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■ 『3.侵略する者される者』を侵略する勢いで考察するスレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2007/08/01(水) 18:19:51 ID:vQKlnhhn
取り急ぎっ!
※あとで>>1書き直します(゚∀゚)

ネタバレは本日23時より!

そろそろタイトルのネタ無くなってきた

2 名前:まさき:2007/08/01(水) 23:17:51 ID:L8DaDBPc
もう書き込んでもいい時間ですよね
まさきと申します。今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

歌の出だしに
『蒼氷の石があった〜焔の悪魔を封じたその伝説は〜杳として知れぬまま』
とあります。恐らくここで出てきた焔の悪魔がシャイタンなのでしょう
そして、歌詞がいきなり飛びますが最後に
『残酷ナ『永遠』ト謂ウ苦イ毒ヲ、喰ラウ覚悟ガ在ルナラバ、共ニ生キヨウ』
とあります。これはそのまま次の石畳の緋き悪魔に直結する歌詞です
そこから考えるとシャイタンの封印はこの時点で解けかかってるのではないでしょうか
そしてまた曲の出だしにもどりますが老預言者が三姉妹と思われる女性を連れて旅をしているような描写があります
老預言者はもしかすると蒼氷の石を探してるのかもしれません
そして4人の会話から察するに三姉妹は老預言者の弟子のようなものではないでしょうか
ちなみに私の聞き取りでは老預言者の名前を呼んでる順番が長女からとして
長女:サランダ
次女:トゥリンク
三女:エーニャ
と聞こえました
まだで出しなので隙も多いと思いますが皆さんのお役に立てれば嬉しいです

3 名前:まさき:2007/08/01(水) 23:31:51 ID:L8DaDBPc
うあああ…これ争いの系譜スレと誤爆してる
すみません。お手数ですがもし出来るなら削除してください
次からは気をつけます。スレ汚し本当にすみませんでした

4 名前:まさき:2007/08/02(木) 00:00:48 ID:sq+FUzpH
スレ汚し失礼しました。次からは気をつけます
大黒から改名しました。今後はこの名前でよろしくお願いします

私がこの曲を聴いて最初に思ったのは、この曲は陛下が声グラだったと思いますが
『レコンキスタの一時代その瞬間を切り取っていきたい』とインタビューに応じていたのですが
「この曲は特にどこというのではなくレコンキスタ全体をバックボーンに持ってるのではないか」という事です
私は古代西洋史には詳しくないのですがこの曲に出てくるアルファベットの名前は恐らくその時代時代に存在した国や地域のなまえでしょう
そして最後にグラダナの陥落をもってレコンキスタは終わります
ここで歌われている奪われた父と母というのはもしかしたら流浪の三姉妹の両親なのかもしれません
レコンキスタの火蓋が落とされ父は自らの国と家族を守るために出陣したものの
十字を抱いた民によって殺され
母も陥落した村の中で十字の軍隊に従う者たちによって手をかけられたのではないでしょうか
『弱い私は何を憎めばいい 嗚呼…やっと解った……』
これは争いの系譜の
『弱い私は誰を憎めばいい 嗚呼…誰か教えて』
への解答となってます
『私』が憎んだのは十字の民か聖戦かそれともそれらを引き起こす負の連鎖か…
この先はキリストとイスラムの憎しみのぶつけ合いのような歌詞に見えます
例えば
『救済者を貶める 異教徒は錆となれ』
とは救済者すなわちキリストを貶めるイスラム教徒は剣の錆となって滅びるがいいという立場
『預言者は神ではない 多神教の偶像』
とはキリストといえど神ではない。神はアラーただ唯一であるというイスラムの立場を歌ってるように聞こえました
実際、イスラム教の寺院であるモスクには神を創造させるものは彫像はもちろん絨毯一枚ないそうです
あるのはただ聖地メッカの方角を示す窪みだけだとか
まだまだ考察の余地はあると思いますがスタートはこんな感じでいいでしょうか?
おかしなところとかあったら遠慮なく指摘してください。これからよろしくお願いします

5 名前:歌乃:2007/08/02(木) 00:58:30 ID:QxQn7XGV
初めまして、どうぞよろしくお願いいたします。
考察参加初めてなので引用など不適切な所もあるかもしれません。
その際はご指摘お願いいたします。

アルファベットの名前は時代や地域、民族もあるみたいです。
Wikiで検索しただけですが、少し上げると、

 Visigoths
→西ゴート族、西ゴート王国

 『赤い城塞』→アルハンブラ宮殿。
 スペインのグラナダにある。
そうで、アラビア語をスペイン読みにすると「アランブラ」となるなどです。

6 名前:まさき:2007/08/02(木) 01:07:12 ID:sq+FUzpH
ちょっと調べてみたんですが『啓典の民』というのはイスラム帝国に住みながら
他の宗教を信じる者たちのことをいうみたいですね
とするとちょっと前に書いたのが一部変えないとダメになるかな
それともレコンキスタの時代は啓典の民はキリスト兵に協力したんでしょうか

7 名前:Mi:2007/08/02(木) 01:34:41 ID:zgLKovlk
こちらでは初めまして。考察など初めてなのですがよろしくお願いします。

>6 まさきさん
確かに当時「啓典の民」は国内のほとんどの異教徒を指す語として使われていたみたいです。
しかしイスラム教による「啓典の民」とは本来ユダヤ教やキリスト教信者を指すものとあります。
また歌詞中の『十字に切る〜』とあるのでここで歌われている「啓典の民」とは「十字軍」ではないでしょうか。
そしてその後に続く「聖典の兄弟」。聖典とは「聖書やコーランを重要視する宗教のテキスト」とあったので、この場合キリスト、イスラム、ユダヤのいずれではないかと思われます。

8 名前:まさき:2007/08/02(木) 01:47:41 ID:sq+FUzpH
>>7Miさん
確かに十字軍とレコンキスタは時期的に一致するものがありますね
私も最初は十字軍かなと思ったんですが「啓典の民」とあったのでちょっと躊躇してました
Miさんもご指摘の通りイスラム教でもユダヤとキリストは特例的なものを認められてきましたし
ただ、その後の『従事で斬る 聖典の《兄弟》』を考えると十字軍の方が合ってるかも知れませんね
この説なら最初の私の説も大して変更を加えなくて済みそうです

9 名前:あきら:2007/08/02(木) 09:06:19 ID:id4cs3Na
あきらと申します。

父母を奪ったのは、どちらもキリスト教徒なのですか?
私は
父を奪ったのは「啓典の民」→キリスト教徒
母を奪ったのは「聖典の《兄弟》」→イスラム教徒
と思ったのですが。
なので、
父はイスラム教徒、母はキリスト教徒……という結論に……
ある得るのかぁ?中世のイベリア半島ならば無くは無いきもします。

そして父と母を別の陣営によって奪われた少女は誰を憎むべきなのかが判らず……
と、脳内で続けてみました。

10 名前:みかん:2007/08/02(木) 12:57:44 ID:69R4L0fp
初めまして。みかんと申します。

何度聞き返しても《兄弟》の所が「アーク」と歌ってるように聞こえるんですけど……
私の気のせいでしょうか?それとも《兄弟》が箱舟と関係ある?
単なる聞き間違いだったらすいません。
みなさんは何て歌ってるように聞こえますか?

11 名前:維摩:2007/08/02(木) 14:15:47 ID:Jd2ZI/6N
維摩と申します。参戦させていただきます!

>>みかん様
《兄弟》はアラビア語の兄弟を表す「akh」(発音はアー(ク)、アー(フ))らしいです。

聖典の《兄弟》のくだりは教徒(キリスト対イスラム)の戦いだと思ってました。
もとは同じものから派生した宗教ですから(…でしたよね?? アレ??)、兄弟と表記してもおかしくはないかと。

12 名前:ときわ:2007/08/02(木) 14:27:32 ID:VN3if2kC
初めまして。
考察は初めてなので、不適切な点や至らない点があると思いますが、宜しくお願いいたします。

>10 みかんさん
《兄弟》の部分なのですが、調べてみたところヘブライ語で

’akh【アフ】兄;弟

の意味のようです。

13 名前:さゆ。:2007/08/02(木) 15:07:25 ID:L5HLYncM
話の流れをさえぎるようでしたら申し訳ありません。

歌詞中二人アラゴンとカスティリアとでて「⇔」で結ばれているようで、
スペイン・ポルトガル両王家の中でふたつにあてはまるのにトラスタマラ家が
少し関係あるのかな、と思ったのですがいかがなものでしょうか。
それからポルトガル王家にアヴィス家というのがあるんですねΣ('ω´*)
ちょっとエリュシオンを思いだして驚きました。

それから預言者イスハークというのがアラブに実在したようで安易ですが黒がイスラム教で
白がキリスト教とするとクロセカの黒の教団≒イスラム教がモデルかなと
思ったのですが・・。
こちらのほうは他所で既出でしたらすみません;

ぐだぐだと失礼しました。
ご指摘等ありましたらどうぞ宜しくお願いします。

14 名前:かのん:2007/08/02(木) 15:51:01 ID:P7JQOjnP
冒頭のアルファベットは、イベリア半島に勢力を持った民族や国家で良いと思います。
即ち、
〜前6世紀頃 ケルト人
前6世紀頃〜 カルタゴ
ポエニ戦争(ハンニバル登場)
前1〜2世紀〜 ローマ帝国 カエサルがイベリアを再建しています
民族大移動
5世紀頃〜 ヴァンダル人
民族大移動
6世紀頃〜 西ゴート族
711〜 (後)ウマイヤ朝

アラゴンとカスティリャは15世紀に両王家の婚姻で同盟成立、イスパニアになったはずです。
やたらここだけ時代が下っている気もしますが・・・。

レコンキスタは都合800年ほど続くので、父と母が別の信徒であることはあまりないと思います。
啓典の民は、私もキリスト教徒だと。

余談ですが、イスラム教とユダヤ教、キリスト教が同じ神を信仰している事はご存知だと思います。
アッラー(イスラム教)=ヤハウェ(ユダヤ教・キリスト教)
イスラム教においてユダヤ教キリスト教は下位の宗教と位置づけられています。
『神はこれまで、モーセ、ヨハネ、イエスなど幾度も預言者を地上に遣わした。しかし、神の意思を正確に伝えた者はいなかった。
神は最後にムハンマドを地上に遣わした。彼こそが神の使徒、最高の預言者であるり、コーランは神がムハンマドの為にもたらした最高の聖典である』
という具合です。ただ、同じ神から遣わされた預言者と同じ神からもたらされた聖典を持つので、キリスト教徒やユダヤ教徒は「啓典の民」となるのだそうです。
ですから、「救済者を貶める」とは、「キリストは預言者としては失格である」みたいなことではないかと。

15 名前:いまち:2007/08/02(木) 16:36:31 ID:Egg6aJlU
初めまして、いまちと申します。
ウマイヤ朝の後の同盟どうこうっていうのは、

1037・1072年 カスティーリャ=レオン連合王国の成立
1137年 カタルーニャ=アラゴン連合王国の成立

で、それを含んでの15世紀のカスティーリャとアラゴンの統合ってことではないでしょうか。

16 名前:シロ:2007/08/02(木) 17:03:58 ID:q9ed4ETr
初めまして、シロと申します。
やっぱり啓典の民と聖典の≪兄弟≫も話に上がってますね!!
「十字を切る」の「十字」は私も十字軍から来てキリスト教を示すものだと考えます。
辞書で調べると、「啓典」も「聖典」もイスラム教・キリスト教どちらも示せたのでそれから以下2通りの考察ができました。
あ、私は両親を殺されたのは三姉妹でなくライラだと思っております。

@「十字を切る」をキリスト教が祈ったりする時?に十字を切る事だとすると、
父は啓典の民=キリスト教徒に殺され、母は啓典と対となる聖典の兄弟=イスラム教徒に殺されたのだと思います。
よってライラはイスラム教徒。
A「十字を切る」を、イスラム教徒がキリスト教徒を切って殺す事だとすれば@の真逆で
父はイスラム教徒に殺され、母はキリスト教徒に殺されたのではないでしょうか。
よってライラはキリスト教徒。

この2つなのです。こうして、2つの勢力に両親を殺されたからこそライラ(美しき夜の娘)は誰を憎めば良いのか分からないのではないでしょうか。
『争いの系譜』の方でも「父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤」とありますし。
しかし、この2つを考えたのちに浮上した疑問が、戦争に少女を率いていくかが問題です。
イラストを見る限り少女は「女ながらに勇ましく戦うわ!」な感じにはどうしても見えません。
ただ、両親がレコンキスタでイベリアへ行ったキリスト教徒と考えもできますが、母親が行くのもまた不思議に思います。
やはり家族でイベリアに住んでいたイスラム教徒で、@の解釈ではないかと考えています。

17 名前:セイ:2007/08/02(木) 17:13:49 ID:SbHZ0iog
初めましてセイといいます。

話の流れが宗教から聖戦そのものに変わってしまって申し訳ないんですが結局この聖戦を終わらせたのはシャイタンなんでしょうか…?
この詩の【業火、是汝ノ王デアル】のところであまり聞き取れなかったんですが「〜〜我こそが君達の敵だ」というセリフがシャイタンに聞こえるんです。
焔の少女が聖戦の終わりを望んだのならここでシャイタンがイベリアに対して何かを行い、そして聖戦が終わったんではないかと思ったんですが。

まだまだ落ち着いて聴けてないのでしっかりしたこと書けなくてすみませっ

18 名前::2007/08/02(木) 17:26:06 ID:X/Wy5/Dn
聞き取ろうとやっきになっている者です。

「勝利と正義を剣に懸けた 戦士達の『狂想詩』」の後の悪魔の台詞ですが、
シャイターン…と言っている様に聞こえます、その後は全く不明ですが。
「則ち兄よ」「則ち弟よ」「畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ」「畏レヨ、汝、神ノ仔ラヨ」
↑の言葉から、双方の勢力=神の仔ら、に向けて言っているのだと思います。
「今や兄弟同士で殺し合っているのか?人類諸君よ、我こそが君達の敵だ!」
という台詞もありますしね。だから「我が名はシャイターン」的な事かしらと。
手前の台詞もですが、聞き取り辛いです悪魔…orz

19 名前:レイネ:2007/08/02(木) 17:50:58 ID:Zcn2cxik
初めて書き込みさせていただきます。レイネと申します。

>>セイさん
私もそれ思いました。聞き取れた範囲では、シャイタンは
「今も兄弟同士で殺し合っているのか。(不明/ジンリシャマ、と聞こえる)我こそが君たちの、敵だ」
と言ってるようです。つまり聖戦(争い)の終わりを望んだライラに答えて、争ってるふたつの勢力にとっての共通の敵として現れたのでは無いでしょうか。
そして彼ら(白軍と黒軍かな?)は手を結んで、シャイタンに立ち向かった、と。

「畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ 畏レヨ、汝、神ノ仔ラヨ」
悪の名、はシャイタンのことで、神の仔ら、はこのふたつの民のことでしょう。

預言者が(これもまたあやふやですが/汗)
「悪魔が去りてのち、カスティーリヤを中心とした啓典連合王国の成立は、イベリアにとって長き聖戦の終止符と為り得るのだろうか。
故郷を失った我らは流浪の身。ただ、歴史を見守り唄い継ぐことしかできぬ。願わくば、彼方よりきたる軍馬の嘶きが、(不明/剣の無いここを、イレーネの頂を越えぬことを?)」
と言ってますね。まぁ、もともと同じものからの派生(でしたよね?)なので連合王国はわかるのですが、預言者が意味深なこと言ってるのが気になります。なんかまた戦争がおきそうな・・・(汗)
ライラの望みは多分争いを終わらせることだと思うのですが、それはシャイタンが人間の敵となることで一時的に達成された、けれど・・・。
「悪魔が去りてのち」と言う事はもう悪魔(とたぶんそれと一緒にいるだろうライラ)はもういないわけですね。
「去りて」なのでイベリアではない別の場所に行ったのでしょうか。少なくとも死んでたりはしてなさそうです。
もしももう一度聖戦が起こったとしても、もはや止めるものは存在しない・・・。

なんか考えてる事をつらつら並べただけでまとまってないうえに長文ですみません。

20 名前:レイネ:2007/08/02(木) 17:54:11 ID:Zcn2cxik
連投すみません(汗)

>>Dさんのおっしゃるとおりシャイタンの台詞は「人類諸君」に聞こえます。
ジンリシャマって、自分・・・orz

21 名前:まさき:2007/08/02(木) 18:03:12 ID:7YjZCrNF
>>9あきらさん
初めまして。まさきと申します
確かにそう考えるのが自然のような気がします
もし両親が2人ともどちらかの勢力に殺されたのならそう書くでしょうし
レコンキスタ時のイベリアなら両親で違う宗教を信じてたというのはあり得る話ですからね
ただ、私は両親は殺されたのではないと思います
『奪った』というのは平和な家族の暮らし。レコンキスタに巻き込まれ
どちらの宗教が正しいか両親の間でかなり激しく対立があり
それを見ていた少女はついに耐え切れ無くなり。ここにはいたくないと家を飛び出し行方も知れぬ彼方へと走り去った
そしてその逃避行の途中でシャイタンとであったと考えてます

>>14かのんさん
はじめまして。これからよろしくお願いします
イベリアの勢力図の説明有り難うございました
「救済者を貶める」の部分は私も同意です。特に偶像崇拝を禁じてるイスラム教においては
キリスト教のように預言者を神格化するのは神への冒涜に他ならないでしょうから

>>16シロさん
初めまして。まさきと申します
私は両親は殺されてはいないと思うのですがまあそれはさておき
流れ的には@の方が自然ですね
私が両親が殺されていないと考えるのはシロさんもご指摘された
「父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤」
の部分があるからです。もし両親が死んでいるのなら天秤の両皿に乗る(比べる対象にする)事はないでしょう
両親が生きていて、お互いに違う宗教観をもっているからこそ
両親は天秤に乗り少女はそれをどちらへも傾ける事が出来なかったのだと思います

22 名前:まさき:2007/08/02(木) 18:03:50 ID:7YjZCrNF
>>17セイさん
初めまして。まさきといいます。今後ともよろしくです
ご指摘の部分は確かにシャイタンのセリフで
「今や兄弟同士で殺し合っているのか?人類諸君よ!我こそ君達の敵だ!」
といってるように聞こえます
ここではややスレ違いかもしれませんが
『石畳の緋き悪魔』でライラが聖戦を憎んだ場合
シャイタンは自らの腕でそれを滅ぼそうといってます
そこから考えるとシャイタンは自らが人類全ての敵となる事で
人間同士の愚かな争いを止め宗教や民族の違いを超えて団結する事を望んだのではないでしょうか

>>18Dさん
私もかすかにシャイタンといってるように聞こえました
ただ、その後はさっぱりです
これは余談ですがてっきりスペイン語がほとんどだと思ってましたが英語が大半でしたね
ちょっと拍子抜けというかフェイントかけられた気分です(笑)

23 名前:まさき:2007/08/02(木) 18:14:26 ID:7YjZCrNF
連投ばかりですみません

>>19レイネさん
初めまして。まさきといいます。今後ともよろしくお願いします
ご指摘のシャイタンのセリフの部分ですが、私には
「今や兄弟同士で殺し合っているのか?人類諸君よ!我こそが君達の敵だ!」
と聞こえました
ここでいう兄弟同士というのは元は同じ神から預言を託されそしてそれを信仰してる者同士という風に感じました
老預言者のセリフは
「《悪魔》が去りて後(のち)、Castillaを中心とした啓典連合王国の成立は……
イベリアにとって永き『聖戦』の終止符となりあるのだろうか?
故郷を失った我らは流浪に...唯...歴史を見守り...詠い継ぐことしか出来ない……
願わくば...彼方より来る軍馬の嘶きが...堅牢なる故郷イベリアの頂を越えんことを……」
と聞こえました
確かに悪魔が去った後イベリアに出来た国家(スペイン)が無敵艦隊を率いて世界の海の覇権を争ったのは有名な史実です
なのでレイネさんはご指摘の通り止める者のいなくなったイベリアはさらに戦乱を引き起こしていく運命を辿ります
シャイタンと焔と契りし少女はそれをどこで、どんな気持ちで見ているのでしょうか

24 名前:シロ:2007/08/02(木) 20:37:14 ID:WP6CgnP2
>>21まさきさん
なるほど。確かにそうとも取れますね。
私はもう「奪われた」=殺されたと考えていました。
確かに両親が別々の宗教に別れていたとしたらどちらへ傾く事もできませんね。
殺されてしまったならば、両方ともに憎むという道もありますから、生きているという意見の方が有力ですね。

>>19レイネさん
初めまして!
私は「故郷を失った我らは流浪の身」の部分が「故郷を失った我らは流浪の民」と聞こえました。
確かに最後にシャイタンとライラは去っていくわけですからもうイベリアでの戦争を止める者はいませんね。
もしかしたら世界のあらゆる場所の戦争を見ているのかもしれません。永遠という残酷な毒に縛られながら。
今でも続く戦争や紛争の裏、誰も知らない時知らない場所で少しずつ2人が関与して終戦や平和へと導くのかも、と考えています。
でもシャイタンが「君たちの敵だ!」とか言っているあたり、ちょっと強引な手段ですかね。

25 名前::2007/08/02(木) 20:57:50 ID:SpgdZw5I
>>22まさきさん

「我が名はシャイターン…」的な台詞をスペイン語にすれば台詞解るでしょかね。
他部分を聞き取ったらちょっと訳してみようと思いつつ。
(自力で全部聞き取ろうとしてる時点で無謀な事は解っている orz)


「侵掠者に奪われし 父祖の地を取り戻せ X 侵略者が嗤わせる 血に塗れたる仔らが」
「救済者を貶める異教徒は錆となれ X 預言者は神ではない 多神教の偶像」
この部分ですが、左側と右側で敵対していると取っているのですがどうでしょう。
だから間に剣が交わるマークが入っているのだと思うのです。

取り敢えず、少女がどちらにも属さず戦い自体を憎み、悪魔がその通りどちらにも敵対して戦いを終結させようとした。という流れは歌詞そのままなのでガチでしょうね。問題は細かい単語等に含まれる意味だとか、謎が多過ぎる三姉妹がどう関わっているかなのですが orz


そうそう、この曲の最後の預言者の台詞ですが。
「《悪魔》が去りて後、Castillaを中心とした啓典連合王国の成立は……イベリアにとって永き『聖戦』の終止符となり得るのだろうか?故郷を失った我らは流浪に…唯…歴史を見守り…詠い継ぐことしか出来ない……願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる故郷イベリアの頂を越えんことを」
と聞こえます。これも大体ガチですかね?

これは蛇足的なのですが、今回の言語。
英語中心でちらほら違う言葉が出て来る…というのは、次のアルバムへのブリッジだからだと思います。もともと『少年は剣を…』も某ゲーム用だったとはいえ、内容は次のアルバムに密接に関わっていました。しかもクロセカ→ロマンの流れで。
それを考えると、六番目の地平線へのブリッジとしてこの物語があるのだなと。
そう考えれば、英語中心なのも頷ける気がします。


ところで「Hermano Mayor」ですが、読み自体があやふやなんですが何方か解るでしょうか。
聞いた感じで判断するのではなく正しい発音を知りたいのですが…orz
兄(或いは弟)の意であるHermanoはハーマーノと聞こえますがエルマノが正しかったような気もしており……結局全体的にあやふやな感じになっております。そんなに幾つも言語解らないよ!(英語リスニングでのたうってるのに)

26 名前::2007/08/02(木) 20:58:46 ID:SpgdZw5I
うおおおお連投な上に長文ですいません……!orz

27 名前:まさき:2007/08/02(木) 21:21:11 ID:7YjZCrNF
>>25Dさん
よろしくお願いします(他力)
「侵掠者に奪われし 父祖の地を取り戻せ X 侵略者が嗤わせる 血に塗れたる仔らが」
「救済者を貶める異教徒は錆となれ X 預言者は神ではない 多神教の偶像」
の部分ですがDさんの考えどおり敵対する者同士という方向でいいと思います
特に後半の
「救済者を貶める異教徒は錆となれ X 預言者は神ではない 多神教の偶像」
の部分はキリストとイスラムの対立が物凄く解りやすく出ています
イスラム教では神はアラー唯一人で
ムハンマドもアラーからお告げを受けた預言者という人間にしかすぎないという教義だったと思います
しかしこれをキリスト側から見ると父・聖霊・キリストの三位一体の教えを持つキリスト教としては
救済者にして神の子たるキリストをただの人間だといわれた事と同じになります
これではキリスト側も黙ってられないでしょうしイスラム側もかかってくれば応戦するでしょう
預言者のセリフは私も同じように聞こえましたので問題ないと思います
「Hermano Mayor」ですが確かスペイン語では単語の最初のHは発音しなかったのでエルマノではないでしょうか

28 名前:飛烏:2007/08/02(木) 23:28:58 ID:qs2WxWkn
>>19 レイネさん
>>23 まさきさん
シャイターンの台詞は、
「今も兄弟同士、殺し合っているのか……
 人類諸君……我こそが君達の、敵だ!」
と聞こえました。

シャイターンがカインとアベルの時代から生きているのかは不明ですが、
話だけでも知っているならば、キリスト教とイスラム教という、
元を同じとする兄弟のような2つの勢力が争っているのを見て嘆く、
というのは充分あり得ると思います。
それを止めるべく、両方の敵として出て来た感じかなぁ、と。


その後のアイクの語り後の台詞は、
まるで何語かも分からないのですが……
「いしゃーく(t)……ふーれく・なっく」とまず空耳。
先頭が「イシャーク(=イスハーク)」とするならば、
ラミレスがイシャークに向けて何か言っているのかなぁと思います。
ただ、直後のTの音がやたら強いので、イシャークでもないのかも……

Hermano mayor(兄)とHermano menor(弟)は、
そのままスペイン語で「エルマノ・マジョール」と「エルマノ・メノール」かと。
(スペイン語旅行会話辞書より)
ただ、その直前が分からないんですよね。
音としては「あばーらーぁ」「あんぶらーぃ」でしょうか……

29 名前::2007/08/02(木) 23:45:53 ID:cJyqHNSj
>>27まさきさん

エルマノ!有難うございます。
今回は背景やらが割合分りやすいので助かりますね、細部の読み取りが鍵になってきそうですが、
取り敢えず改めて大きい流れを追って考えようと思います。
にしてもキリストとイスラムか…現在も引っ張ってますね。しょんぼり。

>>28飛鳥さん

おおお、スペイン語調べて下さり有り難うございます!
自らの頭の中で済ませようとするとこうなるという例です(最低)

直前は、「Al Fellah」アル・ファッラーフ「Al Rai」アル・ライだと思いますー。
あれ、発音これで正しいと思うんだ、が。間違っていたら誰か指摘お願いします。やはり調べて来ようか…(もそもそ)

30 名前:香弥:2007/08/03(金) 00:07:51 ID:KQ7+ytRz
初めまして香弥と申します。
ここに書いていいのかは分かりませんが気になったので書きます。
聖戦のイベリアってじまんぐさんが行ってたようにクロセカに思いっきり関係してるんですね。
聖戦の死神に出てくるカスティリヤって土地の名も出てきますし
「○○将軍に続け〜」ってのもありますし他にも何か関係しているのでしょうか?

31 名前::2007/08/03(金) 00:09:30 ID:NzQ2kS3s
どっかで言おうと思って忘れてたんですが、最後の預言者の語り。

「願わくば、彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる故郷イベリアの頂を越えんことを」と言っていると仮定させて頂きます(あくまでも私見)
これってイベリアの頂=丘だと思うんですよ。丘=赤い城塞。
「境界の山を軍馬で越えながら 見据えた丘の先には →」という歌詞があるので、
預言者はこの兵士に"丘を越えて欲しい"のではないでしょうか。
歌詞の時点では見据えているだけ、且つ結局人々は共闘して悪魔と対峙します。
だからこそ問うのではないでしょうか、「啓典連合王国の成立は、
イベリアにとって永き『聖戦』の終止符となり得るのだろうか」と。
丘、つまりその頂の赤い城塞を越える事は陥落させる事なのではないかと。

また、「越える」なら、もしかしたらストーリーマキシというブリッジとして、
六枚目のストーリーCDへの地平線(というか境界)、かも知れません。
曲がブツ切れてるのもありますし、やはり続くんですかね…
この兵士は確実に出て来るだろうなあと思いつつー。

32 名前:Mi:2007/08/03(金) 00:18:31 ID:d/zFa5t1
>>30 香弥さん
初めまして〜。
聖戦と聞いた時点で何か関連がありそうだとは私も思いました。
「○○将軍に〜」も最初「アルヴァレス将軍に」に聞こえたぐらいですし(笑)

で、先ほどクロセカ聞きなおしてて思ったのですが、聖戦と死神中のカスティリヤは聖戦戦争でアルヴァレス率いる神聖フランドル帝国に敗れてるんですよね・・。
もし世界観が繋がっているなら、最後の老預言者の語る「願わくば彼方より来たり軍馬のいななきが堅牢なる国境を〜越えんことを・・」やその直後の馬のいななきがフランドル軍のものなのかと勘ぐってしまいます。
「ただ歴史を見守り謡い続けることしかできない」というのもルーナを彷彿とさせます。

33 名前:まさき:2007/08/03(金) 00:26:29 ID:Gwv8XTNZ
>>28飛鳥さん
初めまして
シャイタンのセリフの後のアイクの語りですが
今回は特に難しかったり歌詞に書かれてない事が歌われたりしてないので
歌詞カードの日本語をそのまま英語に訳せばいいかと思われます
もちろんただ訳すだけでなく意訳する力も必要でしょうが

>>30香弥さん
初めまして
聖戦のイベリアとクロセカは特に関係ないと思います
クロセカの中でも特に関係を考えてるのが聖戦と死神だと思いますが
カスティリアという地名は今はどうか知りませんが当時のスペインに実在します
有名な話だとアメリカ大陸を発見したコロンブスのスポンサーを勤めたのがこのカスティリアの女王だったらしいです
また、「○○将軍に続け〜」ですが今回は「ラミレス将軍に続けー!」でラミレスという名前は3曲目に聖騎士として出てきます
そうしたところからクロセカは架空のファンタジー世界、イベリアは実在の歴史にアレンジを加えたパラレルワールド的世界と解釈しています

>>31Dさん
んー、私は逆ですね
老預言者は故郷を失い流浪の身となった自分を嘆いているように思います
そして啓典連合王国の誕生が永きに渡った聖戦の終止符となるだろうかと憂いています
老預言者はイベリアがこれ以上戦乱に巻き込まれる事のないように
軍馬の嘶きが再びイベリアに響き渡らないように願ってるように私には思えます

34 名前:Das:2007/08/03(金) 00:28:09 ID:xXEVSCaT
>クロセカ
関係しているとしたら・・・時代軸?まさか・・・。

>Dさん
続きます!初回限定を買った人!賢者の導きに従ってください!

気付いた人いないのかしら?

35 名前:Mi:2007/08/03(金) 00:32:00 ID:d/zFa5t1
>Dasさん
私も気づきました。Romanでも似たような仕掛けがあったのでもしや・・と思ったら。
もう解禁されたんですかね?

36 名前::2007/08/03(金) 00:44:36 ID:NzQ2kS3s
>>33まさきさん

……………('д')
すいません自分で聞き取った預言者の台詞自体を間違えた上で考えてました、
馬鹿じゃないの私!寧ろ馬鹿と笑い飛ばして下さいいやっほう!! orz
「願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる故郷イベリアの頂を越えぬことを」
でした。(…)
「越えぬ」なら当然越えないで欲しい=陥落させないでくれ、ですね。真逆。
しかしまさきさん!まさきさんが聞き取ったらしい預言者の台詞 >>23 の文も御自身で否定する事になりますぞ。笑 「越えん」になってる!
(自分の聞き取りメモ読み間違えた阿呆が指摘する事かよ)

>>34Dasさん

えーと、導きといいますとアレだろうとは思うのですが、
ありゃ続くと思って良いのかしら?削除されちゃってる分は知らないのでなんとも。
取り敢えず刻が満ちるのを待ちます。笑

37 名前:hujimiya:2007/08/03(金) 00:49:31 ID:zarfrPNe
>>31Dさん
私には、「願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる国境ピレネーの頂を越えんことを…。」
と聞こえます。
啓典連合王国が、現実でのスペイン、ポルトガルの代わりのようなものだとしたら、隣国のフランスとの国境は、ピレネー山脈になるでしょうし、
山ですから、頂を超えるという言葉を使っても、より自然な感じがします。

38 名前:hujimiya:2007/08/03(金) 00:50:47 ID:zarfrPNe
あわわ…
リロードし忘れで、かぶっちゃいました…
ごめんなさい。Dさん……

39 名前:まさき:2007/08/03(金) 00:57:55 ID:Gwv8XTNZ
>>36Dさん
むむ…本当ですな
では>>23は破棄という事で(ぉ)
まあ正直今回のCD、セリフパートがかなり小声で聞き取りにくい部分もあるんですよと言い訳だけさせてください
というか、サンホラ作品って作品が進むごとに基本ボリュームといえばいいのかな大本の声が小さくなってるような
私のMP3プレイヤーや使ってるイヤホンがボロいだけかもしれませんがそんな気がします

>>37hujimiyaさん
いわれて意識して聞いてみたら確かにピレネーですね
フランスとの国境もピレネー沿いにありますしこっちが正解かな
啓典連合王国はどの王家とどの王家の連合かは知りませんがそのまま現代のスペインまで辿る事が出来たと思います
ポルトガルはスペイン建国からある程度時が経ってから独立した国ですから
ただ独立の経緯についてはよく知らないので突っ込まないで下さい^^;

40 名前::2007/08/03(金) 01:01:40 ID:NzQ2kS3s
さあてどうしようか。

マジでこの連日の耳の酷使を圧して更に頑張りました所、
「願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる国境ピレネーの頂を越えんことを」
……………………っぽいです、よ……………!!!

すいませんなんかもう引っ掻き回してますね。
取り敢えず越える対象がピレネー山脈であるなら繋がりそうです。
ちょっと頭冷やして来ます、音楽にハマりすぎなんだ私は……(すごすご)

41 名前:Das:2007/08/03(金) 01:07:33 ID:xXEVSCaT
>Dさん
それですw刻を待ちましょうw

>ピレネー越え
これってナポレオンの事でしょうか?
彼は確か侵略に失敗していたはず・・・?あやふやでスイマセン。

42 名前:たけ:2007/08/03(金) 02:33:12 ID:sd3JwVxo
はじめまして。
「たけ」と言います。
サンホラ歴は浅いのでお手柔らかに…
色々と謎な、預言者と三姉妹ですが、彼
らはロマ、もしくはスペインジプシーな
のではないかと思うのです。
曲のベースになっているフラメンコ調の
部分→フラメンコの源流がスペインジプ
シーの音楽にある所。
「故郷を失った我らは…」の所→これは
聖戦によってではなく、元々流浪の身なので故郷がない。
ロマ(ジプシー)は占いで生計を立ててる
人もいる→占い=預言?
緋きの悪魔のPVに仏像が出てる→ロマ
は北インド起源説がある。ただ…ロマは
元々ヒンドゥー教らしい。
「争いの系譜」でのセリフ「西進するこ
と幾星霜…」→ロマは西に理想郷を求め
て故郷を捨てた説がある。
どうでしょう?浅いなりに考えてみまし
た。携帯からなので読みにくかったらス
イマセン。

43 名前:Das:2007/08/03(金) 02:59:36 ID:xXEVSCaT
>たけさん
彼女達については私もそう思います。けれど、その師匠にあたる預言者(あ、預の方なんだ)は、もっと別の存在だという気がします。
他の板ですが、彼の姿はモーセに似ているんですよ。彼もイスラエル人を連れてエジプトを脱出していますから。
・・・ウィキペディア見てて気が付きました。かれ、アラビア半島に移り住んでるんですね・・・。
イスラムで彼は預言者の一人だそうですよ。今作だけで5大預言者の半分ぐらい登場していますね。サンホラが預言者だらけに・・・w

44 名前:レイネ:2007/08/03(金) 11:55:35 ID:???
>>まさきさん
こちらこそよろしくお願いします!
預言者の台詞、ありがとうございます。確かにそう聞こえます。
これ、無敵艦隊の前の時代だったんですか!もっと昔かと思ってました。
意外と最近なんですね。んー、歴史に疎いのをなんとかしたい・・・。
陛下が「史実とは異なる(超要約)」って声グラでおっしゃっていたので、
この世界では現実の歴史とは異なる「希望」があって欲しいです。

>>シロさん
よろしくお願いします。
あ、「流浪の民」に聞こえます。こっちの方がふさわしいですね。
二人が平和を導く、ですか。そう考えると希望がありますね!!
私たち人類の尻拭いをさせているようで非常に申し訳ない気分になりますが(苦笑)
人類の事は人類で始末をつけたいものです。
うん、そうですね、たしかに強引というか・・・荒業、ですが。

45 名前:むりゃん:2007/08/03(金) 18:52:40 ID:71FFaEDv
>>ピレネー越え
アルヴァレス卿じゃないでしょうか? ……と妄想。
ピレーネ山脈を越えて、カステリアに進撃……。
言葉は違いますが、幻想の地名が、現実においついた……とか。
……でも時間が問題ですね……。……妄想です。すみません。

46 名前:エイ:2007/08/03(金) 19:04:45 ID:???
願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる国境〜の頂を越えんことを、
あたりなのですが、自分のイヤホンが悪いのか耳が悪いのかピレネーに聞こえず…;;

史実上では連合軍が出来た時点で確か、
イベリア半島には一つ小国が残っていて、
ムラセンという山の向こうだったらしいです、(結局滅ぼされてしまったようですが)

なので〜の部分はピレネーか、シエラネバダの方のムラセン山(これもいまいちしっくり来ないので違う言い方になっている?)でもいけるのかなーと、
預言者の立場が侵略された側よりならば後者、侵略した(連合?)側なら前者のような気がします、

47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/03(金) 21:01:46 ID:3tsZpvSx
返答遅くなり申し訳ありません……
(ついでに流れを切って申し訳無いです)

>>29 Dさん
「Al Fellah」「Al Rai」、音は正しいと思うのですが、
調べてみても意味がどうしても分からず……
そのまま「農夫」「羊飼い」のようでもないので、
教えて頂けますでしょうかー?

>>33 まさきさん
アイクの語りは帰国子女の友人を駆使してリスニング出来ました。(完全ではないですが)
ですが問題はその後の誰かの台詞です。
(誰の声かも分からないんですよね……!)
どなたか分かる方いませんでしょうか……!

48 名前::2007/08/03(金) 21:40:27 ID:2/1XUCc5
>>47 飛鳥さん…かしら?

そのまま「農夫」「羊飼い」ですよー。
あと、前者はファッラーフよりはファラーフの方がより発音が近いかも知れません。
因に、最初につくAl(アル)は定冠詞です。The(ザ)と同じですね。

>>45むりゃんさん

ピレネー越えをするだろう人物の名前は、出て来ない様に思います。
曲中で「兵士」と表現されているので、彼はあくまでも兵士と捉えます。
山を越えて、その続きが紡がれるとすれば…『誰か』が設定されているのならば、
今後明らかになることなのだと思います。

49 名前:まさき:2007/08/03(金) 22:29:22 ID:nc0MKywa
>>42たけさん
初めまして。まさきと申します
面白い説ですね
私もあの4人はジプシーかそれに近いものだと思ってます
ただ、なんでもっと集団で固まらずに4人だけで流浪を続けてるのか
ここがはっきりすればかなり説としても強力になりそうですが

>>43Dasさん
モーゼに似てますかね
似てないというわけではありませんが
モーゼは神話の人物ですので姿かたちの描きようはいくらでもあり得るんじゃないかなと
もちろん、一般的なモーゼの絵というと髭を蓄えた老人がイメージとして先立つ事は否定しませんが

>>44レイネさん
レコンキスタが概ね10〜12世紀で無敵艦隊は16世紀の出来事です
しかし16世紀末にイギリス艦隊に敗れ敗走中嵐に合いスペインの制海権は無くなり大英帝国の時代に移っていったと思います
史実とは異なるというのは重要なキーワードですね
まあ、悪魔とかが出てくる時点で史実も何もない気がしないでもないですが(笑)
ともあれ、陛下が用意してくれたこの場所で色んな解釈を楽しみたいと思います

50 名前:たけ:2007/08/04(土) 01:35:48 ID:6cZeA2BG
>>43 Dasさん
はじめまして。
自分も預言者は、モーゼなどのなにか人
外の力を持つ人だとは思います。
>>49 まさきさん
はじめまして。
預言者達って、なにか「聖戦」を一歩引
いた目線で見てるような気がします。
ただ歴史を後世に伝えようとしてるような…
あと、史実と違うかもしれない事で思ったんですが…
史実ではレコンキスタ終結後は大航海時
代に突入で、隣のフランスも百年戦争終
結から年数経ってないから、暫くは大き
な戦争はないはず…
なのに預言者は、すぐにでも次の戦争が
起こるような感じで言ってます。
もしかしたら、シャイタンが敵として出
てきた為に早く聖戦が終わってしまった
のでは?そのために隣国のゴタゴタに巻
き込まれてしまうかもしれない事を預言
者は言っているのでは?

以上、今日の考察でした。
長々と失礼しました。

51 名前:まさき:2007/08/04(土) 01:55:04 ID:RaejYB+f
>>50たけさん
確かに預言者と三姉妹の具体的な出番って争いの系譜の最初だけですからね
PVでは石畳の緋き悪魔でもでてましたが
預言者は…うーん、私には戦争が起こらない事を望んでるように聞こえますが
最後の預言者のセリフ
『〜願わくば堅牢なる国境ピレーネの頂を越えぬ事を』
から察するに預言者はこれまでの聖戦で疲弊しきったイベリアにつかの間でも平和が訪れる事を望んでるように思えます
だとすれば預言者としては不本意だったかもしれませんがシャイタンの解放が平和に繋がったという事をある意味で喜んでるのかもしれません
私は預言者と三姉妹の使命は封印が解けようとしてる悪魔を再び封印する事だと思ってるので
これからも預言者達は悪魔を封印するための蒼氷の石を探し続けて流浪を続けるのではないでしょうか
もしかしたら三姉妹がもってる蒼い石は蒼氷の石の欠片なのかもしれません

52 名前:こう:2007/08/04(土) 12:22:45 ID:YzRlnndx
はじめまして

この曲の最後の方で「シャルロッテ」と聞こえるんですが
ただの聞き間違えでしょうか?

53 名前:アシエ7:2007/08/05(日) 00:51:45 ID:aANNodCl
こんばんわ。初めまして。
サンホラーとしてはまだまだ未熟ですが、ヨロシクお願いしますm(_ _)m

『堅牢なる国境〜の頂を越えんことを』の部分なのですが
私も「ピレネー」には聞こえず……どちらかというと「ピレニオ」という風に聞こえます。
ピレネー山脈をスペイン語で発音すると、その様な感じの音になるような気がしたのですが…。
記憶違い&蛇足だったらスミマセン;;

54 名前:まさき:2007/08/05(日) 01:01:15 ID:G61CA+fY
>>53アシエ7さん
初めまして。まさきと申します
ご指摘のピレネーのスペイン語読みですが発音はピリネオス/Pirineos
となるようです
ちなみにピレネーという発音は英語ではなくフランス語らしいですよ

55 名前:アシエ7:2007/08/05(日) 01:12:40 ID:aANNodCl
>>54まさきさん
こんばんわ。初めまして。
ピレネーのスペイン語読みは「ピリオネス」でしたか!大変失礼いたしました;
まだまだリスニング力と聴き込み度が足らないのかもしれませんね;;
もう少し勉強してきます…。
お教え頂きありがとうございました!

56 名前:そこそこ:2007/08/06(月) 17:34:13 ID:+VaXgKZ2
ぶったぎりすまそ。

ピレネーだとしたらクロセカのことっていうのは暗黙の了解?

結局は争いはなくならないってオチなのかと思ってたんだが…

57 名前:まさき:2007/08/06(月) 17:37:45 ID:ceUdTN4h
>>56そこそこさん
初めまして。まさきと申します
クロセカは実在の地名をモデルに架空の物語を描いたものなのでイベリアとは関係ないと思います
もしクロセカというか聖戦と死神を実在の歴史に当てはめると英仏戦争に近いのではないでしょうか

58 名前:そこ:2007/08/06(月) 17:59:07 ID:xr85Z8EW
悪魔が戦争をなくして(?)も結局その先また争いが起こる。そのオチを知らせるために繋げたんじゃないのかなと思っただけ。

ぶっちゃけなしとは言いきれないと思う。

59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/06(月) 18:18:06 ID:???
>>56
あの馬のいななきがクロセカに繋がるのもアリですよね!
ジャケ裏のシャイターンの言葉「千年後ノ君ヨ〜」を読むと
「争いは繰り返される」=「歴史は繰り返す」
=「滅亡と再生を繰り返す黒の預言書」を連想しますね。

60 名前:そこ:2007/08/06(月) 21:28:58 ID:E8G1PJhv
>>59
馬のいななき自体は緋色の風車とか銀色の馬車にもあるけど
『いななき』ってゆう単語はクロセカとイベリア以外にない気がする…


偶然かもしれないけど何か関わりがあったら面白いですね。

61 名前:むりゃん:2007/08/06(月) 21:55:40 ID:bfc5spsU
>>59
ありだと思います。
カステリアに進入してきた……
ピレネー(正確には違うけれど)を越えて進入してきたお方が一人……。
……ソレを思うのもたのしいですね。

62 名前::2007/08/07(火) 01:04:32 ID:yy1t9ulT
>>60そこさん
>>61むりゃんさん

馬の嘶きが実は重要なポイントである、という考えに賛成です。
しかし私の場合は歌詞というより「嘶き」そのものなのですが。

まず、全てとは言いませんが馬の嘶きは世界と世界を繋ぐ門の役割を果たします。
(何故そうなるのか、の考察は今回省かせて頂きます)
今回は歌詞中でもしっかりと軍馬など出て来ていますし、何より預言者が
「彼方より来る軍馬の嘶きが堅牢なる国境ピリネオの頂を越えぬ事を…」と願っています。
これはつまり、『イベリア』内では驚きの展開で聖戦が終結したものの、
新たなる開戦の火種となる存在が来るのではと怖れ(予感・預言し)ての発言と取れます。
クロセカの聖戦曲内では、決定的な
「アルヴァレス将軍率いる フランドル軍五千 ピレネー山脈を越え カスティリヤ領に進撃」
という歌詞も存在しますしね。(ピリネオ=ピレネー)

実はちょっと、山脈の向こう=フランス、でフランス語=Roman、とか思ったりも
したんですが、今の所Romanとのつながりは見当たらないですね。笑
(とはいえRoman中の戦争がクロセカの聖戦なので無関係ではなさそうですが)

63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/07(火) 01:11:18 ID:QBVN2XU7
どこのインタビュー記事だったか忘れましたけど、確かに
「●○と繋がるんじゃないか、と思わせるような仕掛けがあります」
みたいな事を書かれていました。

だから有る無し、というより、好きに想像の翼を広げておくれ、みたいな
のりしろなんだろうなあと思います。

もちろん個人的にはアルヴァレス将軍がピレーネの険を突破して、聖戦の
イベリアを蹂躙しまくる情景を見てみたいものですが…
このあたりは考察と言うより二次創作サイトの方々の腕の見せ所でしょうねー

64 名前:そこ:2007/08/07(火) 09:14:24 ID:LBGu1BJ/
>>62Dさん

その考え方、すごく面白いですね!!

私は繋がってるとしたら、いななきが入ってるもの全てが繋がってると思います。そうするとまた別の世界が広がりますよね。

65 名前:Das:2007/08/09(木) 00:16:56 ID:GrMDaiLr
となると、現実世界の歴史ももっと考えないといけないですかね。
先程書いたナポレオンのイベリア進出もそうです。
これもイベリア半島戦争と呼ばれるぐらいのもので、勿論ピレネーも越えなくてはいけませんしね。

人類皆兄弟。争ってはいかんね。

66 名前:きやこた:2007/09/12(水) 18:41:35 ID:???
イスハークにラミレス、シャイたんという存在からして、聖イベも完全に
史実通りというわけではないんじゃないでしょうか。
現実世界とはわずかにズレのある、無数にあるパラレルワールドの中の一つだとか…
ただの妄想ですね…

まあでもクロセカに繋がるってのはアリなんじゃないかと。
いや繋がってほしいっていう唯の希望ですけども!

あとついでに悪魔の台詞なんですが、
『未だ兄弟同士で殺し合っているのか?』
に聞こえます。
…たいした違いはないですが

67 名前:月の兎:2007/09/12(水) 20:25:55 ID:???
>>66
> イスハークにラミレス、シャイたんという存在からして、
> 聖イベも完全に史実通りというわけではないんじゃないでしょうか。

史実通りじゃない、というのには同意ですが、イスハークやラミレスはアラブ・スペインではよくある名前ですし、
モデルになっている可能性がある該当しそうな歴史上人物もいます。
アラゴン・ナバル王サンチョ=ラミレス(1063-1094)
ナバル王ガルシア=ラミレス(1134-1150)
ナバス・デ・トロサの戦い(1212)当時のテンプル騎士団長ゴメス=ラミレス
ムラービト朝最後の王イスハーク・イブン・アリー(1146-1147)

私が考えているモデルは1138年のサラゴサの戦い。
このときの総大将はカスティリアとレオンの王アルフォンソ七世とムラービト朝の王アリー・イブン・ユースフです。
ガルシア=ラミレスはもともとアルフォンソ七世の将軍ですし、
イスハーク・イブン・アリーはアリー・イブン・ユースフ王の王子です。

なおサラゴサは1096年にも戦場になっており、その時のキリスト教側総大将がサンチョ=ラミレス王。
争いの系譜のラミレス将軍はこちらではないかと。

ただ1138年ではまだ「グラナダ落とせば」という状態にはなっていないんですよね。
しかし「グラナダ落とせば」の条件がそろったとき、グラナダのナスル朝はカスティリア=レオンに臣従し、
キリスト教側に立って戦ってますし、グラナダが落ちる15世紀にはナスル朝はほぼ崩壊しており無血開城してます。
この歌の舞台になりそうな大スペクタクルが起きそうにありません。

68 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/09/14(金) 03:02:54 ID:???
>>25
やはりこのイベリアは深遠の詩の謎解きがわからないですし
少年は剣を・・・のようにこれから出るであろう第六の地平線と
深く関わっているのかもしれませんね

それと同じようにRomanとのつながりも何か・・・あるように思えたりもします

69 名前:名無しさん@路傍の石:2007/09/17(月) 03:08:44 ID:???
史実とは違う終わり方にしたってRevoは言ってたろ

それはシャイターンの介入のことなんだろうけど
ラストがクロセカへ繋がるってのも「史実と違うこと」だし
これはこれでアリだろう。
つかシャイターンが出てきた時点で聖イベも充分ファンタジー。

70 名前:Lu:2008/05/05(月) 21:48:10 ID:xA5A5ZD8
全然関係ありませんが、REMI嬢の『嗚呼…教会の鐘を背中で聞きながら十字架を胸に抱き兵士は進んだ』

という所で、引っかかったものがあるので、書かせていただきます。(どうでもいい事なので、スルーしてください)

『終端の王と異世界の騎士』が終って、頁がめくられる音がする前、教会の鐘のような音がするんです。(多分、皆さん聞こえると思います)

『少年は剣を…』と『聖戦のイベリア』はどちらも戦争の曲なので(“少年は剣を…”は違うかもしれませんが…)

繋がっている可能性もあるのかと。(繋がっていてほしい、という私の勝手な欲求もありますが…)

しかし、もし『少年は剣を…』の『少年』がローランサンなら、『終端の王と異世界の騎士』はフランスの話ですよね。(Romanと繋がっている、と考えて)

『聖戦のイベリア』はスペインの話なので、繋がっている可能性が低くなってしまうんです。

と、ココで私の脳みそは止まってしまいます。(生まれつき馬鹿だ…仕方ない…)

繋がっていた所で『だから何だ?』という風になりますが、皆さんの意見を聞ければとてもうれしく思います…。

71 名前:名無しさん@路傍の石:2008/10/24(金) 18:06:01 ID:???
畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ〜の部分がアーベルジュの戦いの旋律な気がするんだけど既出?

既出だったらごめんなさい。

72 名前:ゆたはち:2009/04/02(木) 12:57:43 ID:7Tx0sOHA
この歌の歌い出しで「Celt Iverosの眷属が築いた城壁を崩して」っていう歌詞があるんですが、

イベリアの次に出たCD、Moiraのレオンティウスは「神の眷族」で(死せる者たちの戦いより)その眷族が築いた「城壁」を崩して。
というMoiraの出来事を指す歌詞にもなっていると思うんです。



ということはつまりこの曲はサンホラがこれから出すCDのキーワードが込められているのではないでしょうか。



ちなみにこの次の歌詞は
「Carthageが踊った勝利の舞踏が 大地を震わせた」となっています
つまり次に出るCDでは祝勝舞踏会みたいな物がテーマになっているのでは?



ちなみにそれを踏まえて考えると、隠しトラックが見つからないということで皆さんが悩んでいますが、
後々出てくるCDで隠しトラックのヒントを出すから、もうしばらく待てということなんじゃないでしょうか?

73 名前:まほろば:2009/04/02(木) 19:10:34 ID:b7cFyk8D
なるほど
それは新らしい考え方ですね!

侵略する者される者
がそういう深い意味をもつかどうかを確認するためにも

 早く次のCDが出てほしいところです・・


74 名前:メロ:2009/07/28(火) 19:08:13 ID:D5cTPxKi
はじめまして!
改めて聴きこんだ末の思いつきで申し訳ありませんが、
書き込ませて頂きます!

『今も兄弟同士で殺し合っているのか、人類諸君…我こそが君達の…敵だ!!』
この台詞と

『農夫(アルファラーフ) 即ち兄よ(エルマノ・マジョール)
⇔羊飼(アルラーイ) 即ち弟よ(エルマノ・メノール)』
こちら。


皆さんユダヤ教徒の正典、旧約聖書のアベルとカインをご存知だと思いますが、
兄であるカインは土を耕す者となり
弟であるアベルは羊を飼う者になりました。

兄弟が神に捧げものをした際、神はアベルのものしか顧みなかった。
カインは憤り、アベルを殺してしまう。

神がなぜ兄アベルを無視したかについては諸説ありますので、興味のある方は調べてみてください。

ここでは、無視された兄を弟カインはなぜ庇わなかったのか、という部分を絡めて書きたいと思います。

旧約聖書は律法の肯定をします。
なので、兄の弟殺しも、兄の楽園追放も、
仕方ないこととして受け入れる。

しかし新約聖書は律法の否定をします。
キリスト教の本質は兄弟愛、同胞愛です。
それは人類愛には至らないので、同胞を脅かすものを決して許しません。

律法を否定するキリスト教の救世主を、ユダヤ教徒は認めず
キリスト教徒はユダヤ教徒を否定する。


・・・レコンキスタという単語から考えれば、キリスト教対イスラム教が自然だと思いますが、
どうしても兄弟同士の殺し合いが引っかかり、考えた末
『侵略する者される者』の背景はユダヤ教徒対キリスト教徒なのでは?と思った次第です。

それと、Granada(グラナダ)の都市の郊外には「ガルナタ」と呼ばれるユダヤ人のコミュニティーがあったらしいので・・・・。


すぎた妄想でスミマセン!!

乱文失礼致しました。


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