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■ 名士と君主権力

1 名前::2002/10/27(日) 01:13

JN[北海道] 投稿日:2001年06月01日 (金) 02時38分43秒 

君主と名士みんな仲良しだと思っていたんですけど、違ったんですね例えば呉公孫淵が孫呉への帰順しようとする姿勢を見せた時の張昭と孫権の意地の張り合い、結局は公孫淵は孫呉の同盟の使者を斬った、他には名士に打撃を与えた張温を失脚させた、きえん事件、張昭を丞相に推すのを却下したのもやはり君主権力の確立を目指した為なのだろうか?しかし孫権は名士と対峙してたわけじゃないんですね、皇太子孫登に補佐役に陸遜「太子四友(諸葛かく、張休、顧たん、陳表)」に満遍なく支持を求めるなど融和に努めたが、皇太子が死去し、後継者争い、君主権力の強化での名士との対立、そして二宮事件を引き起こす、結局孫亮を二代目にしたが、これに関わった名士は弾圧され、名士の失望を招き孫呉は滅亡にむかう。と自分が今まで何も知らなかった深すぎますねーこの世界は、長くなってすいませんただ前ふりが長すぎまして。なんか間違いとかいっぱいありそうやし、間違ってたら教えてください。

2 名前::2002/10/27(日) 01:13

松竹梅[関東] > (2001/06/01(Fri) 23:50:04)

公孫サンが「今取衣冠家子弟及善士富貴之,皆自以為職當得之,不謝人善也」(簡訳:名士の子弟を取り立てて金持ちにしてやっても、そいつらはそれを当然だと思って俺に感謝しないだろう)と言っていたように、当時の群雄達にとっては名士たちは扱いにくい存在だったと思います。かといって名士弾圧をやっちゃうと公孫サンみたいに滅亡しちゃうし。孫権も、自分の権力確立のために名士の扱いには苦労したのでしょう。

3 名前::2002/10/27(日) 01:13

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/01(Fri) 23:59:33)

君主と名士(というより、この場合は豪族層?)の対立は、
たとえば現在日本でもありますよ〜。
権限集中を押し進める中央サイドと、既得権益を守ろうとする
地方サイドの対立は、もはやパターンというしかありませんねえ。
特に東呉の場合は、土地がクリークで細かく区切られているため、
小豪族の連立する複雑奇ッ怪な政情だったようで〜。

4 名前::2002/10/27(日) 01:13

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/02(Sat) 00:00:04)

東呉の名士と呼ばれる人間は、徐州系(諸葛・張・魯・周など)と
揚州系(陸・顧・朱・張)にわかれ、前者は「中央官僚」、後者は
「地元豪族」というカンジですねー。
孫権の偉大なところは、この両者を大した破綻もなくひとつの政体
として纏め上げて運営してのけた政治能力。
でもその代償として、孫権は君主にしてはちょっと低姿勢になっちゃう
わけですねえ。たとえ皇帝を名乗る身になっても、やはり地方政治
に関しては地元の豪族たちに気を使うありさま。
孫権が時たま発作的に見せる苛烈な面は、そういう傾斜のバランスを
保つための強権発動のようなモノでしょう〜。
私は、一種のフリコ機構だと思ってます(^_^;)

5 名前::2002/10/27(日) 01:13

孫ぽこ(何か委員会営業部長)[関東] > (2001/06/02(Sat) 14:27:01)

この話題は,ホント奥が深いですよ。私にもさっぱりワケワカメです^^;。

一つだけはっきり言えるのは,孫策政権と孫権政権の違い。孫策政権は北からの参入者と身分の低い武官たちで主力が構成されていて(周瑜と孫堅時代からの参入の朱治は除く。)揚州の名士を除外した勢力でした。むしろ孫策は積極的に揚州の名士を弾圧しています。そうすることで孫策は孫家単独の絶対優位政権を作り上げた。その代償として呉の名士・揚州土着の宗教勢力らと反目した結果が謎の暗殺事件につながります。

孫権の場合は,孫策ほどの軍事的資質がなく,呉の名たちとの協力関係を維持することで政権を維持した感が・・・・。それでもぐっこ総帥のおっしゃる通り,皇帝となってある程度の権威を手にした孫権がなぜに旗本集団を作らなかったのか?それは疑問です。よほど旗本としての素材・人材に恵まれなかったのでしょうか?確かに孫家に近い人物で優秀といえるのは・・・ほとんどいねぇ^^;。

6 名前::2002/10/27(日) 01:14

JN[近畿] > (2001/06/02(Sat) 19:23:48)

むむむ・・・難しいですな〜、名士を優遇すると、民衆支配は安定するけど、権力と軍事力は弱体する、名士を優遇したのはえん紹と劉表逆に名士を弾圧したのは松竹梅さんが言った公孫サンと呂布です、民衆支配は安定しないけど、軍事力は君主に集中し集中と共に巨大化していくのが特徴です。ちなみに曹操はジュンイクによってえんせん出身の名士を引寄せたえんせんグループ。ジュンイクの死後えんせんグループは曹操の権力に屈服するしかなかったんですね、それを示すのにジュンイクの甥ジュンユウは魏公就任を勧める文章の筆頭に名をあげていますね〜だからと言って君主権力が確立したかというと、そうではないと思います、やはり名士を成り立たせているものは軍事でも経済でもなく文化的価値だ。完全に自分の配下に置こうと思うなら名士がもつ文化的価値を超える新たな価値を作りだし、文化価値で勝つというか優越する必要があったんです、当時の名士はの文化的価値の根底には儒教があって、曹操はそれに代わる新たな文化選んだのは文学ですよね、建安文学と言われる文字活動が始まったのは曹操が文学を重視したのと深い関わりがあると思う。

7 名前::2002/10/27(日) 01:14

JN[近畿] > (2001/06/02(Sat) 19:37:24)

後継者争いでも君主権力を強化しようとする影が見えますね〜曹ヒと曹植、名士層の儒教基準は長男が家督を継ぐとある、儒教価値を持つ名士には支持される、支持したのはえんせいグループの陳グン、一方の曹植は父に勝る文学的才能をもっており名士層に対抗できるという点があったが、赤壁の敗退で蜀・孫呉が力をつけたため名士を断ち切って君主政権を確立できなくなった為、結局曹ヒが後継者に指名される、曹ヒは自分を支持してくれた、名士に借りを作ることになった。陳グンの九品中正制度の表れです、この制度のせいで司馬が専権し晋を建国することになった。益州の劉エンは東州兵が軍事基盤になっており彼は罪のない豪族を殺すなど支配力を見せはじめるが豪族も黙っている訳にはいかない。か龍を中心に反乱を起こすが東州兵の奮戦に鎮圧される、そして跡をついだ劉ショウは暗愚であった為再び東州兵と豪族が対立し始める劉備が益州侵入
は益州豪族張松と名士法正によって行われていく

やはり名士を優遇しても弾圧してもいつかは専権され崩壊にむかうんですかねぇ〜??皆さんの意見が聞きたいです。

8 名前::2002/10/27(日) 21:03

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] 投稿日:2001年06月02日 (土) 21時41分53秒 

曹魏政権における名士層、というのは他の勢力ではちょっと見られない特異な存在かもしれませんね〜。もう魏末から晋にかけては世襲貴族のようなものでしたし…。
曹操が儒教の見えざる呪縛を引きちぎるために「文学」を選び、自らがその旗手として旧秩序を破壊していったという論、私は卓見だと思います! 後継者選びの基準に文才を据えた事についてはなお議論を待ちますが、「贅閹の遺醜」たる曹氏にとって、清流派名士ほど有用で迷惑な存在はなかったでしょうね。
潁川グループは、晋に移った後、一流半の貴族として代々の政権に根を張り生息している様子。このへんは、『六朝貴族社会の研究(岩波書店)』が詳しいです。
かわって豪族と中央との対立は、先にも述べましたが、まあメビウスの輪ですね〜。後漢王朝自体が、そもそも大豪族たちによって擁立された政権でしたから…。建国の雲台二八将も、広大な荘園と強力な私兵集団をもつ豪族が多く含まれてますね〜。

>孫ぽこ部長
むむ〜、なるほどお、孫策は揚州名士を弾圧して支配権を確保していったのですね〜。
土着の宗教…于吉あたりがそうですかな(^_^;)。
孫瑜や孫皎のような忠良の親族衆が続けて出なかったのも、孫氏の致命傷だったかも。まあ、外姓の傀儡に成り下がった曹氏よりはまだマシですが。
いや、この問題は極めて深い!一層の議論を期待します。

9 名前::2002/10/27(日) 21:03

japan[関東] > (2001/06/03(Sun) 00:18:06)

>もう魏末から晋にかけては世襲貴族のようなものでしたし…。

大変残念ながら、これは「九品官人法」が原因でしょう。
(1)起家の時点でその後の出世コースがほぼ決定してしまうため、いくら実績を積もうが(或いはさぼりまくろうが)昇進には何の影響も無い。
(2)起家官=郷品は「郷里の評判によって決定される」という建前だが、実際には父祖の官位に応じて決まる。よって、高官の子は自動的に高位に就く事が保証されている。

…こんな恵まれた状況でなお国家の為に真面目に働くのは、貴方のご子息くらいだと思いますよ、陳羣殿。(苦笑)
陳羣は自らの経験則から「真っ当な家に生まれた人間が、真っ当に育たない筈がない」と信じていたのかもしれませんが…世の中、陳一族のような理想的な家庭ばかりじゃないですからねぇ。

魏から晋にかけての貴族達の頽廃ぶりは、目を覆うものがあります。
腐りゆく漢の未来の為に、幾度もの弾圧を潜り抜けて、新秩序の構築を目指した人々の末裔がこの有様かと思うと…何ギョウあたりは、隣に眠る荀爽と共にさぞや歎いている事でしょう。

10 名前::2002/10/27(日) 21:03

JN[近畿] > (2001/06/03(Sun) 01:42:50)

>大変残念ながら、これは「九品官人法」が原因でしょう。
(1)起家の時点でその後の出世コースがほぼ決定してしまうため、いくら実績を積もうが(或いはさぼりまくろうが)昇進には何の影響も無い。
(2)起家官=郷品は「郷里の評判によって決定される」という建前だが、実際には父祖の官位に応じて決まる。よって、高官の子は自動的に高位に就く事が保証されている


そうなんですよね〜そして司馬イは陳羣が作った九品官人法を改正したのが州大中正の制でしったっけ??うろ覚えです^^;これで確か名士は権力を大きく持つようになるんですよね、そして貴族にかわっていくと、よくよく考えると九品官人法と反対なのが聖徳太子が作った冠位12階でしったっけ??あれは確か父祖の官位に応じてきまるのではなくて、自分の子供は1からやりなおし、という方法でしたよね??なんか話が反れたようなすいません^^;

11 名前::2002/10/27(日) 21:04

孫ぽこ(何か委員会営業部長)[関東] > (2001/06/03(Sun) 14:35:20)

なるへそー〆(..)メモメモ。

そう考えると聖徳太子って先見の明ありますね。もし数値化するとしたら,政治力97,知力96,魅力96くらい??

あっ掲示板が違うΣ( ̄∇ ̄|||。

12 名前::2002/10/27(日) 21:04

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/04(Mon) 00:26:41)

あうあう〜!確かに何ギョウが可哀想ですよ〜っ! 陳羣〜ッ!!
…まあ、うまいこと法を拡大解釈していって名士層の保存を目論んだ司馬懿のせいでしょうけどね〜。
それにしても、意外なのは聖徳太子(^_^;)! 伊達に摂政をやってる訳じゃあないんですね〜。確かに部長の仰るくらいの数値化も。掲示板違いますけど(^^ゞ

13 名前::2002/10/27(日) 21:04

松竹梅[関東] > (2001/06/04(Mon) 00:48:58)

>そして司馬イは陳羣が作った九品官人法を改正したのが州大中正の制でしったっけ??うろ覚えです^^;これで確か名士は権力を大きく持つようになるんですよね

その司馬懿の改正案と真っ向から対立したのが夏侯玄ですね。彼は役人の任命権を尚書台(←皇帝の秘書みたいな人たち)に集めることにより皇帝権力の拡大を目指し曹氏など皇室一門の権力拡大に努めたのです。それゆえ司馬一門と夏侯玄は対立するのですが(参考資料 渡邉義浩著『図解雑学三国志』)

>魏から晋にかけての貴族達の頽廃ぶりは、目を覆うものがあります。

貴族は本当に働かないんですよね。例えば、南朝時代には中書令などの身分は高いが仕事はあまりないような職を「清官」といって好み、その下で実際に働く中書舎人などを「濁官」といって嫌ったそうです。

14 名前::2002/10/27(日) 21:04

JN[近畿] > (2001/06/04(Mon) 15:58:00)

おっ!?さすが松竹梅様ワシの参考資料は渡邉義浩著『図解雑学三国志』ですよ〜〜♪あれを一日何回読み返したか銭のない私は高い本買うお金がないのですよ、おかげで流れはわかったようなわからんような・・・。

>その司馬懿の改正案と真っ向から対立したのが夏侯玄ですね。彼は役人の任命権を尚書台(←皇帝の秘書みたいな人たち)に集めることにより皇帝権力の拡大を目指し曹氏など皇室一門の権力拡大に努めたのです。それゆえ司馬一門と夏侯玄は対立するのですが

『図解雑学三国志』P210にあるっすね〜そして正始の政変ですな、王允の甥の王凌の反乱、かん丘倹と諸葛誕の反乱。
最近参考資料が紛失してしまって適当なことかいてて間違ってたらご指摘おねげぇいたしまする。

ちなみにPS2版の三国志Zで「聖徳太子」と入力すると。でてきますよ、政治は確か99ぐらいあったような。

15 名前::2002/10/27(日) 21:05

japan[関東] > (2001/06/05(Tue) 20:53:48)

>南朝時代には中書令などの身分は高いが仕事はあまりないような職を「清官」といって好み、
>その下で実際に働く中書舎人などを「濁官」といって嫌ったそうです。

そもそも働かない方が偉い、という考え方自体が腐ってますよね。
早くも西晋の頃から、実務の多い尚書郎より、仕事の無い秘書郎の方が清官だというような考え方が
蔓延っていたようですが…

士人=支配者階級の人々が政治・軍事から逃避し、清談と薬に溺れた結果、華北を異民族に奪われてしまった訳で。
世説新語などを見ていると「んな気の利いたこと言ってる暇あったら働けやオラァ!」とちゃぶ台を返したくなる時があります。

>ワシの参考資料は渡邉義浩著『図解雑学三国志』ですよ〜〜♪あれを一日何回読み返したか

とある方に渡邉義浩氏の本を薦められたのですが、
近所の図書館や本屋には全然置いてなくて…(泣)
どこの出版社から出ているのでしょうか? そんなに高価なのですか?
内容は…皆様が愛読されているということは、きっと充実しているのでしょう。

ちなみに私の参考資料は陳羣ファンのバイブル(笑)宮崎市定氏の『九品官人法の研究』です。
昼休みに出かけた書店で、これの文庫版を偶然発見した時は嬉しかったな〜。 

16 名前::2002/10/27(日) 21:05

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/07(Thu) 00:34:58)

>ワシの参考資料は渡邉義浩著『図解雑学三国志』ですよ〜〜♪あれを一日何回読み返したか

これが見つからない〜! ちょっと職権乱用して、神戸市全図書館の所蔵検索をやってみたのですが、ヒットしない〜! 神戸市にはない〜!!
嗚呼定価で買うと、どれくらいする本なんでしょう!?

17 名前::2002/10/27(日) 21:05

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/07(Thu) 00:36:05)

>宮崎市定氏の『九品官人法の研究』です
すみません、中央図書館所蔵のコイツを延々と借りてるのは、私です(^_^;)

18 名前::2002/10/27(日) 21:05

松竹梅[関東] > (2001/06/07(Thu) 06:01:47)

>渡邉義浩著『図解雑学三国志』

ナツメ社という出版社から出ております。1300円(税抜)っす。ISBN4-8163-2926-9です。横浜の某有名書店では平積みだったんですけどねぇ。 

19 名前::2002/10/27(日) 21:06

香香[東海] > (2001/06/07(Thu) 11:28:20)

>宮崎市定氏の『九品官人法の研究』
私も文庫版を所有いたしております。私の場合、陳羣よりも、じいさんの陳寔と息子の陳泰のほうが好きですけど(~_~;)

20 名前::2002/10/27(日) 21:06


japan[関東] > (2001/06/07(Thu) 21:53:24)

>渡邉義浩著『図解雑学三国志』
ご教示有難うございます! 横浜か…頑張って遠征しようかな。

>私の場合、陳羣よりも、じいさんの陳寔と息子の陳泰のほうが好きですけど(~_~;)
香香様も穆侯のファンなんですね!!(感涙)
あの華麗な血統に相反するような地道な活躍、魏末の堕落した風潮に染まることなく、精一杯自らの信じるものを護ろうとしたその生き方…
数多ある三国志の登場人物の中でも、最も好きな人物です。

…これまで日本一の陳泰ファンを自称していた私ですが、今後は関東一に自粛いたします(笑)。 

21 名前::2002/10/27(日) 21:07

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/07(Thu) 22:12:17)

>松竹梅様
情報ありがとうございます〜! あ、そうか、書店に行ったらいいのか(^_^;)
どうも図書館で探して長期借り込みというクセが…

japan様、香香様。やはり陳泰ですか(^_^;)
私が彼の存在に気付いたのは「W」のときで、あのときの顔グラフィックが忘れられません。でもあのバランスのとれた能力値…全能力地89決定!
あ、別の板だ(^_^;) 

22 名前::2002/10/27(日) 21:07

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/10(Sun) 23:55:11)

今日、図解雑学「三國志」を買ったですよ〜!
本屋で普通に売ってた…。
これグッドですよグッド!
なんか「チャート式数学」みたいなカンジの三国テキスト!
必読! いや〜、いい買い物をしました〜

23 名前::2002/10/27(日) 21:07

japan[関東] > (2001/06/24(Sun) 00:15:10)

>『図解雑学三国志』
遅ればせながら購入しました!
面白いです。魏諷の乱は曹操による名士層への弾圧…思いもよらなかった視点でした。
この本を通じて、また新たな眼で正史を読む機会ができたと思います。松竹梅様、ありがとうございました。

24 名前:中根東竜:2003/03/11(火) 15:06
>曹魏政権における名士層、というのは他の勢力では
ちょっと見られない特異な存在かもしれませんね〜。
もう魏末から晋にかけては世襲貴族のようなものでしたし…。

えーと、それは少し違うんですよね・・
世襲の貴族が出来ているのは、後漢光武帝以来です。
渡辺氏の「図説雑学〜」辺りは後漢時代から世襲貴族が
幅を利かせていることを端折っているうえ、「名士」という
渡辺氏独特の用語を使っているんでわかりにくいんですが、
実は世襲貴族という奴は後漢〜唐まで紆余曲折はあったが、
しぶとく生き残ってしまったわけです。
光武帝にしろ曹操にしろ、或いは梁の武帝にせよ
唐の太宗にしろ、世襲貴族制を潰す乃至無力化すべく、
全力を傾けているわけですが、最後まで潰せなかった。
それが中世という時代なんですねぇ・・

25 名前:もす:2003/03/13(木) 07:11
宮崎市定氏などは、貴族制を含めて「中国での中世は漢代から」を推していらっしゃいましたね。

26 名前:★ぐっこ:2003/03/13(木) 23:30
あ、ちょうどよかった。確認したいことがあったので話がかぶってます。
ええと、後漢王朝自体が諸豪族連合のような立ち上がり方をしたというのは
よく聞くのですが、彼ら世襲の土着勢力である「豪族」と、渡邊氏が仰る
「名士」ってのは、いわゆる「貴族」とどう違うのかなあ、と。

私の勝手なイメージでは、いわゆる清流系官僚あたりが、まあ文字通りの
「名士」となって国家権力を超越したような名声を博し、王朝支配者が何者
であれ没落することがない、政治のバケモノのような血族を形成していった、
という政治ドラマ向けの感想を持っていたのですが。
このへん、詳しい関係などきぼん…

27 名前:白崎ゆきと:2003/03/24(月) 00:00
どうもご無沙汰してます。

こういうのって、ホント難しいですよねぇ。
自分も分かるようになりたいと思ってますが、よく分からないです。

> 後漢王朝自体が諸豪族連合のような立ち上がり方をした
これはよく言われる説ですけど、実際はそうでなかったようです。
http://www2.justnet.ne.jp/~kays/g-.htm target=_blank>http://www2.justnet.ne.jp/~kays/g-.htm (すでにご覧になられたかもしれませんが……)

> 世襲の土着勢力である「豪族」
後漢が興った頃の豪族というのは、一地方に割拠しちゃうようなごくごく一部の超大物から、
大半を占める小物まで、いろいろなのがいたようなのです。
それらは「地方に土着し、勢力をもつ一族(広辞苑)」という意味では一緒なんですが、
豪族としてのあり様はてんでバラバラ。
また、豪族同士の結びつきも地元周辺にとどまっていたんじゃないでしょうか。

それら豪族のなかで、後漢の中央官僚になって勢力をのばしていった者たちが現れ、
のちには一部の豪族によって中央官僚コースが独占されるようになります。
彼らは儒家的な共通する教養をそなえ、地域を(ある程度は)超えて結託していきました。
これがのちに清流派と自称したりする連中の出所で、
その地元においてはローカルな豪族たちの上位にたち、その地に強い影響力をもってたらしいのです。

そのために、後漢半ばからはコイツらの動向が重要になってくると。
(参考:東晋次『後漢時代の政治と社会』)

> 渡邊氏が仰る「名士」
渡邊先生の論文を拝見したことがないのでなんとも……。
図解雑学はもってますけど、アレだけではどういうものなのかよく分かりませんから。
なんとか論文を入手したいとは思っているんですけどねぇ。

28 名前:★ぐっこ:2003/03/26(水) 23:49
やや、白崎ゆきと様、お久しぶりです! イエこちらこそご無沙汰を…

後漢初期はまだまだマイナーなだけに、文献ひとつ読むだけで凄い新鮮な
驚きの連続であったりしますねえ…。
確か、私が後漢=豪族連合体政権と最初に聞いたのが、学生じぶんに読んだ
学研のアレだったかと。その後、後漢とタイトルのある本を片っ端から借りて
コピーしてました(^_^;)

そうですね、私も確か「後漢王朝の政治と社会」だったと思いますが(歴代高級
官僚一覧表があるのって、これでした?)、「三国志」の母胎となった社会構造
の成り立ちのカラクリを知ってわくわくした記憶があります!
確かに地方に盤踞するほどの大豪族がゴロゴロいるというカンジではなく、中央
入りした豪族(というより一族を率いるほどの有産の士)の子弟が、地元と官界
の連絡を密に、政治世界を「分割私物化」した時代、という解説であったと記憶
してます。
そのうえで、先にも紹介のありましたひろたかなん様のサイトを拝見すると、確かに
ビックリ。というか、目からウロコです。熱烈な光武帝フリークでいらっしゃるよう
ですので、多少の差し引きはいるかもしれませんが、とにかく後漢=豪族連合説は、
少なくとも草創の時期においては体を成さないようで…。

>名士
読み返すたびに謎が深まる用語ではあります(^_^;)
というより、いまだに「士」の定義が自分の中で解決できません。
「士」と「民」の違いとは…? まさか本当に「儒学の教養の有無」
ではないでしょうし…。

29 名前:age:2011/10/26(水) 07:45:41 ID:PmtJjtiT0
たしかに萌えだなヾ(*′∀`*)ノ→ hemn.me/flash/media?098

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