『2.石畳の緋き悪魔』を石畳の石が無くなるくらい考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:18:49 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:46:55 ID:L8DaDBPc: 以前はこの掲示板に大黒という名前で投稿してましたが発売を機にこの名前に改名しました
どうぞよろしくお願いします

ＰＶも公開された事で雑談スレなどで色々と話題になった曲ですが
いざ公開されてみると意外と印象が変わるものですね
最初はもっと最初からシャイタンが出てきて飛ばしてるのかと思いましたが
まあ、それはさておき出だしの
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
ですが、これは争いの系譜の最後の歌詞と全く同じです
そう考えるとこの曲は時系列的には争いの系譜と同時期もしくは直後の曲なのではないでしょうか
『風は彼の地に～』
ですがココはイベリアやその周辺の国々の栄枯盛衰を物語ってるように聞こえました
レコンキスタの時代ですから様々な国が興りそして滅んでいったのは容易に想像できます
『約束されざる文字を刻み込んで《悪魔》は詠う』
の、約束さざる文字というのはいわゆるアルファベットの事ではないでしょうか
シャイタンという発音から彼は恐らくイベリアの対岸の方で力を奮っていた悪魔なのでしょう
その彼からすれば、ただ今自分のいる場所を支配しているだけで
何の力もない異国の人間が使う文字はさぞ滑稽に映ったのではないでしょうか
シャイタンは争いの系譜の後半で《美しき夜》の名を持つ少女によって解放されます
それまでどのくらいの時を過ごしてきたかは解りませんが
争いの系譜の蒼氷の石の伝説を信じるならそれは神代の昔となるのでしょう
その間時の中に放置され自らの名前さえ忘れかけていたシャイタン
そんな彼を解放してくれた少女に対してはどんな感情を抱いたのでしょう
シャイタンは彼女に今の彼女の無力さを諭し自らと契約しようと申し出てきます
そして恐らく少女は契約したのでしょう
そしてシャイタンは『キミが『聖戦』を憎むならそれを終わらせよう』といってきます
その後少女はどういう選択をしたのか…私にはまだその結論は出せていません
最初の方なので矛盾点や説明不足も多々あると思いますが
皆さんの考察の一助になる事を期待してここで終わりたいと思います
3 名前：如月：2007/08/02(木) 08:08:48 ID:XD3YLEhi: 初めまして。考察は初めてなので至らない点があると思いますが宜しくお願いします。
この板で良いのか分からないのですが、書き込ませていただきます。

＞2 まさきさん
シャイタンが少女に投げかけた「憎むもの」についての解答ですが、これは『聖戦』では無いでしょうか。
侵略する者される者を聞いていて思ったのですが、間違っていたらすみません！
シャイタンは自らを人類の敵だと言っていて、その後悪魔が去った後には戦いが終わったようですし、
少女の憎むものが『聖戦』だったからこそそのようなことになったのだと思いました。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 09:25:56 ID:8VFxSLcp: サビの最初にライラって囁いてるのも陛下？
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 09:54:20 ID:21Yyt/mY: >>4
しゃいたん、ですかねｗ
6 名前：まさき：2007/08/02(木) 18:07:05 ID:7YjZCrNF: >>3如月さん
初めまして。誰でも初めてはありますからだんだん慣れていけばいいですよ
憎むものは私も聖戦だと思ってますが
歌の中ではっきりと明示されてない以上断言するのもどうかなと思ってああいう書き方をしたわけです
確かにシャイタンは『侵略する者される者』で自らを人類の敵だといってますし
悪魔が去った後レコンキスタが終わりイベリア半島にキリスト教徒の国ができたと老預言者はいってます
なので如月さんの解釈でほぼ間違いはないと思われます
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 20:16:52 ID:urVgZHfp: >>5
さんくす！w
8 名前：あきら：2007/08/02(木) 21:41:03 ID:3VlkzA2I: この質問はここでして良いのでしょうか？
一応この曲中の歌詞に対するものなので、ここに書き込みます。
最後の方でシャイタンがライラに向かって、

「君ガ憎ムモノ全テ、此ノ腕デ滅ボソウ
其レハ異教徒カ？同胞カ？其レトモ……」

と問いかけていますが、これだと、彼女はどちらかの宗教に属してることになりませんか？
どうなのでしょう？
9 名前：まさき：2007/08/02(木) 22:12:14 ID:7YjZCrNF: >>8あきらさん
どちらかは曲中で伏線らしきものも見当たらないので想像するしかないですが
恐らくどちらかの宗教を信じていたと思われます
ただ、どの程度信仰心があったとかそういう事も解りません
ココの部分で解るのはあくまで『彼女がどちらかの宗教を信仰していた』
という事だけだと思います
10 名前：D：2007/08/02(木) 22:16:08 ID:FoFcoAwM: こんばんわ。
＞あきらさんへ
これは『侵略する者される者』の方の歌詞にありますが、そもそもこのレコンキスタ時代はイベリア（今のスペイン）をめぐってキリスト教徒が再征服を行なうもので、再というからには元はキリスト教徒がいた。（さらにその昔は・・・と続きますが、とりあえずそこは他の知識人と資料をどうぞ）
そこにムスリム勢力が攻め込み、イスラム対カトリックという対立が始まります。
レコンキスタ完了まで８００年近くもかかっているので、もはやムスリム教徒たちにとってもそこは自分たちの地と化します。
そして、彼女はイラスト、ＰＶ、歌手の声から判断してまだ少女であったことから、この地で誕生した者であるのでしょう。
だとするならば彼女はムスリム教徒ではないのでしょうか。
少女の名が何語であるか分かればもう少し確信できるのですが。

それにしても、シャイタンって、シャイたんって書く（ｒｙ
11 名前：つまめ：2007/08/02(木) 23:43:41 ID:o1dZSRe/: ふと思ったんですが、シャイタンが封印されている場所って
街の地下に在るのではないでしょうか？
そうすれば「石畳を突き抜けて双つの焔は踊る」の部分の辻褄が合うような……
12 名前：エヴァ：2007/08/02(木) 23:48:55 ID:IfK+YB0V: はじめましてな上に、まだ未確定なのですが、少女の名について少しわかることがあるので書かせて頂きます。
実は今日、カラオケ（ＤＡＭ）に行って、新曲全て歌ってきたところ少女の名を歌っている（語って？）箇所がしっかり歌詞に出てました。
ただ、もしかしたらＤＡＭさんの解釈であって、本当ではないのかもしれないので…。
　ライラック
<<美しき夜の娘>>と呼ばれてました。（<<>>の中がさらに曖昧で申し訳ありませんorz）
でもなぜライラック…？とかいろいろ考えてしまうんですが、無い頭では思いつかないのでとりあえず聞きこんでみます。
つたない情報で、横やりすみませんがDさん他皆様の考察に役立てば幸いです。
13 名前：如月：2007/08/03(金) 00:31:18 ID:3XmA4DFQ: >>12
確かにカラオケではライラックでしたよね。私も見ましたｗｗ
ライラックの花言葉は美しい契り、愛の最初の感情などあるのでそれらしいですが、
ライラはまんま「夜」という意味らしいので、おそらくコチラが正しいのではないかと。

DAMさんで前歌ったとき、澪音で「残酷な死神を見る」のところが「ざんこくなタビをみる」になってた事もありましたよｗｗ
DAMさんのカラオケは余り信用しすぎない方がいいかと（苦笑）
14 名前：祢音：2007/08/03(金) 09:44:15 ID:lzgcNu9J: 初めまして、祢音と申すものです
不慣れですが、少しだけ書き込みさせていただきます。

三女パートの中に「時は彼の地に　《観測者》を廻し～」
とあるのですが、これはRomanと繋がるのではないかな、と…
観測者＝風車＝朝と夜で双子ちゃんが『我らは彷徨える追憶に揺れる風車」と歌ってるのですが
何か関係あるかな、とふと疑問に思ったもので

憎むもの～ですが、
聖戦によって父と母が殺されたから、ライラ(仮)は聖戦を憎む、でいいのでしょうか？
そう解釈しかできなかったもので、すみません。

>>10
シャイたｎ(ry
15 名前：かずら：2007/08/03(金) 10:19:15 ID:WjH0o7aL: はじめまして。かずらと申します。
>>8あきらさんへ
これについてはDさんの回答も然りですし、他に、侵略する者される者内で

母を奪ったのは　従事で斬る　聖典の<<兄弟>>

の<<兄弟>>の部分が“ライラの同胞”と同義かなぁと。
（「よっ兄弟！」というのと同じ用法です；）
はじめこの兄弟はイスハークとラミレスだと思ったのですが、二人は争っているのでここでは違うかなと考えました。
16 名前：non：2007/08/03(金) 12:03:38 ID:56NYSNY/: はじめまして。
考察いつも大変興味深くみてます。
そこでちょっと気になるので投球させていただきます。

「名前サエ忘レテイタ（la la la la la la la la la lu)
　君ノ《焔》（ひかり）見ル迄ハ、君ガ呼ンデクレル迄ハ――」

上記の部分、私の耳にはRemi嬢とシャイターンが紡いでるように聞こえます。
この部分はシャイターンと美しき夜の娘との話の部分であり、
この言葉がでるのは、シャイターンと美しき夜の娘もしくは焔と契りし少女になると思われますが。
そこを3姉妹のRemi嬢が歌っていると考えると何かあるのかなーとか・・・。
ちょっときになったので投げてみました。　ノシ
17 名前：Ｄ：2007/08/03(金) 13:04:50 ID:Jw+DPFmG: 御本人もどこかで言ってましたが、>>10のDさんとは別人です。笑

>>16nonさん

その部分ですが、Remi嬢には聞こえませんでした。
美しき夜の娘、或いは三姉妹で歌っていると思います。
18 名前：オード：2007/08/03(金) 15:09:37 ID:gJ28Q5DC: はじめまして、オードと申します。
いつも皆様の考察、興味深く読ませて頂きます。
少々気になった部分があったので、書き込みさせて下さい。
もしかしたら、書き込む場所が違うかもしれませんが；

>>８のあきらさんのライラがどちらかの宗教に属しているのではないか、
という事なのですが、恐らく彼女はイスラームだと思います。
というのも、『侵略する者される者』において彼女が「啓典の民」という
言葉を使っているからです。
「啓典の民」はイスラームから見たユダヤ教やキリスト教を指す言葉なので、
わざわざそういう言い回しをする以上、彼女はイスラームだと思います。
にわか知識なので、絶対とは言えないのですが；
19 名前：まさき：2007/08/03(金) 22:57:10 ID:TRFJL5ay: >>14祢音さん
初めまして。まさきと申します
風車の話ですがＲｏｍａｎとはあまり関係ないかなと思います
Ｒｏｍａｎの中で風車は朝と夜あるいは生と死の象徴として２本１組で歌われてます
「時は彼の地に　《観測者》を廻し～」の《観測者》というのは老預言者のように時代を見守る者を指すのではないでしょうか
拡大解釈すれば特に誰という事は無くその時代に生きる人々全てを指すのかもしれません
憎むものについてはそれでいいと思います
そしてライラと契約したシャイタンは聖戦を止めるために自らが人類の敵として立ちふさがる事を選びます
そして人類は同胞同士の殺し合いを止め団結して悪魔へと立ち向かったのではないでしょうか
20 名前：黒井：2007/08/04(土) 02:40:53 ID:zFWBeCKj: 初めまして、シャイタンの正体がすっごく気になるので、考察してみました。

シャイターン=アラビア語で悪魔の総称。英語圏で言うサタンの意だそうです。
キリスト教でよく悪魔と言いますが、キリスト教に制圧された他の宗教の神を、
キリスト教の悪魔として取り入れていたと言う歴史があります。
キリスト教伝来前に信仰された他宗教の神々を悪魔と称して根絶しようとしたのです。
そのため、私はシャイタンの正体が異教の神ではないかと推測しました。

「名前さえ忘れていた」ほど長い事封印されていたということで、
先住民族と関係あるのではと思い、まず調べてみました。
歌詞中にもあるように「Celt Iberos=ケルト人とイベリア人」だそうです。
キリスト教以前の、ケルト人伝承の妖精や多くの神々を信仰する多神教の時代。
（日本で言う所の、妖怪やホトケ様の感覚が近いかと。）
シャイターンの「赤・炎」というワードからまず浮かぶのが騎士クー・フー・リン。
wikipedia-クー・フー・リンの項を見ると、
「父は太陽神ルーもしくはSualtam Mac Roth」となっています。
サルタンだろうか、シャルタンだろうか、読めないので判断出来ませんが
Sualtam…なんとなくシャイターンに近い文字列。

何か関係あるような気がしてならないのですが、詳しい方いらっしゃいませんでしょうか。
21 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 03:51:51 ID:LnfOHsH5: >>20黒井さん

！！
まさか同じ推測を立てている方が居るとは思わなかった……！！！（感涙）
ちょっと難しいかと思ってもいたのでまだ詳細は調べていないのですが、
改めて考える気持になれました、有難うございます　orz

と、個人的な気持からのレスなのですが。（…）

クー・フー・リン（やその周辺）が好き故に流れた考えだったのですが、
改めて調べてみようと思います。クーの師匠とかしか解っていない…orz
でもSualtamの読みは確かシャルタンだったような朧げな記憶があります。
22 名前：白木：2007/08/04(土) 10:25:18 ID:kR55htA+: はじめまして、白木と申します。
私も>>20黒井さんや>>21Dさんと同じように考えていました！！
…が、考察する時間が無く（滅

一応、参考までに。
争いの系譜で《悪魔》のことをDemonと呼んでいますが（…呼んでいましたよね…？）
Demonは、devilやSatan等と区別して「異教の神」を表すのに使われていたようです。
（因みに原義は「人間の運命を割り当てる人」らしいですが、
これを《６番目の女神》と繋げるにはちょっと無理がありますよね…。）
23 名前：まさき：2007/08/04(土) 11:02:15 ID:e7/mIVTZ: >>20黒井さん
初めまして
シャイタン＝クー・フー・リンですか。なかなか面白い考えですね
ただ、クー・フー・リンといえばゲイボルグ。槍に関する描写がないのが寂しく映ります
私はその辺は詳しくないのですがケルトの神々を悪魔と呼んでた可能性はあるのでこれも可能性はあるかもしれませんね

>>22白木さん
初めまして。まさきと申します
Ｄｅｍｏｎは確かに使われてましたね
これを６番目の女神と結びつけるのは…うーん、やっぱり無理があるかも
そもそも何故６番目なのかが解ってないのでこの状態ではなんともいい難い物があります
24 名前：祢音：2007/08/04(土) 13:05:17 ID:b8f5DSD6: >>14まさきさん
返答ありがとうございますー。
なるほど…　Roman大好きなので、勝手な推測で喜べる内容だったのですけどね…笑
まさきさんの仰るとおりなのかな…と思います。
ありがとうございました。石畳～はイベリアの中でも好きな楽曲なので、
皆さんの考察をワクワクしながら拝見させていただこうと思います。

また何か発見したことがあれば書き込みます。
25 名前：黒井：2007/08/04(土) 13:15:56 ID:zFWBeCKj: >>21　Dさん
>>22　白木さん
同じ推測をしてらっしゃったそうで、考えついたのが私だけじゃないってことは
信憑性ある説なのかもーと安心しました。
他の方の考察も楽しみにしてます。

>>23　まさきさん
すみません、飽き方に誤解があったようです。
クーフーリン　ではなく、その父親の
太陽神ルー=Sualtam Mac Roth=シャイタン
と言う考えです。
ちなみに息子は超有名な英雄ですが、半分人間なので厳密には神ではありません。
太陽神ルーはかなり万能でお強い神様だとか…息子と同じく得物は槍です。
ルーンが得意出そうなので、「約束されざる文字」って言うのにも
関係がありそうだなと踏んでいます。
26 名前：K：2007/08/04(土) 14:07:54 ID:2wAqhP7L: >>23 まさきさん
>槍に関する描写がないのが寂しく映ります

私は限定盤しか持っていないので定かではないですが
通常版の焔子で矢を受けている絵があると別の考察で見ました。
もしかしたら『矢＝槍』だったのではないでしょうか。
そう考えると>>20黒井さんの真実味も帯びてくるような。。。
27 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 16:39:12 ID:M8rv8nRe: >>25黒井さん

「Sualtam Mac Roth」に関してですが、取り敢えず名前の読みと意味を。
シャルタン・マク・ロスだと思われます。サルタン、スルタンの可能性も有…？
因に名前に当たるのは「Sualtam」だけです。
もし間違っていたら何方か御指摘頂きたいのですが、「Sualtam Mac Roth」の意味は
「赤の息子シャルタン」。長腕のルー、のように異名的なものかも知れません。

ついでと言ってはなんですが、改めて聞き取りを頑張ってみました。
これはこの説を有力視したい為かも知れませんが、実際何度も繰り替えして聞いて
「少女も男に問うた　答えは馴染みの無い異国の響き」部分を検証。
やっぱり少女に問われて応えた悪魔の声は、「Sualtam Mac Roth」と言っている様に
聞こえます。少なくとも言葉の長さは確実に近いですね。

所で逸れますけれどもゲイボルグ。
あの槍は敵陣へと飛び、空から無数の矢を降らす武器なので、
矢と言えない事もありません。明らかに蛇足ですが。笑
28 名前：颯：2007/08/04(土) 17:38:52 ID:3lByyc+m: 初書き込み失礼いたします。
６番目の女神について思うところがあったので書き込みます。

６という数字でまず思いついたのは次回のStoryCDが６枚目になるということです。
６枚目のCDのお題？はたしかミラだったと思います。
ミラというのは鯨座の変光星Miraのことだと思っていたのですが…

Miraはラテン語で不思議な、という意味ですので、｢運命｣とは関係の内容に見えます。
ただ、気になるのがギリシア神話の運命の三女神の名前。
この名前が｢Moira」(モイラ）だったのがちょっと気になる…
ギリシア語読みしたら｢ミラ｣になったりならなかったり・・・するんでしょうか？

ちょっとギリシア語は読めないのでそのあたり検証をお願いしたいです。
たいした考察でなく、お目汚し失礼いたしました。
29 名前：まさき：2007/08/04(土) 17:43:21 ID:8IpT3vnl: >>25黒井さん
なるほどクーフーリンではなくその父親の方でしたか
Wikiをみると太陽神ルーまたはSualtam Mac Rothとなっているので２人は別の存在かと
もちろんどちらかがシャイタンである可能性を否定するものではないですが
ルーンについては『約束されざる文字をも巻き込んで《悪魔》は詠う』とある事から
『約束されざる文字』というのはレコンキスタの現代で使われて文字だと思います

>>27Ｄさん
私には「少女も男に問うた　答えは馴染みの無い異国の響き」の部分は
“His reply was cryptic”と聞こえました。ちなみに意味は「彼の答えは不可解だった」なので間違ってはいないかと
30 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 18:07:20 ID:QCBiQDUt: >>29まさきさん

文面解り辛かったでしょうか。
その部分の後ろ（というか間）で交わされる会話自体の事なのですが。
一応聞き取ったまままるっと載せさせて頂きますと、
「She returned the question.<Ma-smuka?> His reply was cryptic.<Sualtam Mac Roth.>」
概ねあってると思います。娘の台詞部分は、私が言語に詳しくないので知り合いの意見を
借りました。多分これでこの一行を完成させる事が出来ると思うのですか……
31 名前：黒井：2007/08/04(土) 20:02:47 ID:zFWBeCKj: こんばんわ、今日はちょっと長いので二つに分けて…
シャイタンの正体考察その2です。

「今や兄弟同士で殺し合っているのか？」という台詞から、
兄弟同士で殺し合う前の人類を知っている。
最初の兄弟はアベルとカインだが、カインは既にアダムを殺しており、
彼らを知っていれば「今や兄弟同士で」という台詞は出て来ない。
つまりアダムとイブに関係がある？

キリスト教の最初の人間、男アダムと女イブ、そしてアダムの最初の妻、蛇のリリス。
リリスは人間の女であるイブに嫉妬し、
この二人が楽園追放されるように仕向けたと言います。

一方イスラム教のイブに禁断の果実を食べさせたのは悪魔イブリースだと言います。
神はアダムを作った際、天使達を呼び集めてアダムに頭を垂れるよう言いましたが、
土で作られた人間よりも、炎から造られた天使の方が偉い、
なんで土塊なんかに挨拶せにゃならんのだ、と頭を下げることを拒みました。
で、神様は怒って処罰しようとするのですが、イブリースはこう続けます。
審判の日まで私の処罰を待って下さい、その日まで沢山の人間を誘惑し、
悪の道に引きずり込んでやります、と。
それを聞いた神は、面白い、やってみろ。お前の誘惑に乗るような奴らは
お前共々ゲヘナ（地獄）へ堕としてやる。
というわけでイブリースは人間を苦しめ、誘惑する存在…人類の敵となったのでした。
キリスト教で言うルシュファーです。

イブリースはイスラム教において、アル・シャイターンと呼ばれる悪魔の王。
ここまでなら、なんだ結論出たんじゃないの？と言う感じですが
このシャイターンはこの天使の名前ではなく、「悪魔の王」をアラビア語で読んだだけなので
まんま歌詞中のシャイターンと意味が被ってしまいます。
本名:イブリース、異名:悪魔の王（読み/アル・シャイターン）と言う感じでしょうか。
32 名前：黒井：2007/08/04(土) 20:03:21 ID:zFWBeCKj: ここでやはり、イブリースがイスラム教に組み込まれた異教の神だとしたら
繋がる気がするのですが…。
やっぱりケルト神話の方から調べて行った方がいいのかな？

それにしても…陛下の日記でのコメント、
>言語、数学、西洋史、古典文学、暗号理論、
>いくつもの罠を潜り抜け、君は深遠へと至れるだろうか？
>借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。
が気になって仕方がないです。
これって、大きなヒントになるんじゃないかと言う気がするのですが。

>>27　Ｄさん
調べて頂いてありがとうございました。
ちなみにどういった調べ方をされたかお聞きしても宜しいでしょうか？
もし書籍でしたらタイトル等お願いします。
>少なくとも言葉の長さは確実に近いですね
長さは近いんですが…私の耳では単語の最初が、「ジャ」か「ジェ」に聞こえる気がするんです…

>>29　まさきさん
>Wikiをみると太陽神ルーまたはSualtam Mac Rothとなっているので２人は別の存在かと
そこもはっきりしません…Sualtam Mac Rothで検索かけても日本語サイトはほぼヒットせず、
シャルタンもスルタンもサルタンもだめ、と言う結果でした。
33 名前：黒井：2007/08/04(土) 20:05:31 ID:zFWBeCKj: 訂正、うっかりミスです…
×カインは既にアダムを殺しており
○カインは既にアベルを殺しており
34 名前：Ｄ：2007/08/04(土) 20:45:36 ID:xaqkeDtY: >>32黒井さん

調べ方ですが、詳細を語れる程分りやすい調べ方してないんですよね　oz
既に試された様ですが、Sualtamは全くと言っていい程検索でヒットしません。
ケルト神話等の会話を出来る知り合いに聞いた所、「Sualtam」のみが名前だと知り、
ケルトで使用される言語等から語源等を遡り「Mac Roth」の意味を調べました。
残念ながら「Sualtam」に関しては私自身の記憶が曖昧なのもあり、はっきりしません。
発音はシャルタン、或いはそれに近い音だとは思うのですが……
以前読んだ書籍にしても、別のものを調べてだった上にタイトルを覚えていないのが痛い。

取り敢えず聞き取りに関して。
「マク・ロス」は聞こえますでしょうか？少なくとも私には聞こえます。
（これ願望からの幻聴だったらどうしよう）
最初の音の濁りは、悪魔が全体的に低く喉を鳴らす声で演じられているからだと
思うのですが、そうでなくてもまず「Sualtam」の発音自体が曖昧なので、
肯定するにしても否定するにしても、判断材料に乏しいですね。

すいません、確定的な情報を提供出来ず……orz
引き続き知人なども駆使して（笑）調べてみますね。
35 名前：サツキノ：2007/08/04(土) 21:21:07 ID:QSjKvNXo: どこに書くべきなのか悩みつつ、こちらに失礼いたします！

曲をまたいでしまうのですが、シャイターンの名前についてです。
争いの系譜の方でシャイターンは自分の名を「馴染みの無い異国の響き」でライラに伝えています。
しかし、石畳の緋き悪魔では「名前サエ忘レテイタ（中略）君ガ呼ンデクレル迄ハ」と自分の名前を見失っていました。
いくら考えてもよくわかりません。この矛盾について皆さまはどうお考えでしょうか？
36 名前：むりゃん：2007/08/04(土) 21:37:55 ID:h7zfOIeB: >>３５サツキノさん
たぶんですが、『争いの系譜』では名乗っては無いと思うのです。
其の後に、『悪魔と呼ぶことにした』とあるので、彼は名前を名乗らなかったので、娘は勝手に『シャイターンと呼ぶことにした』のだと思うのです。
彼は、「自分はこういうものではあるのだが」のような意味で、『ジャック　オ　ランタン』と答えたのではないかと思います。
とりあえず、一説失礼します。
37 名前：サツキノ：2007/08/04(土) 21:58:07 ID:QSjKvNXo: ＞＞３６むりゃんさん
回答ありがとうございます！！
なるほど、『ジャック　オ　ランタン』ですか！つまり、自分の名前は忘れてしまったが、こんな感じの存在なんだよということですね。一説ありがとうございますっ

ええっと、他の方を出してしまい恐縮ですが３０のＤさんの「Sualtam Mac Roth」の説も考えてみると、辻褄が合うというかなんというかで気になっています。
この場合は名前を言っていることになりますよね。でもそうすると次の曲と合わず…
どうなのでしょう？？質問ばかりですみません；
38 名前：黒井：2007/08/04(土) 22:08:08 ID:zFWBeCKj: >>34 Ｄさん
>「マク・ロス」は聞こえますでしょうか？
それっぽく聞こえます。
そうですね、不鮮明なうめきが混じっているとしたら濁音になるかな？
ケルトに詳しいご友人がいらっしゃるのは頼もしいですね！
引き続き頑張って下さいませ。

>37　サツキノさん
「名前を呼ぶ」ではなく、「呼びかけた」んではないでしょうか。
言葉で「誰？」と言ったのかもしれませんし、
石畳倒れる事が「呼びかけ」になったのかもしれません。
とにかく、シャイタンの目を覚ましたという事ではないかと思います。
39 名前：サツキノ：2007/08/04(土) 22:16:53 ID:QSjKvNXo: 返信のみですが、書き込ませていただきます。
＞＞38黒井さん
なっなるほど…！！そうですよね、「呼んでくれる」が名前とは限りませんよね。
ありがとうございますっなんだかすっきりしました！
40 名前：むりゃん：2007/08/04(土) 22:42:28 ID:h7zfOIeB: >>39サツキノさん
すっきりしたところに、妙な知識を……。
イスラム圏では性悪のジンを、悪魔を指す『シャイターン』で呼ぶこともあるとか。
アラビア語では悪魔一般を指して『シャイターン』だそうです（悪魔の辞典・新紀元社参考）。
ので、そこでは『名前』を呼ばれていない可能性もあります。
混乱させてしまったら、申し訳ありません。
41 名前：サツキノ：2007/08/04(土) 23:17:29 ID:QSjKvNXo: ＞＞40むりゃんさん
わわっありがとうございます！さらになるほどです（笑）
悪魔の辞典…！何だかわざわざすみません；混乱なんて！大丈夫です！色々また考察してみますね。
分からないことをここに書き込ませていただいて、よかったと思いました。
サンホラーはやっぱり親切な人ばかりで、そばにいてくれたらなぁといつも思います。
考察も感心するばかりで…　おっと感想じみてきました；
ええっと、違う気もするんですが　いつもありがとうございます！
42 名前：まさき：2007/08/04(土) 23:49:46 ID:DwwvLYJX: >>30Ｄさん
その後の方でしたか。こちらこそ読解力が足りずにすみませんでした
確かによく聞いてるとシャイタンらしき声が聞こえますね
生憎とよく聞き取れなかったので断定は避けますが
どうやらそれに近い言葉を発してるようです

>>31-32黒井さん
アダムとイブを知っていればアベルとカインの事も知ってるのではないかと思いますが
私は逆にシャイタンはライラと会うまで人間の事(本性)をほとんど知らなかったのだと思います
そして兄弟同士の兄弟とは同じ神から分かれた教えを信じる者同士という意味ではないかと
イブリースの話は興味深く読ませていただきました
確かに彼がイスラムに取り込まれていたら正体の有力候補になりそうですね
少なくとも私の中ではSualtam Mac Rothよりは納得できそうです

>>40むりゃんさん
アラビア語圏とイスラム圏は一致する部分が多いですからね
だとするとレコンキスタ時のイベリアでも悪魔一般を『シャイタン』と呼んでた可能性はありますね
そう考えると最後の奇妙な笑いは自虐の入った笑いなのかもしれませんね
43 名前：むりゃん：2007/08/05(日) 00:02:49 ID:vVxSwTKE: >>42まさきさん
うむう、地理に弱い私です。何圏が何圏だかさっぱり（…）。
確かに、あると思います。
イスラム圏の方々は現れた彼を、シャイターンと呼び、キリスト教圏ではサタンと呼ぶ……。
奇妙な心地はするでしょうね。
44 名前：むりゃん：2007/08/05(日) 00:03:24 ID:vVxSwTKE: 連投になり、すみませんが、悪魔の正体としてなにか参考になればで、ちょっと前に書き込もうとしてタイミングを逃したものを（…）。

サタンにしろルシフェルにしろ、悪魔に落としたのは人間の聖書解釈です。
サタンは天使で、神への忠誠を試す為に、人間を誘惑（？）するのであって、実際のところ悪魔ではないのです。
サタンと同一視される、ルシフェルも、『明日の子、ルシフェルよ、いかにして天より落ちしや』の誤読から、悪魔になり、サタンと結び付けられたのです（どういう誤読かははしょります）。
そして、イスラム教はキリスト教を根源におく宗教です。
この誤読と解釈をそのまま引き継いで、アレンジされている可能性があると思います。誤解を引き継いでいるのです。
ので、ここでのシャイターンを悪魔と考えるのは、ある意味難しいと思うのです。
悪魔を封じた話は、『伝説』であり、『歴史』ではありません。嘘、尾ひれが入ってないとは、いえないので『悪魔ではない』可能性はあると思うのです。
ただ、民間の伝承やらなんやらでは『悪魔』には違いないです。
ので、ライラが『悪魔』と思うのも当然です。ただ、実際悪魔ではないという事も事実なので、一応参考までに。
45 名前：まさき：2007/08/05(日) 00:10:43 ID:G61CA+fY: >>44むりゃんさん
おお、先を越された！
私もサタンやルシフェルは悪魔ではないからシャイタンは悪魔ではないのではないかと考えていたのに
先を越された！(シツコイ)
伝説というのは尾びれ背びれや嘘、誇張が多分に入るのでその中で誤って悪魔にされた可能性はありますね
ただそれだと解らなくなってくるのはなぜ古の聖者はシャイタン(焔の悪魔)を蒼氷の石を使って封印する必要があったのかと
コレに対する答えが出たら私もその説を書き込もうと思ってました
46 名前：黒井：2007/08/05(日) 00:34:46 ID:0TMrWJkd: シャイタンの正体考察まとめてみました。

《候補1　太陽神ルー/シャルタン・マク・ロス（Sualtam Mac Roth）》

理由
1　悪魔=キリスト教、もしくはイスラム教に取り込まれた異教の神。
　　>例:ベルゼバブ=バアルゼブルなど。
2　シャルタンとシャイタンが似ている。
>語感が似ているため少女がふざけて「悪魔」と呼んだかも。
3　太陽（光）の神である。
>太陽=灼熱、炎
4　シャルタン・マク・ロスの意味は「赤の息子シャルタン」。
>　「緋き石畳の悪魔」の「あか」と符合する。
5　イベリア半島の先住民はケルトイベリア人だった。
>ケルトの伝承がキリスト、イスラム教以前の「最も古い信仰」だった可能性が強い。

マイナス因子
1　Sualtam Mac Rothの正体がイマイチはっきりしない。

《候補2　天使イブリース/アル・シャイターン（イスラム教/悪魔の王）》

理由
1　今や兄弟同士で殺し合っているのか→兄弟同士で殺し合う前の人類を知っている
2　天使=炎から造られた
3 人間を苦しめ、誘惑する存在=人類の敵

マイナス因子
1　イスラム教の天使→キリスト教、イスラム教が攻めてくる前の「古い信仰」ではない。
　　>「今や兄弟同士で争っているのか」という台詞から彼がイスラムでもキリストでもないと推測出来る。
2　聖書に登場するれっきとした天使で、異教の神ではない。
　　>元ネタがあるかも、調査不足その1。
3　名乗る部分の音声と「イブリース」の長さがあわない。
>長さだけで言えばシャルタン・マク・ロスの方が近い。
4　人間を苦しめ貶める存在ならば、ライラに手を貸す筈がない。
　 >苦しめる為だけに誘惑した可能性がなくもない。が物語的に言ってシャイタンが裏切ってる可能性は低そう…

以上です。
ぱっとみ前者の方がプラスが大きいですが、どっちもパンチに欠けるというか…
コレダ－！とはなりませんね、まだ。
これに固執せず他の候補もどんどん挙がると楽しいと思いますー。
47 名前：黒井：2007/08/05(日) 00:37:38 ID:0TMrWJkd: うおっ…>行がズレまくってます…
他にもちょっと編集不足、すいません…
48 名前：まさき：2007/08/05(日) 00:55:49 ID:G61CA+fY: >>46黒井さん
シャイタン候補２名のリストアップお疲れ様です
細かい部分はさておき、とりあえず気になった１点だけ今は質問しておきたいと思います
イブリースのマイナス因子に上げられてる
『彼がイスラムでもキリストでもないと推測出来る』
という部分ですこれはむしろプラスに働くのではないでしょうか
イスラム・キリストに属する身ならばどちらかに肩入れ(？)してしまいもしライラがそちらの勢力を憎むといった場合に行動に移せない可能性があります
しかしどちらにも属さないとなると
『其レハ異教徒カ？同胞カ？　其レトモ『聖戦』其レ自体カ？』
という問いも自然に出てくるのではないでしょうか？
49 名前：Ｄ：2007/08/05(日) 01:11:59 ID:OV77EIKh: >>46黒井さん　おおう、仮説纏めお疲れ様です。保存します。笑

Sualtam Mac Roth説前提の、以下個人的考察。
別名「悪魔は悪魔じゃないんじゃないの説」↓

「少女も男に問うた　答えは馴染みの無い異国の響き」
「少女は男を《悪魔》と呼ぶことにした　男は奇妙に嗤った」
系譜でのこの部分。少女が話すのは明らかにアラビア語です。まずこれが大前提。
名を問われた男が答えた言葉を、少女は取り敢えず名前として受け取ります。
しかしそれは聞き慣れない響き、自分の言語で近い発音が偶然「シャイターン」だった。
だから少女は彼を「シャイターン《悪魔》」と呼ぶ事にする。
それを聞いて彼が"奇妙に嗤った"のは何故か？
奇妙な、で思い当たるのは私は"皮肉げ"というイメージです。
本来悪魔とされる存在ではないが、封印され、また、解放してくれた少女も自身を
そう呼ぶのか、というようなニュアンスに思えます。

この、歌詞から受ける印象が《悪魔》の正体＝「Sualtam Mac Roth」という説を
より強固なものにすると思うのですが、

じゃあ「名前サエ忘レテイタ」はどういう訳よ。

という矛盾的疑問が浮かび上がります。
私はこれを、"個としてそのものを呼ぶ"意味での名前と取りました。
数々の神話を始め、古い日本文化にも『名前』に関する話は数多くあります。
それだけ重要で強い意味を持っていたんですね。昨今はファンタジー等でも頻繁に
魔法の存在が扱われるので呪文とは長々唱えるものだと思われがちですが、
元々呪文というのは"名前を唱えて影響を与える"或いは"神々の名を用いて力を借りる"
というものでした。
また、ケルト神話に登場する神々（に限りませんが）には異名を持つ者も多く、
私は「Sualtam Mac Roth」は名前というよりも異名だと思っています。
（詳細が解っていないのでこういう風に言えるのかもしれませんが）
彼はそれを答える事は出来た。
しかし個（或いは神）として呼ばれる名前はもう忘れてしまった――
だからこそ、彼は彼女の呼んだ「名前となるべき呼び掛け」を受け入れたのでは
ないでしょうか。例え皮肉な呼び名であったとしても。

以上！何故Sualtam Mac Rothやねん、という辺りは黒井さんの文を参考にどうぞ。笑
50 名前：Ｄ：2007/08/05(日) 01:13:42 ID:OV77EIKh: うおおお長い！！orz　申し訳有りません。
文章纏めてから投降するように気を付けますです。はい。
51 名前：まさき：2007/08/05(日) 01:33:58 ID:G61CA+fY: >>49Ｄさん
ふむふむ。興味深く見させていただきました
私も悪魔の嗤いは皮肉混じりだと思ってるので同じような説が出て心強く思ってます
うーん、しかし異名の方を覚えていて本名を忘れるというのは何というか逆な気がしないでもないですが
自分という“個”を表す名前は忘れようとしてもなかなか忘れられないのではないでしょうか
じゃあどうして少女の間違った名前『シャイタン』を受け入れたのかという疑問にぶつかりますが
私はコレを人間の世の移り変わりの速さをシャイタンが知り、もはや自分の名前は用を成さなくなった
つまり、もはや自分という“個”はこの時代に存在する意義がないのではないかと考えたからだと思います
今の時代に適した新たなる自分をこの少女は与えてくれたのかという意味と人間というのはこうまで言葉や民族が変われるものなのかという２つの意味がない交ぜになって皮肉気な嗤いになったのではないでしょうか
52 名前：Ｄ：2007/08/05(日) 02:11:50 ID:Q/K/fZXG: >>52まさきさん

えー……あくまでも持論を覆す気はまだ無いのですが。取急ぎ。
私は"こうだったらこうはならないだろう"という考え方よりも、歌詞を優先します。
というか、歌詞はとにかく意味のある言葉を並べていると思うので、
一言一句がストーリー（設定）に関わっているものだと思います。
「名前サエ忘レテイタ」。さえ、と強調されているのが気にかかります。

私はこう考えます。
異名を呼ばれ続けたまま封印され、長い時を過ごし、本来誇るべき名を忘れた。
例えばクー・フー・リン（ク・ホリン）ですが、この名前はそもそも異名です。
ルー・ラヴァーダも異名です。必ずしも真名や良い異名で呼ばれる訳でもありません。
しかし良かろうが悪かろうが本当の名前でなかろうが、定着はします。
また、異名を答えたのでなければ、名を問われて返した彼の答えが、
全く解らなくなってしまいます。以上の理由で異名を答えたとすれば納得が行くのです。

あと。
「赤の息子」、これってもしかしたら良い意味ではないのかも知れませんね。
仮にルー（或いはルグ）の異名の一つであったなら、あまり聞こえが良い響きとは
思えないので………
53 名前：まさき：2007/08/05(日) 02:25:56 ID:G61CA+fY: >>52Ｄさん
アンカー間違ってますよ(笑)

まあそれはどうでもいい

持論を覆そうとかは特に考えてませんよ
私の書き方というかスタイルが
他の人の意見に対して自分の疑問や意見をぶつけて自説を固めていくやり方なので
喧嘩売ってるように見えたらな申し訳ない限りです
私もわざわざ意味のない言葉を歌詞に出したりはしないと思います
歌の基本というかサンホラ以外でもいえる事ですね
ルー・ラヴァーダなるものは知りませんが確かにクーフーリンは異名でしたね
そういう風に考えれば異名を答えたというのも納得できます
「赤の息子」…うーん、どうでしょう
私的には「石畳の緋き悪魔」とマッチして説をより増強してくれる気がしますが
もちろん赤いと緋いは違うという意見もあるでしょうが
54 名前：むりゃん：2007/08/05(日) 12:11:23 ID:xzMG53y8: >>45まさきさん
封印は、悪いことをしたからではないのかもしれません。
もしかしたら、後々のために眠らされたという可能性も無きにしも非ず……。
彼自身、閉じ込められていたという風に思っているので、合意の上ではなく、聖人とやらが勝手に、後のことを考えて、封じ込めた、という仮説も立てることができるやも知れません。
こうすると、『後の事』が『この聖戦』になるですが……、ちょっと無理やりかなぁとは思います……。うーん……。

話し変わって、
ライラは、シャイターンが提示した、そのどれをも憎んでいないと思う私です。
彼の、最初の問い、『無力ニ嘆クノカ？』は、『無力に嘆きたくない、と思っているとは思うけど、敢えて聞いておく』と、言う事だと思うのです。
ので、『異教徒カ？　同胞カ？　其レトモ『聖戦』其レ自体カ？』も、『これではないと思うけど、敢えて君の口から聞いておきたい』という事ではないか、と思うのです。
だからといって、何を憎むのか、と言うのはまだ、そこまで考えが至らないのですが、『どれでもない』説を……。
55 名前：まさき：2007/08/05(日) 20:17:35 ID:1dPGvPZe: >>54むりゃんさん
後々のために眠らされたですか
果たして古の聖者は何を想定して彼を眠らせたのかが気になりますね
ただこの聖戦の事を予見していたとなるとちょっと難しいかな私もと思います

どれも憎んでない説ですか
その可能性もありますがだとすると侵略する者される者でシャイタンが
『～人類諸君、我こそが君たちの敵だ！』
といった理由が見つからない気がします
そんなわけで私は『『聖戦』其レ自体』を憎んだ説を
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/05(日) 22:04:16 ID:OJXRrMnl: シャイたん……もといシャイタンの正体は太陽神ルーに一票

イベリアの宗教年表を見てみると
ケルト→キリスト→イスラム→聖戦（レコンキスタ）……
と続きます
で、キリスト教は布教活動中に土着信仰を取り込んだ形で活動範囲を広げていきました
エッダ（北欧神話）なんかはその典型ですね

ここで重要なのは土着信仰の神々は最終的に救世主（を暗示するもの）によって敗れるという結末が用意されているという事です
例えばフィンランドの『カレワラ』の中でワイナミョイネンは処女であるマルヤッタが生んだ子供に言い負かされて去っていきました
侵略～でCelt Iberosと一言入っている事を合わせれば、シャイタン＝Sualtam Mac Rothである可能性は高いのでは

神＝ヤハウェ、古の聖者＝キリスト、悪魔＝Sualtam Mac Roth、伝承の詩＝神話
と置き換えれば無理なく収まります
その場合、蒼氷の石は何ぞや、という話になりますが……ただの石なのか聖書の暗示なのか、ルーの持ち武器タスラムなのか
一番重要な部分なのですが

余談
Sualtam Mac Roth（ルー、リーフ）は万能の神としても有名です
戦って強いし、魔術も使えるし、詩歌に長じ、音楽も得意でした（笑
57 名前：むりゃん：2007/08/05(日) 22:25:00 ID:vVxSwTKE: >>55まさきさん
個人的な考えですが、それも、『聖戦』には違いないと思ったのです。
聖戦を憎さから滅ぼして、別の聖戦を起こした、ということになる気がするのです。
「悪魔を倒す『聖戦』」を。
『聖戦』と書いて『争い』と読む。
けれど、『其れ』を滅ぼそうとして悪魔がやっている事は、争いの目的を、別のものに変えただけ。
シャイターンの言葉は、聖戦を憎んだにしろ、聖戦ではないものを憎んだにしろ、一種の『犠牲』の一言だと思います。
彼の一言で、その時だけでも『兄弟同士の争い』が消えた。
それならば、彼女が憎んだもの、滅ぼしたいものは『その消えたもの』な気がするのです。
とりあえず、『他のもの』意見の元でした。
58 名前：まさき：2007/08/06(月) 00:06:10 ID:hG1hVhfz: >>57むりゃんさん
あー、なるほど。いわれて見れば確かにそういう見方も出来ますね
兄弟同士の『聖戦』から悪魔を倒す『聖戦』へと目線を変えるですか
あれ？これって私が考えてる『『聖戦』其レ自体』を憎んだ説の結末と合致するような気がしてきましたよ
となると私は随分と広義に渡って『『聖戦』其レ自体』を憎んだ説を採ってた事になりますね
59 名前：まさき：2007/08/06(月) 23:54:02 ID:6xSYjseb: 今石畳の緋き悪魔を聞いてたんですが
『約束されざる文字をも巻き込んで《悪魔》は詠う』の部分の出だしで
“The demon sings～”と歌ってるように聞こえました
以前このスレでＤＥＭＯＮが異教の神が悪魔に貶められた姿だというカキコをみてるので
もし聞き違い出なければシャイタン＝Sualtam Mac Rothの可能性が強くなったかなと
個人的にはルシファーも捨てがたいんですけどね
60 名前：むりゃん：2007/08/07(火) 18:28:14 ID:Hm14gI3A: デーモンで面白いのは、その本源が「div（輝く）」で、その後、ギリシア語の「ダイモーン」を
経ているらしいです。
「ダイモーン」は「慈悲深い個人の霊」または「高度な自己」らしいです。
同じ語源から「デーヴァ」という「人間の未来を真に気遣う、非物質的な霊」という
言葉が生まれているらしいです。
で、「ダイモーン」には良いダイモーンと悪いダイモーンがおり、悪いほうは呼び方が違うのですが、
だんだん同じにされ、「デーモン」の同義語となったそうです。
良い意味が、悪い意味にすり替わっているのですね。
そういう知識を入れると、「まだ兄弟同士で～～」の憂いがわかる気がします。
参考までに。

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