『3.侵略する者される者』を侵略する勢いで考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:19:51 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！

そろそろタイトルのネタ無くなってきた
55 名前：アシエ７：2007/08/05(日) 01:12:40 ID:aANNodCl: >>54まさきさん
こんばんわ。初めまして。
ピレネーのスペイン語読みは「ピリオネス」でしたか！大変失礼いたしました；
まだまだリスニング力と聴き込み度が足らないのかもしれませんね；；
もう少し勉強してきます…。
お教え頂きありがとうございました！
56 名前：そこそこ：2007/08/06(月) 17:34:13 ID:+VaXgKZ2: ぶったぎりすまそ。

ピレネーだとしたらクロセカのことっていうのは暗黙の了解？

結局は争いはなくならないってオチなのかと思ってたんだが…
57 名前：まさき：2007/08/06(月) 17:37:45 ID:ceUdTN4h: >>56そこそこさん
初めまして。まさきと申します
クロセカは実在の地名をモデルに架空の物語を描いたものなのでイベリアとは関係ないと思います
もしクロセカというか聖戦と死神を実在の歴史に当てはめると英仏戦争に近いのではないでしょうか
58 名前：そこ：2007/08/06(月) 17:59:07 ID:xr85Z8EW: 悪魔が戦争をなくして(？)も結局その先また争いが起こる。そのオチを知らせるために繋げたんじゃないのかなと思っただけ。

ぶっちゃけなしとは言いきれないと思う。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/06(月) 18:18:06 ID:???: >>56
あの馬のいななきがクロセカに繋がるのもアリですよね！
ジャケ裏のシャイターンの言葉「千年後ノ君ヨ～」を読むと
「争いは繰り返される」＝「歴史は繰り返す」
＝「滅亡と再生を繰り返す黒の預言書」を連想しますね。
60 名前：そこ：2007/08/06(月) 21:28:58 ID:E8G1PJhv: >>59
馬のいななき自体は緋色の風車とか銀色の馬車にもあるけど
『いななき』ってゆう単語はクロセカとイベリア以外にない気がする…

偶然かもしれないけど何か関わりがあったら面白いですね。
61 名前：むりゃん：2007/08/06(月) 21:55:40 ID:bfc5spsU: >>59
ありだと思います。
カステリアに進入してきた……
ピレネー（正確には違うけれど）を越えて進入してきたお方が一人……。
……ソレを思うのもたのしいですね。
62 名前：Ｄ：2007/08/07(火) 01:04:32 ID:yy1t9ulT: >>60そこさん
>>61むりゃんさん

馬の嘶きが実は重要なポイントである、という考えに賛成です。
しかし私の場合は歌詞というより「嘶き」そのものなのですが。

まず、全てとは言いませんが馬の嘶きは世界と世界を繋ぐ門の役割を果たします。
（何故そうなるのか、の考察は今回省かせて頂きます）
今回は歌詞中でもしっかりと軍馬など出て来ていますし、何より預言者が
「彼方より来る軍馬の嘶きが堅牢なる国境ピリネオの頂を越えぬ事を…」と願っています。
これはつまり、『イベリア』内では驚きの展開で聖戦が終結したものの、
新たなる開戦の火種となる存在が来るのではと怖れ（予感・預言し）ての発言と取れます。
クロセカの聖戦曲内では、決定的な
「アルヴァレス将軍率いるフランドル軍五千ピレネー山脈を越えカスティリヤ領に進撃」
という歌詞も存在しますしね。（ピリネオ＝ピレネー）

実はちょっと、山脈の向こう＝フランス、でフランス語＝Roman、とか思ったりも
したんですが、今の所Romanとのつながりは見当たらないですね。笑
（とはいえRoman中の戦争がクロセカの聖戦なので無関係ではなさそうですが）
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/07(火) 01:11:18 ID:QBVN2XU7: どこのインタビュー記事だったか忘れましたけど、確かに
「●○と繋がるんじゃないか、と思わせるような仕掛けがあります」
みたいな事を書かれていました。

だから有る無し、というより、好きに想像の翼を広げておくれ、みたいな
のりしろなんだろうなあと思います。

もちろん個人的にはアルヴァレス将軍がピレーネの険を突破して、聖戦の
イベリアを蹂躙しまくる情景を見てみたいものですが…
このあたりは考察と言うより二次創作サイトの方々の腕の見せ所でしょうねー
64 名前：そこ：2007/08/07(火) 09:14:24 ID:LBGu1BJ/: >>62Ｄさん

その考え方、すごく面白いですね！！

私は繋がってるとしたら、いななきが入ってるもの全てが繋がってると思います。そうするとまた別の世界が広がりますよね。
65 名前：Das：2007/08/09(木) 00:16:56 ID:GrMDaiLr: となると、現実世界の歴史ももっと考えないといけないですかね。
先程書いたナポレオンのイベリア進出もそうです。
これもイベリア半島戦争と呼ばれるぐらいのもので、勿論ピレネーも越えなくてはいけませんしね。

人類皆兄弟。争ってはいかんね。
66 名前：きやこた：2007/09/12(水) 18:41:35 ID:???: イスハークにラミレス、シャイたんという存在からして、聖イベも完全に
史実通りというわけではないんじゃないでしょうか。
現実世界とはわずかにズレのある、無数にあるパラレルワールドの中の一つだとか…
ただの妄想ですね…

まあでもクロセカに繋がるってのはアリなんじゃないかと。
いや繋がってほしいっていう唯の希望ですけども！

あとついでに悪魔の台詞なんですが、
『未だ兄弟同士で殺し合っているのか？』
に聞こえます。
…たいした違いはないですが
67 名前：月の兎：2007/09/12(水) 20:25:55 ID:???: >>66
> イスハークにラミレス、シャイたんという存在からして、
> 聖イベも完全に史実通りというわけではないんじゃないでしょうか。

史実通りじゃない、というのには同意ですが、イスハークやラミレスはアラブ・スペインではよくある名前ですし、
モデルになっている可能性がある該当しそうな歴史上人物もいます。
アラゴン・ナバル王サンチョ=ラミレス(1063-1094)
ナバル王ガルシア=ラミレス(1134-1150)
ナバス・デ・トロサの戦い(1212)当時のテンプル騎士団長ゴメス=ラミレス
ムラービト朝最後の王イスハーク・イブン・アリー(1146-1147)

私が考えているモデルは1138年のサラゴサの戦い。
このときの総大将はカスティリアとレオンの王アルフォンソ七世とムラービト朝の王アリー・イブン・ユースフです。
ガルシア=ラミレスはもともとアルフォンソ七世の将軍ですし、
イスハーク・イブン・アリーはアリー・イブン・ユースフ王の王子です。

なおサラゴサは1096年にも戦場になっており、その時のキリスト教側総大将がサンチョ=ラミレス王。
争いの系譜のラミレス将軍はこちらではないかと。

ただ1138年ではまだ「グラナダ落とせば」という状態にはなっていないんですよね。
しかし「グラナダ落とせば」の条件がそろったとき、グラナダのナスル朝はカスティリア＝レオンに臣従し、
キリスト教側に立って戦ってますし、グラナダが落ちる15世紀にはナスル朝はほぼ崩壊しており無血開城してます。
この歌の舞台になりそうな大スペクタクルが起きそうにありません。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/09/14(金) 03:02:54 ID:???: >>25
やはりこのイベリアは深遠の詩の謎解きがわからないですし
少年は剣を･･･のようにこれから出るであろう第六の地平線と
深く関わっているのかもしれませんね

それと同じようにRomanとのつながりも何か・・・あるように思えたりもします
69 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/17(月) 03:08:44 ID:???: 史実とは違う終わり方にしたってRevoは言ってたろ

それはシャイターンの介入のことなんだろうけど
ラストがクロセカへ繋がるってのも「史実と違うこと」だし
これはこれでアリだろう。
つかシャイターンが出てきた時点で聖イベも充分ファンタジー。
70 名前：Lu：2008/05/05(月) 21:48:10 ID:xA5A5ZD8: 全然関係ありませんが、REMI嬢の『嗚呼…教会の鐘を背中で聞きながら十字架を胸に抱き兵士は進んだ』

という所で、引っかかったものがあるので、書かせていただきます。(どうでもいい事なので、スルーしてください)

『終端の王と異世界の騎士』が終って、頁がめくられる音がする前、教会の鐘のような音がするんです。(多分、皆さん聞こえると思います)

『少年は剣を…』と『聖戦のイベリア』はどちらも戦争の曲なので(“少年は剣を…”は違うかもしれませんが…)

繋がっている可能性もあるのかと。(繋がっていてほしい、という私の勝手な欲求もありますが…)

しかし、もし『少年は剣を…』の『少年』がローランサンなら、『終端の王と異世界の騎士』はフランスの話ですよね。(Romanと繋がっている、と考えて)

『聖戦のイベリア』はスペインの話なので、繋がっている可能性が低くなってしまうんです。

と、ココで私の脳みそは止まってしまいます。(生まれつき馬鹿だ…仕方ない…)

繋がっていた所で『だから何だ？』という風になりますが、皆さんの意見を聞ければとてもうれしく思います…。
71 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/10/24(金) 18:06:01 ID:???: 畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ～の部分がアーベルジュの戦いの旋律な気がするんだけど既出？

既出だったらごめんなさい。
72 名前：ゆたはち：2009/04/02(木) 12:57:43 ID:7Tx0sOHA: この歌の歌い出しで「Celt Iverosの眷属が築いた城壁を崩して」っていう歌詞があるんですが、

イベリアの次に出たCD、Moiraのレオンティウスは「神の眷族」で(死せる者たちの戦いより)その眷族が築いた「城壁」を崩して。
というMoiraの出来事を指す歌詞にもなっていると思うんです。

ということはつまりこの曲はサンホラがこれから出すCDのキーワードが込められているのではないでしょうか。

ちなみにこの次の歌詞は
「Carthageが踊った勝利の舞踏が　大地を震わせた」となっています
つまり次に出るCDでは祝勝舞踏会みたいな物がテーマになっているのでは？

ちなみにそれを踏まえて考えると、隠しトラックが見つからないということで皆さんが悩んでいますが、
後々出てくるCDで隠しトラックのヒントを出すから、もうしばらく待てということなんじゃないでしょうか？
73 名前：まほろば：2009/04/02(木) 19:10:34 ID:b7cFyk8D: なるほど
それは新らしい考え方ですね！

侵略する者される者
がそういう深い意味をもつかどうかを確認するためにも

　早く次のＣＤが出てほしいところです・・
74 名前：メロ：2009/07/28(火) 19:08:13 ID:D5cTPxKi: はじめまして！
改めて聴きこんだ末の思いつきで申し訳ありませんが、
書き込ませて頂きます！

『今も兄弟同士で殺し合っているのか、人類諸君…我こそが君達の…敵だ！！』
この台詞と

『農夫（アルファラーフ）　即ち兄よ（エルマノ・マジョール）
⇔羊飼（アルラーイ）　即ち弟よ（エルマノ・メノール）』
こちら。

皆さんユダヤ教徒の正典、旧約聖書のアベルとカインをご存知だと思いますが、
兄であるカインは土を耕す者となり
弟であるアベルは羊を飼う者になりました。

兄弟が神に捧げものをした際、神はアベルのものしか顧みなかった。
カインは憤り、アベルを殺してしまう。

神がなぜ兄アベルを無視したかについては諸説ありますので、興味のある方は調べてみてください。

ここでは、無視された兄を弟カインはなぜ庇わなかったのか、という部分を絡めて書きたいと思います。

旧約聖書は律法の肯定をします。
なので、兄の弟殺しも、兄の楽園追放も、
仕方ないこととして受け入れる。

しかし新約聖書は律法の否定をします。
キリスト教の本質は兄弟愛、同胞愛です。
それは人類愛には至らないので、同胞を脅かすものを決して許しません。

律法を否定するキリスト教の救世主を、ユダヤ教徒は認めず
キリスト教徒はユダヤ教徒を否定する。

・・・レコンキスタという単語から考えれば、キリスト教対イスラム教が自然だと思いますが、
どうしても兄弟同士の殺し合いが引っかかり、考えた末
『侵略する者される者』の背景はユダヤ教徒対キリスト教徒なのでは？と思った次第です。

それと、Granada（グラナダ）の都市の郊外には「ガルナタ」と呼ばれるユダヤ人のコミュニティーがあったらしいので・・・・。

すぎた妄想でスミマセン！！

乱文失礼致しました。

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