*単刀赴会前後の呉・蜀についての質問*

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1 名前：：2002/11/02(土) 13:51: 岡本

荊州問題は三国志中でもかなりドロドロした問題であり、詳細な記述は無いか”江表伝”(呉ファンの諸兄には悪いですが、呉びいきのきらいがある)が多いという悩ましい議題です。これについて論じるのは地雷原に突貫するのに近いものがありますが、敢えて問題提起させていただきます。

まず、誰しも色眼鏡はあるでしょうから、どの派閥かを教えてください。(くだらない質問ですが、蜀＝ショッカー、呉＝ゴッキー、ですが魏は？)

まず、隗よりはじめさせていただきます。
派閥＝蜀
なお、呉ファンの諸兄には、過激な意見がでるやも知れませんので、前もってお詫びします。

呉・蜀の争点となった郡は、南郡・江夏郡・長沙郡・桂陽郡・零陵郡・武陵郡の６郡です。(厳密には、各郡の各地で三国が入り乱れていて正確にどの郡がどの国と色分けできないのですが、便宜上区分します。また、分割してできた宜都郡もありますが省きます。)

第一期：赤壁後
周瑜が曹仁等と江夏郡・南郡を争っている間に、劉備が荊南４郡を押さえます。あくまで４郡制覇は蜀の自力です。が、呉としては赤壁、南郡と２回にわたって魏の主力と戦っている間に漁夫の利をせしめられた感があり面白くなかったでしょう。しかも、南郡・江夏郡は魏と直接接することになり、矢面になります。

第２期：劉備、荊州都督となる
ここで問題なのは、どこの借用を劉備は孫権に依頼したかです。
正確な情報をお持ちの方に是非とも伺いたいのですが、呉・蜀両書とも明確には記述していないと思います。蜀側は劉キを荊州牧にしていますが、荊州の豪族対策であったとみるべきで、演義のような諸葛亮が魯粛に仕掛けたペテンのようなものではないと思います。
前後で厳密に貸し与えられたのは南郡のみ。
私観では、
蜀側＝借用は南郡のみ。南郡は対魏戦線の一角であるのでこれでイーブン。４郡は、呉の気持ちは分かるが自力で取った以上譲れない。ただ、攻められないように保険は掛ける。
呉側＝赤壁・南郡の戦いで呉が矢面に立った以上、勝利の果実として６郡全て呉のもの。ただ、現実にとったのは蜀側であるので、曹操との対抗する必要上、対魏戦線の一角(＝南郡)は担ってもらいその便宜として４郡の借用を認めよう。
という意識だったと思います。
この借用契約自体がそもそも不明瞭だった(呉、蜀の領土的野心からでしょうが)のがその後の問題をはらんでいたのではないでしょうか。
この時点での勢力は
蜀＝南郡・長沙郡・零陵郡・桂陽郡・武陵郡
呉＝江夏郡

第３期：劉備、益州制覇。単刀赴会
劉備の益州制覇後、呉は三郡の返還を求めます。
３郡＝長沙・零陵・桂陽
流れは、孫権の送り込んだ役人を関羽が追い返す。実力行使で
陸口に魯粛が布陣、長沙・桂陽・零陵を呂蒙が降し、呂岱が後を固める。公安に劉備が着陣後、益陽に関羽は進出。”単刀赴会”で魯粛・関羽会談す。魏の漢中進出の報で講和が結ばれる。
ここで疑問なのは講和後の境界線引きです。
蜀＝南・武陵・零陵
呉＝江夏・長沙・桂陽
呉書では、零陵を返したとあるのですが、なんとしても荊州が欲しかった孫権が、しかも劉備から(漢中対策で)請われた講和で譲歩した理由が明記されていません。状況から見て、劉備側が譲歩したはずです。蜀誌にも例によって記述はありません。
私観では、関羽が魯粛・呂蒙と小競り合いをしているときに取ったはずの３郡がほとんど取換えされかかったのではないかと考えています。根拠は、
A.劉備が対魏戦線の公安へ来訪した後、関羽は益陽に布陣したが、地図を見ると益陽は３郡の全てに面した。言い換えると３郡の威圧が可能な位置にある。
B.呂岱は長沙を抑えた後、頻発する反乱を抑えたとある。逆に言うと積極交戦は無かったものの、反乱が興りえるくらい関羽に魯粛・呂蒙は押されていたもしくは関羽の調略の手が伸びていたことになる。
2 名前：：2002/11/02(土) 13:52: 魏を倒すことが目的だった魯粛は、蜀との交戦は極力避けようとしたでしょう。呂蒙伝にも、呂蒙自身の方針が魏を倒すことでなく、魏に対抗すること(正確には攻め込まれないこと)にあったのは記されています。
穿ちすぎかもしれませんが、周瑜の死後、対外侵攻戦争で魏に勝てる将がいないこと。及び孫権自身の対外親征でも負けが込んでることで、”野戦では魏に勝てない”と魏を倒すことは孫権の頭から抜け、荊州・揚州を押さえて魏に”対抗する”ことに方針が変わったのだと思っています。そう考えないと、魏を唯一倒せる勢力再編が起こりえる機会だった漢中制覇から関羽の樊侵攻で”後ろから刺す”に近い行動を取った理由が思いつかないからです。三国末期を考えると正解だったのかもしれませんが、さまざまな論議を巻き起こす結果になっています。
なお、周瑜・魯粛・呂蒙と３人が立て続けに若死にしていますが、この原因が荊州問題にあったと考えるのは考えすぎでしょうか。魯粛は、孫権との方針の違いから板ばさみにあったでしょうし、呂蒙は関羽との神経戦で消耗したと見るべきでしょう。関羽の評価も、関羽は生きていたことを考えると、悩むだけの神経を持ち合わせていなかったか、それとも緊張に耐え続けられるほどの強敵だったということになります。呉の３人は山越対策で悩んでいたとも思えますが、荊州制覇後の陸遜はその後長生きしていることを考えると、穿ちすぎとも思えませんが。

第４期：荊州陥落、関羽敗死
情報戦で蜀及び関羽が敗れていたのは認めます。呉の政策の真意が見抜けなかったわけですから。
蜀陣営は呉の真意が見抜けず、呉も魏を倒すことを目的としていると認識していたと考えると、この時点で蜀本国が荊州に警戒をしていなかったことは解けます。関羽自身の認識も、単刀赴会であった程度の侵入はあるかも知れないだったと思います。完全制覇(＝関羽を殺す)ほど徹底したことを考えていたとは予想もしなかったでしょう。
湘関の米倉を破った、婚姻の申し入れを無礼な文句で断った等、関羽の態度に問題はありましたが、これに孫権が怒って荊州をとったという生易しいものではなかったでしょう。
呂蒙(そして孫権)ははじめから荊州を完全に取る気でしたから。

野戦では関羽に正面から勝てる将軍は呉にはいないので、確実に勝てるよう、出征期を狙ったのでしょう。
これを評して呂蒙は諸葛亮以上の軍略家と評する人もいますが、私は”近視眼的な見方しかできなかったんじゃ”と思っています。

断っておきますが、私は呂蒙のことはカン城攻囲戦の好判断、濡シュ口に砦を築いた慎重さ、荊州摂取後の領民への対応等からかなり優れた将帥とは思っています。ただ、荊州問題では零陵の取り方も含めて”やり口が汚すぎたんじゃ”とどうも好感情をもてないだけです(戦争にきれいも汚いもないですが)。もしかしたら、寿命が近く、焦っていたのかもしれません。

以上、長々を過激な発言で失礼しました。
3 名前：：2002/11/02(土) 13:52: ぐっこ　　　2002年04月12日金曜日 00時25分

つまりぶっちゃけた話、荊州を巡る呉・蜀論議でありますな！

私的には、烏林の戦で陸戦を担当したのは劉備・劉キ連合軍だったと思ってますので（曹操もそれらしいことを言ってるし…）、荊南領有についての劉備の正当性は、しごくもっともだと思います。
私が劉備の詐術にどぎつさを感じるのは、益州遠征に出向いた孫瑜軍の通行を長者ぶって止めたくせに、その直後に自分で益州を盗りに行ったときくらい…。
と、話がそれた(;^_^A
西進策と北上策、いずれをとるにしても周瑜が最も心悩まされたのは劉備の存在に違いありません。何しろ自量の後背部を扼されているわけですから、多少のいざこざがあったところで大目に見るしかなかったはず。呉の足下を見て好き放題やる劉備萌え。

とりあえずこういう目で蜀・呉を眺めていますので、以後の領土問題についても、なんだか茶番みたいな気がします。…だめだ、眠たくて頭が動かん…(^_^;)　続きはまた今度…
4 名前：：2002/11/02(土) 13:52: 木人　　　2002年04月12日金曜日 17時40分

蜀派？呉派？と聞かれると私は蜀派といっていますね
本当は魏がすきなんですけど（汗。

＞(くだらない質問ですが、蜀＝ショッカー、呉＝ゴッキー、ですが魏は？)
ギョッカーとか（汗
ギルデスタン？（鬼武者）
5 名前：：2002/11/02(土) 13:53: ぐっこ　　　2002年04月13日土曜日 11時07分

はい、朝で目が覚めたので続き(^-^;
ええと、荊州領有の正当権については、魯粛と関羽の間でかわされた分割案が効力を持っていると思います。よって破約を成した呉の方が、純粋に見て「悪者」。旧ソがドサマギに北方攻め取ったようなもんです。
ただしこれについては、関羽サイドの、信じがたいほどの外交・情報収集能力の欠如に起因してるものと思われ。
イエスマンしか置かず置かれずの劣悪環境もあるでしょうから、放置していた劉備にも問題アリな気も。
呂蒙→陸遜のリレーで、呉の戦略主眼がふたたび荊州から徐州へ向いたと早合点したのは無理のないことですが（呉の情報戦術の勝利）、関羽ないし幕僚団が日頃から大領土の総督としてやるべき事をやっていたとしたら、陸遜といえども付け入る隙はなかったでしょう。

よって、荊州問題については、「落ち着くところに落ち着いたな」というのが私の素直な感想でもあります。
ところで岡本様、できれば問題提起はもう少し短めにお願いします…(^-^;

＞魏は、…じゃあ「ギスト」で。
6 名前：：2002/11/02(土) 13:53: 玉川雄一　　　2002年04月13日土曜日 11時14分

この問題については、私も過去に三国志ネットデビューしたての頃某所で議論しました。
私の見解は、「呉の違約は道義的には責められても仕方ないが、荊州領有という目的を果たすには（近視眼的とはいえ）好機を活用した」です。
その後魏蜀二正面作戦の危機を迎えたので多分にギリギリの結果論ではありますが…

＞魏
ギーガーというのはいかが？　イマイチか。
もしかして、ここでゴッキーって言い始めたの私が最初でしょうか。凌統年齢疑惑の時。
7 名前：：2002/11/02(土) 13:53: ぐっこ　　　2002年04月13日土曜日 21時57分

＞二正面
このあたり、むしろ好機を得ていたのは曹丕の方だったんですよねえ…。せっかく膝下二カ国が仲違いを始めたんだから、外交の妙をもって二国を完全分断するなり何なり、他にやりようもあったでしょうけど…。
結局、魏も蜀も陸遜一人に振り回されて、荊州に関しては呉の一人勝ち状態…

そういえば私も玉様から「ゴッキー」聞きました！　おお、流行語大賞！
じゃあ魏のギーガーもいいですねえ～。なんかグチョグチョした生物を想像しますけど(^-^;
8 名前：：2002/11/02(土) 13:54: クェン　2002年04月15日月曜日 01時01分

蜀派か呉派かと聞かれれば蜀派です。
ですが荊州問題に関しては呉を支持します。

劉備一味はいたいけな魯粛を利用して荊州を手に入れた、という印象があるので…
そういった意味では私もまだまだ演義の呪縛に囚われてます。
正史を読むと今度は青い孫権が劉備に利用されてますな。

まあ呉を支持するのはそれだけではありません。
荊州は古くは孫堅によって脅威にさらされており、荊州の民衆は孫呉を必要以上に恐れ憎んでいたと思います。
一方、劉備は劉表から直々に荊州を譲られたという噂のある人物。劉表は荊州に平和をもたらした英雄です。そんな劉表から荊州を譲られた劉備に対する荊州民の信頼はかなりのものだったことでしょう。
よって、民心はあくまで劉＞孫だったと思います。

＞呂岱は長沙を抑えた後、頻発する反乱を抑えたとある
や
単刀赴会での関羽の部下（おそらく荊州人）が「土地は徳のある者につくのだ」と叫んだのも上記のことが由縁だと想像しています。

民衆の支持を得ている劉備や関羽による荊州支配こそが正統なものであり、孫権がそんな状況の荊州を欲しがるのはある意味身の程知らずだと言えます。
ところが呂蒙が徹底した善政を敷いたことで、荊州民の心が呉を受け入れ始めたため、呉に荊州を支配する権利が移ったと考えられます。
そういった意味で私も荊州問題は「落ち着くところに落ち着いたな」と思います。

以上が荊州問題に関して呉を支持する理由です。
文章が下手なので意味不明かもしれませんが。

ところで関羽の出兵は侯音の乱に呼応したものだと思ってるのですが。そうすると、侯音が曹仁に斬られた時点で関羽の戦略は破綻してるので、そんな状況で于禁だけでも捕虜にできたのは幸運なのか…そしてこれで運を使い切ったのか。
9 名前：Megami：2011/10/11(火) 17:57:56 ID:2RM4sqUi0: 若いという字は苦しい字に似ておる。青春に悩みはつきものじゃ（*・ω・）★ mbtu.net/arc/blog-10054.htm
10 名前：age：2011/11/28(月) 02:25:02 ID:kSmcfC7t0: 何でもする。舐めてあげるし。入れてあげる。+．(・∀・)．+★ ylm.me/index.html

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