『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

ロボットによるスパムを排除するため、全板でキャップ必須にしました！

~~書き込みをされる方は、必ずメール欄に　#chronica　と入力してください。~~

お手数をお掛けしますが、ご理解ご協力の程、よろしくお願いいたしますm( _ _ )m

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 最新50 read.htmlに切り替える

1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:17:25 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:30:57 ID:L8DaDBPc: もう書き込んでもいい時間ですよね
まさきと申します。今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

歌の出だしに
『蒼氷の石があった～焔の悪魔を封じたその伝説は～杳として知れぬまま』
とあります。恐らくここで出てきた焔の悪魔がシャイタンなのでしょう
そして、歌詞がいきなり飛びますが最後に
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
とあります。これはそのまま次の石畳の緋き悪魔に直結する歌詞です
そこから考えるとシャイタンの封印はこの時点で解けかかってるのではないでしょうか
そしてまた曲の出だしにもどりますが老預言者が三姉妹と思われる女性を連れて旅をしているような描写があります
老預言者はもしかすると蒼氷の石を探してるのかもしれません
そして４人の会話から察するに三姉妹は老預言者の弟子のようなものではないでしょうか
ちなみに私の聞き取りでは老預言者の名前を呼んでる順番が長女からとして
長女：サランダ
次女：トゥリンク
三女：エーニャ
と聞こえました
まだで出しなので隙も多いと思いますが皆さんのお役に立てれば嬉しいです
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/01(水) 23:47:52 ID:3YDZJep7: 初めまして・・考察は初めてなのでどきどき。

「蒼氷の石」、というのは十戒の石版ではないでしょうか。
今回レコンキスタが題材ということもあり、全体的にキリスト色が強い気がします（アダムとイヴ、その子である兄弟など）。
そして問題の「蒼氷の石」。「神から授けられた石」と聞いて、一番最初に浮かんだのがこれでした。
以前本か何かでモーセが神から授かったかの石版はラピスラズリで出来ていたという記述を見たことがあります。
封印できるかどうかはともかくとして、関連深そうなのはこれかなと。
そうすると老預言者はキリスト教に深く関わってくる人物かもしれません。
現地人である三姉妹と共に旅しているということは伝道師ということも考えられます。

とりあえずはここまで。また思いついたら書き込みに来ます。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 00:06:17 ID:zgLKovlk: 名前を思い出したので老預言者の語っていた兄と弟についても記述したいと思います。

兄がカイン、弟はアベル、二人ともアダムとイヴが楽園を追われた後生まれた子です。
カインは農業を行い、アベルは羊を放牧するようになります。
ある日二人がそれぞれの収穫物を神へと捧げますが、神はアベルの子羊を喜んだもののカインの麦をまったく無視しました。
それを激しく嫉妬したカインは野原へアベルを呼び出し、ついには殺してしまいます。ちなみにこれが人類史上初めての殺人らしいですね。

「兄と弟」はここから来ているんでしょうね。
あともう一つ気になったのがこの後に続く記述の中にあります。

カインはアベルを殺した罪から神から呪いを受けてしまいます。それは農業を行っても収獲を得られず、また彼を殺したものは七倍の罰を受けるというもので、その印が身体に刻印されたといいます。
ここから老預言者と三姉妹の身体にそれぞれ刻まれている印を思い出しました。
すでに刻印についても記述がなされていたと思いますが、気になったので記述しておきます。
5 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:07:20 ID:sq+FUzpH: 蒼氷の石＝十戒の石版ですか
確かにモーゼの話は伝説となって広く知れ渡ってますが
石版がどこにあるのかとかその後どうなったとかはあまり知られてないですね
私はその本を読んだ事がないので石版が何で出来てるかは知りませんがラピスラズリなら蒼氷という形容も出来るかもしれません
ただ、モーゼは弱者の救済のために自らの力を使いそして十戒を守る事で神の加護を得たと思います
そしてこれはあやふやな記憶ですがモーゼはユダヤ教の源流になってたと思います
また、老預言者についてですが額の文字を見てるとキリスト教とはあまり関係ないかなぁというのが今の思いです
むしろイスラムや当時あったであろう土着信仰に近いのではないでしょうか
とりあえず今みさせてもらって思った事を書き連ねさせていただきました
何かの参考になれば幸いです
6 名前：t：2007/08/02(木) 00:14:31 ID:F5OQMxlA: 歌詞に『蒼氷の石』と書いてあったのを読んで、通常版のジャケ絵の次女と三女の装飾品が蒼い！とわくわくしたのですが…。
あさはかな考察ですみません…。
7 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 00:17:10 ID:xrHV/H4G: 歌詞は考察にあたるでしょうか。（…）

「再征服→再征服→再征服せよ！お別れだ…」
（Reconquista Reconquista Reconquista adios）
「再征服→再征服→再征服せよ！嗚呼…神よ！」
（Reconquista Reconquista Reconquista Ah…Dios）

三姉妹の名前、順番に「Saranda」「Trin」「Enja」。
多分「美しき夜」の娘はアルファベット表記ならLaylaだと思われます。

何かもう歌詞だけで一杯一杯で物語考察は後回しになりつつ　orz
8 名前：歌乃：2007/08/02(木) 00:35:57 ID:QxQn7XGV: 初めまして。歌乃と申します。
考察も書き込みも参加するのも初めてですが、どうぞよろしくお願いします。

預言者の呼びかけに三女が「はい、サデア先生」と言っているように聴こえました。
文字があるという共通点で、師弟関係するのでは思います。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 00:47:52 ID:zgLKovlk: 3,4で書き込みしたものです。十戒の石版とラピスラズリの関連について調べてきました。

ユダヤ教の唯一神ヤハウェの王座にはラピスラズリが使われており、ヤハウェは迷い続けているユダヤの民に救いの光を与えようと玉座の一部を剥ぎ取り、地上に投げ捨てます。
それをモーセが拾い上げ、その石を透かして神が記した律法を読み取ったとありました。
最終的にモーセはその律法に従ってユダヤの民を導き、最終的に神が約束された土地に導いたらしいです。

イスラム教は元々ユダヤ教が源流ということを考えると、あながちキリスト教との関連がないとも言えない気がします。
むしろ・・っと、これ以上はスレ違いですな。

まだ続きますが、長いので分割します。
10 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:58:30 ID:sq+FUzpH: >>7Ｄさん
歌詞も十分考察に入りますよ
私は三姉妹の名前はカタカナで表すのが精一杯でしたが
そうやってアルファベットになるとまた違って見えますね

>>8歌乃さん
初めまして。まさきと申します
確かに「はい、サ○○先生」といってるのが聞こえますね
デアかどうかはよく聞き取れませんでしたが何となくそれっぽいけど断言はできないなという感じです
賢者と三姉妹の師弟関係は私も>>2で書いたとおりです
あと、その後に『アンデス将軍に続けー！』という声が入ってるように聞こえるのですが
友人は最初これをアルヴァレスと聞いたようです
11 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:00:14 ID:zgLKovlk: >>9の続きです。名前入れるの忘れたorz

また調べていくうちに、石版はサファイアという説も出てきました。確かに「蒼氷の石」としてはサファイアの方がらしいかもしれません。

石版の結末としては、「モーセが授かった石版を手に戻ると、民の中に偶像崇拝に走るものがいたのでモーセは彼らにはこの石版を受ける資格がないとして破壊してしまった」とありました。
そして破壊した原版の代わりに2枚の荒削りの板に十戒を刻みつけたといいます。

と、ここまで書いてて思ったんですが、もしこの時モーセが＜古の聖者＞として＜焔の悪魔＞（偶像崇拝に走ったもの？）を封じたとしたなら、この時石が失われたとも考えられないでしょうか。
封じた後に石版は新たに作られ、石の行方は知られないまま・・と、つじつまも合うような気がします。

＞まさきさん
モーセの力はエジプトからユダヤの民を去らせるために神が行った力、と聖書にはあった気がします。
十戒の石版はその旅路の途中でモーセが授かったものなので、神の加護はモーセが神に会った時点ですでに得られていたと思います。
12 名前：歌乃：2007/08/02(木) 01:08:52 ID:QxQn7XGV: ≫10　まさきさん
『アンデス将軍に続けー！』ですか...
私は『ダ○○ス将軍に続けー！』と聴こえました。
最初の音がにごった感じかなと。
13 名前：琴香：2007/08/02(木) 01:14:01 ID:6prM57ge: はじめまして、琴香と申します。Sound HorizonのCDをちゃんと自分で買ったのは今回が初めてという新参者ですが、どうかよろしくお願いします。

>まさき様
『●●将軍に続けー！』の部分についてですが、
私は何度か聞くうちに『ラミレス将軍に～』と聞こえました。
３曲目に出てくる『聖騎士ラミレス』のことでは無いかと思ったのですが、どうでしょうか？
14 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:15:28 ID:sq+FUzpH: >>Miさん
サファイアですか
私の見た感じではラピスラズリの方が蒼氷に近いように見えましたが
確かラピスラズリは
ラテン語の「青い石」、ペルシャ語の「青」、そしてアラビア語の「空、または青色のもの、優位」を語源としていたように覚えています
このように様々な言語に共通する蒼。そしてアラビア語での優位(神への信仰心？)と考えるとなんとなくラピスラズリの方がしっくりくるかなぁと
焔の悪魔の説ですが偶像崇拝に走ったものを封じたとしてもそれは人間であり《美しき夜》の少女に永遠を共に生きようと語りかけるのは何か違和感があります
私はこの蒼氷の石についてはモーゼの神話を基にした架空のものではないかと考えています
15 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:18:35 ID:sq+FUzpH: >>13琴香さん
パソコンの音を最大にしてイヤホンを耳にべったり引っ付けて聞いたところ
確かに『ラミレス将軍に続けー！』といってますね
ご指摘有り難うございます
16 名前：歌乃：2007/08/02(木) 01:21:36 ID:QxQn7XGV: ≫13　琴香さん
初めまして。
ラミネス将軍！
「ラミネス将軍」と思って聞いたらそう聴こえましたよ。
その方がつじつまがあいますね。
17 名前：ヤマダ：2007/08/02(木) 01:27:41 ID:qn45n2G1: どうも、ヤマダと申すものです。
全くの初心者ですが、よろしくお願いします！
知らない事はいっぱいですが、勉強させてください！

＞まさきさん・歌乃さん
「○○○○将軍に続けー！」の台詞ですが、私はてっきり「ラミレス将軍」だと思って聞いていました。
『侵略する者される者』で「白の軍を率いるは　歴戦の英雄【聖騎士ラミレス】」という歌詞(の和訳？)もありましたし…

そうなると、対となるイスハークさんはどこに…？
レコンキスタされる側として「黒の軍」が対峙しているという情景が浮かぶのですが、いかがでしょう？
18 名前：みつば：2007/08/02(木) 01:29:08 ID:rrjnIF8m: こんばんはー。ここの書き込みを見ながら、ポストカードのイラストを眺めていたんですが。
三姉妹はそれぞれ青い石を身につけてますよね。
腰にも石版？みたいなのを下げてると思うんですが・・・。
思いつき書き込みでスミマセン。この意見からも考察が広がればいいなと思います。
19 名前：ヤマダ：2007/08/02(木) 01:30:08 ID:qn45n2G1: ＞琴香さん
わ、なんか、被ってしまって申し訳ないです！
リロード忘れてました、すみません(汗)
20 名前：琴香：2007/08/02(木) 01:35:10 ID:6prM57ge: ＞まさき様、歌乃様
同意して頂いて有り難う御座います！

＞ヤマダ様
いえいえ、お気になさらず。
私以外にも、同じ意見を持っていられる方がいらっしゃると分かって、自分の考えにも自信が持てました。
21 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:39:36 ID:sq+FUzpH: >>18みつばさん
確かに青い石をつけてますね
これが偶然なのか何らかの意図があるのか
ちょっと想像というか妄想を膨らましてみましたが
あれはシャイタンを封印しておくための仮の鍵なのではないでしょうか
老預言者と三姉妹は蒼氷のシャイタンの封印が解けそうなのを察知し石を捜す旅を続けています
万一シャイタンが解放された場合、三姉妹はシャイタンの元へ向かい
封印できないまでも傍にいる事でシャイタンの力をある程度封じる事が出来るとか
そしてその間に老預言者が蒼氷の石を探すという感じでどうでしょう
そう考えるとＰＶでシャイタンと一緒に三姉妹が踊ってたのも納得がいく…かな？
22 名前：珠：2007/08/02(木) 01:44:51 ID:MFMc1hj/: はじめましてです
三姉妹の『Saranda』『Trin』『Enja』ですが、それぞれバルカン・ロマ語で

Saranda（サランダ） → 40
Trin（トゥリン） → 3
Enja（エニャ） → 9

という意味らしいです
それと老預言者ですが、私は『sadi先生』(サァディ：ヘブライ(アラビア)語で意味は90)じゃないかと…思ってますがどうなんでしょう…
23 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:51:37 ID:sq+FUzpH: >>22珠さん
はじめまして
さっきバルカン・ロマ語を調べてましたが
その時たまたまイベリアを考察してるサイトを見つけました
そこのサイトではštar(シュタル)→４ではないかと書かれてました
とりあえず参考までに
24 名前：珠：2007/08/02(木) 01:55:08 ID:MFMc1hj/: >>23まさきさん
私もはじめはシュタルだと思っていたのですが
どう聴いてもそう聴こえなくて…
わざわざ返信ありがとうございます＾＾
25 名前：みつば：2007/08/02(木) 01:56:48 ID:rrjnIF8m: ＞まさきさん
おぉ！そういう考えがあったかぁ！
目から鱗です。…あれだけリピートでPV見たのになぁ。

私は先生は「シュタル(4)」の意見なんですが。もっと聞き込まねば！
26 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:57:09 ID:zgLKovlk: >>14 まさきさん
「蒼氷」と聞いて透き通ったサファイアの方がしっくりくるかなと思ったんですが、なるほどそういう観点から考えるとラピスラズリも捨てがたいですね。

悪魔はちょっと結論を急ぎすぎましたかね。一気にピースが繋がった気がして興奮してました・・すみません(＾＾；
シャイタンについても調べれば調べるほどぼこぼこ関係ありそうな話が出てくるのでまとめるのに難儀してます。まとまらないー！
また新たに思いつくことがあったら書き込みに来ます～。
27 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:04:14 ID:pxcVtZTU: >>10　まさきさん
有難うございます。取り敢えずは歌詞コンプを目指しております。笑

「その肋骨から　女を創った」の後の台詞、
「蛇の甘言楽園を追われ人は（　）子を生(な)した」人は、の後が聞き取れません。
荒野、とも聞こえるのですが荒野だと繋がる様な繋がらないような。
「争いの歴史は　此処から始まった」の台詞、
「神への供物　血の匂い　羊の初子　地の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後」…の後、「～は…」と聞こえる気がしますが、これもやはり聞き取り辛いです。またボーカルデリデューサの出番なのでしょうか……！orz
28 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:11:58 ID:rrjnIF8m: ＞Dさん

「人は荒野」で合ってると思いますよ。聖書でもエデンの園を追われて荒れ野へ行ったはずなので。

「その後」の後は「兄は」って聴こえます。
29 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:13:56 ID:zgLKovlk: >>27 Dさん
「荒野」でいいと思いますよ。エデンを追われたアダムとイヴは荒野に暮らすことになりますから考察的にも問題ないと思います。
「地の食材～」は「血の贖罪」だと思いました。あと「怒り～」は「怒り憎しみ」と私は聞こえました。
「その後・・」のフェードアウト部分はかすかに「兄弟は・・」と聞こえます。
30 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:14:07 ID:sq+FUzpH: >>27Ｄさん
()の部分ですが荒野ではないでしょうか
少なくとも私の耳に聞こえた単語から考えるとそういう結論に行き着くのですが
「神への供物～」の方は「その後兄は」ではないでしょうか
その後の物語は>>4でMiさんが提示しているようにカインとアベルの殺人劇です
なのでここでのじまんぐさんの語りは殺人劇へ走る動機の説明になってるのだと思います
31 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:17:46 ID:sq+FUzpH: >>29Miさん
>>4でご自身が指摘されてるようにカインは神へ小麦を捧げました
小麦が出来るのは大地があってこそ。つまり小麦は大地の恵み
そう考えるとあの部分は「地の食材」で合ってるのではないでしょうか？
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 02:18:25 ID:o1dZSRe/: はじめますて

>>29　Miさん
私も｢地の食材｣ではなく「血の贖罪」かと思いました。
そうなると、その手前で「血の匂い」ではなく「土の匂い」のほうが
カインとアベルの話に合致するかなぁとかおもっていたり
33 名前：珠：2007/08/02(木) 02:24:28 ID:MFMc1hj/: >>27 Ｄさん
『争いの歴史は此処から始まった』のあとの台詞、私は
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
生まれた（芽生えた）殺意　その後　兄は…」
こう考えていますが…（順番的に）
34 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:25:44 ID:rrjnIF8m: えーと、
「神への供物　地の匂い　羊の初子　地(血)の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後の兄は」

私は最初が「地の匂い」で兄の供物のことを弟の「羊の初子」と対比して、
「ち(地・血)の食材」(この場合あくまで「ち」であってどっちの意味でもとれるように陛下がかけことばしてある)で二人の供物のことを言ってるんだと思ってました。
35 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:27:05 ID:zgLKovlk: >>31 まさきさん
おおお、目から鱗です。確かにそれだと羊と対比しますね。
注意して聞いてみると「血の匂い」もかすかに「土の匂い」に聞こえてきます・・ううむ？
36 名前：みつば：2007/08/02(木) 02:30:08 ID:rrjnIF8m: 34の追記
「血の贖罪」だと順番が合わないんですよね。兄の弟殺しが人類最初の殺人であり、
犯した罪ですよね。
だったら殺意が生まれる前に贖罪は必要ないんじゃないかな？と思います。
37 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:31:14 ID:k08mFp/S: 皆さん有難うございます！

>>33　珠さん

いかんせんまだ聞き込めていないのでちんぷんかんぷんでしたが、
どうやら
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
芽生えた殺意　その後　兄は…」
これで決っぽいです。頭と耳が疲れました　orz

じまんぐ声が直前の歌詞に対応しているので、これなら通りそうです。
38 名前：まさき：2007/08/02(木) 02:31:23 ID:sq+FUzpH: とりあえず私の聞いた感じでは
「神への供物　血の匂い　羊の初子　地の食材　怒りの目伏し　生まれた殺意　その後　兄は…」
ですね
血の匂いというのはアベルが羊を捧げた際に羊を殺してるところから来てるのではないかと
39 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 02:38:25 ID:k08mFp/S: >>37　の補足です

「兄は土を耕し　弟は羊を飼った」→「神への供物　地の実り　羊の初子」
「争いの歴史は　此処から始まった」→「血の贖罪　怒り憎しみ　生まれた殺意」

という感じです。歌詞同士で（曲のみで）考えるのが自然だと思っていますが如何でしょう。もっと聞き込まねば…orz
40 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:39:38 ID:zgLKovlk: >>37
なるほど「地の実り」ときましたか。それなら後の「羊の初子」とも問題なく関連づきますね～。
聞き取りは適度に休みつつどうぞ。お疲れ様です(笑)
41 名前：つまめ：2007/08/02(木) 02:40:53 ID:o1dZSRe/: 名前入れるの忘れてました

「匂い」より「実り」の方が文脈的にいい気がしてきました
「地の実り（兄弟がいる大地から生まれた麦と羊）」
　　→「羊の初子」＆「地の食材」
こんな感じじゃないでしょうか？
42 名前：ミスリル：2007/08/02(木) 02:44:49 ID:zipik23/: 《六番目の女神》→6th Story→ミラ　でおＫ？
43 名前：珠：2007/08/02(木) 02:55:57 ID:MFMc1hj/: >>42 ミスリルさん
おｋだと思いますー

「血の贖罪」のことですが
供え物制度には贖罪の意味があったのだそうですよ
44 名前：Mi：2007/08/02(木) 02:57:23 ID:zgLKovlk: 「神への供物」のくだりの最後、「その後・・」を今聞いてたらかすかに「兄弟を殺し・・」と聞こえた気が。
45 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:03:16 ID:k08mFp/S: 来　た　…！

「その後…兄を殺し…」って聞こえました！Σ遅れた！？笑
46 名前：珠：2007/08/02(木) 03:10:51 ID:MFMc1hj/: >>44 Miさん
私も「兄弟を殺し…」に聴こえてきました
聖書でも「弟」ではなく「兄弟」と書いてあるみたいですし…

>>45 Ｄさん
殺されたのは弟なのでそれは違うのでは…！笑
47 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:18:01 ID:k08mFp/S: >>46　珠さん

しま……っ……！orz
言葉上の矛盾を考えていなか…った（ぱたり）
いい加減連投し過ぎだと思いつつ、指摘有難うございます。笑
やはり兄弟ですかね、「殺し」は聞こえるので、流れを読むなら兄弟、と。

（耳掃除しようかしら）
48 名前：珠：2007/08/02(木) 03:32:21 ID:MFMc1hj/: 私も連投しすぎ orz

>>47 Ｄさん
ドンマイです！笑

「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ
生まれた殺意　その後　兄弟を殺し…」
これで決定ですかね…

「カインは土の実りを主のもとに献げ物として持って来た」
とあるので「地の実り」は「土の実り」かもしれないなあ。うむむ
49 名前：あきら：2007/08/02(木) 08:58:24 ID:id4cs3Na: 私には

「神への供物　地の実り　羊のブイヨン血の贖罪　怒り憎しみ
　芽生えた殺意　すなわち　兄弟殺し…」

と聴こえました。
「羊の～」の後ろが「ブ」で始まってて４文字だなぁ……と思い「ブイヨン」？という感じです。
「初子」を捧げるのはどうなのかなぁ、とも思いましたし……ここだけカタカナなのも何ですが(笑)

それとその前のところは

「蛇の甘言　人は楽園を追われ　公約を成した…」

だと思いました。
楽園を追われた人は、贖罪のために神に供物を捧げる約束をした……と記憶しています。
50 名前：飛烏：2007/08/02(木) 09:19:44 ID:yGl42zN0: >>49 あきらさん
私も
「神への供物　地の実り　羊のブイヨン　血の贖罪
　怒り憎しみ　芽生えた殺意　即ち　兄弟殺し」
と聞こえました。

ここだけカタカナなのは、恐らく別の漢字があって、
それを「ブイヨン」と読んでいるＳＨ式表記かと(笑)

前の部分は、
「蛇の甘言　楽園を追われ　人は業や子を生した」
かなー、と。
業＝原罪なのではないかと思います。
51 名前：Mi：2007/08/02(木) 13:13:03 ID:zgLKovlk: >>49 あきらさん
ブイヨン・・煮るんですかね？(笑)
神への供物は傷のない雄の子羊だとか初めての収獲を捧げることが多いので、初子もありだと思います。
そして当時供物は焼き尽くして天に捧げていたので、ブイヨンだと火が消えてしまうかもしれません(笑)
52 名前：Rio：2007/08/02(木) 13:51:04 ID:Jk4UWECE: はじめまして、Rioと申します。
考察ではなく歌詞の部分なんですけれど、書き込み失礼します。

ええと、私は「蛇の甘言　楽園を追われ　人は荒野で子を為した」
に聞こえました。
エデンを追われたアダムとイヴは荒野で子（カインとアベル）を為して
その子らが…。って考えると意味的にも合う気がするのですが…。
53 名前：すなどけー：2007/08/02(木) 14:16:18 ID:MC9pDxKD: はじめまして、すなどけーと申します。
発売日、待ちに待ったイベリアゲットしましたので、
聞きながら、英詩の部分について、少し考えてみました。

まず、【書ハ物語ル】の部分
そこは、(The book testaments story)
に聞こえました。
辞書で調べると、確かに、この様な内容でした。

『歴史は駆け廻る－－』の部分は
(The clonicles of histry)
ですね、おそらくは…。

中途半端な考察ではございますが、
何かのお役に立ててもらえるとありがたいです。
他の部分も、もうちょっと考えてみますね。

皆さんの話されてる部分の歌詞は、僕も同じように聞こえました。
ただ、楽園を追われ、の後の部分は、
公約　にも　業や子　にも　荒野で子を　にも
そういえばどれにも聞こえるなぁ…と思ってしまい、
頭の中が雁字搦め状態です…orz
54 名前：Cross-Spear：2007/08/02(木) 15:09:50 ID:5+nzfuaq: 失礼します。はじめまして。

「蛇の甘言　楽園を追われ　人は荒野　子をなした」
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ　芽生えた殺意　即ち　兄弟殺し」
・・・だと思うのですが、如何でしょう？

「羊の初子」ですが、旧約聖書の創世記第4章第4節にて、
「アベル(弟)は羊の群れの中から肥えた初子を持って来た」とあるので、これで問題ないかと。
「地の実り」は同第3節の記述では「土の実り」ですが、「血の贖罪」とかけたと考えるのが妥当かと。
直前も「つ」なので「土」だと語呂が悪い、という理由もあるかもしれません。

あと、すなどけー様の英詩ですが、

「【書ハ物語ル】」　→　「the Old Testament's story」ですかね。
直訳で「旧約聖書の物語」になります。実際旧約聖書の話ですし。
「the」は文法上「ジ」なのに、Ikeは「ザ」と言ってるのが若干気になりますが・・・。

「『歴史は駈け廻る――』」　→　「the chronicle of history」
こちらはスペルミスを直しました。直訳は「歴史年代記」。
続きはまだ良くわかりません・・・。
55 名前：ru：2007/08/02(木) 15:55:08 ID:???: ＞「the」は文法上「ジ」
ネイティブの人はそのような事はなく、母音の前でも「ザ」と発音すると聞いたことがあります。
だから自信を持って大丈夫だと思いますよ。
リスニング苦手なのでこれくらいしか言えません…orz
56 名前：かのん：2007/08/02(木) 16:27:10 ID:P7JQOjnP: 「血の贖罪」だと思います。「地の食材」も耳では変わらないですけど･･･。
アベルの捧げた羊の初子とカインの捧げた地上の実りを対比させるなら地の食材ですが、羊の初子＝血の贖罪という話を聖書の解説書で見たことがあります。
アベルは血を流す生き物を神に捧げた。カインはそうではなかった。アベルの方が神に忠実であり真剣である。だから神はアベルの捧げものにだけ目を留められたのだ、という話なのですが。
神に捧げる生き物から流れる血は、人の罪を贖う意味もあるそうなので。
神に目を留められなかったカインは激しく怒り地に顔を伏せたそうなので、その後は「怒りに伏し」ではないでしょうか。

楽園を追われ～　の後は私は「人は荒野　子をなした」と聞こえたのですが、それにしてはあまりにも言い方が続きすぎてる気がして･･･自信がないです。
ただ、「業」というのは仏教の宗教用語でカルマと同義なので、ここでは使わないと思います。
公約もちょっと･･･。神に供物を捧げるのは自身の罪の赦しを乞い神を崇めるためであって、罪を贖うことも出来ませんし、神に呪われはしましたが神と約束した話はこの時点で聖書には出てきてないと思います。
57 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 16:33:05 ID:QkV6gUrn: 羊のブイヨンにも聞こえて来ましたＤです。

『歴史は駈け廻る――』部分の英語、
「The chronicle of history. It is as rapid as a blink of an eye.
The diaspora ancient oracle and ...sisters
The scales of Layla influenced by Moors and Iberian」
正確かはともかくとして（…）一文目、クロセカしか思い出せません。
サンホラ世界に『書』が絡んで来るのは解ってるんですが、今回はこういう形で
歌詞に紛れているんでしょうか。聞き取り大変ですね。orz

「怒りと憎しみの時代（とき）を彼女は疾り月夜に散った」の後の「撃てー！」ですが、
その後また、弓を放つ→少女の悲鳴→倒れる音、の表現がありますね。
これもまた違う形で『緋色の花』に収束（或いは通過）する話なんでしょうか。
少女の「緋き瞳」を英語が「ruby eyes」と言ってる辺り「ルビーの笑みを浮かべた」を思い出したりして…。つなげる前に本筋を理解したい所ですが聞いてるだけで一杯一杯です。助けて！（…）
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 16:45:02 ID:3Px07tqL: はじめまして、クゥと申すものです。

私は
「蛇の甘言　楽園を追われ　人は荒野　子を生した」
「神への供物　地の実り　羊の初子　血の贖罪　怒り憎しみ　芽生えた殺意　その後　兄弟は…」
と聞こえます。（羊がぶ、ブイヨンにも聞こえてきたり…あわわ）

蛇の甘言～は、Rioさんと同じで
そのまま楽園を追われた二人が兄弟を生んだと言うことで解釈しました
神への供物～の方は、ラストが「兄弟は…」なのか「兄は…」なのか
「兄」だったら、「兄は弟を殺した」と続くのかなと
59 名前：つまめ：2007/08/02(木) 17:08:16 ID:o1dZSRe/: ググって見つけていると思うんですが、
英歌詞の方は大部分はあっているんではないかと……

それからの推測で
「The scales of Layla influenced by Moors and Iberian」
ライラの天秤はムーア人とイベリア人の影響を受けている。
要するに両親がキリスト教徒とイスラム教徒ではないかと。
その後戦禍に巻き込まれ両親が宗教の関係でうんちゃらかんちゃら。
それで、侵略するものされるもので両親の死に繋がる。
ってな感じかと思っております。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 17:23:14 ID:MC9pDxKD: Cross-Spear様、訂正ありがとうございます。
Ｄ様も、まとまった英詩を書いてくださって、どうもです。

なるほど、確かに、「the Old Testament's story」
と聞こえますね。
……。でも、聞けば聞くほど、「the old」の部分が
ロシア語のЗовут(ザブート)に聞こえてなりません…orz
どうしても、Ｂの音が入ってる様に
聞こえてしまいます…(；ω；)
61 名前：すなどけー：2007/08/02(木) 17:23:55 ID:MC9pDxKD: ６０←僕です…orz
62 名前：あきら：2007/08/02(木) 19:15:24 ID:3VlkzA2I: ≫Miさん
はじめまして、あきらです。
なるほどおっしゃる通りのように思われました。そもそもそこだけフランス語なのは変ですもんね(笑)

スレの腰を折るようであれなのですが、一応気になったのでカキコいたします……

家を飛び出し、月夜に散った彼女は死んだのでしょうか？
だとしたら、悪魔と出会うのは死後の……もしくは冥府への途中だと思うのですが。
そこで、また随分と突飛なのですが、二人は澪音の世界のどこかで出会ったのかなぁと思いました。
広い荒野の地下に眠る悪魔、この世界にやってきた少女は偶々そこに辿り着く。
悪魔と少女の問答で、シャイターンと呼ばれた彼が嗤うのは罪人だからでは？
とまたまた脳内妄想。

奇遇にも悪魔を封印したのは蒼氷(アイスブルー)の石ですし……
63 名前：kishima：2007/08/02(木) 19:20:03 ID:NZj7fYAQ: 　とりあえず、ライラとマジュヌーンの物語も入れてるのかと。
　マジュヌーン（ジン）＝悪魔？
64 名前：まさき：2007/08/02(木) 19:36:30 ID:7YjZCrNF: >>62あきらさん
初めまして。まさきと申します。今後よろしくです
私は家を飛び出した少女は死んでないと思います
『月夜に散った』というのはもうどこへ行ったかも解らなくなってしまったという意味ではないかと
また少し歌詞が飛びますがシャイタンと少女の会話の中で『生死を別つ淵に立ちながらも』とあるのも少女が死んでないと思う理由です
死んでいたら《生死を別つ淵》には立てないと思います
それに最後に
『人として、死ぬことを許さないとしても、それでも私は……』
ともあるのでここではシャイタンと契約をして永遠という苦い毒を飲んだのでしょう
また封印の石についても同じアイスブルーでも澪音の世界の場合は薄氷色ですしちょっと色の感じが違うように思います
悪魔が奇妙に嗤うのは自分が封印されてる間に全く聞き覚えのない言葉が自分の眠る地にもたらされた事に対する皮肉かと
自分が名前さえ忘れるほど長い間封印されてる間に人間の世界は随分と様変わりしたものだという意味合いが篭ってると思います
65 名前：フユアキ：2007/08/02(木) 19:59:04 ID:2r7PxUEm: 初めまして、早速ですが。

「争いの系譜」は旧約聖書を読んでいるといいと思います。
「はじめに男を作り、肋から女をつくった」
「兄は耕し、弟は羊を」というフレーズのところです。
　まあ、簡略化すると、
はじめのフレーズはご存知、アダムとイブの話です。
楽園を追われたアダムとイブは、子孫を残します。
それがカインとアベルという兄弟です。
次のフレーズの兄と弟というわけですね。
彼等は対極的な性格をもっていて、主にアベルの側を善の象徴としています。
カインは農作物を、アベルは羊を育ていて、神様に捧げものをするわけです。
でも神に受け取ってもらえたのはアベルだけでした。
私が読んだ内容だと、このあとカイン（兄）はアベル（弟）を殺してしまいました。
これが人類最初の殺人となるわけです。
神が彼を追及すると「自分は弟の番人ではない」とごまかします。
神は「あなたは何ということをしたのか。あなたの弟の血が地からわたしに叫んでいる。あなたが地を耕しても、地はもはやあなたのためにその力を生じない。あなたは地をさまよい歩くさすらい人となるのだ」といい、カインは呪いを受けました。
カインは「わたしは罪の重さを担い切れなません。
わたしに会う者はみなわたしを殺すでしょう」といいました。
すると神は彼を守るためのしるしを与えました。
そしてカインは神の前から去り、東のノデに住みました。
　・・・・・こう考えるとあの老人はカインであるとも言えるのかな
とも思いますが、聖者ってのは当てはまらない気もしますし。
んー・・・・・・どうなんでしょう。
神に認められなくて弟を殺したということを神への狂っているとはいえ信仰心とすれば
聖者と言えなくもないですが。
でもそれを神は許さなかったわけで。
んー・・・・・・・・・難しですが。

ともかく兄が弟を殺し、それが最初の殺人となったというのは、
聖戦に繋がるのではないかなと。
憎しみの連鎖の始まりということでしょうか。
66 名前：むりゃん：2007/08/02(木) 20:28:34 ID:0EnRrDU2: >>62あきらさん、>>64まさきさん
はじめまして、そして、こんばんは。むりゃんです。
わたしは、少女は死んだと思います。
死んだ結果として、《美しき夜の名》になったのだと思います。
『夜＝死』と考えたとき、《美しき夜の名》とは、「死後の名前」。
とりあえず、悪魔に名乗った名は、本名とは違うということになると思います。『美しき夜の名』で、とありますので。
「生死を別つ淵」とは、「人として死ぬか」「悪魔と契り、永遠を生きるか」の選択を迫る淵だと思います。

ライラの天秤が傾かないのは、父と母、両方を愛しているからとも取れると思います。
父は、キリスト教徒に殺され、母は、イスラム教徒に殺された。
キリスト教徒を憎むならば、父のほうを、母より愛していたことにもなる。
イスラム教徒を恨むならば、母のほうを、父より愛していたことにもなりえる。
平等に愛していたからこそ、どちらも憎めない。
そして、家を飛び出し、戦火に飲まれ、降ってきた矢に貫かれ、死んだのだと思います。

弟は、羊を捧げ、父母の罪を贖った。けれど、兄の貢物は贖罪の血を流さなかった。
ので、弟の貢物だけを受け取った、という知識を得ました。兄は、父母の罪を贖っていない。其の上で、兄弟殺しの罪を得た。
……そして、その罪は贖われていないわけで、兄弟殺しは続くのかな……。
ので、《悪魔》を倒して血を流して、贖罪にしようというのかな……。
けれど、永遠を得ている悪魔は死なないから、まだ、争いは続くのだろうか、と思ったりしました。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 20:37:30 ID:h7hb2GQi: 横から失礼します…(；´ω｀)
月夜に散った　の後、飛田さんの｢撃て!｣の号令?の後、
銃声のような音が聞こえます…よね…?
その後、弾丸が少女に当たったような音と悲鳴が…
死んだかどうかは兎も角、あまり話題に上がらないので、少し不安で…。
　横からどうも失礼しました；　(´A｜
68 名前：まさき：2007/08/02(木) 20:47:06 ID:7YjZCrNF: >>66むりゃんさん
お久しぶりです。またこれからよろしくお願いします
うーん、むりゃんさんは両親死亡説ですか
まあ両親が死んだかどうかはさておき《美しき夜の名》というのが偽名だとすると
美しき夜の娘＝焔と契りし少女の図式も描きやすくなるかな
この２人が同一人物だとしてなぜ、『娘』と『少女』なのかが自分の中でひっかかってたので
しかし完全に死んでしまっては「生死を別つ淵」には立てないと思うのでやはり虫の息でもこの瞬間少女は生きていたのではないでしょうか
そしてむりゃんさんのいう、「人として死ぬか」「悪魔と契り、永遠を生きるか」の選択を迫られたのだと思います
天秤は私も父と母両方愛してるから傾かないのだと思います
違う宗教を信仰しながらも平和に暮らしていた家族をそれぞれ対立する宗教の手によって殺された両親
そのどちらを憎めばどちらかを捨てる事になる
そんな選択は出来ない。なぜなら家族は幸せだったから
カインとアベルってアダムとイブの罪を購うために羊を飼い農作物を育ててたんでしょうか
もしそうだとしても仮に悪魔を倒しても贖罪にはならない気がします
同じ血の繋がった弟を殺したという罪は何をもってしても消えないような気がします
なぜなら、同じ血のつながりを持つ者はもはやこの世に１人もいないのですから
69 名前：まさき：2007/08/02(木) 20:53:36 ID:7YjZCrNF: >>67
確かに「撃て！」の後に何かを撃った音と女性の悲鳴が聞こえますね
レコンキスタの頃に鉄砲が発明されてたかは知りませんが
これを素直に受け取るとラミレスの部隊が村(？)を制圧しようとしてる時に流れ弾が少女に当たったと
そして少女は傷を負って逃げ込んだ洞窟のようなところでシャイタンと出会ったという感じでしょうか
70 名前：あきら：2007/08/02(木) 21:25:33 ID:3VlkzA2I: これって、矢の風を切る音では無いでしょうか？銃声とはちょっと違う気がいたします。

私が、澪音との関係を考えたのは、先述のものと、もう一か所。
「昏き冷雨の牢獄」という記述です。
冷雨の牢獄→罪人が囚われてる→もしかしてシャイターンって……

様々な見解が生まれるサンホラの素晴らしさに改めて感激。
71 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 21:37:56 ID:Den3he5H: >>70あきらさん

弓を放つ音。（矢が風を切る音）、激しく同意します。
というかそうだと思ってその前提で考察をしていました。笑

弓を放つ（少年は剣を…版風車では剣）→少女の悲鳴。
皆さん承知でしょうが『緋色の風車』『聖戦と死神』でも同様の流れの表現有り。
剣の時（少年は剣を…収録時）には少女は死に、連れ去られた（ロマン版。君の身体が宙に浮かんだ）時は生死不明、『聖戦と死神』ではアーベルジュに助けられた姫が生き残り…といった流れですね。
今回の少女は一度死すも悪魔と契り、人とは言えない存在へ変わります。この先も違う『少女』が出て来るんでしょうね。

＞冷雨の牢獄→罪人が囚われてる→もしかしてシャイターンって……
私も考えました。
ただ、これを仮定すると『澪音の世界』の歌詞解釈も変わって来ますよね。
寧ろがっちりとした考察をするには難しい曲だし澪音のストーリーは未完っぽいので、
まだまだ推測の域を出ませんが。面白いですね。何よりロマンがあります。（…）
72 名前：じん：2007/08/02(木) 21:38:25 ID:VWAKaA2B: 初めまして＾＾；
＞70
矢だと思います・・・。私は通常版を手に入れたのですが、
裏が矢の刺さった女の子のイラストでした。で、特別版の悪魔
のイラストにつながるんで･･･。で、その矢が胸をしっかり貫いている
んですが･･･その下に明かりの灯った蝋燭が描かれているので、
死んでないと思います。
73 名前：紫：2007/08/02(木) 21:39:32 ID:/svP2Dgf: 67>
通常版のジャケット、裏返すと青白い洞窟のようなところで火矢に貫かれている少女のイラストになってます…
ゆえに、矢の音で、火矢が放たれたのではないかと……
流れ矢か意図的に射られたのか……瀕死の状態に陥った少女にしゃいたんが語りかけてきたのではないかと……

きっと通常版限定版両方入手してその絵を見た方が多いので話題に上らなかったのではないでしょうか？
74 名前：むりゃん：2007/08/02(木) 21:51:20 ID:0EnRrDU2: >>68まさきさん
うーん……聖書の注釈書のようなものをよんでも、そこらへんの諸説はいろいろのようなので、私が断定することは出来ないのです。中途半端な考えです。むう……。
ただ、弟殺しですが、キリスト教に関しては、贖罪の観念がありますので、罪を贖うことは出来ると思われます。
一般の倫理に当てはめると、もちろん不可能ですが……。ここら辺は、その宗教にしたがってみないと私たちには理解不能やも知れません。
犠牲を捧げれば、罪は神に赦されるのです。
『宗教』というものの上では、問題ではないと思います。

魂＝焔→『君ノ『焔』見ル迄ハ』で、ある意味、魂の対話でもいけるかもしれませんが……。
そこらへんは、こじつけくさいですね（笑）。

娘と少女の境って、難しいですね……。
75 名前：まさき：2007/08/02(木) 22:08:26 ID:7YjZCrNF: >>70あきらさん
やっぱり矢ですか
鉄砲だとちょっと時代に合わないかなと思ってましたが
澪音の世界では
『この世界で何人が罪を犯さず生きられるのか』
『地に蔓延りし我ら罪人の群れ』
と人類全体が罪人であり澪音の世界に囚われない事を祈って歌っています
そう考えるとシャイタンと澪音は関係ないように思えますがどうでしょう

>>72じんさん
通常版はそんなイラストになってるのですか
すると少女は矢が刺さった状態で>>73の紫さんの説と合わせて洞窟へ転がり込み
そこでシャイタンと出会い契約を交わしたという感じになるんですかね

>>74むりゃんさん
んーむ、宗教って難しいですねぇ
犠牲を捧げれば罪は赦される。日本風にいうと『地獄の沙汰も金次第』というところでしょうか
宗教論は多分いくら話しても終わりがないと思うのでこのあたりにして

魂の会話ですか
少女が生きてれば意識の有無はあまり気にならないのでそれもありかもしれませんね
少女と娘の境界…どこなんでしょう
76 名前：あきら：2007/08/02(木) 22:18:10 ID:3VlkzA2I: またも話の腰を折ってしまうのですが質問があります。

シャイターンとライラの出会ってるシーンなのですが、
ライラが《ライラ》と名乗ってるのは聞こえるのですが、シャイターンはなんといっていますか？
私には『ジャン……』と聴こえるのですが、教えて下さい。

≫74むりゃんさん
始めまして、あきらです。
魂の対話は有りだと思います。
臨死体験とかもありますからね。
魂が体から離れて、悪魔の封印された所へと、何故か行った……十分にありえますよ。
そして契約をして復活！……
77 名前：D：2007/08/02(木) 22:35:30 ID:FoFcoAwM: こんばんわ。
悪魔と澪音の繋がり説、面白く読まさせていただいてます。

皆さんの考察を呼んでいて思ったのですが、悪魔は実は吸血鬼ではないでしょうか。
キリスト教徒の大敵。血を求めるもの。永遠を生きる者。人類の敵。死と生の境界があいまいな存在。
符合する点は多そうですが。異国の響きというのが問題かしら？でも、血はキリストでもイスラムでも生命の象徴なんですよね・・・。
78 名前：まさき：2007/08/02(木) 22:35:39 ID:7YjZCrNF: >>76あきらさん
うーん、ライラと答えた直後の事を聞かれてるのでしたら
私にはなんというか獣が唸ってる様な声に聞こえました
なので特別な意味はないんじゃないかなぁと思ってます
日本語で言う『あー』とか『えー』とか『うーん』そういったものではないでしょうか
79 名前：Ｄａｓ：2007/08/02(木) 22:40:15 ID:FoFcoAwM: ＞Ｄさん
今前文読んでて気づきました！まさか同じＨＮ使っている人がいるなんて！
以後Ｄａｓと改めさせていただきます。みなさまＩＤかナンバーでで判断を。
80 名前：Ｄａｓ：2007/08/02(木) 22:50:53 ID:FoFcoAwM: ＞あきらさん
ジャンではなく、ジャックオーランタンと聞こえます。英語？！
ウィキペディアによると、ジャック・オー・ランタンって、「鬼火」を差すそうですよｗ
焔の悪魔にふさわしい名前の気がしますが。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 23:39:50 ID:3Qi9qkQ5: 突然ですが、失礼します。
《美しき夜の娘》の読みのなのですが、『ライラック』とも聞こえるんです。
確かに、『ライラ』という名も神話の中に登場するので無視できないのですが、今回のストーリーではあまり関連性がないかと思い…。

『ライラック』は花の名だと思います。
花言葉も一応、色んなところで調べてみました。
花の色も色々あるみたいですが、有名なのが紫と白でした。
紫⇒愛の芽生え、初恋、愛の最初の感情　というのが多く、
白⇒青春の喜び、美しい契り　というものでした。
《夜》の娘ですので、紫が重点かと思います。

かなり皆さんの流れから脱線してしまってすみませんっ
ただ、もし、ライラックとなるならば、この花言葉も関連してくるなら、
悪魔と《美しき夜の娘》の関係などがわかってくるのかと思い、書き込みさせていただきました。
82 名前：Mi：2007/08/02(木) 23:47:58 ID:zgLKovlk: 帰ってきたらいろいろな説が展開されててとても興味深いです。澪音とのつながり・・面白いですねぇ。
追いつくので精一杯なのですがとりあえず目に付いたところで。

>>77 Dさん
老預言者が語る「兄と弟」の兄カイン、一部のオカルト系の説で吸血鬼の始祖とも言われているそうですよ。
弟殺しで何者もカインを殺せないという呪いがかけられたことからカインは死ぬことがない、呪いによって死を取り払われた忌むべき存在との解釈があるそうです。

ついでに血つながりなんですが、「赤き焔」というのは焔子の血なのじゃないかなとも思ってみたり。
封じられていた悪魔に彼女の血が触れて・・みたいなイメージなんですが。
83 名前：Mi：2007/08/02(木) 23:52:09 ID:zgLKovlk: >>81
連投失礼します。
「ライラ」は「夜」の意味があるらしいのでライラックよりはこちらの方が強いかなと個人的には思っています。
関連するところだと「千夜一夜物語」の原題、「アルフ・ライラ・ワ・ライラ」（千の夜と一の夜）のイメージが強いせいもあるかもしれません。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/03(金) 00:07:48 ID:gRkl6Orq: >>Miさん
わ、ホントです!!
ぴったりな感じがしますっ

《ライラック》を調べたとき、ヨーロッパ南東部原産とありまして、
スペインもヨーロッパの南に位置しているので、ついつい思考が先走ってしまいました。
85 名前：Ｄａｓ：2007/08/03(金) 00:10:13 ID:xXEVSCaT: ＞８１さん
私も最初そう聞こえて気にしながら聞いていたのですが、何箇所かある呼びかけを全て聞くと、やはりライラ、で終わっているんですよね。
Ｍｉさんのだしたライラはアラビア語で、ライラックは英語である事からも・・・。あ、悪魔が英語圏だと・・・い、いや、本人の弁が一番でしょう。

＞Ｍｉさん
貴重な考察ありがとう御座います。
今作は血やそれにつながる隠喩が多いためにその様な想像が働いていたのですが、何分浅識者なもので、十分表現できないのですよｗ
『石畳～』でジャックオーランタンと英語で名乗り、さらに約束された言葉（私はこれを今の世界で共通語化している英語だと思っています）の件から、悪魔は英語圏の者だと考えています。
ブラムストーカーをはじめ、ヴァンパイアとなじみが深いものですから。
86 名前：まさき：2007/08/03(金) 00:11:56 ID:Gwv8XTNZ: >>80Ｄａｓさん
ジャック・オー・ランタンって、「鬼火」の意味があるんですか
それは知らなかった。私の知ってるジャック・オー・ランタンってはハロウィンの時にお菓子をせびる子供とカボチャの妖怪のイメージでした(笑)

>>82-83Miさん
カインが吸血鬼の始祖というのはどこかで聞いた覚えがあります
あやふやな記憶ですがカインは吸血鬼となって世界に災いを振りまいてたような…
『赤き焔』＝血説はどうでしょう。賛成も反対もしにくいですね
封印を解く鍵が何だったのか判明していない以上この説で行きたいと思います
また何か有力な説が出てきたら考えるという事で
「ライラ」に夜の意味があるとは知りませんでした。これで《美しき夜》の説明がすっきりつきますね
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/03(金) 00:27:22 ID:gRkl6Orq: >>81です
スペインについて調べていたら、アラビア語と関連が深いことを知りました
スペインではアラビア語が影響を受けていると記述されていました。

なるほどです・・・
Miさん、Dasさん、ありがとうございます!!
88 名前：まさき：2007/08/03(金) 00:48:30 ID:Gwv8XTNZ: ちょっと妄想を広げてストーリーなんか作ってみました
面白かったら幸いです

はぁっ…はぁっ…
何かに急かされるように少女は走っていた
普段ならその冷たさが心地よいと感じる石畳も、今はその小さな凹凸が棘となって少女の足に刺さる
いつからこんな事になったのだろう…
いつもと変わらぬ日常。教えは違えど数多の神々に祈りを捧げた平和な日々
その静寂を引き裂いたのは国境での小競り合いだった
噂は風より早く人の耳に届き嵐より激しく人を巻き込む
十字の軍隊が再びこの地を我が物にせんと攻め入った。少女が聞いたのはそんな話
そして…家族の平和にひびが入るまでそう時間はかからなかった
事ある毎にお互いの神を貶し合い、またお互いの神を祀りたてる
限界だった。幼い頃から父母と一緒にそれらの神に祈りを捧げてきたもう少女にはこの家は地獄だった
そして衝動的に逃げ出した
頼る人もいないまま。目的とする場所もないまま
神々の争いから逃走を続ける少女の耳に入った声
「撃てー！」
そこは戦場だった。十字の軍隊は思ったよりも早く侵攻してきていたのだ
とっさに身を伏せ、雨のごとく降り注ぐ矢から身を守ろうとするが、不幸な事に１本の矢が命中した
「くっ…」
少女はうめき声を上げたがそれでも体を伏せ矢の雨に耐えた
雨が止んだ後、少女は再び立ち上がり走り出した
矢が当たった肩が痛む。だがここで立ち止まっていてはいつまた巻き込まれるとも知れない
一体どれくらいさ迷っただろうか…
少女の目の前には暗い口を開ける洞窟があった
少女は何かに導かれるようにその洞窟へ入った
その洞窟は一言で言えば異様だった
まるでつい最近まで人が住んでいたかのように磨かれた石畳
そしてその奥にそびえる巨大な蒼氷の石像
その石像の前で少女はついに力尽きた
矢の刺さった肩からはまだ血が流れていた
その血が石像に触れた時、異変は起こった
石像から焔が立ち上がりそしてそれが収まった時、奇妙な男が立っていた
男は少女の名を聞いた。少女は《美しき夜》の名で応えた
少女も男に問うた　答えは馴染みの無い異国の響き
少女はその男に『シャイタン』という名をつけた。すると男は何が可笑しいのか皮肉に満ちた笑顔を見せた
そして男は問うた
「このままこの薄暗い牢獄で人として死ぬか」
「それとも私と契り永遠という苦い毒を喰らうか」
そして少女は…応えた
89 名前：Mi：2007/08/03(金) 01:16:48 ID:d/zFa5t1: ＞まさきさん
おお、短編小説ですな。じっくり読ませていただきました。
＜美しき夜の娘＞が家を飛び出す下りはなるほどと思わせます。
両親がそれぞれ別宗教である説とあわせて考えると、少女が「家にはもう戻りたくない」理由もわかります。

あと一つ気になったのが少女が悪魔に名づける下り。
歌詞カードでも『少女は男を≪悪魔≫と呼ぶことにした』とはあるんですが、英語でのナレーションの後ろに聞こえる男と少女の会話の様子からすると名づけている雰囲気には思えないんです。
男が問いに答えた「馴染みのない異国の響き」を、少女はそれを自国語での「悪魔」に似ていた「シャイターン」と勘違いしたのではないでしょうか。
そう考えると男の返答に少女は「シャイターン！」と驚いてるようにも聞こえてきます。
90 名前：OV：2007/08/03(金) 05:24:19 ID:cH6V3hy2: みなさん始めましてOVと申します。

私は少女のいる石の洞窟のことは悪魔の封印の内側だと思っています。

「父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤」↓
両親が宗教で対立し、どちら側にも肩入れできない娘
駆け出して戦いに巻き込まれて
火矢を受け倒れた場所の石畳に偶然？たまたま？封印石が使われていたのだと思います。
石畳のある一石に悪魔が封印されていた
そうなればタイトルである「石畳の緋き悪魔」にピッタリかと

それで倒れこんだ拍子に封印石に血が付いたか擦るかして
封印を解くきっかけになったのかも？
封印の条件は「月灯りor真夜中」「血」とか？
そして生死の淵に冷雨の牢獄という精神世界へ意識が飛び
悪魔と遭遇した。

強引な解釈ですがどうですかね？
91 名前：寧寧：2007/08/03(金) 16:41:02 ID:wKu5wuXQ: 　はじめてまして。
　ずっとＲＯＭしてましたが、書き込みます。
　初回版は予約して買いましたが、通常版のイラストに惹かれて通常版を本日を買ったのですが、
　その絵を見ていて少々気づいたことがあったので報告を。
　
　表紙の｢流浪の三姉妹｣と｢悪魔｣と｢賢者｣が、それぞれギリシャ文字にも似た文字を体のどこかに刻んでるみたいなんです。
　｢賢者｣は、かなり無理やりですけど、ζ（ゼータ）　　
　｢長女｣は、ξ（クサイ）
　｢次女｣は、λ（ラムダ）
　｢三女｣は、υ（ユプシロン）
　｢悪魔｣が、ちょっと分からないんですけどこっちはこっちで、ＣＤや歌詞の本の最初のページの文字にそっくりです。
　

　自分的な解釈としては、ちょっと確証無いので自信が無いのですが、どこかでυは９を示すと聞いたことが、あるのでそれぞれの名前と対応しているのではないのでしょうか？
　報告というよりも、質問になってしまっていますね。すみません。
　
92 名前：寧寧：2007/08/03(金) 16:44:33 ID:wKu5wuXQ: 　書き込む板間違えてしまいました。総合考察スレに書き込むつもりだったのですが、
　すみません。
93 名前：蒼崎：2007/08/03(金) 18:10:54 ID:zjwT71NW: 初めまして。新参者の蒼崎と申します。
皆様の話の腰を折るようで申し訳無いのですが、気になる事が有りましたのでカキコさせて頂きます。

歌詞内の《六番目の女神》についてなのですが、私はローマ神話のフォルトゥナではないかと思いました。
フォルトゥナは運命の車輪を司ると言う所が『密やかに歯車廻すのが』と言うのに当てはまる気がします。
ローマ神話なので場所も合っているのでは無いかと…。
でもそうすると『六番目』の意味が何を表しているかなのですが……。
後、流浪の三姉妹の長女がイラストでタロットカードらしき物を持っているのはフォルトゥナが運命の輪のカードのモデルと言うのと関係有るのでは、と多少強引ですが考えました。

以上が私の考えですが、皆様どうでしょうか？

横から失礼しました。
94 名前：飛烏：2007/08/03(金) 19:49:31 ID:3tsZpvSx: >>93 蒼崎さん
初めまして、飛烏と申します。

私も最初、《六番目の女神》がタロットの運命の輪かなと思ったのですが、
大アルカナにおいて運命の輪は１０番目なのですよね。
（６番は「恋人」のカードになります）

ですので《六番目の女神》＝第６の地平線の女神＝ミラ、となるのではないかと。
ミラはギリシア語で「運命」の意らしく、彼女が次のアルバムの女神であるのなら、
今回のマキシはそこへの繋がりになるのでは、と。
95 名前：Ｄ：2007/08/03(金) 20:16:22 ID:6u/fLlWK: >>91寧寧さん

文字は三姉妹と預言者しか確認していませんが、ヘブライ文字ですよー。
それについては総合にて以前対応文字と数価と意味を述べさせて頂きました。
ちなみに、ヘブライ文字はネット表示出来ませんので、
形状を確認したい場合は各自調べてみて下さい。
96 名前：冷凍：2007/08/03(金) 20:23:45 ID:HnoY6cNO: 通常版のジャケットを見ていて思ったのですが、三姉妹がそれぞれ身に着けている青い石。
ジャケット絵が全体的に赤で描かれている中、この石だけはしっかりと青色で描かれています。
これは三姉妹が身に着けている青い石は物語の中で重要なアイテムであるという強調であると思います。
そして曲中に表記される重要そうな「蒼（青）」と言えば「蒼氷の石」。
つまり「蒼氷の石」と三姉妹の身に着けている青い石は少なからず、というかほぼ確実に関連性があると思います。
まだそこにどのような関連性があるのかは考えがまとまっていないのですが、
今考えている上記のようなことが皆様の考察に役立てばと思います。
97 名前：むりゃん：2007/08/03(金) 20:51:02 ID:71FFaEDv: 少し、無理があるかな、とは思いつつ。

少女は、死んだということを前提に語ります。
悪魔の開放条件は、流れた血でなく、『命を捧げる事』ではないかと思うのです。
彼が封じられていた石に、生贄の命を捧げる事により、その生贄の焔を使い、彼は目を覚める……。
石は、やはり石畳に使われていて、彼の石の上で、偶然彼女は死に、状況的に『命を捧げた』状態になったのではないか、と思うのです。
そして、そのまま『贄』として、人として死ぬのか。
それとも、その命を共有し、共に生きるのか。
その、選択を迫るのではないか、と思いました。

あと、『悪魔』が奇妙に嗤ったのは、彼が『悪魔』ではないからではないでしょうか？
一般的に考えれば、『悪魔』でしょうが、多少知識を入れると、人間の誤読、そして、無理に別の話を繋げ、関連性を持たせたために悪魔とされるようになった風な節もあるのです。天使を人間の都合で悪魔にした例もあり……。ので彼女は彼を『悪魔にしてしまった』のではないか？　と思いました。

なんだか、彼のやっていることは悪魔らしくないので、そう思いました。
神への信仰心を試すのが、悪魔なはず……、というがこの世界で通用するのかどうかはともかく……（笑）。長々すみませんでした。
98 名前：君主様論：2007/08/03(金) 20:55:39 ID:RYkl3TWt: ふと思ったのですが、あまりにお門違い、または誰もが知ってる常識
でしたら申し訳ないです。

争いの系譜の後半の美シキ夜の娘が矢で射られるところで、
なんだか「恋人を撃ち堕とした日」を思い出したのは私だけでしょうか。

恋人の歌詞で、
「弓がしなり弾けた焔　夜空を凍らせて
凛と蒼く別離（わかれ）の詩を　恋人（あなた）を射ち堕とす」

共通ワードとしては「焔」「蒼」「夜」(←系譜では月夜?)

「古の伝説　その魔物に傷を負わされた者は呪いが全身を駈け廻り
やがては同じ魔物に成り果てるだろう」

とかも、美シキ夜の娘が結果的に焔の魔物のようなものになってるわけですし。
そしてなによりもタイトルの堕とすということは魔物にするということ？

私は通常版しか買っていないので、ジャケットブロマイドの裏の右側は
わかりませんが、左側は焔がともっているところから、「弾けた焔」ぽい？

ただ矛盾もかなり生まれちゃいますよね。別に傷を負わされることで契約
成立というわけではないですし、契約はキスですもんねー。
しかも恋人ではないし、男性側を射てはいない。。うーん。。
伝わりにくい文章ですみません。
99 名前：寧寧：2007/08/03(金) 21:25:44 ID:wKu5wuXQ: 　>>Ｄさん　
　すみません、一通り目を通したつもりだったんですけど、見落としたみたいです
　わざわざ、ご指摘ありがとうございます。
100 名前：通りすがり：2007/08/03(金) 21:42:59 ID:r25JAL/6: >>83と被りますが･･･
≪美しき夜≫（Layla）＝アラビア語の「夜」（Layla）で間違い無いかと。

少女は名乗るとき「Anaa ismii Layla」（私の名前はLaylaです）と、
そして男に問うとき「Ma-smuka?」（あなたの名前は何ですか？）と言っています。

いずれもアラビア語会話であるため、この様に解釈できます。

私の僅かな知識が、当スレでの考察にほんの少しでも役に立てればと願います。
101 名前：まさき：2007/08/03(金) 22:19:51 ID:riBmFl0q: うわ…なんか物凄い勢いでスレが進んでる

>>89Miさん
ご感想有り難うございます。凄く嬉しいです
なるほど。そういう聞き方もあるのですね。私は悪魔が封印されてる間にその地に住まう民族も言語も変わってしまって
人間というのはここまで移り変わりが激しいものなのかという意味を持たせようとああいう文章にして見ました

>>90OVさん
初めまして。まさきと申します
両親が宗教で対立してるというのは同じですね。心強いです
石畳に封印の石が使われていたというのは…うーん
石畳は当然その場に自然にあるわけじゃなくてどこかから石を切り出して加工して作ってるわけですよね
仮にも悪魔を封印した石をそんな石切場になるようなところに放置するかなぁという疑問がまだ私の中で解けません
なのでこの説にはあまり賛成ではないというのが私の立場ですね
私の中の『石畳』は>>88で投稿した小説もどきをみていただけると解ってもらえるかと

>>96冷凍さん
初めまして。今後ともよろしくお願いします
私も以前ここか総合のどちらかに三姉妹の持つ青い石について投稿したんですが
その時私はこの蒼い石にはシャイタンの力を封じる力があるのではないかと自説を展開しました
もしかするとですがさらに飛躍させてこの石は蒼氷の石の破片なのかもしれません
少女によって封印が解かれたシャイタン
その力を少しでも弱め災いを防ぐために三姉妹がシャイタンの元へ向かいその動きを封じる
そしてその間に三姉妹の師でもある老預言者が蒼氷の石の本体を探し出しシャイタンを再度封印する
こんな感じで説を広げてみましたがどうでしょう？
102 名前：きりう：2007/08/04(土) 00:58:37 ID:OC2E2W+s: 昏き氷雨の牢獄≒ダンテの『神曲』に登場するコキュートス（氷地獄）ではないでしょうか。
と言う仮説。

裏切り者の地獄（コキュートス）
第一の円　カイーナ（Caina）・・・肉親に対する裏切者、由来は弟アベルを殺したカイン。
第二の円　アンテノーラ（Antenora）　…祖国に対する裏切者（トロイア戦争でトロイアを裏切ったとされるアンテノールに由来する）
第三の円　トロメーア（Ptolomea）　…客人に対する裏切者（旧約聖書外典『マカバイ記』に登場する裏切者トロメオに由来するか）
第四の円　ジュデッカ（Judecca）　…主人に対する裏切者（イエス・キリストを裏切ったイスカリオテのユダに由来する）

裏切を行った者が永遠に氷漬けとなっている。裏切者は首まで氷に漬かり、涙も凍る寒さに歯を鳴らす
地獄の中心ジュデッカのさらに中心、地球の重力がすべて向かうところには、神に叛逆した堕天使のなれ
の果てである魔王ルチフェロ（サタン）が氷の中に永遠に幽閉されている、とある。
シャイターンとはサタンのアラビア語表記なのでそこから考えるにシャイターンの封印されている場所はそこではないかという考えです。
でもそうなるとまた色々と他のところに説明が難しく……。

追記なんですが「神曲」ってイスラム教だと禁書らしいです。詳しくはWikiで。
これはあくまで妄想の産物なので突っ込まれると弱いです（汗
103 名前：まさき：2007/08/04(土) 01:08:07 ID:HbPE3HQC: >>102きりうさん
初めまして。まさきと申します
コキュートスの説、見させていただきました
私は神曲とかは詳しくないのでなかなか面白い発見だなぁというのが感想です
ですが、これを昏き氷雨の牢獄と照らし合わせるのはちょっと無理があるかなぁというのも同時に感じました
まず疑問に思ったのはシャイタンは誰を(何を)裏切ったのかという事です
曲中ではただ古の聖者が蒼氷の石を用い焔の悪魔(シャイタンと仮定)を封じたとあるだけで裏切りには触れてません
また、曲の最後で何らかの理由で家を飛び出したと思われる少女(これについては>>88に投稿した小説もどきを読んでもらえると有り難いです)が昏き氷雨の牢獄に辿り着きます
これも同じく少女は誰を(何を)裏切ったのでしょうか？
以上の点からこの神曲と昏き氷雨の牢獄の関連性は薄いかなというのが私の考えです
104 名前：蒼崎：2007/08/04(土) 03:26:56 ID:hTCO9gdb: 94≫飛鳥さん

確かに、フォルトゥナでは《六番目》の事が合いませんが、
飛鳥さんの言われるミラならしっくりきますね。
自分でもフォルトゥナと言うのに疑問が有ったので、納得する事が出来ました。
わざわざ有難う御座いました。
105 名前：２月：2007/08/04(土) 22:24:00 ID:X6MT8gER: 初めまして、２月です。
サンホラー歴１年未満で初めてのカキコです＞＜

えと…ふと思ったんですが、何故悪魔は少女の血で目覚めたのでしょう？
悪魔は名を忘れるほど長く封印されていて、その近く（？）で戦があるのは、
其処が戦に適しているからであると思うんですよね。
と、言うことは少女の血が石畳に触れる前に他の人の血が触れている確率は高いと思うのです。

少女は何か特別な存在なのでしょうか？

すみません、何かみなさんの意見否定してるみたいで…。。
106 名前：むりゃん：2007/08/04(土) 23:20:44 ID:h7zfOIeB: >>105　２月さん
はじめまして、むりゃんと申します。
私は、少女の『焔』すなわち『命』で目覚めたのだと思っております少数派でございます。
石畳の、彼が封じられていた石の上で、彼女が死に、倒れてきて、『偶然生贄を捧げられたごとき有様』になったのだと思っています。
ジャケットの裏イラストで、胴体の真ん中を矢で貫かれているので、私は死んでいると思うのですが……。一意見として失礼します。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/04(土) 23:35:49 ID:wUQGd/os: ええと、気になる点などいくつか書かせていただきます。
他の方の書き込みも全て見たつもりなのですが、既出だったらすみません。
●賢者の言葉の２番目
　最後のところは、「兄弟で殺し合い･･･」と聞こえます。で、それを知って
　いた悪魔が最後の曲で言う、「未だ兄弟で殺しあっているのか･･･」とつながる
　のではないかと･･･
●少女は死んだのか
　通常版しか持ってないのですが、少女が矢の雨のうちの一つに貫かれて･･･多分
　死んだのだと思います。というのも、表紙の裏で描かれている「少女の胸を貫
　く矢」の先が、炎をおびているのです。まあ単純に「火矢」って可能性もある
　んでしょうが、私はこう考えるのです。
　　　ライラは矢に「自らの焔を持っていかれた」＝「死んだ」
　そして更にイラストから考察するに、貫かれた胸に描かれた「赤い炎」は、悪魔
　の額の、歌詞本の一番最初の炎を模したマークとかなり似ています。このことか
　ら、「悪魔と同じ不死の焔」が彼女に宿った･･･のを表しているのかなあ･･･と･･･
●悪魔
　彼が名乗るところ、私もジャックオーランタンって聞こえました。WIKIによると、
　「死後の世界への立ち入りを拒否され、彷徨っている」のがジャックオーランタン
　らしく、悪魔の状況にぴったりな気がします。

＞105
　多分この石畳のあたりは街ではないかと。家というのは「隠れる場所」だったん
　じゃないでしょうか。で、街に敵軍が来た。家に隠れていても悲鳴の連鎖で、耐
　え切れなくて逃げて走り出したけれど、すぐに見つかって矢の雨が飛んでくる。
　無情にもそのうちの一つが刺さり、少女は「死に」悪魔が「その焔で」目覚めた
　ってとこじゃあないでしょうか。戦に適しているのじゃなくて、ただ異教徒殲滅
　に来たんじゃないでしょうか。

　長くてすみません・・・
108 名前：まさき：2007/08/05(日) 00:49:57 ID:G61CA+fY: >>105２月さん
初めまして。まさきと申します
私は石畳があった場所は街中ではなく洞窟のような場所だと考えてる１人です
その根拠というか理由として
『昏き冷雨の牢獄』の部分を
“A cold dank dungeon”と歌っている事が上げられます
dungeonには城の地下などにある部屋や地下牢という意味があります
もし街中に石畳があるのならもっと違った言い方をされるのではないでしょうか
矢を体に受けた少女が何とか難を逃れようとたまたま入り口の空いてた地下の部屋ないしは洞窟へ逃げ込んだ
そこに封印の石畳あるいは石像のようなものがあったと考えてます
私自身は未確認ですが通常版のジャケットには洞窟の絵も描かれてるという話も聞きますし
ちなみに私は少女は生きていたと思います。思いますが封印の場所に辿り着いた後に関しては特に拘ってません
瀕死の重傷で意識がないのかあるいは自分の足で立って歩ける程度の怪我だったのか
そこは重要ではないと考えるからです
ここで重要なのは少女の焔＝赤き血を受けてシャイタンの封印が解かれた事だと思うからです
109 名前：まさき：2007/08/05(日) 03:02:30 ID:G61CA+fY: 連投すみません
前のカキコに補足というか追加を
初回版のジャケットにセルで描かれたシャイタンの絵があるのはご存知かと思いますが
ジャケットのブックレットの部分にはちょうど背景になるように洞窟のようなものが描かれています
また、初回特典のＰＶの最初のカットをよく聞いてると風の音と一緒に水滴が何か硬いものに落ちていくような音が聞こえます
これらを総合的に考えてみてやっぱり封印の石畳ないし石像は洞窟や地下牢のようなところにあったと考えられます
110 名前：ふくろう：2007/08/05(日) 13:19:28 ID:Q0mbSeeN: 初めまして。書き込むのは初めてなので、どきどきでございます。
サンホラー歴数ヶ月の未熟ものですが、ひとつ気になったことを。
六番目の女神のことですが、アルファベットの六番目はＦですよね。
だから、フォルトゥナ（Fortuna）のことなんじゃないかと思ったのですが、その可能性は薄いでしょうか･･･
111 名前：まさき：2007/08/05(日) 20:07:15 ID:1dPGvPZe: >>110ふくろうさん
初めまして。まさき申します
その可能性は私も考えたんですよ
考えたんですがＡ～Ｅの女神がいないと難しいかなと思って心の中にしまいました
でも同じ考えを持ってる人がいるとしって心強い気持ちです
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/05(日) 21:48:11 ID:Bg1vZPUj: 自分も、石畳の石の一つがたまたま蒼氷の石だった説に一票ですねー。
ファンタジー的発想ですが、彼女が事切れた瞬間、物理的か魂だけか、その「石の中にある牢獄」
に吸い込まれて、幽閉されていたシャイターンと対面した…という風景を妄想してやみません。
折衷案みたいなカンジですかね…

シャイターンはカーズ様みたいに、余りに長い幽閉の末「考えることを止め」ていたのでしょうけど、
偶然生贄の儀式的な状況になっちゃったんで、精神活動諸々の機能を復活させたんじゃないだろうかなーと。
113 名前：まさき：2007/08/06(月) 01:20:07 ID:hG1hVhfz: >>112
私は通常版+限定版のジャケ絵を合わせて出来るところから
封印の石畳もしくは石像は洞窟の中にあった説に１票ですね
事切れた瞬間魂が牢獄に幽閉されてたシャイタンと対面ですか
それだと『生死を別つ淵』に立てずに『死の淵』から『生の淵』へと帰ってきた感じになると思うのですが
カーズ様というとジョジョですね
確か不死の体をもって宇宙空間に飛ばされたんでしたっけ？
２部はあまり読んでないので詳しくないです
考えることをやめていたのか考えることすらできないほど強固な封印だったのか
ともあれ少女の血あるいは魂がシャイタンに再び思考を与えたというのは面白い見方だと思います
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 11:06:11 ID:Dnsr/jTR: 街が戦場になり、少女は家から逃げ出し、石畳の街を駆けた。
しかし、逃げる少女は運悪く矢に射られてしまった。
倒れた下、石畳の石。それは行方知れずとなっていたシャイターン封印の石。
偶然にも封印を解く鍵である血が触れ、石の中の牢獄で眠っていたシャイターンが覚醒。
矢傷で生死の狭間をさ迷う少女は(歌詞には”散った”とあるので死んだのかも)
精神的に(死んでたら魂とかかな？)石の中でシャイターンに出会う。
シャイターン「このまま死にたいか？それとも、契約して死ねない永遠を生きたいか？」

…と、いうのが私の妄想です。
この一曲のみで考えたので、勘違いは多いと思います。
妄想のちょっと詳しい説明は以下です。わかりにくくてごめんなさい。

あの洞窟は存在するのではなく、シャイターンが封印された石の内部なのでは？
石の内部に空間があり(蒼氷の石だから、中の空間は”冷雨の牢獄”)、
（もちろん、石が空洞になっててその中にちっちゃいｼｬｲﾀﾝが！とかいう話ではなく、
神の石なので特殊空間的なものもありだと思うのです）
そして、その中でシャイターンは意識を持てる、思考もできる。
しかしあまりに長い間封印されていたので、考えることすら放棄してしまっていた。
少女が倒れた後の”キーン”という音は覚醒の音かなぁと。
あと、生死の淵というのは、シャイターンの契約のことかなあと思っています。
契約しなければそのまま死ぬ、契約すれば死なない存在として生き返る…。

突っ込みよろしくです。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 15:54:41 ID:CEzia23w: >>112,>>114
おお、同じ妄想を抱く同志が。　
116 名前：まさき：2007/08/06(月) 17:35:16 ID:ceUdTN4h: >>114
なるほど。面白い説ですね
シャイタンは異次元(といっていいのかな？)に封じられていて
封印の石畳がその入口そして封印を解く鍵が血ですか
しかしそれだと前から時々突っ込みがありますが街中にあるようでは少女がそこで倒れる前に
誰かがそこで血を流してる可能性があると思うのですよ
例えば少女より前に街から逃げ出そうとして住民とか
平和な時代にさかのぼればその辺の子供がたまたまその石畳の上で転んで膝を擦りむいたりとか
なので街中のなんでもない石畳というのはちょっと考えにくいかなというのが私の説です
もちろん、例えば何かの記念(伝承？)のモニュメントのように街の真ん中に建ってるとかならそれでもいいと思いますが
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 18:12:35 ID:???: >>114
限定版+通常版ジャケ絵の合体図を見ると
少女は左胸を矢で射抜かれていて、その矢の先には焔が灯り
その焔がシャイターンの前にある蝋燭に火を灯してますね。

SHの歌詞においてしばしば焔が生命のメタファとして用いられる（例：Romanの「焔」）
ことを考えると、この場合シャイターン覚醒のきっかけは少女の血液ではなく
血にこめられた…というか宿ったというか…うまい表現が出来なくて申し訳ないんですが
「少女の命そのもの」だと私は捉えてます。血は生命のメタファでもありますよね？

心臓を射抜かれた時点でほぼ即死か瀕死の状態に陥ったのは間違いないと思うので。
あと大体の話の筋立ては>>114さんと同じ妄想をしてます。
118 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 19:13:01 ID:bfc5spsU: >>117
私も彼女は死んだと思っています。
イラストの状態と、悪魔との会話の彼女の声を総合して考えると、疑問が出ると、
思うのです。
矢で貫かれたにしては、声は明瞭で、苦しそうという感もありません。
生者だとしたら、違和感があると思うのです。
私も、彼女の命で目覚めた、と考えているのですが、>>117の文を読み、
『命の焔』が燃え移ったのではないか、という考えが浮かびました。
氷を溶かすのは、焔の役目なのではないか、と……。
命の焔を分け、そのまま死ぬのか、一つの焔を分け合い二人で生きるのか、
その選択が、そこではないかと思うのです。
>>116まさきさんがおっしゃるように、血ではそこにかかる可能性が高いですが、
そこで『死ぬ』のは可能性が低いと思うのです。
119 名前：まさき：2007/08/06(月) 20:19:59 ID:PGG4J3lD: >>118むりゃんさん
うーむ、確かに少女の声は明瞭ですね
矢でしかも心臓もしくはそれに近い場所を貫かれたとしたらもっと苦しそうという説は尤もだと思います
私としては少女は生きてると思いますが生きてる状態は特に気にしてないのでこの場面、すでに少女の意識はないのかなとも思います
氷を溶かすのは焔。確かにその通りですね
ただシャイタンは封印こそされてましたがシャイタン自身が死んでいるという描写はなかったと思うので
『命の焔』が燃え移ったという表現はちと外れてるかなと思います
私的には少女の命の焔がシャイタンの氷を溶かしシャイタンを再びこの世に目覚めさせただけで十分な役割を果たしてると思います
そして命の焔が今まさに消えようとする少女にそのまま人として死ぬか自分の命の焔を分け与える代わりに残酷な永遠を生きるかを問いているのではないでしょうか
ところでむりゃんさんがご指摘の
“血ではそこにかかる可能性が高いですが、そこで『死ぬ』のは可能性が低いと思うのです”
というのはどういう意味でしょう？
自分で書いておいて間抜けな話ですがどうもイメージが掴めないので
120 名前：ayaki：2007/08/06(月) 20:48:09 ID:Y+wy7qJ8: こちらでは初めまして　ayakiです

少女が生きているのか、とはずれる気がしますが、
｢奪われし焔を取り戻し｣と歌詞にあるので、
石に奪われた焔＝命が封じられていた、とも考えられるかなと
私はまさきさん同様?石は洞窟等に置かれているというイメージなので
負傷して、洞窟に逃げ込み秘石に血がかかり封印が解け奪われた焔がシャイタンに戻った
というような流れもどうでしょう？
生死の淵は、>>114さんと同じで契約のことかなぁと
人として生きるのか、人であることをやめ永遠に生きるのか、みたいな？
上手く言葉にできませんが･･･
121 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 21:50:17 ID:bfc5spsU: >>119まさきさん
>>120のayakiさんがおっしゃるような、『奪われし焔をとり戻し』の状況ならば、
どうでしょう？　命の概念は、微妙で、ここで語るようなものではないのですが、
人によっては、魂は電池のようなもので、入れ替えても電池が変わるだけで、
人格が変わるわけではない、というのもあります。焔燃料説。
『焔』がまさにそういうものならば、『自分のものでないけれど、火種を取り戻すことが出来た』
というような状況に……。ちょっと無理があるかな……。
まさきさんがおっしゃるように、血は、誰かが其の石の上に流す・垂らす可能性が
高いと思うのです。
「そこ」は『悪魔が封印された石』を指します。
通りすがりの人が、血を流しながら歩み、その石の上にこぼす事も、
まさきさんが書いた様に、その石の上で膝をすりむいたりすることは、
多いと思います。
けれど、其の石の上で、死ぬという状況は、そう無い気がするのです。
悪魔が封印された石の上で、血を流す可能性と、そこで命を落とす可能性。
どっちが高いか、ということなのですが……、説明下手ですみません……。
122 名前：まさき：2007/08/06(月) 22:37:12 ID:6xSYjseb: >>121むりゃんさん
ふむふむ…概ねいいたい事は解りました
焔燃料説はどうなんでしょうね
それこそ語りだしたらあっという間に１０００まで行きそうな気がしますが
私はシャイタンが封印されてるのは洞窟もしくはそれに近い閉鎖空間ではないかと思ってるので
街中に封印の石があったというのは今のところあまり賛成ではないのですが
石畳という事は石切場である程度元の石から加工され街まで運ばれます
古の聖者の時代がいつかは解りませんがそういうように簡単に持ち出される場所に封印の石を置くというのはあまりに不注意だと思うのです
また、仮に街の人たちが封印の石の事を知ってるとしたら人が立ち入れないように厳重な警備をしいているのではないでしょうか？
なので街にあったとしたら前にも書いたとおり石像、あるいはモニュメントのように街の中にシンボルとして建立されてるのではないかと思います
123 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 23:02:53 ID:Nkjq70Cu: >>122まさきさん
魂に関してはそうですね（笑）。
洞窟も、考えては見るのですが、ライラが矢を射られた後、すぐに倒れた音がすること。
つまり、洞窟、またどこかの家の地下まで辿り着けない可能性が頭をよぎるのです。
数歩歩いて倒れたようですし……。
そして、石切り場の説もそうですが、少女がすぐに入り込めるところに、悪魔が
安置されている・封印されているという状況は、それもまた無用心だと思うのです。
石切り場と同じくらい無用心です。
それこそ、厳重に立ち入り禁止でしょう。悪用されても困りますし……。
私は、石切り場においてあった、というより、はじめから『石畳の石サイズ』で、
聖人がわざと、そこに、つまり石畳の中に紛れて隠した、というのを考えています。
木の葉を隠すなら、森に隠せ作戦……。
石の中は異空間説は、私も考えています。悪魔や天使、精霊には肉がないので。
124 名前：まさき：2007/08/06(月) 23:36:21 ID:6xSYjseb: >>123むりゃんさん
木の葉を隠すなら、森に隠せ作戦ですか
そうするとあの街は古の聖者の昔からあったんですかね？
それとも聖者が人々を導いてというか扇動してその場所に街を作らせたとか
レコンキスタの時代に水道があったとは思えませんから水脈とかを街の方へ通じさせたりして
悪魔を封じる事ができるくらいですからそれくらいはできるでしょう
しかしそれでも悪魔を封じた伝説は伝承となって伝えられたようですが
肝心の封印場所まで伝えられてたのでしょうか
もし伝えられてたらやっぱりその場所には何らかの方策で人が近づかない、入らないようにしてると思います
伝えられてなかったらそれは聖者あるいはその後街で暮らしてきた人々が時の流れとともに注意心を欠いていったのではないでしょうか
そんなわけで私は先にも書いたとおり封印の石を石版あるいは石像の形で街のモニュメントとして設置してた説がしっくりきます
そのモニュメントの足元に『これは悪魔を封じた伝説の石である』と書いておけば人もあまり近づかないでしょうし
名づけて…うーん、適当な名前が浮かばないので皆さんで好きにつけて下さい作戦(笑)
石の中の異空間説は私のオリジナルというわけではないですが
街中に封印の石があるなら『冷たい氷雨の牢獄』を実現し、かつまたジャケ絵の洞窟の風景を醸し出せるのはコレしかないかなと思ってます
125 名前：Miz：2007/08/07(火) 06:54:20 ID:Tecvn12f: 何度も書き込むなら名前入れたほうが立場がわかりやすいですね。>>114、Mizです。

>>124まさきさん
歌詞に封印の石は「行方知れず」となっている、とあります。
ですので、特別なものとして置いてあるという説は少し納得しかねます。
行方知れずだからこそ、知られていないからこそ
石畳の石として使われてしまっていたのだと思っています。
【石畳の緋き悪魔】ですしね（笑
>>122また、石切り場から持ち出されたと考えるならば、石切り場に置いたのではなく
置いていた所が石切り場になったと考える方がしっくりくるかと…

あと、洞窟ですが、ありえないこともないのであまり言えませんが
街から逃げて洞窟の中で矢に射られる　というのがひっかかっています。
矢を射たのが街を襲った兵士ならば、街と洞窟ってそんなに近いのかなあ、とか
遠い洞窟ならば、そんな僻地の洞窟の中にまで兵士は入り込んだのか？とかいう点です。
>>120さんの逃げこんだという説も、射られてあうっでバタンなわけで、どうかなぁと。
また”ここへはないどこかへ行きたい”と走っている少女が
洞窟なんかに(洞窟って行き止まりのイメージがあるので)入るかなあとか…
ここら辺はもう勝手な思い込みでしかないんですが。

封印を解く鍵となったものですが、”血”ではなく少女の”命＝焔”
の方がしっくりきますね。
>>121さんの言うように、偶然転んで血が、ならまだしも(これもかなり確率低そうですが)
その場所ピンポイントで死ぬ確率はそれ以上に低いですし。
126 名前：まさき：2007/08/07(火) 12:45:36 ID:l2Sts4fh: >>125Mizさん
確かに石の行方は杳として知れぬままとありますがあくまで『石の行方』です
石そのものに封印したのならそれでもいいのでしょうけど
石を触媒に何か別のものに封印したのなら石の行方が解らなくても悪魔を封じた石あるいは石像がどこにあるかは解っててもおかしくないと思います
洞窟に関してですが私は街で矢を射られた少女が一時的に難を逃れるために入り込んだと考えてます
もしくは何度か説がでてるように封印の石の内部に異次元(？)空間のようなものが広がっていてそれが洞窟のような様相を呈しているとか
封印の鍵ですが命だとすると確かにまずありえない確率になってきますね
だとするとこっちの方がいいのかなぁ…うーむ
127 名前：ayaki：2007/08/07(火) 17:44:55 ID:V2SZClGh: >>125 Mizさん
前に上げた考えでいくと、私は胸(あたり)は射られてないと思ってます
イメージでは腕ですかね･･･ブックレット絵無視ですけど；
あと悲鳴と倒れる(多分)音は、単純に倒れただけで腕ならまだ起き上がって逃げ出せるかな、と
まぁ1つの考え方として、Mizさんの考えと比較して考察を深くしていただければｗ

いろいろな方の考え方を平行して考えてると思考が堂々巡り始めかけ(爆
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/07(火) 18:49:50 ID:JtEfHNuA: 通りすがりですが石に関しての自分の推測を。
いきなりですが自分は
「蒼氷の石」＝月
だと思いました。歌詞の、
「少女が裸足で駆け出した　石畳を蒼く　照らす月灯り」
と一致しますし、月が伝説の石だとはだれも知らないので、石の行方がわからない理由もできますし。
過去に古の聖者が月の光を利用して悪魔を封印したという考えですが、どうでしょうか？
129 名前：まさき：2007/08/07(火) 20:43:44 ID:aOUrRPZI: >>127ayakiさん
すごく素朴な疑問なんですけど少女が胸を射られてたとして
右と左どっちの胸なんでしょうね
もし左なら心臓を貫いてれば即死でしょうし運良く心臓を外れたとしても命に関わる大怪我なのは間違いないでしょう
でも右ならあるいは命に別状がない程度の怪我で済む可能性もあるんじゃないかなと
私は腕ではなく肩かなと思いました。その辺の考察は>>88の小説もどきを参考にしてもらえるとありがたいです
思考の堂々巡りは悪い事じゃないですよ
そうやって人それぞれの『聖戦のイベリア』ができあがっていくのです

>>128
蒼氷の石＝月ですか。その発想は正直なかったです
確かに月が封印の石なら誰もその事に気付かない可能性はありますね
月光はよく蒼に例えられますしその可能性もあると思います
うーん、考えれば考えるほど興味深い考察だなぁ
130 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 21:09:53 ID:Hm14gI3A: >>129まさきさん
通常のイラストを参考にすると、ちょうど胸の下、体の真ん中のあたりです。
心臓マッサージのときに押すあたりを貫かれてます。胴体の真ん中ですね。
そのイラストと、うめき声の後、数歩歩いて倒れた音。ソレを総合して
考えて、それ以上逃げられない、と私は考えました。
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/07(火) 22:23:05 ID:aOUrRPZI: >>130むりゃんさん
胴体の真ん中ですか。有り難うございました
確かに倒れた後起き上がって駆け出す音がないので
再び逃げ出したというのは苦しいかなと最近考えだしてます
ただ、それでもただの石畳に悪魔が封印されてたとは考えにくいので
やっぱり人が近づかないように何らかの仕掛けは施されてたんじゃないかなぁとも思いますが
別に大仰なものじゃなくても周りを鎖で囲むとかでも人をその石から遠ざける事は出来ますしどうでしょう
>>128の蒼氷の石＝月説をとると月は新月の時以外は地上を照らすわけですから封印が持続してたのも解るような気がしてきました
じゃあ新月の時はなんで封印が解けなかったのかと聞かれると弱いですが
132 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 22:24:30 ID:ezG00Zcm: 私も「蒼氷の石」＝月光　説に賛成です。

少女が倒れ伏し、その命の焔でもってシャイターンを復活させる。
そこまでの流れで月が強調されているように思います。「月夜に散った」ですし。
（私は　散った＝少女は一度死んだと思っています。焔を矢に奪われているので）

ただ、シャイターンが封印された石自体はどんな物かいまいち答えが出ません。
あの洞窟が石畳の下にあると考えても良いかな、とは思っていますが……
（『石畳』の方で「石畳を突き抜けて双つの焔は踊る」という歌詞も有りますし）
この場合、あの精神空間的なもののようにも思いますが。笑
133 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 22:26:52 ID:ezG00Zcm: 追記……！orz

月の光を利用して、というよりは、月光が封印を解く条件の一つとも言えますね。
直接イコールせずとも、何らかの関係があると考えても良いのではないでしょうか。
134 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 23:08:08 ID:kVwnmp0v: 話を突然きって申し訳ないのですが、少し思うことがあり……。
そういえば、ライラとシャイターンは意思の疎通ができるのですね。
馴染みの無い異国の響きだけれども、理解はできる。けれど、文化圏の違いまでは
理解できない、という状況ではないかと思うのですが、どうでしょう。
言語は理解できないと、契約内容がわからない……。皆さんはどうお考えでしょう……。
私はシャイターンが『ジャック　オー　ランタン』と自分のことを言っているように聞こえるのです。
「自分は鬼火・霊だよ」という意味で。
其れが、ライラの宗教的文化圏では理解できず、『悪魔』と呼ぶことにしたのではないでしょうか。
アラビア語圏では悪魔全般を『シャイターン』と呼ぶらしいので、彼女は名前を呼んだつもりは無いと思います。
けれど、彼の宗教的文化圏からすれば、シャイターンの元はサタンで、自分を『サタン』と名で呼んできた、
と考えたのではないか。と思うのです。
サタンは、キリスト・ユダヤ教では『一人の悪魔の名』ですが、イスラム圏では『悪魔一般』
をいう。
文化圏のすれ違いが、ここにはある気がするのですが……。どうでしょう？
135 名前：ayaki：2007/08/07(火) 23:16:33 ID:mA8Fne3c: >>128さん
なるほど･･･月光
｢石畳を蒼く　照らす月灯り｣は気になるワードでしたがそのような捉え方もありますね
それにすごい神秘的ですねー(笑
新しい考察なのでこちらでもいろいろ調べてみよう･･･

>>129 まさきさん
どうでしょうね･･･心臓を免れても、肺に刺さってやばそうな気がしますが(胸部は
肩もありですね　そういえばふと思ったのですが、
腕とはいえ、もろに刺されば結構出血すると思うのです
そして洞窟が街からある程度離れてるとすると、そこまで血を流しながら行くとなると
かなり危険な状態になるのでは、と思うのです　ましてや少女ですし
それだと、洞窟で倒れそこに石があったら、命をささげるような形になるかも？

>>134 むりゃんさん
そういえばそうですね･･･まさかテレパシー？(えぇ
ううん･･･ちょっとなんともお返しできないです　調べてこよう
136 名前：まさき：2007/08/07(火) 23:45:35 ID:aOUrRPZI: >>134むりゃんさん
レコンキスタ時のイベリアでは通じる言葉は１つではなかったと思うのですよ
ちょうどイスラムとキリストが混ざり合ったり争ったりしてた時代ですから
それぞれの公用語が使われてても不思議ではないかと
なのでライラはういわゆるバイリンガルではなかったかと推測します
そう考えると馴染みのない異国の響きでも理解は出来たと考えられると思いますがどうでしょう
シャイタンがどう名乗ってたのかはまだ聞き取りがはっきり出来ないので私にもわかりませんが
文化のすれ違いで思ってもない名前を付けられるというのはありえそうですね

>>135ayakiさん
まあ、即死でなければＯＫという事で(酷)
矢がもろに刺さった経験はないので(アタリマエダ)どの程度出血するかは解りませんが
洞窟との距離次第では危ないでしょうね
そこで倒れて…まあ意識不明の重体になったとしても不思議じゃありません
私としては繰り返しますが少女が契約の時まで生きててくれればどういう状態かは重要視してないので
137 名前：Miz：2007/08/08(水) 03:51:37 ID:lpg5BZRd: >>126まさきさん
秘石とシャイターンが封印されていた石は別物では？という話でいいでしょうか？
確かに、秘石がどんな効力を持つなどということは書かれておらず、
その可能性も否定できません。新しいと思います。
しかしそれでは、序盤の秘石の行方うんぬんという文章が不要になると思うのです。
大事なのはシャイターンが封印されている方の石ですよね。
その石から話がつながるのですから。証拠に、秘石の話は後に出てきません。
『ある街/洞窟に、悪魔が封印されると伝えられる石/石像があった』それで十分じゃないでしょうか？
この短い曲の中に、陛下はたくさんのものを凝縮なさっています。
余計な装飾など存在しないと考えています。
ですから、秘石には『今は行方知れず』と言っておかなければならない理由があるのです。
”行方知れずなのだから、石畳の石になっていてもおかしくない”そう私は考えています。
昔は遺跡の石すら石材として再利用していたようですし、ありえなくはないかなと考えます。
>>127ayakiさん
イラストも陛下公認であり、世界を理解する数少ない鍵であると考える私は、
やはり矢を射ち込まれたのは胸。倒れた後起き上がるのは不可能だと考えています。
しかし、曲だけで考えるならばそれ(腕を射られ…)もありですね。
>>128さん
月説には驚きました。
”石畳を蒼く　照らす月明かり”この言葉にもきっと深い意味があるのでしょう。
シャイターン封印解除は”月明かり”という条件が関わっているのかもしれませんね。
私は”かつて世界には”とあるため、石はちゃんと「石」かなぁと思っています。

時代や文化についてはみなさまの方が詳しくていらっしゃると思いますので
私はただただ関心しながら読ませていただいています。
ただ、シャイターンはライラの言葉で話すことができるけど、
シャイターン自身の母国語？は別のもので、そっちの言葉でつけられた名前を名乗ったため、
ライラは聞き取れず、(自国語で)”悪魔と呼ぶことにした”のではとは思っています。
138 名前：Miz：2007/08/08(水) 03:57:24 ID:lpg5BZRd: 薄々感じてはいましたが、とんだ長文になってしまいました。
やはり多くの事柄に対して一度にレスをつけるとひどいことになってしまいますね。
少しずつ返すように控えます。見難くて申し訳ないです。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/08(水) 04:10:52 ID:???: >>137
ライラはシャイターンが名前と思しき異国の言葉を聞いたあと
「…シャイターン…」という感じで呟いているのが気になります。
「シャイターン？」と聞き返すように語尾を上げるのではなくて
どうも独白っぽいんですよね。
シャイターンを見て「ああ、この人は悪魔なんだ……」と思わず口にしたという感じで。

シャイターンが名乗った名前は「侵略する者される者」の
<<農夫――即チ兄ヨ>>の前の台詞と同一ではないでしょうか？

この台詞のあと、兄よ、弟よ、畏れよ汝「悪の名」を、畏れよ汝「神の仔ら」よ……と続くので、
恐らくシャイターンは「悪の名」つまり自分の名を名乗ったのではないかなぁと思うのですが。
音の響きもかなり似てるように思うのですが。
140 名前：むりゃん：2007/08/08(水) 07:22:58 ID:3PqRALwa: >>135ayakiさん
テレパシー……！　悪魔・精霊の類ならできそうかも……。
言葉の知識が無いために、私もよくわからず……。

>>136まさき
なるほど、バイリンガルですか……！
けれど、それだと『馴染みの無い異国の響き』とぶつかる気がするのですが……。
「話せる」という事は「馴染みがある」ということに、繋がると思うのですが、どうでしょう……？
すれ違いがあったか、はまだ彼の言葉がはっきりしないせいでわからないですが、
少しはあるかな、と。サタンが悪魔になった経緯は、聖書の翻訳でしたはずですし……。
（言葉が違うからか、訳がずれていったのです）。

>>137Miz
確かに、名前は名前ですから、別の言語にしようがないですね……。
『男は少女に問うた』の後、なんと言っているのかが私にはわからず、そこがアラビア語なら
そういう可能性が出てきますね。……そういえば、シャイターンの答えは『馴染みがない』ですが、
彼の質問は『馴染みがないわけではない』ようですね……。
141 名前：まさき：2007/08/08(水) 09:38:19 ID:NfWlkBvP: >>137Mizさん
はい。基本的には私も蒼氷の石＝封印の石だと考えてますが
別物であるという可能性も捨てがたいという事でいいです
序盤の秘石の行方うんぬんという文章は秘石が失われ悪魔を再び封じる手段がなくなったという状況の説明ではないでしょうか
実際、封印を解かれたシャイタンはライラと契約し、また人類の前に敵として姿を現してます
もし再び封印するための石あるいはその方法が受け継がれてるとしたらそれは歌の中で歌われていてもおかしくないと思うのです
仮に蒼氷の石＝月だとしても時を経て伝承の中から月というキーワードが抜け落ちていった可能性もあります
『ある街/洞窟に、悪魔が封印されると伝えられる石/石像があった』
確かにこれで十分といえなくもないですが、街に石畳としてただあった場合はやはり警戒が不十分かなという考えが捨てきれません

>>140むりゃんさん
話せたとしても普段全くといっていいほど会話の中で使わなければそれは馴染みのない異国の響きになると思うのですが
知識として知っているという事と実際に話しているという事はまた違ったものです
例えば私たちは中学・高校と最低でも６年間英語教育を受けます。ですが受けたからといって必ずしも話せるようになるわけではないですし
また英語に馴染みができるわけではありません。ネイティブの発音や会話を聞いてればそれは馴染みのない異国の響きに聞こえても仕方ないと思います
ライラは知識としてシャイタンの使う言葉を知ってはいても実際にその言葉で話した事はないので自分にとっては馴染みのない言葉に聞こえたのではないでしょうか
142 名前：むりゃん：2007/08/08(水) 18:39:31 ID:3PqRALwa: >>141まさきさん
まさきさんが、>>136で言っている様に、異民族が交じり合って生活しているならば、
異国語を耳にする機会もあり、さらに使えるという状況なれば、馴染みがある気がしたのですが……。まわりにいるわけですし……。
確かに、学んだだけでは馴染みは薄いですね……。うーん。当時のイベリアの状況が
わからないので、なんとも言いがたいですが
生活地域が隔離されていて、そんなに接触する機会も無いならば、馴染みは無いかもしれませんが……、どうなんでしょうね。

町に石畳は、無用心に思うかもしれませんが、少女が簡単に入り込める洞窟にあるのも無用心に思うのですが……。
命、または血で封印が解けるならなおさらそう思うのですが……。
143 名前：まさき：2007/08/08(水) 20:25:33 ID:/+ENHt1J: >>142むりゃんさん
私も当時のイベリアの状況は解らないのでこの辺は多分に推測が混じってます
恐らくですが何か共通語のようなものがあり、それに加えて地方(イベリア半島とその対岸等)で独自に話されている言葉があったのではないかと
ライラはアラビア側の言葉を話しシャイタンはイベリア側の言葉を話した。その辺のすれ違いが異国の響きという言葉に表れてるのかなと思います
うーん、洞窟も無用心ですか。まあ確かに街に住んでる少女が簡単に潜り込めるなら近所のガキ大将が探検ごっこしててもおかしくはないですね
ただ昏き冷雨の牢獄を『A cold dank dungeon』と訳してたり通常版＋限定版のジャケ絵の背景をみてると洞窟ではないかと思うですけどね
それとも異次元というか精神世界みたいなものなのかな
144 名前：ayaki：2007/08/08(水) 21:37:16 ID:3hVViKhT: >>137 Mizさん
そうですね、イラストも踏まえるとちょっと無理が･･･
そういえばこのイラスト、胸を貫通しているのに
苦痛に歪んでいるような表情ではないですよね、少女
それだと精神世界のようなものなのかなぁと思いました
洞窟が実際のものなのか精神空間等特殊な場なのかでも
結構考え方変わりますよね

>>140 むりゃんさん
テレパシー･･･いけますかね
しかしバイリガルの方がありそうな気がしますが、
レコンキスタ時代はどうだったんでしょう･･･

月で封印説も面白そうですよね･･･
しかしMizさんも言われているように月＝石とすると
かつて世界にはあって今は行方知れずとすると若干違和感が
月明かりも封印についての鍵となるけど石は別であるんでしょうか
145 名前：キリ：2007/08/08(水) 22:56:42 ID:KQKwAEb/: 初めまして、キリと申します。
皆さんの考察、非常に興味深く拝見させていただきました。
ここでふと思ったことがあったので私見を挟ませていただきます。

悪魔が封印されている石の在り処について議論がされていますが、それについてです。
まず「秘石の行方は知れぬ」とされているので石畳にされていても何らおかしくはないと思います。
もちろんこれは悪魔を封じたのが蒼氷の石だというのが前提の話になりますが。
それと「石畳を蒼く　照らす月灯り」という歌詞について考えたのですが、これは
月の光が蒼いのではなく、月の光に照らされた石畳が蒼かったのではないでしょうか？
そう考えると石畳にシャイたｎが封印されているということに繋がります。
何処に封印されていたか、ということはあまり重視するべき点でもないとは思うのですが、ふとそんなことが過ぎったので書き込ませていただきました。
146 名前：まさき：2007/08/08(水) 23:14:00 ID:/+ENHt1J: >>145キリさん
初めまして。まさきと申します
確かに行方は知れぬとされてるのだからどうなってても不思議ではないです
もしかしたら古の聖者はもとからあった街の石畳を利用して悪魔を封印したかもしれませんし
この辺はまだ曖昧というか推測が飛び交ってるところですね
月の光を蒼に例えてそれに照らされた物が蒼く光るという言い回しはところどころで見かけます
私も石畳が蒼く光ってるという考えには同意です
何処に封印されてたかよりも今はどのように封印されてたかに議論の中心が移ってますね
ただ、どこに封印されてたかも決定的な何かが出たわけではないので議論の種にはなると思います
147 名前：Das：2007/08/08(水) 23:26:39 ID:TTr0YnUG: 石について話がでているようなので、1つネタを。
バルセロナのガウディの建築物の中で「ミラ邸（カサ・ミラ）」というものがあります。
ここの別名は「石切り場（ラ・ペドレラ）」という意味だそうですよ。
そしてその美しさは月面にも喩えられるのだとか・・・。
ミラ（運命の女神）といい、立地といい、意味深ではありませんか？ｗ
（建てられた年代が1900年代ですけどｗ）

＞１３９さん
私は　
シャイたん「ジャック・オー・ランターン」（英語）
ライラ「シャイターン？！」（イスラム語）
だったのだと考えています。
ジャック・オー・ランターンはハロゥインのかぼちゃで有名ですが、
元々は堕落の罪を背負ったもの（もしくは、悪魔を騙して取引したもの）が死後の世界への立ち入りを拒否され、
カブのちょうちんを持って彷徨っている、とか、
沼で死んだ罪人の幽霊が彷徨っているのだ、という
まるでアビスのような（？）存在だそうです。
死んだかどうかはともかく、ライラはこの空間を覗いたのかも。
で、シャイたんはこの時代だと古英語か中期英語で答えたのでしょう。
仮にも海を隔てた国なのですから、イスラム言語を操るライラには馴染みが無かったのかも知れません。
この頃英語を話したのは英国だけでしょうし。
おそらく、シャイたんが一方的にイスラム語を理解していて、名前のみ英語で名乗ったのでは？
この作品にアイクが・・・英語が多用されているのもシャイたん＝英国人への絡みだと私は見ています。
148 名前：まさき：2007/08/08(水) 23:44:40 ID:/+ENHt1J: >>147Dasさん
ほぉ…そんな建築物があるのですか
ミラとどう絡んでくるのかは浅薄な私の脳では解りませんがもしかすると何らかのモチーフになった可能性はありますね
そういえばイギリスと絡めて考えた事はなかったなぁ
レコンキスタ時のイベリアとイギリスでは宗教観が違うのであの世も違うような気がしますが
まあその辺は脇へ置いておいて
もしシャイタンがイスラム語を理解してるのならライラがイスラム語で話してるのを聞けば名前もイスラム語で答えたのではないでしょうか
固有名詞ですから訳すのは難しかったかもしれませんがイスラム世界では悪魔一般をサタンと呼ぶように対応する言葉はあったと思います
149 名前：Ｄａｓ：2007/08/08(水) 23:58:56 ID:TTr0YnUG: それなのですが、名前さえ忘れていたのは彼女が呼んでくれるまでですよね？
これって、思考が止まっていたせいで、考える事が無かった・・・ということとも取れませんか？
説明しづらいのですが、要は名前のようなものの事すら考えることなく暮らして（封印されて？）いた。
そこに彼女があらわれ、再び思考し、名前も聞かれたので思い出した・・・とか。
流れとしてはありそうな気がしますが、いかがでしょうか。
150 名前：まさき：2007/08/09(木) 00:12:49 ID:uadNi0kg: >>149Dasさん
なるほど
確かに君が呼んでくれるまでは名前さえ忘れていたと歌われてますね
いわんとしてる事は大筋で理解できます
しかし再び思考が戻ったという事は忘れていた事を思い出した事ですよね？
そう考えると英語(？)の他にイスラム語を思い出してもおかしくないのではないでしょうか
もしくはライラが「シャイタン？」と聞いた後に自分が英語名である「ジャック・オー・ランタン」で答えてしまったミスに気付き
改めてイスラム語で名乗り直した
この流れもあると思うのですがどうでしょうか
151 名前：Ｄａｓ：2007/08/09(木) 00:21:27 ID:GrMDaiLr: ああ、なるほど！其処から先は描かれていませんしね。
で、適当な語としてスルタン・マク・ロスになる、と。
シャイたんはドジッコ＆純愛っ子だったのですねｗｗ
なんか、シャイたんがかわいく思えてきたｗ
152 名前：さちこ：2007/08/09(木) 05:20:02 ID:+4sHnda9: ジャックとは固有名詞ではなく、名前のない人物一般を指すそうです。
ですからジャック・オ・ランタンも悪魔の本名ではないのかもしれませんね。
153 名前：Miz：2007/08/09(木) 12:46:48 ID:HT7eAPBz: >>139
そういえばそうでしたね！
それを考慮すると…どうなんでしょう、異国の響きでも理解できていたかもしれませんね。
だから、「その名前ということは、あなたは悪魔なんだね…」という意味かも…。
そうすると、その後本名で呼ばない理由がいりますね。
理解はできるが、発音できなかったんでしょうか？
また、悪魔だとわかるということは、ｼｬｲﾀﾝの名前は一般的なものだったんでしょうか。
もしくは、一般的な仮の名前を言ったとか…？これは別の説も考えられますね。
>>141まさきさん
「この後封印できないという理由付け」も考えられないことはないですね。
しかし私には少し必要性が薄いかなあと…「悪魔が現れて後数千年争いが」
などの「悪魔を封印すべきなのにできなかった」という歌詞があれば、納得できるのですが…
あと、警戒もなにも”行方知れず”なのですから…と思います。
もう行方知れずにした時点でばっちり無用心。そこからはどこにあっても不思議じゃないかと。
>>145キリさん
そういうつなげ方もあるのですね！
私は月光が蒼いのかと思いましたが、月光で’石畳の石が’蒼く光るという描写だと。
蒼氷は青のイメージがありますし、やはりシャイターン封印の石は石畳だという思いを強くしました。
というかもう、【石畳の緋き悪魔】という曲名で石畳に封印されているのは決定的かと…思ってます。
洞窟に封印されていたなら、石畳と悪魔の間の深い関連が思いつきません…
悪魔と契約した少女が矢に射られたのが(考え方によってはこの関連はなくなります)石畳の上
(洞窟近くの？洞窟のある？少女が逃げてきた？)街が石畳、ぐらいではないですか？
『悪魔が封印されていた石が石畳の一枚』なら、これだけでばっちり深い関連になりませんか…？
154 名前：まさき：2007/08/09(木) 18:20:52 ID:uC3qzTab: >>153Mizさん
ふむ…必要性薄いですか
確かに行方知れずになった時点で用心も何もないというのはその通りですね
石畳に封印されてるというのはいいと思うんですが
そうなるとジャケットの洞窟のような風景はどうなるんでしょう
やっぱりシャイタンが封じられてる石畳の中の異次元空間のようなものでしょうか
155 名前：まさき：2007/08/09(木) 20:17:17 ID:uC3qzTab: >>152さちこさん
名前のない人物一般はジャックではなくJohnだったと思います
とはいえJohnの愛称の１つにジャックがあるので同じと言えば同じなんですが
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/10(金) 21:12:40 ID:???: シャイタンの名前、やはり聞取りにくいですよね・・・
私には「サルタン・マリク」と聞こえます
でもサルタンもマリクも意味は王でダブりますね；
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/14(火) 12:23:37 ID:xNCAv7MJ: >>156
｢王｣というとどうしてもRomanの賢者の
「時の王が眠る墓所」
を思い出してしまうｗｗｗｗｗ
墓所＝石畳でつなげられるかもしれないけど、
「参」の意味がわからないし関係ないかな？
158 名前：ごんぞ～：2007/08/14(火) 21:52:53 ID:bJ9l/x4T: 初めて書き込みます。
封印が解けるところなのですが、条件付けがされていたのではと思います。
月明かりに照らされ石畳の中より姿を現した「蒼氷の石」に血を流す（命を捧げる）ことによって
シャイタンの封印がとけ、「蒼氷の石」の内部世界（昏き冷雨の牢獄）にたどり着くのだと思いました。

少女が死んでいるのか生きているのかはこの際あまり関係が無いのかと思います。
シャイタンの問いの内容が「このまま死ぬのか、ともに永遠を生きるのか」で変わらないと思いますし。

自分はこのように考えました
159 名前：まさき：2007/08/15(水) 00:29:05 ID:Nwv0VX7u: >>158ごんぞ～さん
初めまして。まさきと申します
月明かり＋命(血)で蒼氷の石の内部空間への鍵が開かれるですか
いわゆる２重セキュリティというやつですな
少女が生きてるか死んでるか…は、私は生きていたと思います
でないとシャイタンの「このまま死ぬのか、ともに永遠を生きるのか」
の部分の「このまま死ぬか」が今ひとつ薄っぺらく感じるので
160 名前：N：2007/08/16(木) 20:34:23 ID:5zqZ/HB0: >>150まさきさん
はじめまして。
えと、どうもシャイタンの会話のところは、
英語を書き取っていたサイトさんの文章を日本語訳をしてみたところ、
ライラがシャイタンに名前を聞いたあとのところは
なじみのない異国の響き・・・の後ろで
「His reply was cryptic.？？？？」と言っていて
「彼の回答は不可解だった。？？？？」と訳せると思います。
そして？？？？はやはりジャック・ランタンと私にも聞こえます。
そう考えると、シャイタンが間違えて名乗ったというよりは、
シャイタンはジャックランタンと名乗ったが、
意味が分からなかったので、とりあえず（容姿などから）悪魔と呼ぶことにした・・・・というかんじでしょうか？？？

>>153Mizさん
こちらもはじめまして。
上のように考えると、Mizさんの疑問点である「どうして本名で呼ばないのか」
が少し解決するのかな・・・と。
意味が分からないのであれば、名前として呼びにくい・・・というのは
ちょっと無理やりな気もしますが、異国の言葉であればそれが名前で
あることさえ分からないかも・・・と思いました。
161 名前：まさき：2007/08/16(木) 20:54:30 ID:mCUljhn8: >>150Ｎさん
初めまして。まさきと申します
私も『なじみのない異国の響き』のところが『彼の回答は不可解だった』というのは同意です
その後は…うーん、ジャックランタンと聞こえなくもないような
ただ、正式な呼称はジャック・オー・ランタンだったと思うので『オー』を省略する呼び方があるのかどうか
それが解るまで自分の中では保留にしたいと思います
有力候補だったSualtam Mac Rothが消えたのでジャック・オー・ランタンの可能性も濃くなってきましたしね
異国の言葉ならそれが名前かどうか解らない…確かにその通りだと思います
私達がアメリカ人の会話でアメリカの地名が出てもよほど有名じゃない限り解りませんからね
そう考えた場合ジャック・オー・ランタンのネームバリューはどの程度だったんでしょう
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/16(木) 22:56:27 ID:5zqZ/HB0: >>161Nさん
ご意見ありがとうございます。
なるほど。正式名称はオがつくのですね。
省略の件ですがジャック・ランタンという悪魔・・・というか悪霊なんでしょうか。
はゲームなどで耳にしたりするので、省略するというのもありかもしれない・・と少し思ってます。
まあ、ただ単に短いフレーズなので私が聞き落としている可能性は大ですが；
いずれにせよ、聞き込むしかないのでジャックが正解かどうかは分かりませんが、
ジャック・オー・ランタンはいくつかの前記事で話されているように元は
悪魔ではないというか、正式には鬼火のようなもの・・・ということですから、
これはあくまで私の印象ですが、後の「奇妙に嗤った」というフレーズが似合う気がしています。
　ジャックのネームバリュー・・・ハロウィンというのは元々古代ケルトの祭りだったそうですが、
キリスト教の祭日の前日にあたるということで取り込まれ、中世ヨーロッパでは
現在と違ってキリスト教に深く関連していたのだそうです。
この場合、イスラムとキリスト教、対立する宗教のことをよく知っているのか、もしくは知ってはいけなかったのか。
世界の時代背景などには疎いのでその辺りはよく知らないのですが。
ライラがイスラム信者であるかどうかはさておき、一応イスラム言語を操る彼女が
異教徒のお祭りに出てくる悪魔の話まで知っているか・・・といわれれば、
答えはＮＯでしょうか？
163 名前：N：2007/08/16(木) 22:58:56 ID:5zqZ/HB0: すみません；
ＰＣが一時的に固まったためにおかしな記事を出してしまいました；
１６２の記事はＮが書いたものです；
記事は正しくは
>>161まさきさん　となります。
ご迷惑をおかけしました；；
164 名前：まさき：2007/08/16(木) 23:13:37 ID:mCUljhn8: >>162Ｎさん
調べてみましたが確かにジャック・ランタンという呼び方も定着してるようですね
となるとあの囁きはジャック・ランタンでいいのだろうか…
ちなみに容姿は大きく分けて
火の玉の様な物
カブのちょうちんをもった男
カボチャのちょうちんをもった男
の３つがあるようです。火の玉の場合はウィル・オ・ウィスプと同義になる事もあるとか
ジャック・ランタンの由来についてはすでに調べてる事と思いますが
生前に堕落した人生を送ったまま死んだ者の魂が
死後の世界への立ち入りを拒否され
悪魔からもらった石炭を火種にしたカブやカボチャのランタンを片手に彷徨っている姿
らしいです。ウィル・オ・ウィスプに関してはとりあえず今回はノータッチ
ちなみにアメリカ等では悪霊を退け善霊を呼び寄せるために家の前に置いておくんだとか
レコンキスタ時にはイスラムの勢力になったりキリストの勢力になったりと色々と忙しいイベリアですから
ジャック・ランタンがいつ頃キリスト教に取り込まれたかは解りませんがライラがその詳細までは知らなくても名前を知ってても不思議ではないと思います
165 名前：染壱：2007/08/17(金) 00:59:56 ID:1HxOZyXw: 初めまして。染壱と申します。
シャイタンの名前についてなのですが…
流を切るようで申し訳無いのですが、私にはどうも子音「K」から始まる音に聞こえるんです。
で、私はシャイタンの名前は【ケツァルコアトル】ではないかと思っています。
発音的には「ケツァール・コアトル」…と。
ケツァルコアトルはアステカ神話の文化神・農耕神で、人類に火をもたらしたとされているそうなのです。
容姿は《羽毛の生えた蛇》との事でライラがシャイターン(悪魔)に見違えてもおかしくないかな…と思います。
ちょっと調べたら他にも引っかかるものがあったのですが、とりあえず此処までで皆様の意見をお聞かせ願いたいですm(_ _)m
166 名前：N：2007/08/17(金) 11:57:03 ID:PcEOCo8t: >>164まさきさん
家の前に置くのですか！
じゃあもしかしたらライラも見ていたかもしれませんね（笑
もしライラがジャック・オ・ランタンを知っていたのだとすれば、
あまりに印象が違うので回答が不可解・・・。
じゃあ悪魔って呼ぼう。という展開ともとれますね。
ちなみに今聞きなおしてみたら、なんとなく小さく「オ」と言っているように
聞こえたような気がしました。
ストレートに聞くと私には「チェ（ちょっと濁った感じで余韻としてジャに聞こえる）ック・ォ・ランターン」
と聞こえます。
前の「ジャック・オ」はそんな感じで少しあいまいなのですが「ランターン」はわりと
はっきり聞こえるような気がします･･･多分。
そう思って聞いているので聞こえてしまうってのもありそうで少し怖いんですが；
　余談ですが、カブとカボチャは
なにやら初めはアイルランドでカブで作られていたのですが、アメリカに渡ってからカボチャのほうが提灯
に適している・・ということでカボチャに変化したのだそうです。

>>165染壱さん
初めまして。
「ケツァルコアトル」と聞こえるかどうかは別として、その考え方もおもしろいなと思いました。
火が関わってくる悪魔や精霊は結構多いですから、迷いますよね。。
ただ一方で、読みは置いておくとして、発音のリズムが私には
「タタータ・タンタン（ケツァール・コアトル）」というとりは
「タン・タンターン（チェ（ジャ）ック・ォランターン）」と聞こえてくるような気がしています。
ですがチェとケは近いですから、「K」から始まる音というのはあながち間違ってはいないのだと思います。
ケツァルコアトルについてはウィキで見させてもらったのですが、文様のような絵は
確かにちょっとシャイタンを彷彿とさせます。
姿勢が限定版ジャケットに少々似ていたので（笑
ただ古くは水や農耕に関わる蛇神であり、後に火をもたらした神とも
された・・・ということだそうですので、少し「火」の意味が薄くなってしまう存在
かな・・・と思うのですが、どうでしょう？
167 名前：染壱：2007/08/17(金) 14:43:11 ID:1HxOZyXw: >>164 Nさん
ご返答有り難う御座います。
そうなんです。私も火が関わる悪魔・精霊・神の類を調べていたのですがど最終的にどれも怪しく。。。
発音のリズムについてですが、私は
「タ・タン・タン・ターン」と聞こえています。
問題の部分を繰り返し聞いて、三回程の時はNさんと同じく「タン・タン・ターン」と聞いていたのですが
どうにも最初の「タン」の前に「タ」があるように聞こえるのです。
なので、音の数は3つではなく4つではないかと思っています。
チェック・ォランタンの「チェ」の部分は私の聞こえているケツァール・コアトルの「ツァ」の部分のような気がしているので。。。
「コアトル」の部分は正直自信が無いです。。。今では【ケツァール・ォランターン】と混ざって聞こえる始末；

私もウィキで見て、上にある絵は限定版ジャケのシャイタンを彷彿とさせました(笑）
容姿については《羽毛の生えた蛇》よりも《白い顔の男性》というのがしっくりきます。

火の意味が弱いことについては私もちょっと悩んでいます。
ケツァルに関しては農耕神の他にも自己犠牲で人間を創造した創造神、技術・芸能等を授けた文化英雄等
様々な話があるのでそこら辺をもう少し調べてみようかと思います。
168 名前：N：2007/08/17(金) 16:37:21 ID:U2L68dQL: >>167染壱さん
やはり自分の耳を頼るしかない・・ということで難しいですね。
私も何度も聞きなおしているのですが（笑
今の段階では私にはあの短いセリフの中に4つの音が聞き取れないので、（むしろ「オ」を含めても
二つの音のように聞こえるので→私の場合でいうとジャックと（ォ）ランタンに分けるような感じで）
ちょっと一日くらい聞かずに過ごして、また冷静に聞きなおしてみようかと
思っています。
悪魔や精霊の物語や伝説については一つの考えだけに縛られず色々な可能性について考えてみようと
思います。
興味深いお話をありがとうございました！
169 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:33:22 ID:jQfbipn2: >>165染壱さん
初めまして。まさきと申します
うーん、シャイタン＝ケツァルコアトルですか
面白いとは思いますが少し気になる点がありますね
それはアステカとイベリアの地理的距離
大西洋を挟んでるのでかなり遠いと思われます
コロンブスのアメリカ大陸発見が１４１９年。レコンキスタの終焉とされるグラダナ陥落が１４９２年
つまりライラにとってアステカは未知の世界というか存在しない世界ではないかという事です
その辺から考えるとケツアルコアトルはちょっとないかなぁというのが私の考えです

>>166Ｎさん
ちょっと書き方を間違えました
家の前に置くというのはあくまでアメリカにジャック・ランタンが入ってきて
アイルランド神話(？)のカブのランタンからカボチャのランタンに変わってからの習慣なのでイベリアを含むヨーロッパ地方でもやってるかどうかは解りません
ややこしい書き方をして済みませんでした
シャイタンがジャック・ランタンだとして奇妙に笑ったのは
悪魔にも天使にもなれない自分を彼女は悪魔だという。それならこの封印を解いてくれた彼女のために精一杯悪魔になってやろうじゃないかという気持ちが入ってたのではないでしょうか

>>
170 名前：まさき：2007/08/17(金) 17:39:46 ID:jQfbipn2: 間違えた…コロンブスのアメリカ大陸発見は１４９２年だ…＿|￣|○|||
その２年後にトルデシリャス条約で南米におけるスペインとポルトガルの境界線が確定してるようです
171 名前：N：2007/08/17(金) 20:14:55 ID:+Vmh+tyI: >>169まさきさん
「奇妙に嗤った」の解釈は、ジャック・ランタンがどうの・・・ということを
考えなければ大方まさきさんに同意です。
あくまで上のはそんなんもありかな・・という感じで。
初めて聞いたときの印象もそんな感じでした。
力強いというよりも、なんだか切なさを感じさせるフレーズだったので
すごく気になっていて・・・（笑
素敵な歌詞ですよね。

ん？ということはアメリカ大陸発見とレコンキスタの終焉は同じ年
ということですか？
ということはライラはジャック・オ・ランタンについてはやっぱり
知らなかった、ということでしょうか。
知っていたから不可解だったのではなく、
知らなかったから不可解だったということですかね。
172 名前：まさき：2007/08/17(金) 21:26:02 ID:jQfbipn2: >>171Ｎさん
ジャック・オー・ランタンはアイルランドの風習というか民話らしいので
イスラム勢力がイベリアへ侵攻する前に伝播してれば知ってた可能性も高いですね
ただ、外へ外へと積極的に領土を広げようとフランスに喧嘩売ってたイングランドとは違うので
もしかしたら知らない可能性の方が高いかなぁと思います
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/19(日) 10:36:21 ID:SB91RORO: >>172まさきさん
なるほど・・・歴史にお詳しいんですね！
私も色々そういった歴史背景を学んでみようと思います。。
色々教えてくださってありがとうございます！
174 名前：まさき：2007/08/19(日) 23:58:42 ID:PBI0zIDf: >>173
いやいや、本当に詳しい人はもっと色々知ってると思いますよ
私の知ってる範囲はネットや図書館で調べればすぐに解るようなものです
それでも参考になったのなら私としては嬉しいです
175 名前：シャーバーン：2007/08/20(月) 20:42:15 ID:???: 実はキングレコードに問い合わせをしてみたところ以下のような回答が届きました。

「発売日当日、間違ったＵＲＬでアップロードされた件に関して、多くの方にご
迷惑をお掛けし誠に申し訳ございません。深くお詫びを申し上げます。
現在は正しく修正されております。
「流浪の詩」「焔の詩」「刻の詩」を解いた後現れる「深遠の詩」のページは、アーティストの意図として行っていることの
ため回答は出せませんが、現状のもので間違いはございません。
またこちらのサイトはＣＤとともに楽しんでいただくためだけに設置された
ページです。ファンの皆様にはアーティストの意図を汲んでいただければ幸いです。
また、このページに関しては、通常の使用方法で使用されることを想定して動
作確認をしております。
特殊な作業やプログラムの解析などを行うことに関しては想定しておりません。そのために起こった回答の流出などはこちらでは責任を
負うことは出来かねます。」
176 名前：き。：2007/08/21(火) 22:08:35 ID:alRYEzXB: こんにちは。
現在皆さんが謎を解いていらっしゃるページ公開前に
陛下がおっしゃっていた言葉の一部が、ずっと頭に引っかかっていて
謎解き云々以前にこっちの真意の方を考えていたんですが。
とりあえず気になっていたので書き込ませて頂きます。

>>借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。

きっと陛下のことだから
そのままの意味＝人や物からの情報をそのまま自分のものにするべきでは無い
という事では無いと思うのですが…陛下の真意を深読みしすぎなんでしょうか。

では失礼します。
177 名前：き。：2007/08/21(火) 22:18:22 ID:alRYEzXB: すみません上記の記事はスレ違いでした。
本当にごめんなさい。
178 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/24(月) 22:28:00 ID:fzNgCP7U: ライラが「シャイターン」とつぶやいたのは、シャイターンの名前を「悪魔」（またはそれに近い存在）と理解して言ったのでは無く、
シャイターンの言葉が自分の理解出来ない言葉だったから、
自分とは違う言語を話す得たいの知れない存在＝悪魔（シャイターン）
と解釈したからでは無いでしょうか？
179 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/25(火) 01:25:30 ID:gJkukUIo: 私もそう思っていますが、一応報告しておくとそれは即出ですよー。
まぁ再確認までに。
ヨコ入れ失礼しました。。
180 名前：UFO：2007/12/29(土) 07:57:34 ID:WGnFsR53: はじめて書き込みさせていただきます。
皆さんの考察、大変興味深く拝見致しました。
そこで、私も自分の考えを書いてみたいとおもいます。

まず、ライラが倒れた場所なのですが、街なかではなくモスクの様な
場所ではないでしょうか？
（コルドバのメスキータというモスクの円柱の森は
初回限定版のジャケットの赤い鍾乳洞と構図が似ています。）

街が襲われて逃げ込んだ場所で射られたライラ。
流れた血によって封印がとかれ、シャイターンのいる場所へライラは
導かれ契約を交わす。この契約なのですが、私はライラはシャイターンの
身代わりとなって封印され、
解き放たれたシャイターンはライラの想いを形にして、
「焔と契りし娘」を生み出した。
という様な情景を思い浮かべたのですが・・・。
「石畳の緋き悪魔」のPVでもライラが壁画になっており、
そこからシャイターンが取り出した焔から「焔と契りし娘」が
現れた様に見えます。

以上です。おじゃましました。
181 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/07/13(日) 00:24:53 ID:TUE93biK: 最近、争いの系譜をちゃんと聞いたものです。
皆さんの考察を関心しつつ見ていて自分の考えも聞いて
欲しくてカキコします。

シャイタンの名前なのですが私にはどうしても
「シャイタン・メレク」と聞こえます。
で、それで検索したらイラクの宗教のトピが出てきたので載せて置きます。

（YAA'）イェジディス
イェジディは悪魔を崇拝する古代イラクのカルト。
元々北イラクで始まったこの宗教はメレク・タウス（クジャクの天使）、
別名シャイタン（サタン、つまり悪魔）を崇拝する。
メレク・タウスは西洋で言うルシファーなんだけどイェジディの話によると、
神は自分に逆らったルシファーに敬意を表してクジャクの衣装を渡し、
それが“メルク・タウス”となったのだとか。

上記のように書かれていました。
イラクはアラビア語圏ですし、宗教的にも問題ないような気がしました。
そうするとライラにとって馴染みは無いが何となく理解できる事になりませんか？
182 名前：秋穂：2008/07/18(金) 02:09:42 ID:VQVaVkNe: 初めまして。秋穂と申します。

ええと・・・結構前の蒼氷の石についての考察なのですが、
私は蒼氷の石＝シャイターンが封印されている洞窟に敷かれた石畳の事だと思ってます。
古の聖者が石の力を使いシャイターンを洞窟へ封印しますが封印が解けてしまう事を恐れた古の聖者はその石を洞窟の石畳に使う事で結界を作り結果的に二重の封印を施した。

「開放の緋」は血の事で戦場で矢に撃たれほぼ虫の息状態で洞窟へ逃げてきたライラの血が弱まっていた封印を乱し一気に開放されたのでは？
でも今までにも血が付くことは何度もあったはず。
でも他者の血では解放されなかった。
言いかえればライラの血でなければいけなかった理由があると言う事。
それはライラが「侵略するもの」と「されるもの」の間に生まれた「傾かざる天秤」だったからでは？

と、これが一応私の考察なのですが、どうでしょうか？
色々無理やりだったりはしますが、これが自分が一番納得の出来る考察です；
183 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/08/24(日) 00:36:39 ID:P8Q6SZp8: 私も秋穂さんと同じ様な印象を受けました。
もしかしたらライラは両方の国の血を受け継ぐハーフだったんじゃないかな・・と。
だから歌詞の内容も誰を憎めばいいのか迷っている内容だったのではないかと私は感じました。
両方とも自分の祖国でどちらも愛しく憎めない・・といった感じで。
184 名前：瀬名：2008/08/25(月) 18:13:28 ID:H1WleKE+: 考察では初めまして。瀬名と申します。

少し前の世界史の補習で、先生が言っていたことなんですが
なんでも異教徒の女性は魅力的に見えるそうです。
だから、その地域の異教徒を征服する＝その地域の女性を自分の妻にできる
ということになり、侵略戦争中とかは、混血児はかなり多かったそうです。

うろ覚えの曖昧な情報ですが、少しでも役に立てば幸いです。
185 名前：名前さえ忘れていた：2009/09/06(日) 14:44:30 ID:HSO53/JW: 通りすがりです。

私もライラが混血児に一票。征服された地に新たな宗教が持ち込まれても、妻となった女たちは密かに既存の神を信仰するでしょう。
婚姻ではなく凌辱や制圧による子がライラのような混血児だろうし。
しかもライラは女の子ってことで、父には聞こえないところで母親から「この地には昔から神様がいたのよ」的な話を聞かされていたのではないかなぁ。

父も母も両方愛していたライラ。で、領土再征服時代に入り、宗教的対立が家庭内でも起きて家出。
家出してみたら外は殺し合い。
「人がこんなに殺し合う神様って何？」

人として死ぬことが赦されないとしても、それでも私は…

この争いはどこまで続くのか。両親を引き裂いた「神様」はどこにいるのか見つけてみせる。

だから、契約に応じよう。
186 名前：名前さえ忘れていた：2011/06/08(水) 18:03:51 ID:az0iAqry: 概出だと思いますがライラが「争いの系譜」で着ていた衣装は
イスラーム教の服「チャドル」だと思います。

だからライラは元々イスラーム今日で、父親はイスラーム(十字を切る人(キリスト教徒)に殺されたから)
母はキリスト(イスラームには「コーラン」と言う聖典がある)。

両親が殺されて、母方の両親に引き取られて当然、母方のキリスト教への改宗を強制された。
それからの「家にはもう居たくない～」になるんじゃないかな～と…

ついでにチャドルで出てったのは家や争いへの反抗の意味でなのかな～…

110KB

新着レスの表示