『2.石畳の緋き悪魔』を石畳の石が無くなるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:18:49 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:46:55 ID:L8DaDBPc: 以前はこの掲示板に大黒という名前で投稿してましたが発売を機にこの名前に改名しました
どうぞよろしくお願いします

ＰＶも公開された事で雑談スレなどで色々と話題になった曲ですが
いざ公開されてみると意外と印象が変わるものですね
最初はもっと最初からシャイタンが出てきて飛ばしてるのかと思いましたが
まあ、それはさておき出だしの
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
ですが、これは争いの系譜の最後の歌詞と全く同じです
そう考えるとこの曲は時系列的には争いの系譜と同時期もしくは直後の曲なのではないでしょうか
『風は彼の地に～』
ですがココはイベリアやその周辺の国々の栄枯盛衰を物語ってるように聞こえました
レコンキスタの時代ですから様々な国が興りそして滅んでいったのは容易に想像できます
『約束されざる文字を刻み込んで《悪魔》は詠う』
の、約束さざる文字というのはいわゆるアルファベットの事ではないでしょうか
シャイタンという発音から彼は恐らくイベリアの対岸の方で力を奮っていた悪魔なのでしょう
その彼からすれば、ただ今自分のいる場所を支配しているだけで
何の力もない異国の人間が使う文字はさぞ滑稽に映ったのではないでしょうか
シャイタンは争いの系譜の後半で《美しき夜》の名を持つ少女によって解放されます
それまでどのくらいの時を過ごしてきたかは解りませんが
争いの系譜の蒼氷の石の伝説を信じるならそれは神代の昔となるのでしょう
その間時の中に放置され自らの名前さえ忘れかけていたシャイタン
そんな彼を解放してくれた少女に対してはどんな感情を抱いたのでしょう
シャイタンは彼女に今の彼女の無力さを諭し自らと契約しようと申し出てきます
そして恐らく少女は契約したのでしょう
そしてシャイタンは『キミが『聖戦』を憎むならそれを終わらせよう』といってきます
その後少女はどういう選択をしたのか…私にはまだその結論は出せていません
最初の方なので矛盾点や説明不足も多々あると思いますが
皆さんの考察の一助になる事を期待してここで終わりたいと思います
3 名前：如月：2007/08/02(木) 08:08:48 ID:XD3YLEhi: 初めまして。考察は初めてなので至らない点があると思いますが宜しくお願いします。
この板で良いのか分からないのですが、書き込ませていただきます。

＞2 まさきさん
シャイタンが少女に投げかけた「憎むもの」についての解答ですが、これは『聖戦』では無いでしょうか。
侵略する者される者を聞いていて思ったのですが、間違っていたらすみません！
シャイタンは自らを人類の敵だと言っていて、その後悪魔が去った後には戦いが終わったようですし、
少女の憎むものが『聖戦』だったからこそそのようなことになったのだと思いました。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 09:25:56 ID:8VFxSLcp: サビの最初にライラって囁いてるのも陛下？
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 09:54:20 ID:21Yyt/mY: >>4
しゃいたん、ですかねｗ
6 名前：まさき：2007/08/02(木) 18:07:05 ID:7YjZCrNF: >>3如月さん
初めまして。誰でも初めてはありますからだんだん慣れていけばいいですよ
憎むものは私も聖戦だと思ってますが
歌の中ではっきりと明示されてない以上断言するのもどうかなと思ってああいう書き方をしたわけです
確かにシャイタンは『侵略する者される者』で自らを人類の敵だといってますし
悪魔が去った後レコンキスタが終わりイベリア半島にキリスト教徒の国ができたと老預言者はいってます
なので如月さんの解釈でほぼ間違いはないと思われます
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 20:16:52 ID:urVgZHfp: >>5
さんくす！w
8 名前：あきら：2007/08/02(木) 21:41:03 ID:3VlkzA2I: この質問はここでして良いのでしょうか？
一応この曲中の歌詞に対するものなので、ここに書き込みます。
最後の方でシャイタンがライラに向かって、

「君ガ憎ムモノ全テ、此ノ腕デ滅ボソウ
其レハ異教徒カ？同胞カ？其レトモ……」

と問いかけていますが、これだと、彼女はどちらかの宗教に属してることになりませんか？
どうなのでしょう？
9 名前：まさき：2007/08/02(木) 22:12:14 ID:7YjZCrNF: >>8あきらさん
どちらかは曲中で伏線らしきものも見当たらないので想像するしかないですが
恐らくどちらかの宗教を信じていたと思われます
ただ、どの程度信仰心があったとかそういう事も解りません
ココの部分で解るのはあくまで『彼女がどちらかの宗教を信仰していた』
という事だけだと思います
10 名前：D：2007/08/02(木) 22:16:08 ID:FoFcoAwM: こんばんわ。
＞あきらさんへ
これは『侵略する者される者』の方の歌詞にありますが、そもそもこのレコンキスタ時代はイベリア（今のスペイン）をめぐってキリスト教徒が再征服を行なうもので、再というからには元はキリスト教徒がいた。（さらにその昔は・・・と続きますが、とりあえずそこは他の知識人と資料をどうぞ）
そこにムスリム勢力が攻め込み、イスラム対カトリックという対立が始まります。
レコンキスタ完了まで８００年近くもかかっているので、もはやムスリム教徒たちにとってもそこは自分たちの地と化します。
そして、彼女はイラスト、ＰＶ、歌手の声から判断してまだ少女であったことから、この地で誕生した者であるのでしょう。
だとするならば彼女はムスリム教徒ではないのでしょうか。
少女の名が何語であるか分かればもう少し確信できるのですが。

それにしても、シャイタンって、シャイたんって書く（ｒｙ
11 名前：つまめ：2007/08/02(木) 23:43:41 ID:o1dZSRe/: ふと思ったんですが、シャイタンが封印されている場所って
街の地下に在るのではないでしょうか？
そうすれば「石畳を突き抜けて双つの焔は踊る」の部分の辻褄が合うような……
12 名前：エヴァ：2007/08/02(木) 23:48:55 ID:IfK+YB0V: はじめましてな上に、まだ未確定なのですが、少女の名について少しわかることがあるので書かせて頂きます。
実は今日、カラオケ（ＤＡＭ）に行って、新曲全て歌ってきたところ少女の名を歌っている（語って？）箇所がしっかり歌詞に出てました。
ただ、もしかしたらＤＡＭさんの解釈であって、本当ではないのかもしれないので…。
　ライラック
<<美しき夜の娘>>と呼ばれてました。（<<>>の中がさらに曖昧で申し訳ありませんorz）
でもなぜライラック…？とかいろいろ考えてしまうんですが、無い頭では思いつかないのでとりあえず聞きこんでみます。
つたない情報で、横やりすみませんがDさん他皆様の考察に役立てば幸いです。
13 名前：如月：2007/08/03(金) 00:31:18 ID:3XmA4DFQ: >>12
確かにカラオケではライラックでしたよね。私も見ましたｗｗ
ライラックの花言葉は美しい契り、愛の最初の感情などあるのでそれらしいですが、
ライラはまんま「夜」という意味らしいので、おそらくコチラが正しいのではないかと。

DAMさんで前歌ったとき、澪音で「残酷な死神を見る」のところが「ざんこくなタビをみる」になってた事もありましたよｗｗ
DAMさんのカラオケは余り信用しすぎない方がいいかと（苦笑）
14 名前：祢音：2007/08/03(金) 09:44:15 ID:lzgcNu9J: 初めまして、祢音と申すものです
不慣れですが、少しだけ書き込みさせていただきます。

三女パートの中に「時は彼の地に　《観測者》を廻し～」
とあるのですが、これはRomanと繋がるのではないかな、と…
観測者＝風車＝朝と夜で双子ちゃんが『我らは彷徨える追憶に揺れる風車」と歌ってるのですが
何か関係あるかな、とふと疑問に思ったもので

憎むもの～ですが、
聖戦によって父と母が殺されたから、ライラ(仮)は聖戦を憎む、でいいのでしょうか？
そう解釈しかできなかったもので、すみません。

>>10
シャイたｎ(ry
15 名前：かずら：2007/08/03(金) 10:19:15 ID:WjH0o7aL: はじめまして。かずらと申します。
>>8あきらさんへ
これについてはDさんの回答も然りですし、他に、侵略する者される者内で

母を奪ったのは　従事で斬る　聖典の<<兄弟>>

の<<兄弟>>の部分が“ライラの同胞”と同義かなぁと。
（「よっ兄弟！」というのと同じ用法です；）
はじめこの兄弟はイスハークとラミレスだと思ったのですが、二人は争っているのでここでは違うかなと考えました。
16 名前：non：2007/08/03(金) 12:03:38 ID:56NYSNY/: はじめまして。
考察いつも大変興味深くみてます。
そこでちょっと気になるので投球させていただきます。

「名前サエ忘レテイタ（la la la la la la la la la lu)
　君ノ《焔》（ひかり）見ル迄ハ、君ガ呼ンデクレル迄ハ――」

上記の部分、私の耳にはRemi嬢とシャイターンが紡いでるように聞こえます。
この部分はシャイターンと美しき夜の娘との話の部分であり、
この言葉がでるのは、シャイターンと美しき夜の娘もしくは焔と契りし少女になると思われますが。
そこを3姉妹のRemi嬢が歌っていると考えると何かあるのかなーとか・・・。
ちょっときになったので投げてみました。　ノシ
17 名前：Ｄ：2007/08/03(金) 13:04:50 ID:Jw+DPFmG: 御本人もどこかで言ってましたが、>>10のDさんとは別人です。笑

>>16nonさん

その部分ですが、Remi嬢には聞こえませんでした。
美しき夜の娘、或いは三姉妹で歌っていると思います。
18 名前：オード：2007/08/03(金) 15:09:37 ID:gJ28Q5DC: はじめまして、オードと申します。
いつも皆様の考察、興味深く読ませて頂きます。
少々気になった部分があったので、書き込みさせて下さい。
もしかしたら、書き込む場所が違うかもしれませんが；

>>８のあきらさんのライラがどちらかの宗教に属しているのではないか、
という事なのですが、恐らく彼女はイスラームだと思います。
というのも、『侵略する者される者』において彼女が「啓典の民」という
言葉を使っているからです。
「啓典の民」はイスラームから見たユダヤ教やキリスト教を指す言葉なので、
わざわざそういう言い回しをする以上、彼女はイスラームだと思います。
にわか知識なので、絶対とは言えないのですが；
19 名前：まさき：2007/08/03(金) 22:57:10 ID:TRFJL5ay: >>14祢音さん
初めまして。まさきと申します
風車の話ですがＲｏｍａｎとはあまり関係ないかなと思います
Ｒｏｍａｎの中で風車は朝と夜あるいは生と死の象徴として２本１組で歌われてます
「時は彼の地に　《観測者》を廻し～」の《観測者》というのは老預言者のように時代を見守る者を指すのではないでしょうか
拡大解釈すれば特に誰という事は無くその時代に生きる人々全てを指すのかもしれません
憎むものについてはそれでいいと思います
そしてライラと契約したシャイタンは聖戦を止めるために自らが人類の敵として立ちふさがる事を選びます
そして人類は同胞同士の殺し合いを止め団結して悪魔へと立ち向かったのではないでしょうか
20 名前：黒井：2007/08/04(土) 02:40:53 ID:zFWBeCKj: 初めまして、シャイタンの正体がすっごく気になるので、考察してみました。

シャイターン=アラビア語で悪魔の総称。英語圏で言うサタンの意だそうです。
キリスト教でよく悪魔と言いますが、キリスト教に制圧された他の宗教の神を、
キリスト教の悪魔として取り入れていたと言う歴史があります。
キリスト教伝来前に信仰された他宗教の神々を悪魔と称して根絶しようとしたのです。
そのため、私はシャイタンの正体が異教の神ではないかと推測しました。

「名前さえ忘れていた」ほど長い事封印されていたということで、
先住民族と関係あるのではと思い、まず調べてみました。
歌詞中にもあるように「Celt Iberos=ケルト人とイベリア人」だそうです。
キリスト教以前の、ケルト人伝承の妖精や多くの神々を信仰する多神教の時代。
（日本で言う所の、妖怪やホトケ様の感覚が近いかと。）
シャイターンの「赤・炎」というワードからまず浮かぶのが騎士クー・フー・リン。
wikipedia-クー・フー・リンの項を見ると、
「父は太陽神ルーもしくはSualtam Mac Roth」となっています。
サルタンだろうか、シャルタンだろうか、読めないので判断出来ませんが
Sualtam…なんとなくシャイターンに近い文字列。

何か関係あるような気がしてならないのですが、詳しい方いらっしゃいませんでしょうか。
21 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 03:51:51 ID:LnfOHsH5: >>20黒井さん

！！
まさか同じ推測を立てている方が居るとは思わなかった……！！！（感涙）
ちょっと難しいかと思ってもいたのでまだ詳細は調べていないのですが、
改めて考える気持になれました、有難うございます　orz

と、個人的な気持からのレスなのですが。（…）

クー・フー・リン（やその周辺）が好き故に流れた考えだったのですが、
改めて調べてみようと思います。クーの師匠とかしか解っていない…orz
でもSualtamの読みは確かシャルタンだったような朧げな記憶があります。
22 名前：白木：2007/08/04(土) 10:25:18 ID:kR55htA+: はじめまして、白木と申します。
私も>>20黒井さんや>>21Dさんと同じように考えていました！！
…が、考察する時間が無く（滅

一応、参考までに。
争いの系譜で《悪魔》のことをDemonと呼んでいますが（…呼んでいましたよね…？）
Demonは、devilやSatan等と区別して「異教の神」を表すのに使われていたようです。
（因みに原義は「人間の運命を割り当てる人」らしいですが、
これを《６番目の女神》と繋げるにはちょっと無理がありますよね…。）
23 名前：まさき：2007/08/04(土) 11:02:15 ID:e7/mIVTZ: >>20黒井さん
初めまして
シャイタン＝クー・フー・リンですか。なかなか面白い考えですね
ただ、クー・フー・リンといえばゲイボルグ。槍に関する描写がないのが寂しく映ります
私はその辺は詳しくないのですがケルトの神々を悪魔と呼んでた可能性はあるのでこれも可能性はあるかもしれませんね

>>22白木さん
初めまして。まさきと申します
Ｄｅｍｏｎは確かに使われてましたね
これを６番目の女神と結びつけるのは…うーん、やっぱり無理があるかも
そもそも何故６番目なのかが解ってないのでこの状態ではなんともいい難い物があります
24 名前：祢音：2007/08/04(土) 13:05:17 ID:b8f5DSD6: >>14まさきさん
返答ありがとうございますー。
なるほど…　Roman大好きなので、勝手な推測で喜べる内容だったのですけどね…笑
まさきさんの仰るとおりなのかな…と思います。
ありがとうございました。石畳～はイベリアの中でも好きな楽曲なので、
皆さんの考察をワクワクしながら拝見させていただこうと思います。

また何か発見したことがあれば書き込みます。
25 名前：黒井：2007/08/04(土) 13:15:56 ID:zFWBeCKj: >>21　Dさん
>>22　白木さん
同じ推測をしてらっしゃったそうで、考えついたのが私だけじゃないってことは
信憑性ある説なのかもーと安心しました。
他の方の考察も楽しみにしてます。

>>23　まさきさん
すみません、飽き方に誤解があったようです。
クーフーリン　ではなく、その父親の
太陽神ルー=Sualtam Mac Roth=シャイタン
と言う考えです。
ちなみに息子は超有名な英雄ですが、半分人間なので厳密には神ではありません。
太陽神ルーはかなり万能でお強い神様だとか…息子と同じく得物は槍です。
ルーンが得意出そうなので、「約束されざる文字」って言うのにも
関係がありそうだなと踏んでいます。
26 名前：K：2007/08/04(土) 14:07:54 ID:2wAqhP7L: >>23 まさきさん
>槍に関する描写がないのが寂しく映ります

私は限定盤しか持っていないので定かではないですが
通常版の焔子で矢を受けている絵があると別の考察で見ました。
もしかしたら『矢＝槍』だったのではないでしょうか。
そう考えると>>20黒井さんの真実味も帯びてくるような。。。
27 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 16:39:12 ID:M8rv8nRe: >>25黒井さん

「Sualtam Mac Roth」に関してですが、取り敢えず名前の読みと意味を。
シャルタン・マク・ロスだと思われます。サルタン、スルタンの可能性も有…？
因に名前に当たるのは「Sualtam」だけです。
もし間違っていたら何方か御指摘頂きたいのですが、「Sualtam Mac Roth」の意味は
「赤の息子シャルタン」。長腕のルー、のように異名的なものかも知れません。

ついでと言ってはなんですが、改めて聞き取りを頑張ってみました。
これはこの説を有力視したい為かも知れませんが、実際何度も繰り替えして聞いて
「少女も男に問うた　答えは馴染みの無い異国の響き」部分を検証。
やっぱり少女に問われて応えた悪魔の声は、「Sualtam Mac Roth」と言っている様に
聞こえます。少なくとも言葉の長さは確実に近いですね。

所で逸れますけれどもゲイボルグ。
あの槍は敵陣へと飛び、空から無数の矢を降らす武器なので、
矢と言えない事もありません。明らかに蛇足ですが。笑
28 名前：颯：2007/08/04(土) 17:38:52 ID:3lByyc+m: 初書き込み失礼いたします。
６番目の女神について思うところがあったので書き込みます。

６という数字でまず思いついたのは次回のStoryCDが６枚目になるということです。
６枚目のCDのお題？はたしかミラだったと思います。
ミラというのは鯨座の変光星Miraのことだと思っていたのですが…

Miraはラテン語で不思議な、という意味ですので、｢運命｣とは関係の内容に見えます。
ただ、気になるのがギリシア神話の運命の三女神の名前。
この名前が｢Moira」(モイラ）だったのがちょっと気になる…
ギリシア語読みしたら｢ミラ｣になったりならなかったり・・・するんでしょうか？

ちょっとギリシア語は読めないのでそのあたり検証をお願いしたいです。
たいした考察でなく、お目汚し失礼いたしました。
29 名前：まさき：2007/08/04(土) 17:43:21 ID:8IpT3vnl: >>25黒井さん
なるほどクーフーリンではなくその父親の方でしたか
Wikiをみると太陽神ルーまたはSualtam Mac Rothとなっているので２人は別の存在かと
もちろんどちらかがシャイタンである可能性を否定するものではないですが
ルーンについては『約束されざる文字をも巻き込んで《悪魔》は詠う』とある事から
『約束されざる文字』というのはレコンキスタの現代で使われて文字だと思います

>>27Ｄさん
私には「少女も男に問うた　答えは馴染みの無い異国の響き」の部分は
“His reply was cryptic”と聞こえました。ちなみに意味は「彼の答えは不可解だった」なので間違ってはいないかと
30 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 18:07:20 ID:QCBiQDUt: >>29まさきさん

文面解り辛かったでしょうか。
その部分の後ろ（というか間）で交わされる会話自体の事なのですが。
一応聞き取ったまままるっと載せさせて頂きますと、
「She returned the question.<Ma-smuka?> His reply was cryptic.<Sualtam Mac Roth.>」
概ねあってると思います。娘の台詞部分は、私が言語に詳しくないので知り合いの意見を
借りました。多分これでこの一行を完成させる事が出来ると思うのですか……
31 名前：黒井：2007/08/04(土) 20:02:47 ID:zFWBeCKj: こんばんわ、今日はちょっと長いので二つに分けて…
シャイタンの正体考察その2です。

「今や兄弟同士で殺し合っているのか？」という台詞から、
兄弟同士で殺し合う前の人類を知っている。
最初の兄弟はアベルとカインだが、カインは既にアダムを殺しており、
彼らを知っていれば「今や兄弟同士で」という台詞は出て来ない。
つまりアダムとイブに関係がある？

キリスト教の最初の人間、男アダムと女イブ、そしてアダムの最初の妻、蛇のリリス。
リリスは人間の女であるイブに嫉妬し、
この二人が楽園追放されるように仕向けたと言います。

一方イスラム教のイブに禁断の果実を食べさせたのは悪魔イブリースだと言います。
神はアダムを作った際、天使達を呼び集めてアダムに頭を垂れるよう言いましたが、
土で作られた人間よりも、炎から造られた天使の方が偉い、
なんで土塊なんかに挨拶せにゃならんのだ、と頭を下げることを拒みました。
で、神様は怒って処罰しようとするのですが、イブリースはこう続けます。
審判の日まで私の処罰を待って下さい、その日まで沢山の人間を誘惑し、
悪の道に引きずり込んでやります、と。
それを聞いた神は、面白い、やってみろ。お前の誘惑に乗るような奴らは
お前共々ゲヘナ（地獄）へ堕としてやる。
というわけでイブリースは人間を苦しめ、誘惑する存在…人類の敵となったのでした。
キリスト教で言うルシュファーです。

イブリースはイスラム教において、アル・シャイターンと呼ばれる悪魔の王。
ここまでなら、なんだ結論出たんじゃないの？と言う感じですが
このシャイターンはこの天使の名前ではなく、「悪魔の王」をアラビア語で読んだだけなので
まんま歌詞中のシャイターンと意味が被ってしまいます。
本名:イブリース、異名:悪魔の王（読み/アル・シャイターン）と言う感じでしょうか。
32 名前：黒井：2007/08/04(土) 20:03:21 ID:zFWBeCKj: ここでやはり、イブリースがイスラム教に組み込まれた異教の神だとしたら
繋がる気がするのですが…。
やっぱりケルト神話の方から調べて行った方がいいのかな？

それにしても…陛下の日記でのコメント、
>言語、数学、西洋史、古典文学、暗号理論、
>いくつもの罠を潜り抜け、君は深遠へと至れるだろうか？
>借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。
が気になって仕方がないです。
これって、大きなヒントになるんじゃないかと言う気がするのですが。

>>27　Ｄさん
調べて頂いてありがとうございました。
ちなみにどういった調べ方をされたかお聞きしても宜しいでしょうか？
もし書籍でしたらタイトル等お願いします。
>少なくとも言葉の長さは確実に近いですね
長さは近いんですが…私の耳では単語の最初が、「ジャ」か「ジェ」に聞こえる気がするんです…

>>29　まさきさん
>Wikiをみると太陽神ルーまたはSualtam Mac Rothとなっているので２人は別の存在かと
そこもはっきりしません…Sualtam Mac Rothで検索かけても日本語サイトはほぼヒットせず、
シャルタンもスルタンもサルタンもだめ、と言う結果でした。
33 名前：黒井：2007/08/04(土) 20:05:31 ID:zFWBeCKj: 訂正、うっかりミスです…
×カインは既にアダムを殺しており
○カインは既にアベルを殺しており

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