り越えると、不安定ながらもなんとか軌道に乗り出しますね。
もっとも、王導のような一流の宰相がいればまだマシだったようですが、
桓温あたりが出てきた頃から雲行きが怪しくなり始めます。
また北方では前秦の統一がなり、やがてｼ肥水での激突…
結局、「平和」な時期なんてほとんどなかったようですから、話題には事欠かないわけで。
まったく、この時代を世に知らしめるビッグバンでも起こってくれないものでしょうかね…
「牛氏」ですが、書かせっ放しにしてしまってこちらこそ恐縮です。
折を見て、感想などお伝えしてゆかねばなりませんね。
何より、「○○いわく、」で始まるメッセージが遠き日の思い出を蘇らせる…
空白地の在野武将（たしか張昭）に「みずからでむく」をやろうとして、
軍師に「きけんです！ おやめください」と言われたのにもかかわらず
「空白地だからいいじゃん」と強行したら本当に捕まって（誰に？）殺されちゃったよ.･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
あと、TATSUさんのところでちょうど三国末期のネタがあったので、
東晋までネジこんできちゃいました。大人げないなあ俺も(-_-;)
しかしながら、全然頭に入ってません。
最初に小説ありきの三国志と違って、東晋にせよ後漢にせよ、最初に
史書から入るぶん、人物興亡史というより、歴史資料を読むような気分に
なってしまうからでしょうかねえ…。
やはり買ってじっくり読むべきか…
＞この時代を世に知らしめるビッグバン
どの時代も、色々な歴史作家によってそれなりに小説になってるんですが、
やはり誰も彼も、羅貫中に全然及んでいないわけで。司馬遼クラスの大物が
書いてくれたらなあ…。宮城谷昌光でも全然可。
＞牛氏
放置と思われたならｽﾏｿ…。当たり前ながら、ｶｷｺごとに読ませて頂いてます。
ただ、一話ごとに管理人が偉そうに感想書くのもアレなんでひかえてます。
ことに最近は非常に(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしております。
が、私が感想書かないと、話が前に進まない、という状況は避けたかったですし…
どうぞ、お気になさらずお話を進めてくださいませ！
まあ、ノーリアクションというのも、確かに不安になりますよね(^_^;)
では、一言だけ所感を添えさせてもらえるなら…
左平(仮名)様の文体の特徴は、どちらかと言えば女性的な、陳舜作品を
思わせる細い筆です。その文体に似合うのは、案外、硬質の会話、冷笑的な形容
だったりしますが、左平(仮名)様の作品の登場人物は、書き手の人柄を表してか、
円い人柄が多いように見受けます。つまり、会話文章が妙に身近、家庭的で、
それがプラスにもなれば、場面によってはかなりマイナスになることもあるかと。
そのあたりに気を遣われれば、より魅力的な作品になるのではないでしょうか？
と、総評のような話になってしまいました。すみません…
ちなみに私はさる公募小説の論評で、こう言われました↓
「吉川英治の小説が何故少年達に受けるのか？ それは“格好いいから”というのが
一つの理由。歴史作家を目指すなら、その基礎の基礎の基礎を鍛え直してから
再投稿してください。あと、誤字脱字多すぎ（※２カ所だったのに）」
その結果が、南蛮王とか学園三国志です (ﾟ∀ﾟ)
＞蒼天考
!!(b^ー°) ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
つうか荀灌たんが話題になってますた。私もここで知ったんでしたな…
＞光栄三国志
もっと殺伐と（田各
＞これはもう、左平（仮名）さんにお願いして次回作『梁氏』を書いて頂くしか…？
三部構成の「牛氏」第一部もまだ道半ばですし、梁氏となると後漢書を読む比重も増しますから、現状ではちょっと。
とはいえ、ご指名いただいたのは嬉しくもありますし、ちょっとごく簡単なあらすじを考えてみましょう。
このうち、（光武二十八将ではありませんが）後漢功臣といえる梁統の子孫という可能性のある、安定及びその近くの人となると…。
１，梁寛 安定の人。楊阜らと共に馬超と戦っています。時期的には梁興と一致。この二人が実は同族だった、なんて設定にしたら、なかなか劇的ですね。
２，梁元碧 涼州・休屠胡の首領。梁というのが姓だったりすると、胡化した漢人というドラマ性があります。ただし、この人については、郭淮の伝に記載があり、梁興と時期がずれます。このあたりをどうみるか。
３，梁虔 魏の天水郡主記→蜀。ただし、姜維とともに…という事で時期がずれます。
４，梁鵠 安定の人。劉表→曹操という経歴がありますから、時期的には梁興と一致。ただ、曹操に重用されていた様ですから、梁興とはつながりにくいです。第一、こちらは文官。
５，梁習 蒼天にもその名が出た、名刺史。時代的にも一致。ただ、陳郡の人とありますから梁興との関係はちょっと考えられません。彼と梁興が同族だったりすれば、小説的には物凄く絵になる展開なのですが…。
６，梁施 梁習の子。
７，梁緒 魏の天水郡功曹→蜀。何か、梁虔にそっくり。
８，梁双 天水の人。馬超と戦った趙昂の妻・王異の話に出てくるのですが…どうも時期が合いません。
梁統の子孫が、あの跋扈将軍・梁冀。彼の死後、その一族は族滅された…となっています。しかし、梁統から梁冀までは間がありますし、辺境にいた傍系の一族は逃れ得たという事も考えられます。
と、なると…。
以上の点から、乏しい頭を使って妄想しますと、こんな感じでしょうか。
梁冀が都で権勢を振るう中、傍系の梁某は辺境にあった。才徳なくして権力の座にある事に、言い様のない不安を抱いていたからである。彼は、つとめて自らを貶め、庶民と交わっていた。
やがて、梁冀は滅ぶ。彼は官憲の追っ手を逃れ、羌族の集落に入った。そして、その子孫はいくつかの系統に分かれていき、それぞれの道を歩む事となる。
ある者は、ほとぼりの冷めるのを待って漢朝に仕官し、またある者は羌族とともに漢朝に叛旗を翻す。
そして…。皮肉にも、一族はあい戦う事になる（梁寛と梁興）。
梁興は懸命に戦うも、武運拙く敗れ、自身は戦死する。しかし、その忘れ形見は母に連れられて西方に逃れ、いつしか胡の長となる（梁元碧）。
魏に帰順した時、彼は何を思ったであろうか。
なんて、どんなもんでしょうか。
涼州系の梁氏って思ったより多いな…確かに何人かは血縁であること間違いなさそう…。
梁冀の一族が誅滅されたとしても、だいぶ前に分かれた梁氏の流れは無事でしょうし、
梁冀の一族の中には、確かに羌やテイあたりに逃れる士人もいたでしょうし…
うーん、となると、左平(仮名)様のプロットも、案外ありえるかも(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
その遠祖は、晋の大夫、梁益耳だそうで、もとは河東にいたが、後に安定に移ったとの事です。
河東となると…戦国時代の魏との関連も考えられますね。
また、梁統から梁冀まで、その字には「伯仲叔季」が含まれています。当時はわりと普通だったのかも知れませんが、それを踏まえると、梁興にも結構絵になる字を設定してもよさそうです。
私のように行き当たりばったりで話を作ろうとするではなく、
これほどにプロットを組み立てられれば確かに長編も書けましょうて。
「牛氏」もさることながら、こちらも大作の予感！
で、今更ではありますが『牛氏』を通読させていただきました。
牛輔を（後の）董卓軍閥の中ではやや異色な人物として捉え、成長を重ねて行く姿が綴られていますね。
董卓は…いまだ脳内ビジュアル的には蒼天のアレなんですが(^_^;)、
内面についてはすっかりこの作品でフォーマットされつつあります。
もっとも、この先の董卓はどう描かれてゆくのか… 新たな「董卓像」が確立されることを期待しています。
ここ数回は李カクら後の幹部クラスの若き日の姿も見受けられ、
様々な群像が一つの物語に集約されてゆく様はそのスケールの大きさを感じさせ、いやが上にも期待が膨らみます。
彼らの「結末」はやはり歴史を覆すことにはならないのでしょうが、
左平（仮名）さんの描くキャラクターがどのような道をたどってそこへと行き着くのか楽しみです。
そして、世代を越えて受け継がれる「牛氏」の血…
時代に翻弄された一族の長い長い物語、これからも目が離せません。
＞涼州系の梁氏
多少時期はずれますが、晋の泰始４年（２６８）に書かれた
楼蘭出土の木簡に「主簿梁鸞」という署名がありますね。
（平凡社『書道全集』第三巻より）
楼蘭という辺境の主簿ということもあり、
余り出世した様子もなさそうですから、
破れた梁興の一族か何かでしょうか？
一応小説の種になるかと思いますので書いておきますね。
＞この時代を世に知らしめるビッグバン
横山光輝が漫画化すれば或いは…かなり難しそうですけど。
もしくは、藤崎竜がジャンプで連載（絶対無理
お久しぶりです！ そしてありがとうございます！
なんとまあ、晋の頃の桜蘭の主簿！場所が場所だけに、梁氏の連枝の可能性、
確かにありますねー！ 桜蘭なら、地理的に無理もないですし、本籍も避けて
ますし。
辺境からひとり中華を思う、みたいな随想の主人公になり得たり。
>>240
いっそ一騎当千をあのあたりでやってしまえば(^_^;)
↑
だそうな。
基本的に正史というモノを履き違えてる気がしないでもないですが、
光栄以外に三国志ゲー作ってくれるソフトハウスが出現したのは大歓迎。
ただ水軍が登場しない時点でパス。
中国語版のタイトル解りますか～？海賊版も可。あるいは直訳でも。
ひょっとしたらコンテンツなりネタなりで使うので(^_^;)
isweb大丈夫かな…
まがいなりにも小説らしきものを書いた者としては気になっているのですが…「三国志小説のコ－ナ－」は改装中となってますけど、改装後の姿っていったいどうなるのですか？
あの後も二、三作品は出てますし…。
いや、蒼天辞典とかもそうですけど、そういえば「改装中」でしたねえ(^_^;)
まあ、小説の場合、左平(仮名)様の「牛氏」は連載を掲示板で行ってますから、
その終了後html化するとして、蒼天辞典がなあ…。いっそ人物事典路線をやめて
ホントに蒼天用語辞典みたいな形にしようとも思ったのですが…
私も小説書きたいんですけどねえ、南蛮王の外伝みたいなのを宮城谷風とか
司馬遼風とか作品ごとに文体書き分けてみて（昔凄い練習しました、コレ）。
どちらにしても完全正史準拠の小説ってのがなかなか集まりませんねえ…
演義のＳＳは余所でもいっぱい扱ってるから、ウチではやりたくないですし。
一つ確認しておきたい事が発生しました。
「鈞台(きんだい)」について調べたいのです。夏の啓王が鈞台で諸后をもてなしたという故事があるそうなのですが、何に載っているのかが分かりません。
宮城谷氏の複数の作品にこの事が触れられていますので、何かに記載があるはずなのです。しかし、中央研究院のサイトで二時間見ましたが見当がつきません。
どなたかご存知の方がおられたらご教示願います。
春秋左氏伝（昭公・伝四年）、竹書紀年（巻上・帝啓）に。
左氏伝：夏啓有鈞臺之享。 商湯有景亳之命。周武有孟津之誓。
竹書紀年：元年癸亥，帝即位于夏邑。大饗諸侯于鈞臺。
これで納得して書けます。名無しさん、ありがとうございました！
いや－っ、繁字体だったとは…そういえば、台湾は繁字体でしたね。
なるほど、なるほど。
ネタの余裕が、もう二、三回分程度しかないので、このままでは週一ぺ－スが危ういです。
あー。ちょくちょくありますねえ、検索の時に。前も応劭を應劭と
検索したらバカスカヒットしたことありますねえ…
＞IXＰＫ
…あっ！忘れてた！いかん、一つのことに熱中したら、完全に忘れるんですねえ…(^_^;)
さて、Ｘを待つか、潔く南蛮王を再開するか…
＞牛氏
うい。ここまでの長期連載となると、義務感に囚われたら負けです！
のんびりと書きたいときに書かれるよろし。
呂布の賜った「温侯」の“温”って、司馬懿とかの本籍である河内郡の温のことなんでしょうか。
こういう爵位名って、基本的に『封地＋爵位』って解釈でいいんですよね？
名目だけで実際には支配領有してないとか色々あるのでしょうが、
意外な因縁…かも？
となると、この地には趙氏、魏氏の子孫と自称する人々も多かったでしょうね。
呂布との関連となると「？」ですが、何らかの縁があって、となればまた面白いですね。
曲者なのは「○亭侯」とかでしょうね。「○亭」侯なのか「○」亭侯なのか、と。
「演義」で関羽が任ぜられたのは「漢寿亭侯」だったかと思いますが、これも「漢『寿亭』侯」・
「漢『寿』亭侯」・「『漢寿』亭侯」・「『漢寿亭』侯」という様にいろいろ取りようがありますもんね。
「魏書」巻十三に立伝されている三人の爵位の変遷を調べたところ、
以下のようになっていました。
・鍾ヨウ
献帝が長安を脱出して曹操の元に辿り着いた頃、
それまでの功績により東武亭侯にとりたてられた。
↓
魏文帝が禅譲を受けた際、崇高郷侯に「爵位があがった」。
↓
廷尉から太尉に昇進するに伴い、平陽郷侯に「領土がえされた」。
↓
明帝が位に就くと、定陵侯に「爵位があが」った。
・華キン
文帝が王位に就くと、安楽郷侯に封じられた。
↓
明帝が即位すると、「昇進して」博平侯に封じられた。
・王朗
文帝が王位に就くと、安陵亭侯に封じられた。
↓
文帝が帝位に就くと、楽平郷侯に「昇進した」。
↓
明帝が即位すると蘭陵侯に「昇進し」た。
※「」内はちくま学芸文庫ママ
これを見ると、○○侯＞○○郷侯＞○○亭侯という序列が存在するようです。
関羽が漢寿亭侯に封じられたのは、一介の客将に過ぎない彼を
県侯や郷侯に封じることは不可能だったのか、
或いは当時の曹操の権限では、亭侯までしか上奏することができなかったのか…？
という訳で、「漢寿亭侯」は「『漢』の『寿亭』侯」ではなく、
「『漢寿』亭侯」ではないかと思います。（高島先生の受け売りですが…^^;）
ちなみに「斉王紀」の裴注に収録されている斉王芳弾劾の上奏文には、
定陵侯鍾イク・博平侯華表・蘭陵侯王粛の名前が記されています。
こういうのを見ると「ちゃんと爵位が世襲されているんだな～」と感心したり、
魏建国の功臣達の子孫が、ほんの数十年後にはそろって司馬氏に
追従していることに悲しくなってみたり……
言われてみれば(^_^;) 司馬懿も呂布の「臣籍」だった時代が
あるということか…？
それにしても、呂布ってば県侯だったんですね…
かなり高い爵位。儀同三司ｶｺｲｲ！
＞爵位
とりあえず地方の単位そのままですのでイメージしやすいのですが、
気になるのは「亭侯」クラスの人の生活ぶり。
その亭に所属する民は、その侯爵を養ってるのだろうかと…
確か霊帝も皇帝に抜擢されるまでは、田舎のこういった亭侯だったし…（お父さんがだったっかな？）
普段何して暮らしてるのだろうか、と。そもそも一家を養うに足るだけの収入だろうかと。
漢寿亭侯については、私も「三國志考証学」だったか、演義正史比較の本で読んだ事があります。
という話がありましたね。
中には彼のように、皇帝にお願いして自分の好きな所（故郷とか）に
封じてもらう功臣もいたようです。
例えば陳羣の領地である潁陰県は、本籍地である許と同じ潁川郡に属しています。
鍾ヨウの定陵県も潁川の付近（時代によっては潁川郡に所属）、
王朗の蘭陵県は、彼の故郷である東海郡の一部でした。
こうして見ると、重鎮クラスの場合は結構当人の希望も勘案されているような…
呂温侯にも、何か司馬懿の故郷をｷﾎﾞﾝﾇする理由があったのでしょうか？
＞亭に所属する民
亭は警察署や旅館の役割をする行政単位ですので、そこに
所属する民衆はいません。
＞そもそも一家を養うに足るだけの収入だろうかと。
後漢書百官志にも明確な記述がないので
ないので良く分からないのですが、収入はもらえないのかも
知れません。亭侯クラスになると単に位階を示すものでは
ないかと思います。
上級の地方官吏あたりは、本籍地を避けて任命されるようですが、
封爵は結構自儘になるみたいですね～。
といっても実際に領主として君臨するわけでもなく、せいぜい代理人
が出向くか、名誉称号のみで終わるのか…。郡県制以後、こういう爵位
がどこまで有効なのか激しく疑問…
王ならば相が行政権握ってるんだろうな、と想像付くのですが。
＞温
もし当人の希望だったとしたら、確かに温を選んだ理由は気になりますね。
ttp://www6.airnet.ne.jp/~rover/resultdata/s3/s305.htm
↑呂布の墓所があるという噂まで(^_^;) 近隣には司馬懿生誕碑も。
>>256
>亭は警察署や旅館の役割をする行政単位ですので、そこに
>所属する民衆はいません。
＿|￣|○ そうだった…。ありがとうございます。
文字通り称号のみの存在なんですね、亭侯…。亭長様のほうが、まだ
実権ありそう…。それでも「列侯」というステータスは付くのですか…
ナイト受勲みたいなもんですか(^_^;)
朝日ハルカさまの救援依頼↓
http://fw-rise.sub.jp/helpme.html
なんですが、言われてみれば確かに典拠絞り込めねえ…＿|￣|○
一応、掲示板にも書いたとおり
○春秋公羊傳注疏/襄公/
獻公雖復因喜得反誅之小負未為大惡而深以自絶
所謂守小信而忘大義拘小介而失大
あとは…
○論語注疏/憲問 第十四
孔子更語子貢、喩召忽死之不足爲多、管仲不死不足爲小也、
諒信也、匹夫匹婦無大徳而守於小信、則其宜也、自經謂經死於溝涜中也、
溝涜小處非宜死之處也、君子直而不諒、事存濟時濟世、豈執守小信自死於溝涜、
而世莫知者乎、喩管仲存於大業、不爲召忽守小信、而或云、召忽投河而死、故云溝涜、
或云、自經自縊也…
と、似たようなフレーズは探し当てたのですが、微妙にしっくりこないんですわな。
なんか痒い背中に手が届かない気分…。お暇な方、調査協力お願い致します…
調べ物中亦凡公益図書館でも資治通鑑ﾊｹｰﾝ。
左平(仮名)様グッジョブ！
本日午後10:25からNHK人間講座「三国志の英傑たち」が始まりますね。
講師は北方謙三氏。第一回目の演題は「『演義』と『正史』のあいだに」。
再放送は２月９日（月）午後2:00 ～2:25。…再々放送もあるの？
北方氏のことですから、きっと熱く語るんでしょうね～
大澤教官も執筆してはるらしい。
…例によって三国末期の扱いがぞんざいなので立ち読みで済ませちゃったんですが、
前半は面白いかもしれませんよ？
一般向け三国志書籍で２６０年代以降の魏VS河西鮮卑の死闘について触れた本なんかそうそうないし…
そういう意味では三國志IXの武将ファイルは大健闘してるんですが。
もう魏じゃねェ、晋ですがな。
胡烈、楊欣、牽弘と州刺史クラスを次々に喪い、
司馬駿、文淑、馬隆らの奮戦でようやく鎮定した一大戦争。
討呉開始を遅らせる要因ともなった重要なファクターにもっと注目しる！
……まァ、私もそんなに詳しくはないのですが(-_-;)
Σ(￣□￣;)!! 電車の中やん！ うー、再放送ビデオ録るか…
ご覧になった方、どんなもんでしたでしょ？
北方謙三か…。「ふざけるな悩む前にソープに行って来い小僧ども」が印象に
残ってるんですが。（↑一理ある） ハードボイルドな北方三国志世界を、さらに
広げるのかしらん？
>>261-262
Σ(;´Д｀) また！？ 教官とばしてるなあ…。ずっと前掲示板でニセクロ様に
コンタクト取ってた宝島絡みの企画、ってのはコレの執筆だったのかな？
にしても河西の鮮卑との泥沼の戦、これはレアな。晋にとっての外敵は、呉だけ
じゃなかったのね…。異民族がイヤでも戦略を左右する「IX」ともなれば、確かに
ふれてくるでしょうねえ。買おうかな…
ごめん、立ち読み程度で軽々しく内容を判断しちゃいかんですな。
取り上げられている範囲に関しては、それなりに掘り下げていたみたいです。
じっくり読んでみて損はないかも。つうかもう一回きちんと見てみます。
……いっそ買おうかな(^_^;)
＞三國志IX武将ファイル
河西鮮卑動乱については１ページのそのまた小さな囲み内で最小限触れられている程度ですが、
このファクターに注目したという点そのもので評価できます。
それ以外にもなかなか読み応えありますよ。単なるゲームのデータ集じゃあない。
人物によっては扱いがちとアレですが。田豫とか（つДＴ）
いやー北方節バリバリでした。
氏の小説観、三国志観を熱く語っておられましたよ。
演目の通り「正史」と「演義」を引き合いに出しつつ
自分が三国志を書こうと思った理由、作家として見出したその魅力…
と、まぁ何処かのインタビューで聞いた覚えのある話でしたが(^_^;)
妙に芝居がかったナレーションはちと気になりましたが、
「そのとき歴史～」に比べれば私は好感が持てました。
次回は「男と男が出会うとき」。
劉備、関羽、張飛について語るみたいですよー。
本屋で探す時間無かった…。私もみたいものよ…
あと、武将ファイル、全作ずらりと並ぶと壮観ですが、どれもこれも、結構
書いてあることは「三オタ納得」のモノが多いので手放せず…。IXもイイもの
ですか…
>>265
やや、北方節バリバリ！？ それは是非とも録画せねば…
演義と正史の比較論とかを、氏がされてるのですかにゃ？
それか北方三国志世界を「いいからソープに逝け」という具合に
解説してるのか…
次回もまた、濃ゆそう…
正史に準拠して、折々に演義のエピソードも交えながらキーポイントとなる「戦争」を
解説してます。戦術レベルというより、戦略レベルに重きを置いてるっぽい。
（少なくとも私には）斬新な切り口があったりして読み応えがありそう。
まだ官渡の前ぐらいまでしか読んでないのですが、
南陽にいた袁術が曹操にちょっかいを出して完敗を繰り返し、寿春に逃れたという
１９２～３年の一連のキャンペーンなんか目からウロコでしたわ。
袁術ってどうしていつの間にか寿春に移ってたんだろうとずっと不思議に思っていたんですけど。
案外とマクロ視点から見ているので、各時期の情勢とかも掴みやすいかも。
北方…っ！ そして別冊宝島…っ！ まあ別冊の方は本屋に行けば
あるか(^_^;)
ほほゥ、なかなか読み応えあるですか!? 大澤教官ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
戦略orマクロレベル…
ニセクロさまあたりの考察が真っ先に浮かびますが、戦争ったって将軍が
突進したら始まるモノで無し、色々な情勢が搦んで推移するんですやね…
いっぺん通しでそういう三国志考察を読みたい年頃ですし、今度こそゲト。
伴野朗氏の訃報が書かれてました（我が家では３紙とってるのですが、うち中国・日経に載ってました）。
今日の訃報については、網野善彦氏のそれが大きいので全くといっていいほど目立ってませんでしたけど。
略歴については、朝日新聞社在籍時に小説を発表してたという事でそのタイトルも書かれてましたが…
それはそうとして、まさか、あの「呉・三国志」が最後って事はないでしょうね。
もしそうだとすると、不評なところがあったのも、病のせいで筆が弱っていた？という気が。
どんなカンジでしたっけ？
自分でも確認してみますが、ご存じの方援護射撃おながいします<(_ _)>
●郭淮の妻は王凌の妹
●郭淮の弟・郭配の女婿に裴秀・賈充
●郭配の次子・郭予の女婿に王衍
こんなところかしら。
ところで、徳間の『三国志人名事典』に「郭予は郭淮の弟」ってあるのおかしくないですかね。
ちくま和訳の記述から見ると
郭淮の弟が郭配→その子の郭展→“次弟の”郭予→“郭配の弟の”郭鎮
で、郭予は郭展の弟ですよね。字を見ても「泰舒」と「泰寧」の組になるわけですし。
もっとも、原文で読むと親子兄弟の順番が分かりづらかったり紛らわしかったりすることは
しょっちゅうあるわけですが。
ﾊﾞﾝﾔﾛｰ死す！？
超先生に続いて、伴先生が逝かれたか…。と、茶化すのはこれまでにしといて、
本当に意外な…。呉・三国志が三国志モノの最後の作品ということでしょうか…
あの素っ頓狂な三国志も、病をおしていたからなんでしょうか…
>>270-271
大原の郭氏ってだけで、なんか名族の雰囲気バリバリですやね(^_^;)
そして本人周辺の姻戚関係も、晋系でかなり中心部に入ってると…
今日はちと力つきたので、私の調査は明日以降…
どなたか助太刀きぼんぬ…
再放送で回収するか…
とそれはさておき、↓思わず衝動買いしてしまいました。
http://www.synforest.com/sangokushi/ target=_blank>http://www.synforest.com/sangokushi/
無双はさておき普通の武将絵はやっぱり素敵っすよ諏訪原さん。
おかげでＤＱ５が買えなくなりましたが私は満足です。ええ、ええ。
寝起きにパソコン立ち上げて董卓とか出るとちょっと吃驚しますけど(^_^;)
諏訪原さんって、ゲ－ムのパッケ－ジのイラストを描かれてる方でいいんですよね？
しかし、凄い画力です。髭がなくても充分ごつい漢が描かれてます。ここ最近の顔
グラフィックは妙に優男が増えてますが、できるんじゃないですか－！
詣でて、絵をじっくり鑑賞してたんですが、彼ってば一言も喋って
くれないんですよ。凄い形相で固まってて。
んで、だしぬけに「暇があったら何か三国志の文章書いてくれ」と
言われたんで即OK。場合によったら合体本出すかも。さしあたって
今ある関羽の分とかだけになるだろうけど…
さておき、収録武将に曹豹入ってるのがﾜﾛﾀ。
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040415i503.htm target=_blank>http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040415i503.htm
数年前から寝たきりだったんですね…
頼むから助かってくれ…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
心配です。
お悔やみ申し上げます…
http://www.asahi.com/national/update/0416/001.html target=_blank>http://www.asahi.com/national/update/0416/001.html
殷周伝説が絶筆になるんでしょうか。
偉人の早すぎる最期が残念でなりません…
私もメイン板にその旨を投稿してしまいましたが…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ともあれお悔やみ申し上げます…。
３月某日
講談社で打合せ。中国史シリーズ（全１２巻）の月報に連載がきまる。
月報とは本にはさみ込むパンフレットのことで、現代思想シリーズでも同様の仕事をしている。
さすがはスキマ漫画家だ。 石 井
文末に「石井」とありますが、これ、いしいひさいち氏のことです(いしいひさいちというのは漢字で書けば本名です。確か、石井寿一。
やしきたかじんと同じです)。
現代思想シリーズというのは、単行本になった「現代思想の遭難者たち」の掲載元。
ひょっとしたら、「タブチくん」「バイトくん」みたいな曹操や劉備が拝めるかも…！
↓いしい氏の公式サイト？の(笑)いしい商店
http://www.asahi-net.or.jp/~eb9y-tmok/ target=_blank>http://www.asahi-net.or.jp/~eb9y-tmok/
http://oresama-cinema.hp.infoseek.co.jp/tuitou.htm target=_blank>http://oresama-cinema.hp.infoseek.co.jp/tuitou.htm
たまには、感傷に浸るのもよいかもしれません。
>>282
いしい氏の描く三国志の英傑…期待…！
ひどく遅れましたが、御大のご冥福をお祈り申し上げます…
確か当日、ヤフーニュースで火災の記事みて、制作一同「えっ」てなりました。
みんな三国志よりもバビル二世の方が印象にあるみたいでした。
そういや営業さんの一人が、前勤めてた出版社でちょっと関係があったみたい。
で、夜中に訃報が入って、残ってたメンバーでまた驚愕。ちょっとした横山談論に。
うーん、追悼フラッシュ見てると、小学生の頃を本当に思い出す…
画面スチルを目を凝らしてみていたら、馬玩のパラが一部見えた。
…統率７０、戦闘７１とかそんなカンジだった（つДＴ）
でも、以前は４０～５０台がせいぜいだったわけなので…蒼天の効果ありなのでは？
というか、顔グラフィックが気になるところ…。
IXでは統率６３、戦闘７３と他の「旗本八騎」（コーエー的にはこの認識）に比べて少々後れをとっていましたが、
それに比べれば少々は進歩した…のかしら？
それでも、彼ら関西軍閥が戦闘８０を突破することはないのでしょうね…
みんな揃って６０～７０台を行ったり来たり。今回もエディター待ちか。
コーエー三国志の”一般的な”武官・文官のパラメータ割り振りって
どういう定義なのでしょうね。
個人的にはIXの４パラーメータは
文官も武官も無い器用貧乏武将 武50 統50 知50 政50
を基準として一般レベルの武将は
猪武者タイプ 武70 統60 知40 政30
将官タイプ 武40 統70 知50 政40
知識人タイプ 武30 統50 知70 政50
政務家タイプ 武20 統50 知60 政70
ぐらいだろうと考えていたので、
関西軍閥が曹操軍団との激突の初期はホームグラウンド勝負だったとはいえ
おしぎみだったことを考えると並は超えているでしょうから、
武＝８０台 統＝７０台はやってもいいと思うんですけどね。
つうか「韓遂の旗本」って段階でアレですし。
しかしまー、演義に名が出る人物ってのは、たいがいそれなりの事跡を
残してますから、正史準拠でパラメータ付けていったら、みんな高能力に…
なかなか難しいモノですやね…
いつも楽しくこちらのページを拝見させてもらっています。
「南蛮王呂布」では、たまーにおいしい場面にヒソリといる
劉楯ｸﾝが大好きです。ヾ(@^▽^@)ノ
ところで今、スーファミ＜死語＞の「史記列伝」なるゲーム
をはじめちゃったんですが・・・・。
説明書もなく、全く展開がわかりません！
９０年代のRPG＆歴ゲー全盛期頃の作品だと思われます。
サブタイトルは「人竜伝説」だったかな？
情報下さってよろしいでしょうか？
すいません。突然・・・・。。。。
うーん、解らないですー。
まず調べものはグーグルで検索されては？
http://doubleofourofouro.tripod.com/index.html
http://www7.big.or.jp/~sosan/games/shikieiyuuden.html
と、こんなカンジで見つかりますので。
突然ですが貴方のサイトも同盟しませんか？
URLは
http://chiba.cool.ne.jp/takutakutaku/sangoku.html target=_blank>http://chiba.cool.ne.jp/takutakutaku/sangoku.html
です。
全三巻で、第一巻は曹操、劉備、呂布、孫策が袁術をフクロにするところまで。
私、このマンガ初めて読んだんですけど、なかなか演義を再現していますね。
董卓追撃戦で曹操が曹洪に助けられ、帰還して胴上げされながら
敗北から学ぶものもある、と感慨に耽るシーンを見たら、
何故か横山漫画が思い出されました。これらの作品だと
曹操は“デフォルト悪役→たまにイイ話”で描かれてるからかなあ。
蒼天航路だとあの戦い、曹操全然負けてないし。
というか徐栄の見せ場だし(^_^;)
次官予告のピロピロ諸葛亮のカットを見て、
ああ、そういえば三國志VIIで香香さんが諸葛亮の顔グラを改造していたな、
となんだか無性に懐かしくなりました。
ゴメン、ピロピロ改造したのぐっこさんだった。しかもVIII。（南蛮王・不思議の国３）
香香さんは諸葛亮と釣りオヤジとの顔交換でしたわ。記憶が混濁しておる。
ううっ、香香さんカムバーック！ また以前のようにお話したいよう（つДＴ）
見つからないなあ…
アレ、結構な良作と思うのですよ。何か色々な意味で。何でだろ、
って思ってたら、アレだ、劉備のキャラがしっくりくるからだ…
＞鼻ストロー
(ﾟ∀ﾟ)懐かしい…。そーそー、「７」って蒼天の影響で孔明が
エラいことになってから、改造したんでしたっけ。
南蛮王の中の孔明は、脳内デフォルトで鼻ストロー姿なので。
そして香香姐さま｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
張繍攻め～赤壁前哨戦（蔡瑁・張允ｱﾎﾞｰﾝ）まで。
今にして知った衝撃の事実！（※俺限定）
諸葛亮の頬の落書きと鼻ストローって張飛の仕業だったんか！
それと、劉琮は本当に「なんかちょっともったいないキャラ」だった(^_^;)
あと、おさかな魯粛見た！
むかし、ここの掲示板がアイコン表示式だったとき、管理人専用でしたよねえ。懐かしい…
やっぱ演義というか横山・吉川の影響なのか、時折曹操がめちゃめちゃカコイイ。
それにつけても劉備は（ｒｙ
もう一点、民を引きつれ逃避行を続ける劉備一行のシーンで、
諸葛亮が民衆に対してやけにクール（劉備評）なのはどこか蒼天孔明に通じるような。
蒼天でも、襄陽乗っ取りを進言する諸葛亮がそんな感じでしたよね。
どうでもいいけど、以前古本屋で元版の最後の方だけ立ち読みしたときに見た
「胸囲さん」だけ記憶に残ってる。
何度読み返しても、そこそこ納得させられる展開が上手いわ…
陳宮の扱いが残念でしたが、袁紹が木の上でバカ笑いしてる下で、曹操とトニーが
ノコギリ引いてる絵がツボ。アレうまい…
＞孔明のアレ
そうそう、アレは張飛が火ィつける代わりにやっちゃったんですやね。
お魚魯粛…
うーん、懐かしい(^_^;)
＞胸囲さん
え、そんなのいましたっけ(;´Д｀)
確かに胸囲さんいないや。というか姜維の名前自体出てないし。
でもラストで出てた、魏延が燭台踏み倒したのにキレてたのは明らかに姜維ですよね。
そしてなぜか無双似(^_^)
私が見たの「胸囲さん」てのはパツキンのばいんばいんのおねーちゃんで、
あれ明らかに片チンの漫画だったと思ったんだけどなあ…
SWEET三国志じゃあなかったのか。
トータルとしては、演義（吉川）ベースとして上手く片チンアレンジが効いていましたね。
時折シリアス風味になるとグッと来るものがあったり。
細かい点を突っ込んでゆくのも野暮ですけど、三国鼎立のころから
事実誤認というかそりゃアレンジしすぎやろ、と感じた点がチラホラとは見えましたが。
でも読めて良かった。
2004年はお世話になりました。
最近物凄い寒くて、今日は珍しく雪なんて見ましたけど大事無いでしょうか。
また何かの話題に紛れて書き込みたいと思います。
>SWEET三国志
１巻だけ買ったのですが、以降買えてません。
蒼天航路も凄い人物のデザインでしたが、こちらも負けてませんね。
ご無沙汰しております。昨年は色々とお世話になりました…
いやあ、三国志関連のコンテンツが開店休業状態な感がありますが、
今年から三国志熱が再燃しているところですので、またお助け頂ければ
幸いですm(__)m
おそらくまた、事典をフルに活用させて頂くことにもなると思いますし(^_^;)
＞sweet三国志
あれはあれで、どうしてなかなかの作品と思ってます。ワンシーンごとの心情
描写が、結構真に迫っているからかなあ、と思いますが…
キャラデザ…人類でないいきものとかも居ますしねえ(^_^;)
コンビニに結構な数が入荷してるのを見て「こんなに入れても売れんだろ～」とか思いながら買いました。
それなりに読めるものはあったのですが、全体として押しが弱いという印象を受けました。
これといったセールスポイントがない。というかそんな感じです。
まだ詳しくは読んでないのですが、やはり“大衆向け”のようですね。
ただ大澤教官監修の濃いィネタがあったりもしましたが。
果たしていつまで続くのか…
先日書店で見て、立ち読みしましたが…ちょっと、という感じですね。
ネットの普及もあって、三国志ファンの知識量も相当上がっている事を
考えると、これではまだまだ、という感じです。
どんな三国志ファンをメインの顧客としているのかがはっきりしてないとは思います。
本当にどこまで続くか分かりませんが、粘り強く出し続ければ変わる機会も増えるでしょう。
とりあえず三国志新聞の補完分があるのと、大澤さん原作の正史三国志漫画とやらが楽しみなので
買っていこうと思います。って、全部大澤さん絡みだ…
とりあえず目についた羊コvs陸抗だけ読んでみました。
あー… ねえ？
知らない人にとっては目新しいのかもしれませんが、
知ってる人にとっては「まあ、そうだよね」としか。
また、羊コをアウトロー系の人物として描いているのですが、
描写自体は面白いのだけれどいかんせんよりによって羊コのキャラではないでしょう。
あと陽肇じゃなくて楊肇ですから。
どうせ三国後期の戦いを取り上げるなら、268年の交趾争奪戦とか
270年代の河西鮮卑動乱期とかそこまで突っ込んでくれれば…
無理ですよね(-_-;)
『三国志 僕達の英雄伝説』
例によって基本的にはライトユーザー向け（だと思う）ではありますが、
敢えてそういったポイントでニヤリとさせられるネタも盛り込まれており
案外と楽しく読んでしまうものです。
コラムでは昨年話題に上った「新説！ 曹操と劉備が親戚だった！」騒動の
顛末記にも触れられており、沈先生の濡れ衣（？）も晴らされております。
ハリウッドで活躍する香港の呉宇森（ジョン・ウー）監督が長年温めてきた「三国演義」の映画化
計画が、ついに始動か。22日付中国新聞社は上海青年報の報道を引用して、「主演の３人は周潤発
（チョウ・ユンファ）、梁朝偉（トニー・レオン）、そして日本の渡辺謙に決まったもようだ」と
伝えた。
映画のタイトルは『赤壁之戦』。劉備役をチョウ・ユンファ、諸葛亮役をトニー・レオン、曹操役
を渡辺謙にそれぞれオファーしたという。
（中略）
渡辺謙を主役級に抜擢したい理由は、「中華圏だけでなく、ハリウッドや東南アジアの市場も狙う
ため」とみられている。
身の丈八尺の堂々たる体躯の曹操…
僕も左平さんのネタはさっきYahooのトピックスで
確認しました
曹操とかも気になるけど赤壁だったら、
黄蓋誰がやるんだろう？
曹仁は僕と弟的には、
キムキム兄やんこと木村祐一氏でFAですけど（ﾏﾃ）
とか言われてましたよねえ…。ここでも扱ったような。
しかしなんで曹操が…。