『3.侵略する者される者』を侵略する勢いで考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:19:51 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！

そろそろタイトルのネタ無くなってきた
38 名前：hujimiya：2007/08/03(金) 00:50:47 ID:zarfrPNe: あわわ…
リロードし忘れで、かぶっちゃいました…
ごめんなさい。Ｄさん……
39 名前：まさき：2007/08/03(金) 00:57:55 ID:Gwv8XTNZ: >>36Ｄさん
むむ…本当ですな
では>>23は破棄という事で(ぉ)
まあ正直今回のＣＤ、セリフパートがかなり小声で聞き取りにくい部分もあるんですよと言い訳だけさせてください
というか、サンホラ作品って作品が進むごとに基本ボリュームといえばいいのかな大本の声が小さくなってるような
私のＭＰ３プレイヤーや使ってるイヤホンがボロいだけかもしれませんがそんな気がします

>>37hujimiyaさん
いわれて意識して聞いてみたら確かにピレネーですね
フランスとの国境もピレネー沿いにありますしこっちが正解かな
啓典連合王国はどの王家とどの王家の連合かは知りませんがそのまま現代のスペインまで辿る事が出来たと思います
ポルトガルはスペイン建国からある程度時が経ってから独立した国ですから
ただ独立の経緯についてはよく知らないので突っ込まないで下さい＾＾；
40 名前：Ｄ：2007/08/03(金) 01:01:40 ID:NzQ2kS3s: さあてどうしようか。

マジでこの連日の耳の酷使を圧して更に頑張りました所、
「願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる国境ピレネーの頂を越えんことを」
……………………っぽいです、よ……………！！！

すいませんなんかもう引っ掻き回してますね。
取り敢えず越える対象がピレネー山脈であるなら繋がりそうです。
ちょっと頭冷やして来ます、音楽にハマりすぎなんだ私は……（すごすご）
41 名前：Ｄａｓ：2007/08/03(金) 01:07:33 ID:xXEVSCaT: ＞Ｄさん
それですｗ刻を待ちましょうｗ

＞ピレネー越え
これってナポレオンの事でしょうか？
彼は確か侵略に失敗していたはず・・・？あやふやでスイマセン。
42 名前：たけ：2007/08/03(金) 02:33:12 ID:sd3JwVxo: はじめまして。
「たけ」と言います。
サンホラ歴は浅いのでお手柔らかに…
色々と謎な、預言者と三姉妹ですが、彼
らはロマ、もしくはスペインジプシーな
のではないかと思うのです。
曲のベースになっているフラメンコ調の
部分→フラメンコの源流がスペインジプ
シーの音楽にある所。
「故郷を失った我らは…」の所→これは
聖戦によってではなく、元々流浪の身なので故郷がない。
ロマ(ジプシー)は占いで生計を立ててる
人もいる→占い＝預言？
緋きの悪魔のＰＶに仏像が出てる→ロマ
は北インド起源説がある。ただ…ロマは
元々ヒンドゥー教らしい。
「争いの系譜」でのセリフ「西進するこ
と幾星霜…」→ロマは西に理想郷を求め
て故郷を捨てた説がある。
どうでしょう？浅いなりに考えてみまし
た。携帯からなので読みにくかったらス
イマセン。
43 名前：Ｄａｓ：2007/08/03(金) 02:59:36 ID:xXEVSCaT: ＞たけさん
彼女達については私もそう思います。けれど、その師匠にあたる預言者（あ、預の方なんだ）は、もっと別の存在だという気がします。
他の板ですが、彼の姿はモーセに似ているんですよ。彼もイスラエル人を連れてエジプトを脱出していますから。
・・・ウィキペディア見てて気が付きました。かれ、アラビア半島に移り住んでるんですね・・・。
イスラムで彼は預言者の一人だそうですよ。今作だけで５大預言者の半分ぐらい登場していますね。サンホラが預言者だらけに・・・ｗ
44 名前：レイネ：2007/08/03(金) 11:55:35 ID:???: >>まさきさん
こちらこそよろしくお願いします！
預言者の台詞、ありがとうございます。確かにそう聞こえます。
これ、無敵艦隊の前の時代だったんですか！もっと昔かと思ってました。
意外と最近なんですね。んー、歴史に疎いのをなんとかしたい・・・。
陛下が「史実とは異なる（超要約）」って声グラでおっしゃっていたので、
この世界では現実の歴史とは異なる「希望」があって欲しいです。

>>シロさん
よろしくお願いします。
あ、「流浪の民」に聞こえます。こっちの方がふさわしいですね。
二人が平和を導く、ですか。そう考えると希望がありますね！！
私たち人類の尻拭いをさせているようで非常に申し訳ない気分になりますが（苦笑）
人類の事は人類で始末をつけたいものです。
うん、そうですね、たしかに強引というか・・・荒業、ですが。
45 名前：むりゃん：2007/08/03(金) 18:52:40 ID:71FFaEDv: >>ピレネー越え
アルヴァレス卿じゃないでしょうか？　……と妄想。
ピレーネ山脈を越えて、カステリアに進撃……。
言葉は違いますが、幻想の地名が、現実においついた……とか。
……でも時間が問題ですね……。……妄想です。すみません。
46 名前：エイ：2007/08/03(金) 19:04:45 ID:???: 願わくば…彼方より来る軍馬の嘶きが…堅牢なる国境～の頂を越えんことを、
あたりなのですが、自分のイヤホンが悪いのか耳が悪いのかピレネーに聞こえず…；；

史実上では連合軍が出来た時点で確か、
イベリア半島には一つ小国が残っていて、
ムラセンという山の向こうだったらしいです、（結局滅ぼされてしまったようですが）

なので～の部分はピレネーか、シエラネバダの方のムラセン山（これもいまいちしっくり来ないので違う言い方になっている？）でもいけるのかなーと、
預言者の立場が侵略された側よりならば後者、侵略した（連合？）側なら前者のような気がします、
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/03(金) 21:01:46 ID:3tsZpvSx: 返答遅くなり申し訳ありません……
（ついでに流れを切って申し訳無いです）

>>29 Ｄさん
「Al Fellah」「Al Rai」、音は正しいと思うのですが、
調べてみても意味がどうしても分からず……
そのまま「農夫」「羊飼い」のようでもないので、
教えて頂けますでしょうかー？

>>33 まさきさん
アイクの語りは帰国子女の友人を駆使してリスニング出来ました。（完全ではないですが）
ですが問題はその後の誰かの台詞です。
（誰の声かも分からないんですよね……！）
どなたか分かる方いませんでしょうか……！
48 名前：Ｄ：2007/08/03(金) 21:40:27 ID:2/1XUCc5: >>47　飛鳥さん…かしら？

そのまま「農夫」「羊飼い」ですよー。
あと、前者はファッラーフよりはファラーフの方がより発音が近いかも知れません。
因に、最初につくAl（アル）は定冠詞です。The（ザ）と同じですね。

>>45むりゃんさん

ピレネー越えをするだろう人物の名前は、出て来ない様に思います。
曲中で「兵士」と表現されているので、彼はあくまでも兵士と捉えます。
山を越えて、その続きが紡がれるとすれば…『誰か』が設定されているのならば、
今後明らかになることなのだと思います。
49 名前：まさき：2007/08/03(金) 22:29:22 ID:nc0MKywa: >>42たけさん
初めまして。まさきと申します
面白い説ですね
私もあの４人はジプシーかそれに近いものだと思ってます
ただ、なんでもっと集団で固まらずに４人だけで流浪を続けてるのか
ここがはっきりすればかなり説としても強力になりそうですが

>>43Ｄａｓさん
モーゼに似てますかね
似てないというわけではありませんが
モーゼは神話の人物ですので姿かたちの描きようはいくらでもあり得るんじゃないかなと
もちろん、一般的なモーゼの絵というと髭を蓄えた老人がイメージとして先立つ事は否定しませんが

>>44レイネさん
レコンキスタが概ね１０～１２世紀で無敵艦隊は１６世紀の出来事です
しかし１６世紀末にイギリス艦隊に敗れ敗走中嵐に合いスペインの制海権は無くなり大英帝国の時代に移っていったと思います
史実とは異なるというのは重要なキーワードですね
まあ、悪魔とかが出てくる時点で史実も何もない気がしないでもないですが(笑)
ともあれ、陛下が用意してくれたこの場所で色んな解釈を楽しみたいと思います
50 名前：たけ：2007/08/04(土) 01:35:48 ID:6cZeA2BG: >>43 Dasさん
はじめまして。
自分も預言者は、モーゼなどのなにか人
外の力を持つ人だとは思います。
>>49 まさきさん
はじめまして。
預言者達って、なにか「聖戦」を一歩引
いた目線で見てるような気がします。
ただ歴史を後世に伝えようとしてるような…
あと、史実と違うかもしれない事で思ったんですが…
史実ではレコンキスタ終結後は大航海時
代に突入で、隣のフランスも百年戦争終
結から年数経ってないから、暫くは大き
な戦争はないはず…
なのに預言者は、すぐにでも次の戦争が
起こるような感じで言ってます。
もしかしたら、シャイタンが敵として出
てきた為に早く聖戦が終わってしまった
のでは？そのために隣国のゴタゴタに巻
き込まれてしまうかもしれない事を預言
者は言っているのでは？

以上、今日の考察でした。
長々と失礼しました。
51 名前：まさき：2007/08/04(土) 01:55:04 ID:RaejYB+f: >>50たけさん
確かに預言者と三姉妹の具体的な出番って争いの系譜の最初だけですからね
ＰＶでは石畳の緋き悪魔でもでてましたが
預言者は…うーん、私には戦争が起こらない事を望んでるように聞こえますが
最後の預言者のセリフ
『～願わくば堅牢なる国境ピレーネの頂を越えぬ事を』
から察するに預言者はこれまでの聖戦で疲弊しきったイベリアにつかの間でも平和が訪れる事を望んでるように思えます
だとすれば預言者としては不本意だったかもしれませんがシャイタンの解放が平和に繋がったという事をある意味で喜んでるのかもしれません
私は預言者と三姉妹の使命は封印が解けようとしてる悪魔を再び封印する事だと思ってるので
これからも預言者達は悪魔を封印するための蒼氷の石を探し続けて流浪を続けるのではないでしょうか
もしかしたら三姉妹がもってる蒼い石は蒼氷の石の欠片なのかもしれません
52 名前：こう：2007/08/04(土) 12:22:45 ID:YzRlnndx: はじめまして

この曲の最後の方で「シャルロッテ」と聞こえるんですが
ただの聞き間違えでしょうか？
53 名前：アシエ７：2007/08/05(日) 00:51:45 ID:aANNodCl: こんばんわ。初めまして。
サンホラーとしてはまだまだ未熟ですが、ヨロシクお願いしますm(_ _)m

『堅牢なる国境～の頂を越えんことを』の部分なのですが
私も「ピレネー」には聞こえず……どちらかというと「ピレニオ」という風に聞こえます。
ピレネー山脈をスペイン語で発音すると、その様な感じの音になるような気がしたのですが…。
記憶違い＆蛇足だったらスミマセン；；
54 名前：まさき：2007/08/05(日) 01:01:15 ID:G61CA+fY: >>53アシエ７さん
初めまして。まさきと申します
ご指摘のピレネーのスペイン語読みですが発音はピリネオス/Pirineos
となるようです
ちなみにピレネーという発音は英語ではなくフランス語らしいですよ
55 名前：アシエ７：2007/08/05(日) 01:12:40 ID:aANNodCl: >>54まさきさん
こんばんわ。初めまして。
ピレネーのスペイン語読みは「ピリオネス」でしたか！大変失礼いたしました；
まだまだリスニング力と聴き込み度が足らないのかもしれませんね；；
もう少し勉強してきます…。
お教え頂きありがとうございました！
56 名前：そこそこ：2007/08/06(月) 17:34:13 ID:+VaXgKZ2: ぶったぎりすまそ。

ピレネーだとしたらクロセカのことっていうのは暗黙の了解？

結局は争いはなくならないってオチなのかと思ってたんだが…
57 名前：まさき：2007/08/06(月) 17:37:45 ID:ceUdTN4h: >>56そこそこさん
初めまして。まさきと申します
クロセカは実在の地名をモデルに架空の物語を描いたものなのでイベリアとは関係ないと思います
もしクロセカというか聖戦と死神を実在の歴史に当てはめると英仏戦争に近いのではないでしょうか
58 名前：そこ：2007/08/06(月) 17:59:07 ID:xr85Z8EW: 悪魔が戦争をなくして(？)も結局その先また争いが起こる。そのオチを知らせるために繋げたんじゃないのかなと思っただけ。

ぶっちゃけなしとは言いきれないと思う。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 18:18:06 ID:???: >>56
あの馬のいななきがクロセカに繋がるのもアリですよね！
ジャケ裏のシャイターンの言葉「千年後ノ君ヨ～」を読むと
「争いは繰り返される」＝「歴史は繰り返す」
＝「滅亡と再生を繰り返す黒の預言書」を連想しますね。
60 名前：そこ：2007/08/06(月) 21:28:58 ID:E8G1PJhv: >>59
馬のいななき自体は緋色の風車とか銀色の馬車にもあるけど
『いななき』ってゆう単語はクロセカとイベリア以外にない気がする…

偶然かもしれないけど何か関わりがあったら面白いですね。
61 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 21:55:40 ID:bfc5spsU: >>59
ありだと思います。
カステリアに進入してきた……
ピレネー（正確には違うけれど）を越えて進入してきたお方が一人……。
……ソレを思うのもたのしいですね。
62 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 01:04:32 ID:yy1t9ulT: >>60そこさん
>>61むりゃんさん

馬の嘶きが実は重要なポイントである、という考えに賛成です。
しかし私の場合は歌詞というより「嘶き」そのものなのですが。

まず、全てとは言いませんが馬の嘶きは世界と世界を繋ぐ門の役割を果たします。
（何故そうなるのか、の考察は今回省かせて頂きます）
今回は歌詞中でもしっかりと軍馬など出て来ていますし、何より預言者が
「彼方より来る軍馬の嘶きが堅牢なる国境ピリネオの頂を越えぬ事を…」と願っています。
これはつまり、『イベリア』内では驚きの展開で聖戦が終結したものの、
新たなる開戦の火種となる存在が来るのではと怖れ（予感・預言し）ての発言と取れます。
クロセカの聖戦曲内では、決定的な
「アルヴァレス将軍率いるフランドル軍五千ピレネー山脈を越えカスティリヤ領に進撃」
という歌詞も存在しますしね。（ピリネオ＝ピレネー）

実はちょっと、山脈の向こう＝フランス、でフランス語＝Roman、とか思ったりも
したんですが、今の所Romanとのつながりは見当たらないですね。笑
（とはいえRoman中の戦争がクロセカの聖戦なので無関係ではなさそうですが）
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/07(火) 01:11:18 ID:QBVN2XU7: どこのインタビュー記事だったか忘れましたけど、確かに
「●○と繋がるんじゃないか、と思わせるような仕掛けがあります」
みたいな事を書かれていました。

だから有る無し、というより、好きに想像の翼を広げておくれ、みたいな
のりしろなんだろうなあと思います。

もちろん個人的にはアルヴァレス将軍がピレーネの険を突破して、聖戦の
イベリアを蹂躙しまくる情景を見てみたいものですが…
このあたりは考察と言うより二次創作サイトの方々の腕の見せ所でしょうねー
64 名前：そこ：2007/08/07(火) 09:14:24 ID:LBGu1BJ/: >>62Ｄさん

その考え方、すごく面白いですね！！

私は繋がってるとしたら、いななきが入ってるもの全てが繋がってると思います。そうするとまた別の世界が広がりますよね。
65 名前：Das：2007/08/09(木) 00:16:56 ID:GrMDaiLr: となると、現実世界の歴史ももっと考えないといけないですかね。
先程書いたナポレオンのイベリア進出もそうです。
これもイベリア半島戦争と呼ばれるぐらいのもので、勿論ピレネーも越えなくてはいけませんしね。

人類皆兄弟。争ってはいかんね。
66 名前：きやこた：2007/09/12(水) 18:41:35 ID:???: イスハークにラミレス、シャイたんという存在からして、聖イベも完全に
史実通りというわけではないんじゃないでしょうか。
現実世界とはわずかにズレのある、無数にあるパラレルワールドの中の一つだとか…
ただの妄想ですね…

まあでもクロセカに繋がるってのはアリなんじゃないかと。
いや繋がってほしいっていう唯の希望ですけども！

あとついでに悪魔の台詞なんですが、
『未だ兄弟同士で殺し合っているのか？』
に聞こえます。
…たいした違いはないですが
67 名前：月の兎：2007/09/12(水) 20:25:55 ID:???: >>66
> イスハークにラミレス、シャイたんという存在からして、
> 聖イベも完全に史実通りというわけではないんじゃないでしょうか。

史実通りじゃない、というのには同意ですが、イスハークやラミレスはアラブ・スペインではよくある名前ですし、
モデルになっている可能性がある該当しそうな歴史上人物もいます。
アラゴン・ナバル王サンチョ=ラミレス(1063-1094)
ナバル王ガルシア=ラミレス(1134-1150)
ナバス・デ・トロサの戦い(1212)当時のテンプル騎士団長ゴメス=ラミレス
ムラービト朝最後の王イスハーク・イブン・アリー(1146-1147)

私が考えているモデルは1138年のサラゴサの戦い。
このときの総大将はカスティリアとレオンの王アルフォンソ七世とムラービト朝の王アリー・イブン・ユースフです。
ガルシア=ラミレスはもともとアルフォンソ七世の将軍ですし、
イスハーク・イブン・アリーはアリー・イブン・ユースフ王の王子です。

なおサラゴサは1096年にも戦場になっており、その時のキリスト教側総大将がサンチョ=ラミレス王。
争いの系譜のラミレス将軍はこちらではないかと。

ただ1138年ではまだ「グラナダ落とせば」という状態にはなっていないんですよね。
しかし「グラナダ落とせば」の条件がそろったとき、グラナダのナスル朝はカスティリア＝レオンに臣従し、
キリスト教側に立って戦ってますし、グラナダが落ちる15世紀にはナスル朝はほぼ崩壊しており無血開城してます。
この歌の舞台になりそうな大スペクタクルが起きそうにありません。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/09/14(金) 03:02:54 ID:???: >>25
やはりこのイベリアは深遠の詩の謎解きがわからないですし
少年は剣を･･･のようにこれから出るであろう第六の地平線と
深く関わっているのかもしれませんね

それと同じようにRomanとのつながりも何か・・・あるように思えたりもします
69 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/17(月) 03:08:44 ID:???: 史実とは違う終わり方にしたってRevoは言ってたろ

それはシャイターンの介入のことなんだろうけど
ラストがクロセカへ繋がるってのも「史実と違うこと」だし
これはこれでアリだろう。
つかシャイターンが出てきた時点で聖イベも充分ファンタジー。
70 名前：Lu：2008/05/05(月) 21:48:10 ID:xA5A5ZD8: 全然関係ありませんが、REMI嬢の『嗚呼…教会の鐘を背中で聞きながら十字架を胸に抱き兵士は進んだ』

という所で、引っかかったものがあるので、書かせていただきます。(どうでもいい事なので、スルーしてください)

『終端の王と異世界の騎士』が終って、頁がめくられる音がする前、教会の鐘のような音がするんです。(多分、皆さん聞こえると思います)

『少年は剣を…』と『聖戦のイベリア』はどちらも戦争の曲なので(“少年は剣を…”は違うかもしれませんが…)

繋がっている可能性もあるのかと。(繋がっていてほしい、という私の勝手な欲求もありますが…)

しかし、もし『少年は剣を…』の『少年』がローランサンなら、『終端の王と異世界の騎士』はフランスの話ですよね。(Romanと繋がっている、と考えて)

『聖戦のイベリア』はスペインの話なので、繋がっている可能性が低くなってしまうんです。

と、ココで私の脳みそは止まってしまいます。(生まれつき馬鹿だ…仕方ない…)

繋がっていた所で『だから何だ？』という風になりますが、皆さんの意見を聞ければとてもうれしく思います…。
71 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/10/24(金) 18:06:01 ID:???: 畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ～の部分がアーベルジュの戦いの旋律な気がするんだけど既出？

既出だったらごめんなさい。
72 名前：ゆたはち：2009/04/02(木) 12:57:43 ID:7Tx0sOHA: この歌の歌い出しで「Celt Iverosの眷属が築いた城壁を崩して」っていう歌詞があるんですが、

イベリアの次に出たCD、Moiraのレオンティウスは「神の眷族」で(死せる者たちの戦いより)その眷族が築いた「城壁」を崩して。
というMoiraの出来事を指す歌詞にもなっていると思うんです。

ということはつまりこの曲はサンホラがこれから出すCDのキーワードが込められているのではないでしょうか。

ちなみにこの次の歌詞は
「Carthageが踊った勝利の舞踏が　大地を震わせた」となっています
つまり次に出るCDでは祝勝舞踏会みたいな物がテーマになっているのでは？

ちなみにそれを踏まえて考えると、隠しトラックが見つからないということで皆さんが悩んでいますが、
後々出てくるCDで隠しトラックのヒントを出すから、もうしばらく待てということなんじゃないでしょうか？
73 名前：まほろば：2009/04/02(木) 19:10:34 ID:b7cFyk8D: なるほど
それは新らしい考え方ですね！

侵略する者される者
がそういう深い意味をもつかどうかを確認するためにも

　早く次のＣＤが出てほしいところです・・
74 名前：メロ：2009/07/28(火) 19:08:13 ID:D5cTPxKi: はじめまして！
改めて聴きこんだ末の思いつきで申し訳ありませんが、
書き込ませて頂きます！

『今も兄弟同士で殺し合っているのか、人類諸君…我こそが君達の…敵だ！！』
この台詞と

『農夫（アルファラーフ）　即ち兄よ（エルマノ・マジョール）
⇔羊飼（アルラーイ）　即ち弟よ（エルマノ・メノール）』
こちら。

皆さんユダヤ教徒の正典、旧約聖書のアベルとカインをご存知だと思いますが、
兄であるカインは土を耕す者となり
弟であるアベルは羊を飼う者になりました。

兄弟が神に捧げものをした際、神はアベルのものしか顧みなかった。
カインは憤り、アベルを殺してしまう。

神がなぜ兄アベルを無視したかについては諸説ありますので、興味のある方は調べてみてください。

ここでは、無視された兄を弟カインはなぜ庇わなかったのか、という部分を絡めて書きたいと思います。

旧約聖書は律法の肯定をします。
なので、兄の弟殺しも、兄の楽園追放も、
仕方ないこととして受け入れる。

しかし新約聖書は律法の否定をします。
キリスト教の本質は兄弟愛、同胞愛です。
それは人類愛には至らないので、同胞を脅かすものを決して許しません。

律法を否定するキリスト教の救世主を、ユダヤ教徒は認めず
キリスト教徒はユダヤ教徒を否定する。

・・・レコンキスタという単語から考えれば、キリスト教対イスラム教が自然だと思いますが、
どうしても兄弟同士の殺し合いが引っかかり、考えた末
『侵略する者される者』の背景はユダヤ教徒対キリスト教徒なのでは？と思った次第です。

それと、Granada（グラナダ）の都市の郊外には「ガルナタ」と呼ばれるユダヤ人のコミュニティーがあったらしいので・・・・。

すぎた妄想でスミマセン！！

乱文失礼致しました。

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