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■ 『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2007/08/01(水) 18:20:51 ID:vQKlnhhn
取り急ぎっ!
※あとで>>1書き直します(゚∀゚)

ネタバレは本日23時より!

131 名前:まさき:2007/08/17(金) 17:20:37 ID:jQfbipn2
>>130ヒカルさん
お久しぶりです。旧大黒のまさきです
ライラの両親が異教徒同士だったのは私も間違いないと思ってます
『侵略』に父を奪ったのが啓典の民で母を奪ったのが聖典の兄弟とありますし
どちらがどちらを信仰してたかは『奪った』の解釈で分かれそうですけど
そしてそんな平和な暮らしを奪われたライラが人間の中にある憎悪を憎む…
十分あり得る話だと思います

132 名前:月の兎:2007/08/17(金) 20:26:16 ID:???
ライラがアラビア語を話しているところから見て住んでいたのはイスラム側か中立地帯と
思われます。中立地帯といっても両者の支配が及ばない、というだけで、実際は両者から
略奪を受けるまさに戦禍の地となります。キリスト教側もイスラム教側も内紛で忙しいためか、
支配確立には力不足なことが多く、結構な広さの中間地帯があったようです。

当時、イスラム領域ではイスラム教から他宗教の改宗は実質不可能です。
またイスラム女性と他宗教の男性との結婚はまず認められません。
このためイスラム化していたイベリア半島では結婚のためイスラムへ改宗する男性が
多かったそうです。もちろんキリスト教に支配が移ればキリスト教への改宗は自由になり、
実際に改宗者は多かったようです。しかしキリスト教支配が確定していない領域ではまず
改宗は無理とみなければなりません。

以上から見ると父がイスラム教で母かキリスト教か、母がイスラム教で父がキリスト教から
イスラム教への改宗者と考えられます。

前者なら父を啓典の民が奪い、母を聖典の兄弟が奪うの「奪う」はおそらく「殺す」を意味します。
中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合に起こりえる話です。

後者ならキリスト教に戻りたくなった父がレコンキスタに身を投じ、母は母方祖父に引き取られる、
となりますが、イスラム圏での女性の扱いを考えるとちと「奪う」というには弱いかな、という感じですね。

そうすると前者の方が可能性は高そうです。

133 名前:まさき:2007/08/17(金) 21:34:21 ID:jQfbipn2
>>132月の兎さん
なるほど。緩衝地帯というか中立地域という見方も出来ますね
当時の宗教事情は知りませんがイスラムの厳格さからいって改宗を禁じていたというのはあり得る話だと思います
私も『奪う』は殺すの暗示だと思います
しかし月の兎さんがいう
『中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』
イスラムの勢力に入るのでもとからイスラムだった父がなぜ啓典の民に奪われたのかが今ひとつ解りません
行きがけの駄賃というのはおかしいかもしれませんが敗走中に一人でも多くのイスラム人を殺そうと父を殺したという事でしょうか?

134 名前:月の兎:2007/08/18(土) 00:47:05 ID:???
>>133
説明が下手で申し訳ない

『中立地帯』や『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』の2種類考えられると思います。

『中立地帯』の場合キリスト教側もイスラム教側も略奪をやってます。同じ町を両勢力が短期間に略奪する可能性も
あったと思われます。無差別の場合もあったかもしれませんが、一応両勢力とも同宗教の保護を名目上うたって
行動している場合が多いと思われます

『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』にはキリスト教国により征服された時点と、
イスラム教国に再征服された時点の2回戦禍が発生します。前者で父が、後者で母が奪われた、と考えられます。
さらにキリスト教国による再再征服による3回目の戦禍で美しい夜の娘が悪魔と逢うとことになりますね。

レコンキスタの歴史を調べると、北部ではイスラム勢力の定着前にレコンキスタが始まり、キリスト教国が早期に
支配を確立しており、イスラムの再征服が発生していないのでまず該当しません。
中部の場合かなり長い間中立地帯として戦禍をこうむっているようですが、キリスト教国の南下による支配が
確立するとイスラム教国は有効な反撃ができていないようです。
南部の場合、中立地帯になっていませんが、11世紀から12世紀にキリスト教国の南下と北アフリカのイスラム
教国からの反撃により同じ町がなんども戦場になっているようです。舞台がグラナダ近辺ならこちらに該当です。

『侵略する者される者』の中の「グラナダ落とせば〜」のフレーズをどうみるかで、ここいらへんの解釈が変わってきそう。

135 名前:まさき:2007/08/18(土) 14:07:37 ID:sAcMSQ++
>>134月の兎さん
丁寧な説明有り難うございます
自分としては『中立地帯』よりも『キリスト教国が〜』の方がしっくりきますね
となると舞台はイベリアの南部グラダナ近辺という事になるんでしょうか
「グラナダ落とせば〜」は素直にキリスト側がグラダナを陥落させこれでレコンキスタが終了したと捉えてます

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/21(火) 16:32:55 ID:Hd3z26G0
wikiのレコンキスタの項目はヒントになりそうですね。
読んだら大分考えがまとまります。

137 名前:月の兎:2007/08/22(水) 14:42:35 ID:???
参考のために今読んでいる本の紹介

D.W.ローマックス著林邦夫訳「レコンキスタ 中世スペインの国土回復運動」
ISBM 4-88708-180-4 C-1322
\3300なり

138 名前:Ravi:2007/08/24(金) 22:04:46 ID:NQwc+aPh
初めまして。Raviと申します。

2.石畳の〜スレに書き込もうと思っていたのですが
随分色々な話を含んでしまうことになったので
こちらに書き込みます。

何処かでA cold dank dungeon、
つまり昏き冷雨の牢獄はコキュートスなのではないか?
という意見を目にしまして、その線を当たっていたのですが
探しているうちにとても興味深い事実を発見しましたので
皆様のお目にかけたいと思います。
長い上にグダグダな文章ではありすが最後まで読んで頂けると有難いです。

まず、コキュートスとは、ダンテの地獄篇に登場する
氷地獄の事で、地獄の深淵の底にあるとされています。
そこは同心の四円に区切られ、最も重い罪、
裏切を行った者が永遠に氷漬けとなっている場所だそうです。


その、同心の四円と言うのが

カイーナ,アンテノーラ,トロメア,ジュデッカ

であり、

そして、その地獄の中心ジュデッカの、さらに中心、
地球の重力がすべて向かうところには
コキュートスがあり、神に叛逆した
堕天使のなれの果てである魔王サタン
(アラビア語でシャイターン)が
氷の中に幽閉されている。

という事なのですが・・・

ここまで読んで何かお気づきになられた方も
いらっしゃるのではないでしょうか?


『地獄の中心ジュデッカのさらに中心、
地球の重力がすべて向かうところ』
『地獄の深淵の底』
というのは、つまり
深遠の地平と言い換えが利きますよね?

そして例の隠しURLも4つの階層を越えて
深遠の地平に赴くことになりますよね?

そして、その地平で待っているのは恐らくシャイたん。

サタン=シャイたん、ぴったり一致するとは思いませんか?

と言いたい所なのですが

もう少し確実に関連付けるため、サタンの位置づけ等もお話したいと思います。

139 名前:Ravi:2007/08/24(金) 22:05:40 ID:NQwc+aPh
続き

サタンは、イスラム教キリスト教共通の敵対者として旧約聖書に登場します。

イスラム教と言えば聖典の兄弟('akh)、
キリスト教と言えば十字を切る啓典の民として
侵略する者される者に登場しますね。

人類諸君(つまり、聖戦で戦い合っているイスラム教徒とキリスト教徒の事。多分。)
我コソガ君タチノ敵ダ

と言うセリフがあるところからもそれが明確に表されているかと思います。

また、彼が神に反抗しコキュートスに縛られていた期間は千年間。
そののちに解き放たれています。

千年間と言えば、歌詞カードの裏表紙の

「千年後ノ君ヨ――
君ノ地平デモ未ダ争イハ続イテイルノカ?」

と言うセリフが思い出されますよね。

僕が思うに、このセリフはシャイたんが蒼氷の石によって封じられる前、
もしくは封じられたときに放った言葉なのではないのでしょうか。

そして、もう一つ。

サタンは別名イブリースと言います。
(これは過去レスにも登場していましたよね。)
イブリースは、人間が生まれる2000年前に、
主神たるアッラーフが炎から作りあげた種族、
つまり、ジンのリーダー格であり、
これに本編で該当する部分は、

争いの系譜のA cold dank dungeonでの会話部分
His reply was cryptic.の後のシャイたんのセリフ
Ishat malik(Ishat が炎、malikが王の意)
や、侵略する者される者の
【業火、是汝ノ王デアル】
(Ishat,huwa lakum malik)
が見受けられます。

上記の事から考えるとシャイたんはサタンの事なのではないか

という事実がはっきりと浮かび上がってくると思うのですが

どうでしょう?

今回のモチーフは、レコンキスタもそうですが、
Chronicles...つまり旧約聖書の歴代志も同じく
メインテーマですよね?

とするならば、登場人物も少なからず旧約聖書に関係するものだと思われますので

少なくとも、私はシャイたん=サタンだと思っています。

長文失礼致しました。

140 名前:michi:2007/08/26(日) 01:43:50 ID:co0Xi4vH
はじめまして。
こちらの掲示板を見ながら足りない頭をひねっている者です。

シャイたんの台詞を聞いた限りではSualtam Mac Rothがいちばん近いかな、と思っていたのですが
なるほど、Ishat malikならかなりいい線いってますね。
発音は『アイシャート マリク』でしょうか?

Raviさんのお話通りだとすると色々つじつまが合って興味深いです。

141 名前:まさき:2007/08/26(日) 02:37:38 ID:F7DFSM4j
>>138-139Raviさん
初めまして。まさきと申します
コキュートス説が以前出た時にも呈した疑問なんですが
シャイタン=サタンだとしてシャイタンは誰をあるいは何を裏切ったのでしょうか
また、私はシャイタン=サタンを否定するものではないですが
Raviさんの書き方がそういう癖なのかもしれませんがやたらと断定口調なのも少し気になります
ここはあくまで意見交換の場であって絶対的に正しい1つの答えを出す場ではありません
そういう場にあってRaviさんの書き方はなんというか『空気が読めてない』というか
有力と思われる資料や考察を手にした興奮のあまり周りへの注意を欠いているように思えます
反発的な意見ですが今後の意見の出し方の一助になれば幸いです

>>140michiさん
初めまして。まさきと申します
シャイタン=Sualtam Mac Roth説はかなり前から出てきて有力な説の1つとして見られてきましたが
このスレだったか他のスレだったか忘れましたが
Sualtam Mac Rothが実は神ではなく人間だったという事が判明してからは力を失ったというかあまり議論の的にならなくなってきました
今のところシャイタンの正体については一体何なのか(誰なのか)手探りが続いてる状態です
私個人の意見としては陛下が様々な神話や伝承からパーツを集めて作った架空の存在ではないかと思ってます
ここまで議論して誰もが納得できるというか支持があつまる意見がでないのはシャイタン=1つの個という思い込みの迷路に迷い込んでるからではないかと

142 名前:michi:2007/08/26(日) 21:43:18 ID:co0Xi4vH
>>まさきさん

言葉不足ですいません;

一応イベリア板で書き込まれたものには全部目を通しているので
わたしもやはりシャイタンには色々なモデルがあるのかな、と思っています。
その上で、Raviさんのような考え方もイベリアと繋がるところが多くあってなるほど、と

それからシャイタンのモデルとは別に(『争いの系譜』中の)ライラとシャイタンの会話によく聞き取れないところがあって
既出の通りたぶんシャイタンが名乗っているんだと思いますが
なんて言ってるんだろう?というのも気になっていまして
わたしには『sy』『m』っぽい音に聞こえるので、Sualtam Mac Rothが発音としていちばん近い…?と思っていたのですが
Sualtum Mac Roth説が有力とは言い切れないないようだし、侵略する者される者にもそれらしい台詞があることから
Ishat malikのほうがそれらしいかなと思ったんです。

…と言いたかったんですが、はしょりすぎました(汗)

143 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:34:03 ID:0+nBc9/k
>>140
どうも、初めましてー

正確な発音まではわかりかねますが

Ishaatでイサットと言う発音の人名があるそうなので

多分『イシャット マリク』かと

イシャットについては、シャの部分を強調して
シャとショが混じった様な感じの発音をし
マリクについてはリの存在感を薄くして
それをちょっと早口で発音をしてみると、
まぁ一応それっぽくは聞こえるんですよね…

144 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:37:04 ID:0+nBc9/k
>>141
初めましてー

それは失礼しました...
僕の癖でもあるとは思いますが
過去にあがっていた
Sualtam Mac Rothやジャック・オ・ランタン
にはどうしても聞こえなかったもので・・・。
どうにか別の説はないかと捜索して立てた
仮説だったので少々舞い上がっていたのかもしれませんね。
以後気をつけます。

で、シャイたんは誰を裏切ったのかという話でしたよね。

それは争いの系譜の冒頭に出てくる“神”ではないかと思うのです

旧約聖書と照らし合わせて考えるならば、ですが。
イザヤ書によると

「かつて、お前(ルシファー、つまりサタン)は心に思った。
「わたしは天に上り、王座を神の星よりも高く据え、
神々の集う北の果ての山に座し、雲の頂に登って、
いと高き者のようになろう」と」(イザヤ書第14章13節)

わかりやすく要約するならば

ルシフェルは、神を除けばこの世でもっとも力をもった存在である。
これがルシフェルの慢心を生んだ。
もし、神がいなければ、自分がこの世を支配できる。
自分が神になることができる。
ならば神を倒し、自らが神になろう。ルシフェルは、そう考えたのだ。

これは明らかなる神に対する裏切りですよね。

そしてついには天界の3分の1とも半分とも言われる
天使を引き連れ挙兵し神に対する戦いを挑んでいくわけです。

ですが、結果的には負けてしまい
ミカエルの手によって地に落とされ、
コキュートスに封印されてしまうわけです。

145 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:37:43 ID:0+nBc9/k
続き

これが、イベリア本編の何処に出てくるかと言うと。
先程も言いましたが争いの系譜のしょっぱなですね。

裏切りがどうたら挙兵がどうたらという話は明示されて居ませんが
追放の部分は描写されて居るので解釈に不自由は無いかと。

『 ――かつて世界には
神より遣わされし蒼氷の石が在った
古の聖者がその秘石(ひせき)を用い
焔の悪魔を封じた伝説は・・・』

の部分です。

此処で、少しミカエルについてお話させていただきます。

ミカエルは、モーセに十戒を記した石版を渡した人物とされ
それ以後、ミカエルは天使ながら聖人の一人として
キリスト教徒の間で広く崇敬されるようになりました。
守護聖人としてはガブリエルやラファエルもその名を
連ねていますが、“人”として広く崇敬されているのは
ミカエルのみです。

この事実からすると、ミカエルを古の聖者と
呼べないことも無いとは思いませんか?

『――かつて世界には・・・』の僕的解釈はこうです。

地に落とされたとしてもルシファーはまた必ずや策を練り反撃をしてくるだろう

そう予見した神は、古の聖者(ミカエル)に
蒼氷の石(コキュートスは嘆きの川とも呼ばれて居ますからその川を凍りつかせるためのもの。多分。)
を与え、地に落ちたルシファー(=イブリース=焔の悪魔)を蒼氷の石でコキュートスに封じさせた。

と、考えられるのですがどうでしょうか?

146 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:39:12 ID:0+nBc9/k
続き

それと、これを考えたときに同時に思いついたことが二つほどあるのですが、

一つ目は

「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ? 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ!」

と言うせりふがあるじゃないですか。

これ
昔は同輩同士(血縁関係が無い)で争ったものだが、
今では兄弟同士(血縁関係が)でも争いが絶えぬのか
私を追放した神の子である貴様らが相手をすべきは
神の敵である私だ

という様な解釈が出来ると思うのですがどうでしょう?

そして、二つ目

何故、《悪魔》と呼ばれて シャイたんは奇妙に嗤ったのか

という件ですが

それは、昔は天界で一番美しいと呼ばれ絶世を誇って居たのに
今では、醜くおどろおどろしい面妖な一派の
カテゴリー名でしか呼ばれなくなった、と言う点で
あぁ、俺も零落れたものだな、と感じたからでは無いでしょうか。

いうなれば、苦笑 ですかね。

此処までが僕の考えた仮説ですが、まさきさんはどの様に思われますか?

147 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:44:19 ID:0+nBc9/k
>>146
今では兄弟同士(血縁関係が)

では無くて

今では兄弟同士(血縁関係で結ばれているのに)

でした。m(_ _)m

148 名前:まさき:2007/08/27(月) 19:39:39 ID:K1l9aGY5
>>142michiさん
なるほど。そういう事でしたか
こちらの読み込み不足でお手数おかけしました
ライラとシャイタンの会話ですが私も『sy』に近い音は聞こえましたね
ただ『m』の音はイマイチ聞き取れませんでしたが
Ishat malikも有力なモデルの1つでしょうね
ただ疑問が残るとすれば
恐らくアラビア圏に住んでたであろうライラが
Ishat malikの発音を聞き取れないという事があるのかどうかというところでしょうか

>>144-146Raviさん
そんな話があったんですか。それは知りませんでした
しかし天界の3分の1だか半分だか知りませんがルシフェルについたというのは
神に不満を持つ勢力がそれだけ多かったのか
ルシフェルにいわゆるカリスマ性があったのかちょっと調べてみるのも面白そうですね
ミカエルはどうやらイスラム教においてもNo2の天使である事から
ルシフェルを聖者として封印したというのはあり得ない話ではないと思います
ま1つひっかかるとすればイスラム教にルシフェル=サタンを暗示するものがあるのかどうかですかね
そこをクリアできればIshat malik同じく有力なモデルになり得ると思います
「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ? 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ!」
についてはライラが聖戦を止めて欲しいとシャイタンに願い出て
その結果というか方法として自らが人類の敵となって出現するという解釈をとってます
Raviさんの解釈もありかなぁとは思いますが
そこにライラの意思というか存在をあまり感じないのでそのあたりで自分の中では弱いですね
奇妙に嗤ったのかについてはほぼ同意見です
昔は栄光のあるこの身を今人は悪魔と呼ぶ
ならば自分を封印から解いてくれたこの少女のため精一杯悪魔を演じてやろうじゃないかという感じですね

149 名前:むりゃん:2007/08/27(月) 20:48:02 ID:X0byiujl
イザヤ書の事ですが、少し誤解があります。
『天使』ルシフェルの堕天の事をイザヤ書は書いていないのです。
その話は、カナン神話の『暁の王子』が天の座を手に入れようとして、追放された伝承が、
イザヤ書に、『あしたの子、ルシフェルよ、いかにして天より堕ちしや』と記され、
それがミルトンの『失楽園』により「サタン=ルシフェル」の構図を作り出したのです。
その、『天の三分の一〜〜』の記述は、聖書でなく『失楽園』にあるはずです。
『あしたの子〜〜』のルシフェルは、バビロンの王を指し、彼の死を『暁の王子』の失墜になぞらえたものです。
ですので、『サタン=ルシフェル』と言うのは、本来ありえないのです。
サタンも、実際は神の使いで、神への信仰を試す存在として、聖書にしるされています。
旧約聖書には、彼の堕天の記述は無いはずです。
聖書がラテン語に重訳され、二つの訳を持たされ、さらに新約聖書がギリシア語訳されたときに、
今私たちが広く知るところの『神の敵』となったのです。

「借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。」
『サタン=ルシフェル』の話は、ミルトンの知識を借りてきた事になると思うのです。
詳しくはわからないですが、ミルトンは『失楽園』を書く上で、聖書や悪魔の知識を多く得たと思うのです。
その知識を元に、『物語』を作ったと思うのです。その、ミルトンの知識を借りて、
『サタン=ルシフェル』の公式を考えてイベリアに当てはめると、罠に嵌る気がするのです。
それは、『結果論としての答え』に当てはまる気がするのです。
この図は、ミルトンの独特の考えですし……。キリスト教に影響を与えていますが。
結果は『サタン=ルシフェル』ですが、それがどうしてそうなったか、を見ると話が変わってきます。
同じように、罪人を氷付けにするコキュートスは、ダンテの創作ですし……。

長々とすみませんでした。

150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/27(月) 22:09:00 ID:tblIzCGP
>149
横レス大変失礼します。
むりゃん様、よくご存知ですね!
私は数年前、卒論でキリスト教における悪魔を研究した経験があるのですが、
まさしく貴方の仰る通りでした。

151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/30(木) 22:35:39 ID:ZYfBS44j
私もどこかは忘れたのですが、サタンというのは悪魔の中でも強いものを総称する名前だと聞いたことがあります。
ですから「サタン=ルシフェル」というわけではないと思います。
7つの大罪でもルシファー→傲慢とサタン→憤怒と別々に表記されてますし
むしろ天使→堕天使→悪魔という流れで、神に作られた=元は同じ繋がり=兄弟なんじゃないでしょうか?

一つの意見として流してください

152 名前::2007/08/30(木) 23:38:20 ID:ZYfBS44j
>>115すみません名前入れ・挨拶忘れの上に説明不足でした
改めまして今回初めて書き込ませていただいたのですが、
名だたる悪魔を悪魔辞典等で調べていくと堕天使であることが結構多かったです
前を掘り返しますが>>104でベルゼブブという悪魔の話がでてきますが、
そのベルゼブブも元は熾天使でルシフェルと共に神に戦いを挑んだと見つけたことがあります。
ですから堕天使と悪魔は元は同じなんじゃないかと思います。

153 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/09/01(土) 11:32:30 ID:n0ZZ1f/V
初めて書き込みさせて頂きます。
考察を読んで更に謎が深くなっていく悪循環に追われております;w
今私もシャイたんの正体が気になるところなのですが、イシャット・マーリクという名前が挙げられていて「確かに聞こえる」と思ったのです。
でも「イシャット・マリク」であった場合ライラが聞き取れないわけがないですよね;
イスラム教には「マリク」という名の天使もいますし。
少なくとも異国の響きという感じではないんですよね…
分からないー…;;

えっと役には立たないと思いますが一応。
「マリク」は地獄の番をしている天使です。「ハリク」という天使と共に行動しているらしい…;
シャイタンは元はジン(炎の精)で「アル・ハーリス」という名を持ち天国の番をしていたという話もあります。
あとイブリース、ルシファーは共に天使という事でそっちの線で調べてみたら「mal'ak」というのがありまして、若輩者の私では発音等全く分からないのですがアラム語(またはヘブライ語)で使者を意味するらしく自分に皮肉な呼び名をつけるには持って来いの単語かなとアラム語の線でもうちょっと掘り下げてみました。
ですが如何せん一時禁止言語だったらしく資料がネットでは集まらず…;;
少ない資料の中で言葉として一番近かったのは「Yeshu`a(イェシュア)」…つまりイエスでした。
本当は炎なんかを調べたかったのですが私では資料が(ry
アラム語はアルファベットの原型になったらしいので発音もそこまで離れてはいないと思いますし、当時イスラム教が言葉を禁止してしまったために細々と使われていた以外はほとんど出回ってなく、当時の(なのかな?)聖書もキリストの言葉なんかは殆どがアラム語だったらしいです。
つまりライラが知らなくても無理はないのかもしれない…と。
単語としてくっ付けると「Yeshu`a mal'ak」なんですが文法も分からないのでなんともですけど、そのまま発音してみるとなんとなくシャイタンの台詞に当てはまるような違うような…;;

自分的には発見でしたので何かお手伝いになればと書かせていただきました。
考察がんばりましょう!
長文失礼しました(_ _)

154 名前:153:2007/09/01(土) 11:40:54 ID:n0ZZ1f/V
すみません;
途中ちょっと文がおかしいですね;

禁止される前の聖書ではキリストの言葉なんかは殆どがアラム語〜ですね…
つまりシャイタンが知っててライラが知らないのも無理はないかもしれない…と。ですね…;

でもこれだと時代背景がおかしいですかね?? 時代の流れとかは苦手で;
馬鹿にはなかなか辛い考察です;;;
また聞きこんで何か分かったらまた来ます^^

155 名前:153:2007/09/03(月) 05:07:50 ID:9R1qEgOV
連レスになってしまいますね; すみません;
聞きこんで見たんですが…ジャック・オ・ランタンが一番近い気がしましたorz
最初は聞こえないかなーとか思ってたのですが語呂といい音程といい一番近い気がしました。

私が一番関連づけられると思ったジャック・オ・ランタンは元は悪行をしでかし天国にも地獄にも行けなくなり煉獄を彷徨う事になったウィル(ジャック?)を哀れに思った悪魔が手渡した燃え盛る業火の石炭の灯りだと言われているもの。
その悪魔がシャイたんだったりしたら面白いなと(ここら辺妄想 ←
この方向だとシャイターンは悪魔の総称であるという事になる感じですけれどね。
それだと蒼氷の石ら辺が読み解けない感じに…うぅん;;;
渡したのが最上位クラスの悪魔じゃちょっとですよね…

これの前に兄弟殺しの路線で調べてカインのアベル殺しあたりを漁ってみたんですがカインはアダムとイブの子ではなくサタンとイブの子と見るのが良い様ですね。
そして兄カインが弟アベルを殺したせいでカインは弟殺しとして生きるという罰を負わされます。
サタン=シャイたんならば、サタンにはその事が悔しく、そして悲しかったから兄弟殺しにかなりの怒りを抱いた…という様な見方があるのかないのか…(ヲイ

そして奇妙に笑ったらへんなんですが、
シャイたんがメフィストフェレスだった路線…
まぁメフィストフェレス=ルシファーという話もあったんですが…;
サタンは悪魔の最上階級という見方だとサタン=メフィストフェレスというのがあり、しかし堕天使である彼は堕ちた事を後悔しているという話。
あとこれは時代背景が全然意味分からなくなるのですが最後の審判の後「悪魔達」は1000年の間封印されると黙示録にはあるそうで。
見た目も諸説ありますが一対の角に蝙蝠の翼というもの… 関連付けすぎですかね…;
メフィストフェレス=ルシファーの路線も汲むと、堕ちた事を後悔しながらも、1000年の封印を受け、目覚め、「美しき夜の娘」と名乗る少女に「天にも地にも属せぬ者」と名乗ってみたがやはり呼ばれる名は「悪魔」でしかなかった諦めの苦笑…なんていかかでしょう(笑
メフィストフェレスはどこからが創作なのか曖昧なのであまり信じられませんが;

一妄想として(既に意見ですらない…;)いるところだけ切り取って流してください。
長文ばかりすみません(_ _)
あと既出意見ありましたらすみません!もう何処で何を呼んだのかサッパリで…orz

156 名前:名無しさん@路傍の石:2007/09/26(水) 19:06:45 ID:lbLjmYJo
>151さん
確かに サタン=悪魔の中でも階級の高いものの総称 
とする場合があるようですが、
サタンを上級悪魔の総称として使うのは日本が主みたいです。
個人的には物語の舞台から日本流のサタン(=上級悪魔)より
サタン(=悪魔)ではないかと思いますが・・・・
嗚呼・・・難しすぎる・・・・orz

157 名前:nazonazo:2007/10/07(日) 17:30:36 ID:7iptnn+D
初めまして
いきなりだけど
答えはまだありませんよ?
まだだけどね。


そのうち
解るようになるよ。

でわ、失礼。

158 名前:ナツ:2007/10/19(金) 08:30:35 ID:2nV6uDxV
はじめまして、ナツと申します。

石畳で、少し気になったことがありまして、投稿させていただきます。

Lostに収録されている「白の幻影」なのですが、その中に石畳と同じようなメロディがあるなぁ。と思いまして。

これは何か関係あるのでしょうか? 昏き冷雨の牢獄とはこれのこと…?など考えています。

皆様のご意見をお聞かせください。

159 名前:青黄:2007/10/25(木) 23:35:55 ID:KMaC9erE
ちょっと横槍かもしれませんが、キリスト教における『悪魔』とは、たいてい他の宗教の神のことだと本で読んだことがあります。
イベリア以降調べた訳ではないので自信はないのですが、
例えば「蝿の王 ベルゼブブ」は、元は「蝿を殺す神 ベゼルバアブ」であるといった具合に、
キリスト教は布教する際にその地域に既にある宗教をキリスト教に組み込んでいったそうです。

だから私は、シャイターンはその地で以前祭られていた神であるという解釈を勝手にしていました。
だから『悪魔』と呼ばれて『奇妙に』嗤ったのではないかと。

今、サタンの説があるようですので、ちょっと解釈を変えてみようかと思い、意見を聞かせてください。

160 名前::2007/11/07(水) 00:07:49 ID:???
はじめて書き込みさせていただきます。では早速。

>>153さん
私も大音量で聞き取ってみたところ、「イシャット・マリク」と聞こえました。
無学ゆえに歴史背景とか言語とかはさっぱりなので、その辺には言及しませんが、(ぼろが出るからです…o....rz)
ライラは確かシャイたんと契約した時には瀕死の状態で、つまり意識がもうろうとしている状態だと思うんです。
その意識の中で「イシャット・マリク」を聞き取ったら、なんとなく「シャイターン…?」…と聞き間違えても無理はないかもしれません・・・
…あれ、書いているうちに自信なくなってきたorz

>>158ナツさん
とくに似ているような所を発見できなかったのですが……orz
どのあたりでしょうか?(何分何秒…という形でお願いします)
しかし歌詞が全部英語なのが痛いですね;;
意味がつかみづらくて、物語がわかってなくて……


みなさま頑張りましょう!短文失礼致しました。

161 名前:レイネ:2007/11/13(火) 17:59:13 ID:KxCL26Oj
出先から失礼いたします。
純粋に声だけを追ってみたのですが、私にはシャルク マー…なんとか、と聞こえました。
近い発音で何かありましたっけ?

162 名前:名無しさん@路傍の石:2007/11/25(日) 23:09:52 ID:quvcKyPO
流れを叩ききるような珍説を一つ…

ライラ=クロニカ説…。
美しき夜から矢が飛んでくる…うぐあっ、シャイたん助けて!!

いや、でもだったら面白いかなー。。。なんて。
今回のはレコンキスタという事で本来の史実(悪魔が出てきたりとちょっと違いますが)…
そこを息抜き、永遠の存在となったライラが観測した世界が黒の預言書の原典となる。
そして世界は何度も滅亡を繰り返し…やがて、
クロニカを観測する事のできる永遠を手に入れた魔術師、ノアが現れる。

そして…彼の観測した世界が一つ目のブラック・クロニクルとなる。(1st)
その後また何度も世界は滅亡を繰り返す(1st Renewal)

と、いう流れだったらどうかなー。。。と。
無理矢理全音源繋げようとしちゃってますが…。
ちなみに、白鴉は少年は剣を…の少年じゃないかと思ってます。

すいません、、、軽くスレ違いだったかもしれないです。。。

163 名前:くらげ:2007/11/26(月) 10:55:11 ID:3zVpy5cN
考察の自由ですね。
ただ、そうなると、なんでクロニカの側にシャイタンいないの?
というのと、私はイベリアの後が聖戦と死神に繋がってる派なので、
その時代すでにクロニカいるし・・・ということになってしまいます。
妄想を膨らませていくしかないサンホラ世界なので、どんな考察でも
してみるのは悪くないと思います。
スレ違いは承知で言わせていただくなら、私は
白鴉=歴史を辿る(導く)存在=歴史を辿る少女=ルキア
だと思ってます。歴史を辿る少女と世界の物語って言ってますし・・・
あの中で全ての物語に登場出来る、歴史を辿ってる存在は白鴉だけなので。

私はSoundHorizon楽曲の全てが同じ世界の物語だと思ってるので、
ライラ達がサンホラ世界(予言書の世界)においてどうゆう存在なのかは
第6の地平線で多少なり触れられないかと思ってます。
では、失礼しました。

164 名前:SAI:2008/02/08(金) 20:41:25 ID:YSa2bqOc
失礼します。

初回版、シャイターンをぬいて
歌詞カードを逆さにします。

「あれ?」

と思いませんか?
私はそう思います。

165 名前:ゴミ箱:2008/02/11(月) 00:15:12 ID:bjV7bGeq
 始めまして、ゴミ箱と申します。
 自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭(Celt Iberosの
〜)の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁=ケルト
人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。単に史実を並べるだけ
だとサンホラらしくないと思いますので。
 同じ要領で、Hispānia Rōmaが〜の部分は>>24さんがおっしゃるように、
ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
ないでしょうか。
お目汚し失礼しました。

166 名前:通りすがり:2008/02/11(月) 21:18:59 ID:sPpnDKsT
いきなり失礼いたします。
フレッド・ゲティングズ『悪魔の事典』という本で
イブリス Eblis イスラム教徒のサタンとされることもあるが、西欧の伝承では、
イブリスはアザゼルであり、天から投げ落とされた後にイブリスとなり、
シェイタンあるいはデヴィルとしてデヴィルどもの支配者となった。
イブリスという言葉は「絶望」を意味する。
(アザゼルは、他の天使たちとともにアダムを崇拝するよう命じられた際に
煙の無い炎の子(つまり天使)は塵の子に膝を屈するべきではないと従うのを拒み、
天から追放されたとあります)

という表記がありました。シェイタン、というのがひっかかるのです
イブリスのことについては既出のようですが;;何か関連性はないでしょうか…

167 名前:月の兎:2008/02/28(木) 16:39:23 ID:???
>>165
>  自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭(Celt Iberosの
> 〜)の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁=ケルト
> 人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。

史実ですよ。スペイン成立までのイベリア半島の歴史を簡潔に述べた優れた歌だと思います。
創作は神話部分およびそれ以降の歴史にあると思ってます。

>  同じ要領で、Hispānia Rōmaが〜の部分は>>24さんがおっしゃるように、
> ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
> されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
> ないでしょうか。

実はローマ帝国はキリスト教化するまでほとんど土着信仰を迫害してません。
ローマがキリスト教化するときにはすでにスペインはヴァンダル族が入ってますので、ちょっと時代があわないんですよ。
詳しくはご要望があれば。

蒼氷の石による封印→キリスト教による土着信仰の消滅と捉えると、キリスト教成立(紀元1世紀)以降になります。
この時点でイベリア半島は完全にローマ化しており、ゲルマン民族大移動としてヴァンダル族が入ってくるまで
イベリア半島は極めて平和な時代だったとされています。

168 名前:みー:2008/03/13(木) 14:43:36 ID:???
封印したのはケルトではないでしょうか
ケルトがシャイタンを封印して、石造りの建物に安置した
つまりシャイタンはケルト民以前の神

169 名前:名無しさん@路傍の石:2008/04/15(火) 13:24:33 ID:6EI7vlZg
自分はルシファー説を推しますね。
蒼氷の石→天から地獄へ落下した時の、半身がはまってしまった氷塊。
千の責め苦→地獄で死者たちの責め苦を目の当たりにしていた。
未だ?兄弟同士で…→ミカエルと自分との兄弟争い。

170 名前:名無し:2008/04/17(木) 19:18:08 ID:XxE5VRAa
「兄弟同士で殺しあっているのか」
のところは旧約聖書のカインがアベルを殺したところだと思っていたのですが・・・。
<<農夫――即チ兄ヨ>><<羊飼――即チ弟ヨ>>
のところの歌詞も農夫(カイン:兄)、羊飼い(アベル:弟)このへんはそのまんまなので
「今も」ってつくところによると
初めて殺し合いを犯した人間カインとアベルの子孫、
即ち人間を指してると思います。

文章がおかしいところは気にしないでください(涙

171 名前:みかん:2008/04/18(金) 19:46:48 ID:f3eafe5f
レコンキスタについて説明されているサイトを拝見させていただいたのですが、
そこでは、カインとアベルの兄弟殺しの話と、もとはユダヤ教から派生した兄弟のよう
なイスラム教とキリスト教が殺しあっている……のを、かけていると書いてありま
した。それにはすごく納得でした…。きっと人間の事を言っているというのは
合ってると思いますっ。

172 名前:みかん:2008/04/19(土) 16:08:39 ID:RjUvYJoE
↑訂正させていただきます…
合っている、というよりも、私は人間の事を言っているというのに賛成
している、という感じです; 失礼しました。

173 名前:ReveL:2008/09/22(月) 02:37:12 ID:+WtnjzQh
兄弟とはエレウとレオンの事だと思います。
シャイターンは魔物と成ったスコルピオンによって同じ魔物になったオリオン
だと考えます。(オリオン座と蠍座の関係)
今だ別の地、別の時代でも兄弟同士の争い(エレウとレオンのような争い)は絶えないのかっ!て言ってるんだと思いますよ。
『恋人を射ち堕とした日』で射られた彼こそが魔物(シャイターン)となったオリオンではないでしょうか?

174 名前:名無しさん@路傍の石:2008/09/22(月) 23:30:41 ID:???
面白い考えとは思うけど、そうやって他の銀盤と繋げると
無理矢理感があるなあ


175 名前:ReveL:2008/09/23(火) 16:23:49 ID:IHGFib+3
『恋人を射ち堕とした日』で、もう不死の身体になってると考えると
銀色の矢に蒼氷の石をつけて封印したと思いますよ。石の力は
歌詞中にも「弓がしなり弾けた焔、夜空を『凍らせて』」というほどの
威力ですから、彼の焔も中和できたのでは?
Moiraで「射手を刺したのは蠍の毒針 蠍を屠ったのは雷の獅子」と
あるように、悪魔となったスコルピオンがオリオンを刺し、その悪魔を
屠ったのが「雷神の右腕」ではないでしょうか?
シャイターン=サタンならば、「雷神の系譜」に炎を宿した六対の翼と
歌詞にあり、サタン(ルシファー)も12本の翼を持っていますし、
その毒を受けたオリオンも同じ悪魔となったのではないでしょうか?
「愛する人を失った世界にはどんな色の花が咲くだろう?」とあるように
彼女も弓で自害し、花になる事を選んび、その花が表紙のシャイターンの
持っている花なのではないでしょうか?長文失礼しました!

176 名前:通りすがり:2009/05/04(月) 15:39:40 ID:3FgUeaIR
>>175
けっこう大胆な考えですね。
板違いっぽくなるのであまり書きませんが
悪魔となったスコルピオスが〜…はちょっと無理矢理な気がします。
スコルピオスが悪魔(もしくは魔物)となる経緯・根拠がすっぽり抜けてませんか?
それがないとオリオンが悪魔になる云々の解釈も成り立ちませんよ。
スコルピオスは野心家といわれているので射手を刺したのところはあくまで謀略のひとつでは?
サタンなどのような悪魔という存在になっていたかはどうかと思います。
ちなみに雷の獅子はレオンというのがメジャーな説です。詳しくはMoiraのスレをみてください。
サンホラは曲や地平線同士でリンクするところは多いですけど必ずしもそれが本当にリンクしているかは別だと思います。
まぁ解釈は自由ですが…

177 名前:みー:2009/10/04(日) 01:20:18 ID:QvYeyKZ4
>>173
エレウとレオン「も」だと思いますね
カインとアベルから始まりそういう闘いは嫌というほどあった
シャイタンにしたら「またかおまえら」という

178 名前:こん:2010/05/14(金) 22:22:44 ID:E0FAZBDB
イベリアの紋章を見ていて思ったのですが、
ライラ(焔子)の胸の紋章が矢(↓:こんな感じに)に見えるのですが
気のせいでしょうか
だとすると、恋射説とか可能性はあるかなーと思いまして
例えば
封印の蒼=蒼氷の石=焔を奪うほどの力を持っている
=焔(いのち)を奪う矢=「弓が撓り〜」の矢
=それは魔物に成り果てる彼の息を絶たせるため=封印
のような感じで繋がりませんかね

179 名前:名無し:2011/05/28(土) 22:12:08 ID:Lp+b2Es4
「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから(考えられているから)・・・みたいなかんじですかね・・・・?
人間みな兄弟・・・・?

180 名前:名無しの・・・・・・:2011/05/28(土) 22:14:35 ID:Lp+b2Es4
「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから(考えられているから)・・・みたいなかんじですかね・・・・?
人間みな兄弟・・・・・?

181 名前:もいもい@投稿 ★:2012/01/11(水) 00:01:57 ID:pj4fAXPH
かべ|ω・`)誰も見てなさそうだけど
サンホラ楽曲はあくまで人の歴史であり、神様みたいな存在は実際には登場しておらず
何かの比喩表現みたいな形で登場するものだと考えております
人の歴史故に各地平線に繋がりを垣間見ることになる、と・・・



以下ツマラナイ考察
最初に
蒼氷の石・・・涙なり雨のようなもの、争いや災いを静める力や感情
しゃいたん・・・怒りやら炎のようなもの、戦いに通じる力や感情

とすれば系譜の始めの部分が
聖者の流す涙(蒼氷の石)で炎の悪魔(怒り)を静めた
争乱の時代において慈しむ心(蒼氷の石)がどこにいったのやらという感じに

しゃいたんとライラのやり取りは
ライラさんは逃げ腰だったんだけど死を前にした所で自分の内にある不条理に対する怒り(しゃいたん)に気付き
残酷な永遠という苦い毒("死んだ後も悪魔の子と呼ばれ続け、人として死ぬことが許されないこと")
を受け入れてでもこの聖戦という名の不条理に立ち向かうことを決意するっと
つまりライラ=しゃいたんであります

らんらんるーのあたりは
自分の中の闘争心に初めて気付いた、自分の中にそんな感情があったことをやっと自覚した・・・という感じですな

しゃいたんはライラの怒りそのものなので、攻撃的な行動全てに力を貸すともいえましょう
目的を果たすのが第一のため、ライラの障害になるものを跳ね除けていく、場合によっては人もあやめるぞー

第三部でのしゃいたんの台詞も実際はライラの発言で
(しゃいたん(ここでは全ての人の内にある、戦いに通じる力や感情)こそが真の敵だ、という意味でもあるかな)
最後は憎しみを一身に背負いライラは死んで行った・・・みたいな、なんてね



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