『3.侵略する者される者』を侵略する勢いで考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:19:51 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！

そろそろタイトルのネタ無くなってきた
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:17:51 ID:L8DaDBPc: もう書き込んでもいい時間ですよね
まさきと申します。今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

歌の出だしに
『蒼氷の石があった～焔の悪魔を封じたその伝説は～杳として知れぬまま』
とあります。恐らくここで出てきた焔の悪魔がシャイタンなのでしょう
そして、歌詞がいきなり飛びますが最後に
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
とあります。これはそのまま次の石畳の緋き悪魔に直結する歌詞です
そこから考えるとシャイタンの封印はこの時点で解けかかってるのではないでしょうか
そしてまた曲の出だしにもどりますが老預言者が三姉妹と思われる女性を連れて旅をしているような描写があります
老預言者はもしかすると蒼氷の石を探してるのかもしれません
そして４人の会話から察するに三姉妹は老預言者の弟子のようなものではないでしょうか
ちなみに私の聞き取りでは老預言者の名前を呼んでる順番が長女からとして
長女：サランダ
次女：トゥリンク
三女：エーニャ
と聞こえました
まだで出しなので隙も多いと思いますが皆さんのお役に立てれば嬉しいです
3 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:31:51 ID:L8DaDBPc: うあああ…これ争いの系譜スレと誤爆してる
すみません。お手数ですがもし出来るなら削除してください
次からは気をつけます。スレ汚し本当にすみませんでした
4 名前：まさき：2007/08/02(木) 00:00:48 ID:sq+FUzpH: スレ汚し失礼しました。次からは気をつけます
大黒から改名しました。今後はこの名前でよろしくお願いします

私がこの曲を聴いて最初に思ったのは、この曲は陛下が声グラだったと思いますが
『レコンキスタの一時代その瞬間を切り取っていきたい』とインタビューに応じていたのですが
「この曲は特にどこというのではなくレコンキスタ全体をバックボーンに持ってるのではないか」という事です
私は古代西洋史には詳しくないのですがこの曲に出てくるアルファベットの名前は恐らくその時代時代に存在した国や地域のなまえでしょう
そして最後にグラダナの陥落をもってレコンキスタは終わります
ここで歌われている奪われた父と母というのはもしかしたら流浪の三姉妹の両親なのかもしれません
レコンキスタの火蓋が落とされ父は自らの国と家族を守るために出陣したものの
十字を抱いた民によって殺され
母も陥落した村の中で十字の軍隊に従う者たちによって手をかけられたのではないでしょうか
『弱い私は何を憎めばいい　嗚呼…やっと解った……』
これは争いの系譜の
『弱い私は誰を憎めばいい　嗚呼…誰か教えて』
への解答となってます
『私』が憎んだのは十字の民か聖戦かそれともそれらを引き起こす負の連鎖か…
この先はキリストとイスラムの憎しみのぶつけ合いのような歌詞に見えます
例えば
『救済者を貶める　異教徒は錆となれ』
とは救済者すなわちキリストを貶めるイスラム教徒は剣の錆となって滅びるがいいという立場
『預言者は神ではない　多神教の偶像』
とはキリストといえど神ではない。神はアラーただ唯一であるというイスラムの立場を歌ってるように聞こえました
実際、イスラム教の寺院であるモスクには神を創造させるものは彫像はもちろん絨毯一枚ないそうです
あるのはただ聖地メッカの方角を示す窪みだけだとか
まだまだ考察の余地はあると思いますがスタートはこんな感じでいいでしょうか？
おかしなところとかあったら遠慮なく指摘してください。これからよろしくお願いします
5 名前：歌乃：2007/08/02(木) 00:58:30 ID:QxQn7XGV: 初めまして、どうぞよろしくお願いいたします。
考察参加初めてなので引用など不適切な所もあるかもしれません。
その際はご指摘お願いいたします。

アルファベットの名前は時代や地域、民族もあるみたいです。
Wikiで検索しただけですが、少し上げると、

　Visigoths
→西ゴート族、西ゴート王国

　『赤い城塞』→アルハンブラ宮殿。
　スペインのグラナダにある。
そうで、アラビア語をスペイン読みにすると「アランブラ」となるなどです。
6 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:07:12 ID:sq+FUzpH: ちょっと調べてみたんですが『啓典の民』というのはイスラム帝国に住みながら
他の宗教を信じる者たちのことをいうみたいですね
とするとちょっと前に書いたのが一部変えないとダメになるかな
それともレコンキスタの時代は啓典の民はキリスト兵に協力したんでしょうか
7 名前：Mi：2007/08/02(木) 01:34:41 ID:zgLKovlk: こちらでは初めまして。考察など初めてなのですがよろしくお願いします。

>6 まさきさん
確かに当時「啓典の民」は国内のほとんどの異教徒を指す語として使われていたみたいです。
しかしイスラム教による「啓典の民」とは本来ユダヤ教やキリスト教信者を指すものとあります。
また歌詞中の『十字に切る～』とあるのでここで歌われている「啓典の民」とは「十字軍」ではないでしょうか。
そしてその後に続く「聖典の兄弟」。聖典とは「聖書やコーランを重要視する宗教のテキスト」とあったので、この場合キリスト、イスラム、ユダヤのいずれではないかと思われます。
8 名前：まさき：2007/08/02(木) 01:47:41 ID:sq+FUzpH: >>7Miさん
確かに十字軍とレコンキスタは時期的に一致するものがありますね
私も最初は十字軍かなと思ったんですが「啓典の民」とあったのでちょっと躊躇してました
Miさんもご指摘の通りイスラム教でもユダヤとキリストは特例的なものを認められてきましたし
ただ、その後の『従事で斬る　聖典の《兄弟》』を考えると十字軍の方が合ってるかも知れませんね
この説なら最初の私の説も大して変更を加えなくて済みそうです
9 名前：あきら：2007/08/02(木) 09:06:19 ID:id4cs3Na: あきらと申します。

父母を奪ったのは、どちらもキリスト教徒なのですか？
私は
父を奪ったのは「啓典の民」→キリスト教徒
母を奪ったのは「聖典の《兄弟》」→イスラム教徒
と思ったのですが。
なので、
父はイスラム教徒、母はキリスト教徒……という結論に……
ある得るのかぁ？中世のイベリア半島ならば無くは無いきもします。

そして父と母を別の陣営によって奪われた少女は誰を憎むべきなのかが判らず……
と、脳内で続けてみました。
10 名前：みかん：2007/08/02(木) 12:57:44 ID:69R4L0fp: 初めまして。みかんと申します。

何度聞き返しても《兄弟》の所が「アーク」と歌ってるように聞こえるんですけど……
私の気のせいでしょうか？それとも《兄弟》が箱舟と関係ある？
単なる聞き間違いだったらすいません。
みなさんは何て歌ってるように聞こえますか？
11 名前：維摩：2007/08/02(木) 14:15:47 ID:Jd2ZI/6N: 維摩と申します。参戦させていただきます！

＞＞みかん様
《兄弟》はアラビア語の兄弟を表す「akh」（発音はアー（ク）、アー（フ））らしいです。

聖典の《兄弟》のくだりは教徒（キリスト対イスラム）の戦いだと思ってました。
もとは同じものから派生した宗教ですから（…でしたよね？？　アレ？？）、兄弟と表記してもおかしくはないかと。
12 名前：ときわ：2007/08/02(木) 14:27:32 ID:VN3if2kC: 初めまして。
考察は初めてなので、不適切な点や至らない点があると思いますが、宜しくお願いいたします。

＞10 みかんさん
《兄弟》の部分なのですが、調べてみたところヘブライ語で

’akh【アフ】兄；弟

の意味のようです。
13 名前：さゆ。：2007/08/02(木) 15:07:25 ID:L5HLYncM: 話の流れをさえぎるようでしたら申し訳ありません。

歌詞中二人アラゴンとカスティリアとでて「⇔」で結ばれているようで、
スペイン・ポルトガル両王家の中でふたつにあてはまるのにトラスタマラ家が
少し関係あるのかな、と思ったのですがいかがなものでしょうか。
それからポルトガル王家にアヴィス家というのがあるんですねΣ('ω´*)
ちょっとエリュシオンを思いだして驚きました。

それから預言者イスハークというのがアラブに実在したようで安易ですが黒がイスラム教で
白がキリスト教とするとクロセカの黒の教団≒イスラム教がモデルかなと
思ったのですが・・。
こちらのほうは他所で既出でしたらすみません；

ぐだぐだと失礼しました。
ご指摘等ありましたらどうぞ宜しくお願いします。
14 名前：かのん：2007/08/02(木) 15:51:01 ID:P7JQOjnP: 冒頭のアルファベットは、イベリア半島に勢力を持った民族や国家で良いと思います。
即ち、
～前6世紀頃　ケルト人
前6世紀頃～　カルタゴ
ポエニ戦争（ハンニバル登場）
前1～2世紀～　ローマ帝国　カエサルがイベリアを再建しています
民族大移動
5世紀頃～　ヴァンダル人
民族大移動
6世紀頃～　西ゴート族
711～　（後）ウマイヤ朝

アラゴンとカスティリャは15世紀に両王家の婚姻で同盟成立、イスパニアになったはずです。
やたらここだけ時代が下っている気もしますが･･･。

レコンキスタは都合800年ほど続くので、父と母が別の信徒であることはあまりないと思います。
啓典の民は、私もキリスト教徒だと。

余談ですが、イスラム教とユダヤ教、キリスト教が同じ神を信仰している事はご存知だと思います。
アッラー（イスラム教）＝ヤハウェ（ユダヤ教・キリスト教）
イスラム教においてユダヤ教キリスト教は下位の宗教と位置づけられています。
『神はこれまで、モーセ、ヨハネ、イエスなど幾度も預言者を地上に遣わした。しかし、神の意思を正確に伝えた者はいなかった。
神は最後にムハンマドを地上に遣わした。彼こそが神の使徒、最高の預言者であるり、コーランは神がムハンマドの為にもたらした最高の聖典である』
という具合です。ただ、同じ神から遣わされた預言者と同じ神からもたらされた聖典を持つので、キリスト教徒やユダヤ教徒は「啓典の民」となるのだそうです。
ですから、「救済者を貶める」とは、「キリストは預言者としては失格である」みたいなことではないかと。
15 名前：いまち：2007/08/02(木) 16:36:31 ID:Egg6aJlU: 初めまして、いまちと申します。
ウマイヤ朝の後の同盟どうこうっていうのは、

１０３７・１０７２年　カスティーリャ＝レオン連合王国の成立
１１３７年　カタルーニャ＝アラゴン連合王国の成立

で、それを含んでの１５世紀のカスティーリャとアラゴンの統合ってことではないでしょうか。
16 名前：シロ：2007/08/02(木) 17:03:58 ID:q9ed4ETr: 初めまして、シロと申します。
やっぱり啓典の民と聖典の≪兄弟≫も話に上がってますね！！
「十字を切る」の「十字」は私も十字軍から来てキリスト教を示すものだと考えます。
辞書で調べると、「啓典」も「聖典」もイスラム教・キリスト教どちらも示せたのでそれから以下２通りの考察ができました。
あ、私は両親を殺されたのは三姉妹でなくライラだと思っております。

①「十字を切る」をキリスト教が祈ったりする時？に十字を切る事だとすると、
父は啓典の民＝キリスト教徒に殺され、母は啓典と対となる聖典の兄弟＝イスラム教徒に殺されたのだと思います。
よってライラはイスラム教徒。
②「十字を切る」を、イスラム教徒がキリスト教徒を切って殺す事だとすれば①の真逆で
父はイスラム教徒に殺され、母はキリスト教徒に殺されたのではないでしょうか。
よってライラはキリスト教徒。

この２つなのです。こうして、２つの勢力に両親を殺されたからこそライラ（美しき夜の娘）は誰を憎めば良いのか分からないのではないでしょうか。
『争いの系譜』の方でも「父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤」とありますし。
しかし、この２つを考えたのちに浮上した疑問が、戦争に少女を率いていくかが問題です。
イラストを見る限り少女は「女ながらに勇ましく戦うわ！」な感じにはどうしても見えません。
ただ、両親がレコンキスタでイベリアへ行ったキリスト教徒と考えもできますが、母親が行くのもまた不思議に思います。
やはり家族でイベリアに住んでいたイスラム教徒で、①の解釈ではないかと考えています。
17 名前：セイ：2007/08/02(木) 17:13:49 ID:SbHZ0iog: 初めましてセイといいます。

話の流れが宗教から聖戦そのものに変わってしまって申し訳ないんですが結局この聖戦を終わらせたのはシャイタンなんでしょうか…？
この詩の【業火、是汝ノ王デアル】のところであまり聞き取れなかったんですが「～～我こそが君達の敵だ」というセリフがシャイタンに聞こえるんです。
焔の少女が聖戦の終わりを望んだのならここでシャイタンがイベリアに対して何かを行い、そして聖戦が終わったんではないかと思ったんですが。

まだまだ落ち着いて聴けてないのでしっかりしたこと書けなくてすみませっ
18 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 17:26:06 ID:X/Wy5/Dn: 聞き取ろうとやっきになっている者です。

「勝利と正義を剣に懸けた　戦士達の『狂想詩』」の後の悪魔の台詞ですが、
シャイターン…と言っている様に聞こえます、その後は全く不明ですが。
「則ち兄よ」「則ち弟よ」「畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ」「畏レヨ、汝、神ノ仔ラヨ」
↑の言葉から、双方の勢力＝神の仔ら、に向けて言っているのだと思います。
「今や兄弟同士で殺し合っているのか？人類諸君よ、我こそが君達の敵だ！」
という台詞もありますしね。だから「我が名はシャイターン」的な事かしらと。
手前の台詞もですが、聞き取り辛いです悪魔…orz
19 名前：レイネ：2007/08/02(木) 17:50:58 ID:Zcn2cxik: 初めて書き込みさせていただきます。レイネと申します。

>>セイさん
私もそれ思いました。聞き取れた範囲では、シャイタンは
「今も兄弟同士で殺し合っているのか。（不明/ジンリシャマ、と聞こえる）我こそが君たちの、敵だ」
と言ってるようです。つまり聖戦（争い）の終わりを望んだライラに答えて、争ってるふたつの勢力にとっての共通の敵として現れたのでは無いでしょうか。
そして彼ら（白軍と黒軍かな？）は手を結んで、シャイタンに立ち向かった、と。

「畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ　畏レヨ、汝、神ノ仔ラヨ」
悪の名、はシャイタンのことで、神の仔ら、はこのふたつの民のことでしょう。

預言者が（これもまたあやふやですが/汗）
「悪魔が去りてのち、カスティーリヤを中心とした啓典連合王国の成立は、イベリアにとって長き聖戦の終止符と為り得るのだろうか。
故郷を失った我らは流浪の身。ただ、歴史を見守り唄い継ぐことしかできぬ。願わくば、彼方よりきたる軍馬の嘶きが、（不明/剣の無いここを、イレーネの頂を越えぬことを？）」
と言ってますね。まぁ、もともと同じものからの派生（でしたよね？）なので連合王国はわかるのですが、預言者が意味深なこと言ってるのが気になります。なんかまた戦争がおきそうな・・・（汗）
ライラの望みは多分争いを終わらせることだと思うのですが、それはシャイタンが人間の敵となることで一時的に達成された、けれど・・・。
「悪魔が去りてのち」と言う事はもう悪魔（とたぶんそれと一緒にいるだろうライラ）はもういないわけですね。
「去りて」なのでイベリアではない別の場所に行ったのでしょうか。少なくとも死んでたりはしてなさそうです。
もしももう一度聖戦が起こったとしても、もはや止めるものは存在しない・・・。

なんか考えてる事をつらつら並べただけでまとまってないうえに長文ですみません。
20 名前：レイネ：2007/08/02(木) 17:54:11 ID:Zcn2cxik: 連投すみません（汗）

>>Dさんのおっしゃるとおりシャイタンの台詞は「人類諸君」に聞こえます。
ジンリシャマって、自分・・・orz
21 名前：まさき：2007/08/02(木) 18:03:12 ID:7YjZCrNF: >>9あきらさん
初めまして。まさきと申します
確かにそう考えるのが自然のような気がします
もし両親が２人ともどちらかの勢力に殺されたのならそう書くでしょうし
レコンキスタ時のイベリアなら両親で違う宗教を信じてたというのはあり得る話ですからね
ただ、私は両親は殺されたのではないと思います
『奪った』というのは平和な家族の暮らし。レコンキスタに巻き込まれ
どちらの宗教が正しいか両親の間でかなり激しく対立があり
それを見ていた少女はついに耐え切れ無くなり。ここにはいたくないと家を飛び出し行方も知れぬ彼方へと走り去った
そしてその逃避行の途中でシャイタンとであったと考えてます

>>14かのんさん
はじめまして。これからよろしくお願いします
イベリアの勢力図の説明有り難うございました
「救済者を貶める」の部分は私も同意です。特に偶像崇拝を禁じてるイスラム教においては
キリスト教のように預言者を神格化するのは神への冒涜に他ならないでしょうから

>>16シロさん
初めまして。まさきと申します
私は両親は殺されてはいないと思うのですがまあそれはさておき
流れ的には①の方が自然ですね
私が両親が殺されていないと考えるのはシロさんもご指摘された
「父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤」
の部分があるからです。もし両親が死んでいるのなら天秤の両皿に乗る(比べる対象にする)事はないでしょう
両親が生きていて、お互いに違う宗教観をもっているからこそ
両親は天秤に乗り少女はそれをどちらへも傾ける事が出来なかったのだと思います
22 名前：まさき：2007/08/02(木) 18:03:50 ID:7YjZCrNF: >>17セイさん
初めまして。まさきといいます。今後ともよろしくです
ご指摘の部分は確かにシャイタンのセリフで
「今や兄弟同士で殺し合っているのか？人類諸君よ！我こそ君達の敵だ！」
といってるように聞こえます
ここではややスレ違いかもしれませんが
『石畳の緋き悪魔』でライラが聖戦を憎んだ場合
シャイタンは自らの腕でそれを滅ぼそうといってます
そこから考えるとシャイタンは自らが人類全ての敵となる事で
人間同士の愚かな争いを止め宗教や民族の違いを超えて団結する事を望んだのではないでしょうか

>>18Ｄさん
私もかすかにシャイタンといってるように聞こえました
ただ、その後はさっぱりです
これは余談ですがてっきりスペイン語がほとんどだと思ってましたが英語が大半でしたね
ちょっと拍子抜けというかフェイントかけられた気分です(笑)
23 名前：まさき：2007/08/02(木) 18:14:26 ID:7YjZCrNF: 連投ばかりですみません

>>19レイネさん
初めまして。まさきといいます。今後ともよろしくお願いします
ご指摘のシャイタンのセリフの部分ですが、私には
「今や兄弟同士で殺し合っているのか？人類諸君よ！我こそが君達の敵だ！」
と聞こえました
ここでいう兄弟同士というのは元は同じ神から預言を託されそしてそれを信仰してる者同士という風に感じました
老預言者のセリフは
「《悪魔》が去りて後（のち）、Castillaを中心とした啓典連合王国の成立は……
イベリアにとって永き『聖戦』の終止符となりあるのだろうか?
故郷を失った我らは流浪に...唯...歴史を見守り...詠い継ぐことしか出来ない……
願わくば...彼方より来る軍馬の嘶きが...堅牢なる故郷イベリアの頂を越えんことを……」
と聞こえました
確かに悪魔が去った後イベリアに出来た国家(スペイン)が無敵艦隊を率いて世界の海の覇権を争ったのは有名な史実です
なのでレイネさんはご指摘の通り止める者のいなくなったイベリアはさらに戦乱を引き起こしていく運命を辿ります
シャイタンと焔と契りし少女はそれをどこで、どんな気持ちで見ているのでしょうか
24 名前：シロ：2007/08/02(木) 20:37:14 ID:WP6CgnP2: >>21まさきさん
なるほど。確かにそうとも取れますね。
私はもう「奪われた」＝殺されたと考えていました。
確かに両親が別々の宗教に別れていたとしたらどちらへ傾く事もできませんね。
殺されてしまったならば、両方ともに憎むという道もありますから、生きているという意見の方が有力ですね。

>>19レイネさん
初めまして！
私は「故郷を失った我らは流浪の身」の部分が「故郷を失った我らは流浪の民」と聞こえました。
確かに最後にシャイタンとライラは去っていくわけですからもうイベリアでの戦争を止める者はいませんね。
もしかしたら世界のあらゆる場所の戦争を見ているのかもしれません。永遠という残酷な毒に縛られながら。
今でも続く戦争や紛争の裏、誰も知らない時知らない場所で少しずつ２人が関与して終戦や平和へと導くのかも、と考えています。
でもシャイタンが「君たちの敵だ！」とか言っているあたり、ちょっと強引な手段ですかね。

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