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■ 卍◆◆◆◆◆刺史奮迅◆◆◆◆◆卍

1 名前::2002/11/02(土) 12:36
玉川雄一   

私、思ったですよ。近頃蒼天航路でブレイクしつつある劉馥、温恢たち。
彼らは、もっと知られるべきではないか?
しかるべき評価を受けるべきではないか?
知ったか君としてはそのお役に立つべきではないか?

というワケで、彼らの支援組織を作ってみようかと思いまして。
対象は、魏書第15の6人を初めとして、第26の4人など、
(主に)刺史として名を残した味好漢ども。その他もエントリー可能。
そんな彼らをリスペクトする組織の名は…

「刺史奮迅」





…ってもすさんのサイトのパチモンやんけ!
でも、語呂いいしなあ。許可頂けないかネゴシエーションしてみよっと。

さしあたっての目標は、コー@ー三國志と蒼天航路に巻15の6人
(劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵)を全員登場させること!
ってもどんな活動をすればいいのやら。
コー@ーに直訴状とか、ゴンタ先生に血判状送ってもなあ…
前者の場合、新武将登録は必須条件。
まあものすごい勢いでマターリ行くとします。

2 名前::2002/11/02(土) 12:37

ぐっこ 2002年03月11日月曜日 23時45分

むー!
今まで全くと言っていいほど目を向けられなかった「地方官」への熱い支援活動! 当然私も加えていただけるのですな!義兄上!

活動名「刺史奮迅」!

ほんまパチリやん…(__;)
うーん、張既や賈逵はともかく、温恢、劉馥あたりをどう活かすか…。
たぶん次作には劉馥出るものと思われる。
ちなみにゲームでは、「劉邦」の顔を与えました(^-^; 大空に笑顔でキメっ!

3 名前::2002/11/02(土) 12:38

玉川雄一     2002年03月12日火曜日 00時21分

かたじけなくも、もすさんの合力も得て正式に「刺史奮迅」発足!
もちろん、ぐっこさんもよしなにお力添えをば!


…さて、何しましょうか? (^_^;)
やっぱファンページ? バナー? …バナー!?
どんなバナーなんだろう。

以前挫折というか取り掛かろうとすらできなかった、
歴代州刺史表とかも魅力ありますが… 
やはり最初は大物の紹介からでしょうかね。

4 名前::2002/11/02(土) 12:38

もす     2002年03月12日火曜日 00時21分

ふむ・・・著作権登録しとこうかなぁ、「ししふんじん」をば!(嘘爆)
というワケ(?)で、自分のBBSでもお返事しましたが、全くOKっす(^o^)

6人の中で簡単なのは、ヤパーリ縛ろう、、もとい司馬朗でせうか(^^;
あんまり変わらないか。。(笑)

5 名前::2002/11/02(土) 12:38

玉川雄一     2002年03月12日火曜日 20時31分

水面下でミッション進行中。
近日公開! …できたらいいなあ。

6 名前::2002/11/02(土) 12:39

ぐっこ 2002年03月13日水曜日 00時20分

ややッ! 玉様水面下で活動中!? 
ハァハァ…じゃない(「は」で辞書登録)っ! はじめはこの面々から始め、最終的には歴代刺史職を網羅する年表を作成かも!?
うあ〜! 凄い壮大なスケールにもなるですよ!
とりあえずは、この6人。
蒼天航路様々というべきか、あの作品がなければ存在すら知られることもなかったハズ…。くそう! 私の蒼天辞典がまともに機能していたら、「蒼天考」あたりに大大宣伝を打ててたのに…!
いまだ華キン書いた段階で進んでないです…早く続きを…。

7 名前::2002/11/02(土) 12:52

玉川雄一   

 ■刺史奮迅・活動の第一歩■

はい、皆様からのご意見を伺いたいと思いまして。
以前ここで書きましたが、温恢が揚州刺史になった時期についてです。
どうも私は、劉馥の死後すぐ、ではないような気がするのですが…
蒼天航路は、アレはアレでいい話に仕上がっているので良しとします。

私の解釈を再録しますと…

【温恢伝】
「中央に入って丞相主簿となり、外に出て揚州の刺史となった。(中略) 当時蒋済は[太祖に]目通りして丹陽の太守となっていた。そこで蒋済を[出身の]州に帰した」

ポイントは、「蒋済が丹楊太守になった時期」です。

【蒋済伝】
「建安13年(208)、孫権が軍勢を率いて合肥を包囲した。(中略) (孫権は)急遽包囲の陣営を焼き払って逃走し、城はお陰で無事にすんだ。翌年、使者として[言焦]に出向いた蒋済に太祖は質問した」「(中略)のちに蒋済が使者として[業β]に行ったとき、太祖は出迎え、会うと大笑いして言った。(中略)蒋済を丹楊の太守に任命した。大軍が南征して帰還のおり、温恢を揚州の刺史とし、蒋済を[州の]別賀に任命した」

蒋済が209年に[言焦]に出向いたというのは、この年の曹操の行動と重なります。
春3月〜[言焦]〜秋7月〜合肥〜12月に[言焦]に帰還
この春か冬のどちらかの時に曹操と会った事になります。
次の、[業β]での会話ですが…210、211年の間の可能性もあります。銅雀台の建設を命じたということは、あるいは[業β]にいたのでしょうか。
曹操は211年後半〜212年春に末に関西で馬超と戦い、212年3月に再び[業β]に帰還、続いて合肥へと出陣しています。この時は濡須口まで進出し、翌年春までかかりました。

つまり、温恢の揚州刺史就任の契機となった南征は、209年のものではないと考えるのです。おそらく次の212年の際であり、そして南征からの帰還時ということを考えれば、温恢の揚州刺史就任は213年春にまでずれ込むことになります。

以上のようになりますが、皆様のご意見も伺いたいと思います。

8 名前::2002/11/02(土) 12:52

もす     2002年03月14日木曜日 04時15分

ふむぅ、、4時間ほど虱潰しに調べていたら、、最初同意方向だったのが、、トンでもない(?)方向に・・・

 まず、胡質伝の記述を見てみると「張遼は護軍の武周と仲違いしており、刺史の温恢に胡質を貰い受けたい、と申し入れた」とあり、そこで、張遼伝に目を転じると、(合肥を包囲した孫権が張遼と李典に敗れた)215年8月までに温恢が刺史に昇っていた事が確認されます。
 そこで、209〜215年の間に行われた『南征』を武帝紀から引くと、209年7月、212年10月〜翌年春、そして214年7月。

 さて、武帝紀と呉主伝でおおまかな流れを調べていると、213年の呉主伝に「これよりさき、曹公は長江沿いの郡県が奪われるのを心配して強制的に移住させようとした」(つまり『移住計画』)とあります。
 これでは「これよりさき」と訳した意図が不明瞭ですので、中文をあたると、
『(建安)十八年(西暦213年)正月,曹公攻濡須,權與相拒月餘。曹公望權軍,歎其齊肅,乃退。初,曹公恐江濱郡縣為權所略』
となっており、ちくまでの「これよりさき」は、中文での『初』にあたります。

 そこで考えますと、『移住計画』が遂行されたのは、212年から進めていた濡須江攻めの前(=初)という事になり、とすれば、蒋済を丹陽太守に任じた時期はこれ以降となります。
 そこで「[業β]に行った時、(蒋済は)丹陽太守」→「大軍の期間の折・・・(蒋済は)州の別駕に」という順番を踏まえると、(曹操が最初に[業β]に還った)213年4月の段階で「蒋済が丹陽太守に任じられた」事が分かると思います。そこで、213年4月〜215年8月に呉に対して兵を動員したのは、214年7月しか有り得なくなります。。


 この214年7月の軍の動員は、本来は「5月に孫権が[白完]城に侵攻した事」への対応だったようですが、『九州春秋』の「戦功が無かった」という記述から、既に孫権は退却した後であった事が想像されます。
 また、蛇足ですが、215年3月に曹操は張魯を征伐。鬼の居ぬ間を狙った孫権が張遼と李典に敗れたのが同年8月。孫権の抜け目無さは確かのようです(笑)


 以上から考えると、温恢の刺史任命は214年の7月〜(帰途についた)11月となるのではないでしょうか?(^^)
この前の赤壁ネタで「温恢(揚州、寿春?)」とか書いていた自分は一体・・・(゚_゚;)

9 名前::2002/11/02(土) 12:52

玉川雄一     2002年03月14日木曜日 18時06分

おおう! またも調査不足が露呈してしまった(-_-;) 「強制移住」についても注目しなければならなかったのですね。援護射撃ありがとうございます。やはり聞いてみるものだ。

こうして調べてみると、どうも温恢の刺史就任は相当ズレ込みますねえ。劉馥死後からこの間、中継ぎの揚州刺史はいたのでしょうか? この激戦区、それなりの担当官を充てる必要があったと思うのですが…

そして曹操、東奔西走。やはり根っからの軍略家なのですね。

10 名前::2002/11/02(土) 12:53

もす     2002年03月15日金曜日 00時49分

いやいや、オイラの方が明らかに頻繁にツッコまれてますんで・・・(笑) 正直、一人が知る事の出来る情報量、ってそう多くないですよね。これこそ、掲示板の良さっすね♪

また、前回のカキコで書かなかったのですが、上が正しいためには二つの条件が必要なんですが・・・
1.2つの『移住計画』の記述が同じ事実を述べている、という仮定を満たす。
2.『初』の日本語訳が、オイラの訳で合っている事。
自分自身、少々疑念は隠せないのですが・・・玉川さん、

>中継ぎ
オイラも、おそらく「居た」と思います(^^)
延べ6年はただでさえ長いですから、やはり「居た」でしょう♪

ところで、ふと疑問に思ったのですが、東呉戦線で刺史の名前が挙がる時、揚州、豫州、エン州などの刺史は多く挙がると思うんですが、、、徐州の刺史って全然名前を聞かない気がするんですが、如何でしょう?(^^ゞ
孫策時代に孫作配下の部将(孫権?)が陳登にあしらわれた時も、広陵太守でしたし・・・
徐州って、そんなに価値が低かったのでしょうか? それとも名前が挙がらないだけでしょうか?(^^;

11 名前::2002/11/02(土) 12:53

岡本   2002年03月15日金曜日 19時26分

どうも、初カキコさせていただきます。岡本です。
>徐州刺吏
官渡関連を調べようと魏志、蜀志を斜め読みしていましたら、菫昭伝で、”車冑を殺した劉備を徐州から放逐した後、菫昭が徐州刺吏となり、白馬の戦いで魏郡太守として参戦した”という記述があったように思います(手元に無いのであやふやですが)。
太守は実戦経験豊かな将軍、刺吏は文官であること(シビリアンコントロールの他に士太夫階級からなる地方豪族対策の意味が大きいでしょう)がほとんどですので、刺吏は有能な文官が交代で切り盛りしていたと思いますが。
徐州の価値自体は非常に重要だったと思いますよ。ただ、(呉ファンの人には悪いですが)呉には周瑜の死後、対外侵攻戦争で勝てる将軍がいなくなってしまったため(陸遜も防衛戦が主体)、揚州の合肥に陣取った尋常じゃなく強いヤツ=張遼を破って徐州まで侵攻することが実質不可能になっただけではないかと思います。

12 名前::2002/11/02(土) 12:53

むじん     2002年03月16日土曜日 00時03分

こういうときこそ中央研究院さま頼みですよっ♪
どれどれちっくと検索してみちゃろかね…。

出ました出ました。董昭伝に徐州刺史になったとの記載。でもすぐに辞めちゃってますね。他に何ヶ所か徐州刺史の文字がありますが、ほとんどが車冑がらみ。どうも車冑・董昭以降は記録がないようです。
で、裴注の部分に(誰だっけ。李勝にからんでたと思いますが)、徐州刺史になった人物のことが載ってました。ところがこの人、徐州の軍事都督と役所の奪い合いをしたとか。
どうやら徐州軍事都督が徐州刺史を兼務していたんじゃなかろーかと、それで後の世に刺史が復活したとき都督と対立したんじゃなかろーかと、思われるのでありまするっ。

13 名前::2002/11/02(土) 12:53

ぐっこ 2002年03月16日土曜日 00時12分

うぉ、いきなり「刺史奮迅」、アツい議論が!
うーむ、さしあたって温恢の就任時期、やはりもす様が仰るとおり、214年っぽいですね〜。ちょうど劉備が蜀入りしてるころか…。
でも、なるほど中継ぎが…。曹操のことだから、抜かりなく適材を放り込んでるところでしょうが…意外な人物の列伝に、こっそり書いてあったりして…正史はこれが面白い!

徐州刺史…そういえば(;^_^A まあ岡本様の仰るように、揚州の防衛戦が突破されない以上、徐州が戦場になることはないでしょうし…。曹操が虐殺して回った結果、人口とか文化とかどうなってたんでしょうね〜。

14 名前::2002/11/02(土) 12:54

玉川雄一     2002年03月16日土曜日 00時45分

盛り上がってまいりました! 皆様ご協力ありがとうございます。

さて、むじんさんのご指摘があった「徐州刺史」とは、鄭岐のことですね。
曹爽伝の桓範の所で登場します。桓範が使時節都督青、徐(州)諸軍事となったとき、「徐州刺史の鄭岐と家を争い、節をひきよせ、鄭岐を斬ろうとしたが、鄭岐の上奏によって、非は桓範の方にあるということで免職され帰郷した」とある部分ですね。

ですから、この場合は刺史と都督は別、と。晋代には兼任した人けっこう見ますけど、魏の頃はどうなんでしょう。

ところで、この後桓範はエン州刺史になりました。李勝の荊州⇔并州?は有名ですね。彼は刺史に任命されたものの、赴任しない内にあぼーんされてしまったようです。

さて、続きを調べないと。

15 名前::2002/11/02(土) 12:54

ぐっこ 2002年03月17日日曜日 16時15分

不肖ぐっこ、刺史奮迅の一員として、とりあえず旧刺史関連スレageときました〜。
いつ見ても刺史というのは妙な役割ですよね…。軍権があるのかないのか、そもそも文官なのか武官なのか。
あ、いきなり話逸らしてアレですけど――蜀や呉にも制度上刺史が置かれてたと思いますが、益州しか領土のない蜀にとっての「益州刺史」や、逆に「涼州刺史」とかの役職。単純に名誉職と言ってしまえばそうですが、普段何してたんでしょうね(^-^;

16 名前::2002/11/02(土) 12:54

玉川雄一     2002年03月17日日曜日 21時23分

あー、魏書第16の杜恕伝にて、彼が刺史について長広舌をふるっております。

なんでも、「刺史は軍事に携わるのをやめて民政に専念させろや」という趣旨らしいです。いわく、
「州や郡の長官たちは皆ともに人民をいたわる方策をないがしろに、し軍隊指揮の事をならい、農業養蚕の民も戦争のわざをきそっておりまして、根本(農業)に従事しているとは申せません」

また、それより以前に以下のような主張をしたようです。
「州や郡が兵を扱うと、戦功に専心して民政につとめないから、別に指揮官を置いて、[長官には]政治の任務を十分に果たさせるべきだ」
ですがこれは容れられなかったようです。

ちなみに、荊・揚・青・徐・幽・并・雍・涼の諸州は兵を持っているそうです。残りのエン・予・司・冀州だってゼロてんでもないのでしょうけどね。

ところで杜恕自身も幽州刺史に任ぜられました。しかも、建威将軍使持節護烏丸校尉も兼任ったらもう軍事もやれ! ってなものですわね。どうするのかと思ったら、程喜に弾劾されて免官になってしまいました。
杜恕については、もすさんのサイトで紹介されていたかと。

山川の中国史2によれば以下の通り。
「地方行政は州・郡・県三級の行政区画が基本であった。州には長官である刺史、その副官である別賀従事、文書を扱う治中従事・主簿、人事担当の功曹、管下の軍権を観察する部従事などがあった。」
「なお刺史は多くの場合将軍号をおび(将軍号のないものを単車刺史とよんだ)、その将軍号によって軍隊をひきい、かつ将軍に付属する府の属官が軍事を担当し、いっぽう、民政は刺史の属官である別賀従事以下の州官が担当するという区別があった。」
「ただし、刺史の持つ将軍号はしだいに名目的なものとなり、かわって軍事を担当する「都督」の役割が増加した」だそうです。

杜恕の主張は、このような形式に対して実状を訴えたものだったのでしょうかね。

17 名前::2002/11/02(土) 12:54

ぐっこ 2002年03月18日月曜日 23時41分

うわ〜! 玉様、詳報ありがとうございます〜!
なるほど〜、刺史が軍を率いたのは、刺史の軍権ではなく、付随された将軍号に拠るものだったんですね〜!
で、どうしても政治が疎かになるから、代わりに都督職ができると…。
むう! これまでの疑問が氷解したですよ!

18 名前::2002/11/02(土) 12:56

玉川雄一   

■もすさんの提唱された「徐州刺史おらへんの?」

いました。しかも!

臧覇。
呂虔。

臧覇はおそらく202年〜204年の間に任命されたようです。

【臧覇伝】
「夏侯淵とともに黄巾の残党徐和らを討伐し、功績があって徐州の刺史に昇進した」

【夏侯淵伝】
「済南郡と楽安郡の黄巾賊徐和・司馬倶らが城を攻撃し、県の高官を殺害した。夏侯淵は泰山・斉、平原各郡の軍兵を率いてこれを攻撃し、さんざんにうち破って徐和を斬り殺し、諸県を平定し、その食糧を没収して兵士に給付した」

そして年代の絞り込みは…

【楽進伝】
「黎陽における袁譚、袁尚攻撃に参加し、その大将厳敬を斬り、行遊撃将軍となった(202年)。別軍として黄巾の賊を攻撃し、それをうち破り楽安郡を平定した。ギョウの包囲(204)に参加し〜」とあるので、討伐はこの期間に行われたことに。その後、臧覇は徐州刺史になりました。

おそらく曹操の代は臧覇が務めたようにも思えますが…

続いて【呂虔伝】
「文帝は王位につくと、(呂虔に)裨将軍の位を加え、益寿亭侯にとりたて、徐州の刺史に昇進させ、威虜将軍の称号を加えた」
なんか二回将軍位を与えられておるのですが、一続きの処置じゃないのかもしれませぬ。
呂虔がいつまでこの地位を務めたか定かではありませんが、王祥を招いて別賀とし、民政は彼に一切委ねたそうです。「世間ではそのよく賢者にまかせたことに感心した」とか。

青・徐方面で軍功著しい彼らを刺史に据えたということは、やはり徐州も重要視されていたのではないでしょうか。

19 名前::2002/11/02(土) 12:56

ぐっこ 2002年03月20日水曜日 01時15分

おお、引き続いて貴重な情報!
なんだ、臧覇も呂建も徐州刺史経験者ですか!
どちらもそれなりに勇名のある人物! 徐州というと、三国安定期だと後方都市に近いカンジがしますが、やはりまだ要衝として重要視されてたという事でしょうか〜。

20 名前::2002/11/02(土) 12:57

玉川雄一     2002年03月23日土曜日 10時33分

魏書サーチ完了。いずれまとめます。
しかし、調べてみると刺史奮迅な方々はいっぱいいらっしゃいますねえ。
王凌も噂に違わぬ御仁だったし、孫礼も相当のプロフェッショナルと見た!
やっぱ魏は強いわ。

21 名前::2002/11/02(土) 12:57

もす     2002年03月23日土曜日 22時10分

あまり手を出せなくてすいませぇん・・・
せめてもの罪滅ぼしとして・・・馬超伝附の『典略』での事なんですが、ぢつは郭援討伐の後、徐州刺史になってました。。(^^ゞ
我輩の人物列伝では、理解し難かったので書きませんでしたが・・・ 

まぁ、曹操が彼を徐州刺史に任ずる理由は「馬氏の勢力削減、地盤を無くす」という事だと思いますが、どうなんでしょうね? 刺史なのに任地に行かなくても良いものか。。それとも代行がいたのか。う〜むむむ・・・

22 名前::2002/11/02(土) 12:57

ぐっこ 2002年03月24日日曜日 00時16分

>玉様
領土の広い魏は、刺史奮迅な方々によって支えられてきたようなモノなんでしょうか…。ここにきてゴンタ先生がやたら地方長官特集をするのも、故無きことではないと。蜀や呉なら宰相級の人材が、地方をドサ周りしてるんですよねえ…。
魏編楽しみにしてまーす!

>もす様
あ、ホントだ…馬超、徐州刺史・諫議大夫!? 似合わない役職だなあ…。董卓の時と同じく、やはり地盤切り離しっぽいですね…。郭援が斬られたのは袁譚・袁尚兄弟が仲違いする前みたいだから、202年・黎陽のあたり。この時期、徐州は空席だったわけか…。
こうやって見てると、馬家はだいぶ魏の中枢に取り込まれてたんですね〜。素直に曹操に従っていたら、少なくとも臧覇くらいにはなってただろうに…。

23 名前::2002/11/02(土) 12:57

玉川雄一     2002年03月24日日曜日 00時17分

うわ、ホントだ! ありがとうございました。やはり蜀書と呉書もサーチせねばのう。
ですが、魏書については、200年以前はチェックしてなかったりします。(中途半端やな)

馬超の徐州刺史ですけど、曹操が丞相になってからで、かつ馬超が地元で叛乱する前でしょうから…
208〜211年の間のことなのでしょうか。またいくらなんでも、馬騰達が処刑された時には剥奪されたでしょうねえ。
馬超が現地に赴いた様子もなさそうですし。

…って、あれ? なんだかここ、記述がおかしくないですかね。
馬騰が召し出されたのが208年。本伝と照らし合わせれば、この時馬超は涼州に残りました。続いて、
「これより前、曹公は丞相になると」馬超を招聘するが官に就かず

「それより後に」馬超は司隷校尉の督軍従事となって、郭援を討伐し、斬る

詔勅により徐州刺史に、のちに諫議大夫に

馬騰が入朝 …で、先程の部分に繋がると。

郭援討伐は、鍾ヨウ、張既伝によれば202年ごろのようですね。
(黎陽に退いた袁尚が郭援を送り込んだとあるので)
じゃあその前に曹操が丞相になったというのはおかしいですよね。何かの間違い?

また、郭援討伐後に徐州刺史になったのが正しいとすると、ちょうど臧覇とカブるような。
臧覇はしっかりと現地で働いたようですから、馬超の方は名誉職とか空手形とかだったりしたんでしょうか。

もしかして編者(魚豢か和訳者)のミス? やはり、原文にあたらないと分からんかのう。

24 名前::2002/11/02(土) 12:58

玉川雄一     2002年03月24日日曜日 00時21分

うわ、ぐっこさんが入ってる。

やっぱ、郭援討伐は202年ごろでしょう?
すると、やっぱ臧覇と任命時期がカブると思うですよ。
典略の文章も意味不明だし… 責任者出てこい!

あ、とりあえず臧覇さんと馬超さんおながいします。

25 名前::2002/11/02(土) 12:58

もす     2002年03月24日日曜日 04時49分

あ、ホントだ、メチャメチャじゃないですか。(^-^;  そりゃ理解出来なかったワケだ(笑)
さて、注目の中文ですが・・・

『初 , 曹 公 為 丞 相 , 辟 騰 長 子 超 , 不 就 。超 後 為 司 隸 校 尉 督 軍 從 事 , 討 郭 援 , 為 飛 矢 所 中 , 乃 以囊 囊 其 足 而 戰 , 破 斬 援 首 。 詔 拜 徐 州 刺 史 , 後 拜 諫 議 大夫 。 及 騰 之 入 , 因 詔 拜 為 偏 將 軍 , 使 領 騰 營 。 』

ちくまの方が参考になさった方がこれと同じのを訳したのであれば、少なくとも、訳し間違いでは無いようですねぇ。(^^;
順序がオカシイのは確かだと思うんですが・・・ それとも、司空=丞相とみなしたんでしょうか?
仮にそうだとしても、臧覇との兼ね合いはサパーリですが。。(;^_^A

26 名前::2002/11/02(土) 12:58

もす     2002年03月24日日曜日 05時23分

あ、于禁伝と武帝紀での曹操の駐屯地(北海郡淳于県)を見る限り、臧覇が徐州刺史になったのは205年頃以降ですから、馬超→臧覇と徐州刺史が渡されたのなら、普通に説明できますですよ。
・・・なんか、我輩の昌[豕季]伝、書き直しが必要カモ。。ぐふぅっ・・・

27 名前::2002/11/02(土) 12:59

ぐっこ 2002年03月24日日曜日 22時32分

うーん、また陳寿たんがポカやったんでしょうか(^-^; ハイショーシ君、しっかりチェックしないと!
この「曹操が丞相になって後」に馬超を云々…という記述さえなければ、一応順番としては整合されるわけですよねえ…。
「丞相」でなくて「宰相」なら三公と解釈もできましょうけど、丞相はれっきとした官職名だから…。
これまた時間軸ズレか!? はたまた陳寿たんか!?(^-^;

で、馬超の徐州入りですが…どうなんでしょうねえ…。まだこの頃は軍団総帥として馬騰が健在でしたし、徐州に赴任していてもおかしくはないんですよね〜。臧覇の前任・馬超…うーむ、ちょっと想像外の世界かも…。
ホウ徳伝だと、馬超の入朝のとき都亭侯・中郎将に任じられたとあるだけだし…。この後の記述がすべて「馬騰に従って」となっているのがポイントになるかなあ…。つまり馬超ではなく馬騰の指揮下に入っていたということ。討伐活動はすべて関中だし…
さらなる情報きぼん!

28 名前::2002/11/02(土) 13:21

もす   

『刺史奮迅』活動の助けになると思うのですが、三国志家頁さんにこんなモノがあるの忘れてました。。(;^_^A
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sisi.html target=_blank>http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sisi.html

こちらによると、徐州刺史は203年馬超、204年以降臧覇、となっていますが、、どうなんでしょうね?(^-^

29 名前::2002/11/02(土) 13:21

玉川雄一     2002年03月31日日曜日 21時26分

あらら… 何か、俺のやろうとしてたことが…(笑)
はぁ… どうしましょ(^_^;)
それじゃ、晋書まで調べるとすっか…

30 名前::2002/11/02(土) 13:22

ぐっこ     2002年04月01日月曜日 00時38分

>もす様
リンク先拝見!
ぐわっ、まさに刺史一覧表!うーむ…賢者は同じ道を歩むと言いますが、まさに軌を一にしておりましたな…。
あ、しかし!まだ呉蜀の名誉称号の刺史職が省かれている…って、そっちの方調べるほうが大変かも…(^_^;)

>玉様
うお、義兄上は晋書方面へ…!?
うーむ、晋書で刺史と言うことはまた有名人子孫連の目白押し!新たな発見にハァハァできるかも!期待です〜!
あ、何か委員会でも刺史奮迅スレ、今度まとめますね〜!

31 名前::2002/11/02(土) 13:22

もす     2002年04月01日月曜日 10時27分

⇒玉川さん
ただ、紹介してみたものの、ぐっこさんも仰っているように、抜けはあるような気がするんですよ。
人によって解釈も違ってくるでしょうし♪(^-^

私もあるデータを纏め途中(っていうか始めたばっか・・・)なので、積極的に参加できるかどうかは分かりませんが、
手伝える事がありましたら、遠慮無く仰ってくださいね!(=^_^=)
あ、勿論、ムリだけはなさらないように♪♪

32 名前::2002/11/02(土) 13:22

玉川雄一     2002年04月01日月曜日 11時18分

あちらの表では、温恢の任期がちょっと疑問。←どうしてもそこに目が行くヤシ

もすさんの調査結果のように、就任は214年辺りまで下りそうですし、219年の時点でも揚州刺史の任にありました。おそらく、曹丕即位までは在任したかと思われ。

うむ、やはり自分の目で確かめねばのう。因果な趣味を持ったものだ(^_^;)

33 名前::2002/11/02(土) 13:23

ぐっこ     2002年04月01日月曜日 22時03分

>玉様
おお、温恢を試験薬にするという手が! なるほど、解釈の仕様によって、変わってくるところも出てくるわけで…。これは義兄上流の刺史奮迅一覧の出現に期待!? …あ、でももす様と同じく、ムリはなさらないように〜。

34 名前::2002/11/02(土) 13:23

クェン 2002年04月01日月曜日 23時51分

はあ…久しぶりに来たらおもいっきりビックリした…。
心臓に悪いっすよ、ぐっこさん。

それにしても時代は刺史!渋すぎ!!
そういえば孫堅パパは予州刺史の座を巡って周[日禺]と喧嘩したらしいけど、そんなに予州刺史って魅力的なんでしょうか。三国志家頁さんの表を見るなんかここが特に争い激しそう…。

35 名前::2002/11/02(土) 13:24

ぐっこ     2002年04月03日水曜日 00時05分

うわはは〜。ほんのジョークでございました(;^_^A
それはそうと、刺史! うーん…堅パパが豫州刺史を争ったのは、あくまでも袁紹VS袁術の代理戦争だったかもしれないですね〜。孫堅の豫州刺史任命は袁術の独断だったみたいですし…。
この場合の豫州争奪戦は、汝南一帯を巡ってのものだったんでしょうか。

36 名前::2002/11/02(土) 13:24

川雄一     2002年04月08日月曜日 20時57分

こちらでコーナーができたのに言い出しっぺのアタシが何もナシじゃ
アレですのでさわりだけ作ってあげておきました。
中身はこれから増やしていきまうす。

でも、とりあげるのは200年以降なんだよなあ。

37 名前::2002/11/02(土) 13:24

ぐっこ     2002年04月09日火曜日 00時14分

うお、玉屋にも「刺史奮迅」コーナーが!? いよいよ本格始動ですか!?
あ、みなさま、私のところもコソーリとはじめました(;^_^A あいかわずスレ集になってますが…

38 名前:岡本:2004/04/30(金) 02:00
流れをひどく引き戻してすみません。

学三のSS用ネタで揚州の刺史の変遷を調べていまして、
劉馥から温恢の空白をはさんだリレーがどうなっていたかを改めて
調べたところ、もうひとつ別の可能性に気づきました。

以前、温恢刺史就任時に対して玉川様ともす様の間で議論があり、
1.213年4月の孫権征討帰還後(玉川説)
2.214年10月の孫権征討後(もす説)
の2説のうち、蒋済の丹陽太守就任推定時期から後者が有力視されました。

まず、曹操は赤壁後の209年3月に言焦へ戻っています。
蒋済が策略で孫権を退却させる一助を作ったのが208年とすると強制移住について質問したのが
このときである可能性があります。
また、209年7月〜12月に曹操は合肥に出陣しています。
業βの帰還については、213年4月の前に、
関西軍閥征討後の212年1月にも、曹操は業βに帰還しています。

ここから、
言焦での曹操の諮問:209年3月以降
業βでの丹陽太守就任:212年1月以降
その後の大規模孫権征討212年10月〜213年4月。
温恢の揚州刺史就任と張遼・楽進の合肥駐屯 213年4月
という可能性もあるかと思われます。

39 名前:岡本:2004/05/01(土) 12:19
後、蒋済の丹陽太守就任時期は212年1月以降という状況証拠としては
陳蘭、梅成、雷緒らの討伐がいつ行われたかにあるかと思います。
長江北岸の住民強制移住と、揚州北部・徐州南部で有力な豪族である彼らの討伐
は無関係ではないと考えられますので。
住民強制移住案自体は、赤壁ショックと直後の孫権の合肥侵攻(例の周喩とは2方面作戦になったもの)
に対して曹操が反応したものでしょう。
そうして、その案に反発したのは住民だけでなく、豪族もだったと...。
劉馥の尽力で小康状態だったはずの地方豪族との関係がこれで一挙に悪化。
豪族の心理も赤壁の失敗で揺れ始めていたことを考えると、孫権の赤壁直後の合肥侵攻も
不安定勢力の揺さぶりという意味はあったのではないかと。
何はともあれ、これが209年7月〜12月の曹操合肥出陣と、地方豪族討伐になった
と考えるのが妥当でないでしょうか。
夏侯淵や徐晃そして張コウも参加していることから、この討伐は
209年から211年までのものです。対周喩戦で苦戦中の江陵の曹仁に有効な
援軍が送れなかった理由も、エース格が大半こちらの戦線につぎ込まれていたからでしょう。

しかし、こう考えていくと、劉馥、蒋済、温恢の曹魏への貢献は恐ろしく大きいですね。
成果が分かりやすい武官のみならず、文官のほうも目を向けないと。

40 名前:通りすがり:2004/05/02(日) 15:07
ふと思ったのですが、『後濟使詣鄴,太祖迎見大笑曰:「本但欲使避賊,乃更驅盡之.」』
は後日談で、丹陽太守を拝命したのは209年の言焦での会見の時、と考えてもいいのでは?

41 名前:★ぐっこ:2004/05/03(月) 20:33
あー、ここのところ腑抜けてて頭の中が三国志脳になってない(^_^;)
ちと状況を整理しないとだめですね。
>>7-10を読み直してみる

……


駄目だ!( ゚Д゚) わたしロジック苦手なのよ!
キモのひとつとなっていた曹操との会話ですが、>>40さまの一言で
覆るやもしれんし…
うーん、もうちょい調べてみまつ。案外まだ他の武将の傳にヒント
あるかもしれないし。集解のほうでは、このへんどうなってますか〜

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