『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:20:51 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
2 名前：まさき：2007/08/01(水) 23:30:15 ID:L8DaDBPc: まさきと申します
今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も
今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

さて、考察というより感想なのですが
今回のシングルは全部そこそこにＵＰテンポでしんみりとした曲がなかたなぁと思いました
いや、それが悪いわけではないですし
私もノリノリで聞いてましたが(笑)
時系列的には侵略する者される者が全体のバックボーンとなり
その中のある瞬間が争いの系譜→石畳の緋き悪魔なのかなと思いました
歌詞の最初と最後を見るに争いの系譜と石畳の緋き悪魔は連続してるのではないでしょうか
額や胸元の文字(刺青？)から推測するに三姉妹はイベリア半島ではなくその対岸のイスラム側の出身ではないでしょうか
またイベリア雑談スレで話題になった各ショップ特典のカードに書かれた文章ですが
地平線にあった零とはレコンキスタのない平和な時代
そこに長女が産まれる事で家族として暮らしていく世界という意味ができ
流浪のうちに次女が産まれ
最後に産まれた三女は歌を歌う事で歴史や神話を伝え
やがて聖戦に巻き込まれ父母を奪われた三姉妹は
逃げ惑ううちに迷い込んだ荒野で老預言者と出会い彼の弟子(付き人？)となる事を選んだ
果たしてその先にはどのような未来が待っているのか
というように補完してみましたがどうでしょう？
まだまだで出しでこれから意見が変わることもあると思いますが皆さんと考察を楽しめればいいと思います
よろしくお願いします
3 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:15:24 ID:k08mFp/S: "聖戦に巻き込まれ父母を奪われた"
のは、「少女」＝「美しき夜の娘」＝「焔と契りし少女」だと思うのですが。
どうでしょう……？単に聞き込めていない為かもしれませんが。
メインはやはり少女と悪魔の流れなので、こうかしら？と。
4 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 03:26:13 ID:k08mFp/S: 連　投　…　orz

素直に読むならやはり三姉妹の事だとは思いつつ、
どうしても父母＝少女の父母と思える私は聞き込んで出直します。
（寝よう）
5 名前：うぃっと：2007/08/02(木) 09:33:25 ID:X3Vc9qte: はじめまして「うぃっと」と申します。
あまり考察ではないのですが・・・皆さん、隠しURLは見つけましたか？
どういう意味なんでしょうか、あれ。
私はそのうち曲（流浪の詩、ですかね）が公開されるのだと考えたんですが・・・
どうでしょう？
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 09:52:11 ID:21Yyt/mY: 一時期、Flashが公開されてたようです。
それを見た方によると、２，３回暗号を入れる必要が…？

すでにその暗号の先にあるものを
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2007/08/02(木) 09:53:41 ID:21Yyt/mY: >>6の続き。間違えて投稿してしまいましたorz

すでにその暗号の先にあるものを
サイトに載せてる方もいらっしゃいました。
8 名前：Arnearthian：2007/08/02(木) 13:02:38 ID:jp7SqTai: お久しぶりのArnearthianです。
イベリアは6thアルバムを予感させる箇所が多くて、早くも浮き足立ってます（笑
きっとこれを踏襲して6thへ続くのでしょうね。反面、抽象的な描写が多いので、意味が取りにくく感じます。
しっかりキャストと歌い手を考えながら聴く必要がありそうです。

三姉妹＋老預言者：今回の語り手？　三姉妹は名前有りですね。
上からサランダ（Rikki）
　　　テリーン（Remi）
　　　エーニャ（Kaori）…かな？当方耳に自信はありません。
預言者（じまんぐ）もエーニャが名前を呼んでいるような気がしますが、私には聞き取れません……
そしてmusicclipでの彼の持つ杖の頭がすんんんごい気になります。

悪魔（Shaytan）：…ってこれはビジュアル系国王陛…あ、いや何でもないです（笑
確かキリスト教のルシファーが堕天した時に地表に衝突して氷に閉じこめられたという話があったと思います。
あるいは単純に、「焔」の対で「氷」ってことなのかも。
名前の「緋色」は分かるとして、「石畳」って何でしょうね？？わざわざ名前に入れて強調してるんだから何かあると思うのですけど……

焔と契りし少女（Kaori）：「聖戦」で両親を失い、悪魔と契約して不死になった少女……でいいのかな？
多分「焔（命）と契約」＝「不死」、って意味を含んでいるのだと思います。
最初「イベリア」とは、この少女の名前かと思ったのですが、どうやら地名っぽいですね。

美しき夜の娘：悪魔の縁者で少女の前世？　死んでるっぽいので前の契約者ってことはないと思うのですけど
（というか悪魔、少女、夜の娘の関係がどうしても『クロノクルセイド』に見えてしまう。混乱させてしまったら申し訳ない）
名前は「ララ」？（笑　…いや、伝言みたいに伏せられてるのでしょうけど…

以上（通常版のジャケットの方が好きなのでもう一枚買おうか本気で迷ってる）Arnearthianでした。
9 名前：紫：2007/08/02(木) 14:05:38 ID:cXdMEm1X: はじめまして。お邪魔します。

「石畳」について、行方のしれない蒼氷の石が石畳に使われて、ちょうどその石の上で夜の娘が撃たれて、流された血が緋き≪焔≫なのかなあと思ったりもしたんですが。
蒼氷の石は三姉妹が身につけてる青い石だという話も聞きますし……
解らないですね………

三姉妹と預言者については、額の文字がそれぞれヘブライ語の数字に対応していて、
三姉妹の名前の読みはバルカン・ロマ語、のようです。

長女　　サランダ＝メム＝40
次女　　トゥリン＝ギメル＝３
三女　　エニャ＝テット＝９
預言者　サァディ＝90

ポスカの詩の順番は
悪魔　「地平には唯雫が在った…」
長女　「始めに意味を与えたのは長女… 」
次女　「次に生まれた娘を加え旅は続いた… 」
夜の娘「やがて無意味に父母を奪われたが… 」
三女　「最後の娘も自らを詠う楽器として弾き…」
予言者「荒野で出逢った老人と駈けることを選んだ… 」
焔子　「その旅路の果てに開かれるのは何番目の扉か」

です。
「時が満ちれば」公開される……かと（いつ満ちるんだろう）。

夜の娘はライラかと。
携帯サイトでボイスもありますし……

ではでは、お目汚し失礼しました！
10 名前：弥生：2007/08/02(木) 15:29:34 ID:V5mcPsX9: 　始めまして。弥生と言います。よろしくお願いします。
　侵略する者される者からずっとイベリアの歴史を調べながら考えてたんですが。
『侵略する者される者』の序盤ＣｅｌｔＩｂｅｒｏｓ～大地を奮わせたの辺り。その時代はキリスト教ではなくケルト特有の自然崇拝の多神教。と考えると、『争いの系譜』-かつて世界には～焔の悪魔を封じた伝説は紀元前のイベリアの人たちが信仰し伝承していたものでは無いでしょうか。
　そして、ローマ帝国の侵攻でキリスト教が布教され、ウマイヤでイスラム教になり、イスラム教の土地を取り戻すためにレコンキスタになるわけですが。ウマイヤ朝時代、イスラム教ではあったのですが、ジズヤと呼ばれる人頭税を払えばキリスト教の信教を認められていたそうです。

（すみません、長文なので次に続きます。）
11 名前：弥生：2007/08/02(木) 15:31:16 ID:V5mcPsX9: （長文な上に連投ですみません（汗））

　そこまで考えて、争いの系譜の『父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤』の部分と『侵略する者される者』の「父を奪ったのは～聖典の《兄弟》」の文。
　ひょっとして、少女は両親の宗教の違いために家を飛び出したのではないかと。
　そう考えると、父は十字で切る啓典の民に奪われ、母は聖典の《兄弟》に奪われてしまったがために、どちらに傾く事も出来ずに逃げたのかと。
そして逃げて逃亡の果てに石畳の上で散る……はずだったが。ケルトの伝承が絶えてしまったがために石畳に使われてしまった焔の悪魔の石の上、生死を別つ淵で焔の悪魔と邂逅。そして、彼女は悪魔と共に生きる事を選んだのではないかと。

そこまで考えて、『争いの系譜』は今まで平和に暮らしていた少女がレコンキスタによって父と母のどちらか（の宗教）を選ばされ、それを選ばずに逃げ悪魔と出会うまで。
　『石畳の緋き悪魔』が封じられ、孤独になり、さらには、忘れられるという責苦を受けていた悪魔（シャイタン）が少女に出会い封印が解け、異教徒か？同胞か？それとも『聖戦』自体が憎いのか？君が憎いなら終わらせようと提案し、彼女が選んだ話。
　『侵略する者される者』は今までこの地（イベリア）の歴史を踏まえ、十字の軍と聖典の軍の戦い、最後に悪魔が現れ、神の子（この場合十字の軍、聖典の軍両方を併せた言い方で）達に最後宣戦布告するまでの話かなと考えました。

　そこまで考えて預言者と３姉妹はケルトの伝承を受け継いだ者じゃないかとか思ったんですが、ＰＶ見る限り全く違うっぽいなぁ（汗）。

　やっぱり時が満ちてから考えないとだめなのかなぁ。

　では、長文の連投で読みにくい点も多々あるかと思いますが、付き合ってもらえれば幸いです。それでは、失礼しました。
12 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 17:08:48 ID:++hRix+o: >>10.11　弥生さん

預言者と三姉妹に関してはＰＶ見ても解り辛いですね。汗
でも流れに関しては今の所私も同じ様な感じに捕えています。纏めて頂けて自分でも確認し易くなった気分です、有難うございます。

『兄弟』に関してですが、系譜で「争いの歴史は　此処から始まった」と言っている事を踏まえ、争いの勢力の象徴かなあと。始めの父と母にあたる「男」「女」は兄弟＝争いを生んだという感じでしょうか。自分でも何を言ってるのかいまいち不明瞭ですが（…）ただ、そうすると「母を奪ったのは　従事で斬る　聖典の《兄弟》」はどうしようかなという感じなのですが。
少女の両親にそもそも宗教の違いが無かったのだとすれば、ただ両親が別々の相手に殺されたから、どちらを憎めば良いのか解らない、という捉え方も可能でしょうか。そして少女はやがて、戦い自体を憎むようになる、と。

考えて来ます(´･ω･`)
13 名前：まさき：2007/08/02(木) 17:21:47 ID:hzJ9Znu0: >>8Arnearthianさん
お久しぶりです。またよろしくお願いします
イベリアは確かにこれだけでは終わりそうにないほどボリュームがありますね
特に、争いの系譜の《六番目の女神》というところ。歌の中では『運命』と歌われてましたがなぜ六番目なんでしょう
これが明かされるのが次のアルバムかと考えると早く聞きたくてうずうずしてきます
三姉妹については私は長女：サランダ・次女：トゥリンク・三女：エーニャという風に聞こえました
そしてこれらはバルカン・ロマ語でそれぞれ数字を表すらしいので老預言者もとある考察サイトに載ってた考察ですがシュタルではないかという事です
私は蒼氷は単純に焔との対比ではないかと思ってます
石畳は…うーん、シャイタンが封印された洞窟ないし寺院の床が石で出来てたとか…ちょっとこじつけくさいですかね
焔と契りし少女は美しき夜の娘と同じみたいですよ
美しき夜の娘がシャイタンと契約し焔と契りし少女になったみたいです
そして私は彼女は両親の宗教的な対立から逃げようと家を飛び出したのではないかと思ってます
その辺は『少女が裸足で駆け出した～行方のない彼方へと』の解釈です
名前は石畳の緋き悪魔から察するに『ライラ』ではないでしょうか
クロノクルセイド…私も最初の方は読んでたんですけどね
とりあえず長くなりそうなのでここで切ります
14 名前：まさき：2007/08/02(木) 17:36:01 ID:hzJ9Znu0: >>9紫さん
はじめまして
うーん蒼氷の石＝石畳ですか
石畳というからにはそれなりに大きさと数が必要ですからちょっと違和感がるなぁというのが正直な感想です
すみません
ポスカの詩の順番は私は三女と焔子は逆だと思ってます
父母を奪われた後で姉妹が出てくるのは微妙におかしな気がするので

>>10-11弥生さん
初めまして。まさきと申しますよろしくです
宗教の流れは概ね同意です
確か人頭税はキリストの他にユダヤ教でも認められてたと思います
イスラム帝国は厳格にイスラムを守る事を命じてるようで
案外現地の宗教を尊重というか利用してた面もあるので
先に書きましたが私も少女は父母の宗教観の対立から家を飛び出したと考えます
ただ、少女が殺されたとすれば一体誰に殺されたのかが解らないんですよね
なので『月夜に散った』というのは家を出てさらに街を出てどこへ行ったかも解らなくなってしまったという意味で捉えてます
老預言者と三姉妹はシャイタンの封印を守ってたのではないでしょうか
今まで頑強に封印されてきたシャイタンがレコンキスタの火の中で再び復活を遂げようとしていた
さらにもう１度封印を行うためには伝説の蒼氷の石が必要だった
そこで４人はその石を探すためにいつ果てるとも知れぬ流浪の旅へと出発した
このようなストーリーを考えて見ましたがどうでしょう？
15 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 17:39:20 ID:yPPyWD3h: おおお、忘れていた　orz

三姉妹と預言者に関してです。
ヘブライ文字の対応がヒントになるかも知れないので半端な知識ですが一応。

名・読み（耳判断）・文字・数価・意味
『Saranda』サランダ＝Mem（メム）＝40（600）＝水
『Trin』トゥリン＝Gimel（ギメル）＝3＝羊
『Enja』エーニャ＝Teth（テス/テト）＝9＝蛇

預言者って文字ありました…？（確認出来ていない）聞いた感じでは、
『Sadi』サディ、もしくはまんま『Tzaddi』ツァディだと思っています。
因にどちらにせよ90(900)数価、意味は釣り針です。
………釣り針はあんまりか………？笑
詳細思い出せないので持ってる資料漁ってみます。
16 名前：まさき：2007/08/02(木) 17:40:02 ID:hzJ9Znu0: ３連投すみません

>>12Ｄさん
兄弟の父と母ですがこれは伝説上のアダムとイブの事らしいです
そして兄弟は２人が楽園を追われて初めて作った子供だそうで
この辺は争いの系譜スレに細かい考察が載ってるので参考にすればいいと思います
なので、『侵略する者される者』ででてくる父と母とはとくに関係ないかと
争いの勢力というより人が犯してきた争いの元凶みたいな書かれ方をしてるみたいですね
17 名前：Ｄ：2007/08/02(木) 17:55:40 ID:NxLPQGm5: お手を煩わせた様なので取急ぎこれだけ　orz

>>16　まさきさん

いえ、いえ！アダムとイブ→兄弟を生む。等は勿論頭に入れています。
兄弟が争いの始まりとして語られている事を考えると、わざわざ悪魔が「則ち兄」「則ち弟」と呼び掛けている（＋前後の悪魔の台詞）なら、どちらにも傾かなかった少女を生した父と母、も対応というか対象的な表現がされているのではと……！

あれ、これ普通にまさきさんの考えと違うという事？笑
否、寧ろ私の説明下手＋勘違いかもなのでやっぱり考えて来ます。
夕飯作るぞ！（撤退）
18 名前：弥生：2007/08/02(木) 20:36:28 ID:V5mcPsX9: ＞１２　Ｄさん

　ふと浮かんだのは、ポストカードのイラストから、兄弟＝兄弟の様に慕っていた同胞かも？
　彼女の格好は、顔を隠してはいないけれど、イスラムの女性の特徴ではありますし。そう考えると、聖典の《兄弟》＝聖典の同胞達なのかなと。

　そうすると、両親のどちらかがレコンキスタの火が広がり、このままではイスラム教徒は弾圧される。だから、宗教を変えようして、キリスト教かいままで信じていたイスラム教かを迫ったのかも。ただ、父がどっちで母がどっちかは、奪ったが、命を奪ったのか、信仰を奪ったのかの判断がつかない為どちらとも取れないようにしてます（汗）。

＞１３-１６　まさきさん

　少女が殺されたのが本当に分からないんですよね（汗）。家を飛び出した後たまたま戦火に巻き込まれ、たまたま悪魔が封じられていた石の上で力尽きようとしていた。ってのも説明としてはなくはないのですが、あまりにも偶然が続きますし。
　ただ、彼女がポストカードのイラストのようにイスラムの格好で走っていたのだとすると、それを見た十字の軍の兵に殺されたというのは考えられなくは無いですが。
19 名前：hujimiya：2007/08/02(木) 20:53:38 ID:5jT2EgzH: 私なりの考えを、ちょっと聞いてもらおうと書き込んでみます。
皆さんに比べると、まだ凄く浅いんですけどね。

「争いの系譜」より、父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤→少女（ライラ）の両親は信仰する宗教が異なる。少女はどちらも選べずにいる。
少女の父＝「侵略する者される者」より、啓典の民に奪われた→キリスト教徒。
少女の母＝父がキリスト教徒なので→イスラム教徒。
※『奪われた』は、命を奪われた＝殺されたではないと解釈。
なんと言えばうまく伝わるのか解らないんですが、少女にとっては普通の、他と変わらぬ父と母であったのが、聖戦によって変わってしまった事を、奪われたと表現しているのかな？と。
これらと、「争いの系譜」より、家にはもう居たくない→少女は家出。
少女は、戦のない地を目指すも、途中、戦に巻き込まれ死亡、もしくは瀕死。
（「争いの系譜」初めて聞いた時は、流れ弾が当たった？ような印象を受けましたが、いくら何でも、戦場を突っ切るような真似はしないだろうと…）
そして、封印が解けた悪魔と少女が邂逅。
少女は悪魔と契約し、美しき夜の娘から焔と契りし少女へ。

と、いう感じです。
悪魔の封印が解けた部分ですが、昔、何かで
「魔物が封印された石碑に躓き、石碑に血液が付着したことで、魔物が甦った。魔物は血液の持ち主と契約し、従者となった。」
という話を読んだ気がするんです。
ただ、凄く曖昧な記憶ですし、コレは創作の話で、神話・伝承の類ではなかったと思うんですね。
少女が、悪魔を解放する何らかの事を、した（偶然、してしまった）のは間違いないと思うんですが。

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