将軍位について

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1 名前：：2002/11/02(土) 15:53: クェン

趙雲に関して質問。
ちくま文庫で「建興元年（223年）、中護軍・征南将軍になり、永昌停侯に封じられた。昇進して鎮東将軍になった。」とあるんですが…

征南将軍から鎮東将軍になるのって、格下げとしか思えないです。
中国語の原文でも、鎮東将軍になったことを「昇進」と表現してるのでしょうか？
2 名前：：2002/11/02(土) 15:54: もす　2002年07月26日金曜日 07時29分

　私が持っているのでいいますと、"遷"ですね。
決して"左遷"という意味合いを含むわけではないので、
字だけで格下げかどうかを判断するのは難しいところ。

　私としては四鎮将軍と四征将軍の格差の少なさと、
劉備死後の巴方面の慰撫にあたったという点で、必ずしも格下げとは思えません。
それに、それほど早く九品官人法が伝播したというのも苦しいか……(^^ゞ
3 名前：：2002/11/02(土) 15:54: 惟新　　2002年07月26日金曜日 14時42分

「遷」は「移る」と同義ですからね。何やら微妙な言い回し。

少し、私も考察して見ました。

まず鎮東将軍就任に関してですが、その当時はまだ呉との間がゴタゴタしていたでしょうし、なんだかんだ言ってまとまりの悪い蜀のこと、呉や魏に近い東方面は政情的に不安であったことが十分考えられます。ゆえに歴戦の将趙雲にそれなりの役職を与え、東方の安定を図る目的があったのではないでしょうか。

ではなぜすぐにそうせず、一旦中護軍・征南将軍を与えたかといえば、諸葛亮の軍権掌握の意図が考えられます。北は漢中の鎮北将軍魏延、東は永安の中都護李厳が掌握しています。残る南･西･近衛の軍を諸葛亮は掌握する必要があったのでしょう。そう考えれば、趙雲の任命も、陳到の征西将軍任命も合点が行きます。趙雲に掌握させた後、自らが直轄にするに当たって彼を東方に回したのでしょう。自分のところは大丈夫だから、と。

ではなぜ征東将軍ではなく鎮東将軍であったかといえば、蜀の東には呉があります。呉を征服するかのような官職を設けることはできなかったからでしょう。鎮東将軍であれば防衛軍の意味合いが強いですから、問題はないはずです。
また、その代わりに上級の位を与えなかったのは、李厳（ひいてはいわゆる益州閥）に対する配慮があったからかもしれません。李厳は中都護とはいえ、将軍位は輔漢将軍とそう高くはなかったようです。その彼を差し置いて孔明側の人間である趙雲を四将軍にでも任命すれば、いらぬ諍いを招きかねないとの配慮があったのかもしれません。もちろん、趙雲がそれほど評価されていなかった可能性も十分考えられます。

以上のように、役割に応じて将軍位が変わった、というのが真相だと愚考いたしました。もす様がおっしゃるとおり四征将軍と四鎮将軍との間にはさしたる差もなかったようなので、その辺は特に問題はなかったのかもしれませんね。
そう考えると「昇進」というのが違和感ありますが。
4 名前：：2002/11/02(土) 15:54: むじん　　　2002年07月26日金曜日 23時30分

これって、私も疑問に思ったことがありました。
蜀で四征になったのは征西将軍黄忠、征南将軍趙雲、四平には平西将軍馬超ら（このほか征北将軍申耽、平北将軍馬岱など）がおります。そのうち黄忠は後将軍に、趙雲は鎮東将軍に、馬超は左将軍になってまして、蜀では征平の位階は、魏とくらべて低いような気がしました。
5 名前：：2002/11/02(土) 15:57: 惟新　2002年07月27日土曜日 11時04分

確かに。黄忠の件は存じませなんだが、私も馬超･趙雲の件では首をひねったことがあります。

考えられるとすれば、蜀に中心となる長安がない以上、四征や四平将軍等に本来的な役割がなく、名誉職的なものだったのかと。
いうなれば張飛の司隷校尉みたいなもので。
それに対して四方将軍は中央軍としての意味合いを持ち、三国とも実力重視で選ばれているところから鑑みるに、中身を伴った有力な将軍位だったのかもしれません。
申耽の征北将軍任用などはその典型な気がします。

そもそも蜀の将軍位階が一般に知られているものとは違う、特殊なシステムを持っていた可能性もあります。
このあたり、本格的に調べてみたら面白そうですね。
6 名前：：2002/11/02(土) 15:58: ぐっこ　2002年07月27日土曜日 10時59分

そうですねー。結論から言いますけど…蜀はあくまで後漢王朝の続きですから、正規の「将軍」は７名。驃騎・車騎・衛と前・後・左・右。これに臨時任官の大将軍が加わって８名。
ほかの征西将軍やら討逆将軍やら破虜将軍やらは、雑号です。
魏とちがって強力な外軍を持つ必要も余裕もありませんので、四征も四鎮も四平も、有る意味「その他大勢」。魏のように品官もないようですし。
唯一の例外は「征西大将軍」の涼州刺史魏延で、これは７将軍格だったようです。

ところで、趙雲と陳到って、私の中では仲良く「武力89の美学」を貫いてます。南蛮王でも、頼もしい中堅旗本として活躍してますが…(;^_^A　郭淮とどっこいどっこい。
7 名前：：2002/11/02(土) 15:58: 惟新　2002年07月27日土曜日 11時14分

あ、ぐっこ様が(^_^;)

四征将軍などは基本的に魏のものとして説明されているものが多いのですが、なるほど、そういうことでしたか。
だから四方将軍だけは重んじられているのだと。勉強になりました。

ということは、魏のも呉のも蜀のも、将軍位を一緒くたにして説明するのは甚だ乱暴な話だったんですねぇ…
8 名前：：2002/11/02(土) 15:59: ぐっこ　2002年07月27日土曜日 11時59分

あら、時間差のようで(^_^;)
その国の将軍位の順番を知る一番手っ取り早い方法は、連名の上表文を見ることです。例外があるみたいですが、だいたい席次通り。
たとえば李平を告訴する孔明の上表だと、当時の蜀の階級が綺麗に並んでます。

ソレで思い出しましたが、今までキリ番景品に小出しにしてた北伐小説を、何か委員会コーナーにアプする予定。魏延が主役なんですが、途中で飽きて止めちゃったんですねえ…(^_^;)　
とりあえず学生時代バージョンを上げますが、時間が有ればきちんと一から書き直して完成したい…。今度は費イが主役で。
9 名前：：2002/11/02(土) 15:59: 惟新　　2002年07月27日土曜日 20時33分

なるほど、連名の上表文ですか～
それを使えば…あ、いろいろ面白そう！
大変勉強になりました～m(__)m

＞北伐小説
おお、それは楽しみです。
費[ネ’韋]を主役にですか～
彼は簡雍並にキャラが立っていますし、面白くなりそうですね。
10 名前：：2002/11/02(土) 15:59: もす　2002年07月28日日曜日 10時46分

　さっき気付いたんですが、張遼も征東将軍から前将軍になっているんですよね。
中文「転前将軍」。

　以前、この話題は此方でしたような…
11 名前：：2002/11/02(土) 16:00: クェン　2002年07月28日日曜日 23時14分

おお、なるほど！勉強になりました。
魏晋を基準にしても意味がないんですね…
皆さん、ありがとうございます。
12 名前：：2002/11/02(土) 16:00: ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時21分

＞惟新様
ｺｿｰﾘ上げました(^_^;)
今見ると、数字と日数がむちゃくちゃ…。高校生にはアレが限界ということで…今書いても同じでしょうけど…。

＞もす様
ああ！　確かしたような…うちでしたっけ…(^_^;)
張遼も移されたんですよねえ…。やはり九品中正導入前ですから、中央軍の元帥に任じられたぶん、やはり昇進だったでしょうね…。

ソレより気になるのが、張コウの「征西車騎将軍」。
「車騎将軍・行征西将軍」ではなく、「征西車騎将軍」…何、これ…。
13 名前：：2002/11/02(土) 16:00: むじん　　　2002年07月28日日曜日 23時23分

蜀とか魏の官職を扱ってて困るのは、やっぱり漢朝の官なのか、藩国としての官なのか、そのあたりが区別できないことですよね～。拙サイトで列伝を掲載してるんですが、どちらか分からなくて結構悩みます…(^^;)
鍾繇・華歆・王朗伝などはしっかり書いていて分かりやすいですが、そのほかはほとんど明瞭じゃないです。
14 名前：：2002/11/02(土) 16:01: ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時31分

あ、時間差で(^_^;)

＞クェン様
そうですね、三國志Vとかだとモロに品官でしたから、誤解が生まれやすいですが…。基本的に前後左右将軍はエライ、という意識さえ有れば、何とか(^_^;)

＞むじんさま
それなんですよそれ！　魏でも夏侯惇みたいに「漢」を付けてくれたら分かりやすいんですが（不臣）、フツーに漢王朝官位と自国の官位を混ぜてますよねえ…(^_^;)

ところで質問ですが、劉備とか孫権が発行してる官位って、本物なんでしょうか？　「上表して偏将軍に任じた」みたいな表記がありますが、曹操は本当にああいうの通してたんでしょうか？　蒼天では「あっさり」受諾してる書き方ですが…
15 名前：：2002/11/02(土) 16:02: むじん　　　2002年07月29日月曜日 05時45分

最近は討逆（孫策）伝を開くことが多いのですが、ちょうどそれに関する記述を見たばかりでした。
孫策は詔勅によって騎都尉に任じられるのですが、これでは官位が軽すぎると勅使に訴えたところ、勅使は独断で明漢将軍に任命しました。それに曹操自身も奮武将軍に自官してますよね。劉備は漢中王に自封しました。こういうのは臨時的措置として将軍号を冠しているのですが、やはり中央に報告して追認を求める必要があるのでしょう。
で、問題の孫策ですが、任官の礼を述べながら、袁術から殄寇将軍に任じられたことを自白しました。まさか袁術が勝手に任命したものとは知らなかったと孫策は言っていますが、もちろんこれも形式上は臨時的措置として孫策を任命したものではないかと思います。
臨時的措置として官職を与えたり、自ら官職を名乗ったりすることはよくあったようです。それが正式なものになるのは、混乱が治まったのち朝廷に報告するまででしょうから、逆に言えば、混乱が続けば承諾はいらないということに…。劉備が勝手に軍師将軍や揚武将軍を任命したところで、曹操が許可するという段階には至らないんじゃないですかねえ～。
眠たくて何が言いたいかワカラン(^^;)
16 名前：：2002/11/02(土) 16:02: もす　2002年07月30日火曜日 06時35分

>征西車騎将軍

　う～ん、これは確かに気になるんですよねぇ。。誤植でも無いようだし…(^^ゞ
個人的には、征西"大将軍"がアリなら、征西"車騎将軍"もアリかな……と自分を納得させております(笑)

>魏公国

　先程、別件で調べたところ、気になったんですが……

『晋書』では「魏太尉(荀)彧」ってなってるのですが、誤植でよろしいのでしょうか？(;^_^Ａ

　曹操が魏公になる一年前に、荀彧は亡くなってるハズなんですが…ねぇ。。お化け？(爆)
17 名前：：2002/11/02(土) 16:02: ぐっこ　2002年07月30日火曜日 22時37分

＞むじん様
え、エラい時間からお返事ありがとうございます！(^_^;)
やはり形式はともかく実際は「自称」がメインですか…。確か劉備と劉璋が互いを顕官に任じ合うという妙な遊びをやっていましたが、実際もこんなところですか～。
任命についても、朝廷が直に任命する時も有れば、華[音欠]スレで話題になったように、巡察官が臨時に官位を発行することもあったようですし…。
泰平の時期ならともかく、乱世にあっては官位も将軍位もバラバラ、といったところ…。
でも周瑜の偏将軍とかは、マジっぽいですねえ…

＞もす様
うーむ…征西大将軍については、魏にもあるのですが、征西＋大将軍ではなく、征西将軍ＤＸという意味みたいです…(^_^;)　三國志巻末の官職一覧ですと、征西将軍のうち官爵の高位の者は大将軍を冠する、というたぐいの記述があったと記憶してます。
ですが、征西車騎将軍、となるともう何が何だか…。
車騎将軍は戦車軍元帥の名残ですから、事実上の名誉職。征西将軍は、西部方面総司令官が例外なく冠する将軍位。
魏朝廷としては、ここまでして張[合β]の功績に応えていたということなんでしょうか…

荀彧…死後１０年ちょっと後、太尉を追贈されてます。たぶんそれをもって最終官位と見なしているのでは…。
荀家は、四世三公ならぬ五世六公ですよね、荀彧を入れれば…
18 名前：：2002/11/02(土) 16:02: japan 　2002年07月31日水曜日 00時37分

＞漢の官位と三国の官位

個人的に、とても気になる問題です。
本当、皆様が仰るようにちゃんと書いておいてくれれば良かったのに…陳寿たん…
宮崎市定氏の『九品官人法の研究』の巻末には「漢魏之際百官表」なる表が附記されているので、建安末～黄初あたま辺りは参考になりました。

＞征西大将軍＆征西車騎将軍

魏で征西大将軍に就任したのは、私が知っている限り陳泰一人だけなのですが（他にも存在していたら済みません^^;）……彼に関して言えば、誤植ではないかと半信半疑です。
何故なら、本人の伝には「征西大将軍・仮節都督雍涼諸軍事となった」とありますが、高貴郷公紀をはじめとする他の箇所では、全て「征西将軍」と記されているからです。
という訳で、そもそも魏にこの将軍位が実在していたかもやや疑問かと…

なお、その前任者である郭淮は征西将軍→車騎将軍・儀同三司に昇任し、車騎将軍在籍中に亡くなっています。（没後大将軍を追贈）
三十年以上も西方の守備に尽くした彼こそ「征西車騎将軍」の位に相応しいと思うのですが…張コウの功績には及ばなかった、ということなのでしょうか（涙）

＞荀彧…死後１０年ちょっと後、太尉を追贈されてます。たぶんそれをもって最終官位と見なしているのでは…。

荀彧の太尉追贈は咸熙二年（２６５年）だったような気が…
覚え違いだったら申し訳ありません（^^;）
19 名前：：2002/11/02(土) 16:03: もす　2002年07月31日水曜日 10時47分

>太尉追贈

　あぅ！　なるほど(笑)　私の疑問が塵と……(爆)
荀彧憤死説に対する反論にありましたね、そういえば。

>車騎将軍DX

　そう。なので、"車騎将軍DX.Jr"程度なのかなぁ、と(笑)
あまり深く考えていないので、気にしないでくだされ。(^^ゞ
20 名前：：2002/11/02(土) 16:03: クェン　2002年08月01日木曜日 00時54分

＞三十年以上も西方の守備に尽くした彼こそ「征西車騎将軍」の位に相応しいと思うのですが…張コウの功績には及ばなかった、ということなのでしょうか（涙）

張コウの敵は劉備と諸葛亮だったのに対し、郭淮が最も活躍した時期の敵は姜維だったというのも郭淮のありがたみを下げてる一因かもしれません。
とはいえ、総じて張コウよりも出世してるっぽい気がします（特に大将軍を追贈されてるのは凄いと思います）。　
21 名前：：2002/11/02(土) 16:03: ぐっこ　2002年08月01日木曜日 23時03分

＞荀彧
あ、死後ウン十年経ってますね(^_^;)　うろ覚えのことは書かないに限る…。

＞征西車騎将軍
そうですねー。やはり征西将軍ＤＸの意味合いで、敢えて車騎将軍を冠しただけなのかも…。集解とかで何か解説ないかなあ…。
郭淮は、活躍のレベルでは張[合β]を上回りますが、殆どの場合、防衛戦か国境の鎮撫なんですよねえ…。やはり野戦攻城の達人よりも、広大な領土の総督の方が出世は大きいかと。
22 名前：：2002/11/02(土) 16:03: むじん　　　2002年08月02日金曜日 04時40分

> 征西車騎将軍
この「征西」は衍字のようですね～。『魏志三少帝紀』『晋書宣帝紀』のいずれも「車騎将軍張コウ」とあります。とくに『三少帝紀』の場合、本人の最終官位らしいので、張コウは「車騎将軍」で決まりでしょう～♪
『集解』は一言も触れてないですね。残念。
23 名前：：2002/11/02(土) 16:04: ぐっこ　2002年08月03日土曜日 22時41分

お、こちらでは結論が出たようで！
うーん、「車騎将軍」がメインですか…。
じゃあ驃騎将軍司馬懿と、ほぼ同クラス。大物だったんですね～。
集解でもナシですか…。
むじんさま、ありがとうございました～！
24 名前：Megami：2011/10/10(月) 14:08:54 ID:OVn3p9Pg0: 若いという字は苦しい字に似ておる。青春に悩みはつきものじゃ（*・ω・）※ mbtu.net/

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