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■ 『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2007/08/01(水) 18:20:51 ID:vQKlnhhn
取り急ぎっ!
※あとで>>1書き直します(゚∀゚)

ネタバレは本日23時より!

2 名前:まさき:2007/08/01(水) 23:30:15 ID:L8DaDBPc
まさきと申します
今までは大黒と名乗ってたのでその頃からお付き合いのある方も
今回が初対面の方もこれからよろしくお願いします

さて、考察というより感想なのですが
今回のシングルは全部そこそこにUPテンポでしんみりとした曲がなかたなぁと思いました
いや、それが悪いわけではないですし
私もノリノリで聞いてましたが(笑)
時系列的には侵略する者される者が全体のバックボーンとなり
その中のある瞬間が争いの系譜→石畳の緋き悪魔なのかなと思いました
歌詞の最初と最後を見るに争いの系譜と石畳の緋き悪魔は連続してるのではないでしょうか
額や胸元の文字(刺青?)から推測するに三姉妹はイベリア半島ではなくその対岸のイスラム側の出身ではないでしょうか
またイベリア雑談スレで話題になった各ショップ特典のカードに書かれた文章ですが
地平線にあった零とはレコンキスタのない平和な時代
そこに長女が産まれる事で家族として暮らしていく世界という意味ができ
流浪のうちに次女が産まれ
最後に産まれた三女は歌を歌う事で歴史や神話を伝え
やがて聖戦に巻き込まれ父母を奪われた三姉妹は
逃げ惑ううちに迷い込んだ荒野で老預言者と出会い彼の弟子(付き人?)となる事を選んだ
果たしてその先にはどのような未来が待っているのか
というように補完してみましたがどうでしょう?
まだまだで出しでこれから意見が変わることもあると思いますが皆さんと考察を楽しめればいいと思います
よろしくお願いします

3 名前::2007/08/02(木) 03:15:24 ID:k08mFp/S
"聖戦に巻き込まれ父母を奪われた"
のは、「少女」=「美しき夜の娘」=「焔と契りし少女」だと思うのですが。
どうでしょう……?単に聞き込めていない為かもしれませんが。
メインはやはり少女と悪魔の流れなので、こうかしら?と。

4 名前::2007/08/02(木) 03:26:13 ID:k08mFp/S
連 投 … orz

素直に読むならやはり三姉妹の事だとは思いつつ、
どうしても父母=少女の父母と思える私は聞き込んで出直します。
(寝よう)

5 名前:うぃっと:2007/08/02(木) 09:33:25 ID:X3Vc9qte
はじめまして「うぃっと」と申します。
あまり考察ではないのですが・・・皆さん、隠しURLは見つけましたか?
どういう意味なんでしょうか、あれ。
私はそのうち曲(流浪の詩、ですかね)が公開されるのだと考えたんですが・・・
どうでしょう?

6 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/02(木) 09:52:11 ID:21Yyt/mY
一時期、Flashが公開されてたようです。
それを見た方によると、2,3回暗号を入れる必要が…?

すでにその暗号の先にあるものを

7 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/02(木) 09:53:41 ID:21Yyt/mY
>>6の続き。間違えて投稿してしまいましたorz

すでにその暗号の先にあるものを
サイトに載せてる方もいらっしゃいました。

8 名前:Arnearthian:2007/08/02(木) 13:02:38 ID:jp7SqTai
お久しぶりのArnearthianです。
イベリアは6thアルバムを予感させる箇所が多くて、早くも浮き足立ってます(笑
きっとこれを踏襲して6thへ続くのでしょうね。反面、抽象的な描写が多いので、意味が取りにくく感じます。
しっかりキャストと歌い手を考えながら聴く必要がありそうです。

三姉妹+老預言者:今回の語り手? 三姉妹は名前有りですね。
上からサランダ(Rikki)
   テリーン(Remi)
   エーニャ(Kaori)…かな?当方耳に自信はありません。
預言者(じまんぐ)もエーニャが名前を呼んでいるような気がしますが、私には聞き取れません……
そしてmusicclipでの彼の持つ杖の頭がすんんんごい気になります。

悪魔(Shaytan):…ってこれはビジュアル系国王陛…あ、いや何でもないです(笑
確かキリスト教のルシファーが堕天した時に地表に衝突して氷に閉じこめられたという話があったと思います。
あるいは単純に、「焔」の対で「氷」ってことなのかも。
名前の「緋色」は分かるとして、「石畳」って何でしょうね??わざわざ名前に入れて強調してるんだから何かあると思うのですけど……

焔と契りし少女(Kaori):「聖戦」で両親を失い、悪魔と契約して不死になった少女……でいいのかな?
多分「焔(命)と契約」=「不死」、って意味を含んでいるのだと思います。
最初「イベリア」とは、この少女の名前かと思ったのですが、どうやら地名っぽいですね。

美しき夜の娘:悪魔の縁者で少女の前世? 死んでるっぽいので前の契約者ってことはないと思うのですけど
(というか悪魔、少女、夜の娘の関係がどうしても『クロノクルセイド』に見えてしまう。混乱させてしまったら申し訳ない)
名前は「ララ」?(笑 …いや、伝言みたいに伏せられてるのでしょうけど…

以上(通常版のジャケットの方が好きなのでもう一枚買おうか本気で迷ってる)Arnearthianでした。

9 名前::2007/08/02(木) 14:05:38 ID:cXdMEm1X
はじめまして。お邪魔します。

「石畳」について、行方のしれない蒼氷の石が石畳に使われて、ちょうどその石の上で夜の娘が撃たれて、流された血が緋き≪焔≫なのかなあと思ったりもしたんですが。
蒼氷の石は三姉妹が身につけてる青い石だという話も聞きますし……
解らないですね………

三姉妹と預言者については、額の文字がそれぞれヘブライ語の数字に対応していて、
三姉妹の名前の読みはバルカン・ロマ語、のようです。

長女  サランダ=メム=40
次女  トゥリン=ギメル=3
三女  エニャ=テット=9
預言者 サァディ=90

ポスカの詩の順番は
悪魔 「地平には唯雫が在った…」
長女 「始めに意味を与えたのは長女… 」
次女 「次に生まれた娘を加え旅は続いた… 」
夜の娘「やがて無意味に父母を奪われたが… 」
三女 「最後の娘も自らを詠う楽器として弾き…」
予言者「荒野で出逢った老人と駈けることを選んだ… 」
焔子 「その旅路の果てに開かれるのは何番目の扉か」

です。
「時が満ちれば」公開される……かと(いつ満ちるんだろう)。

夜の娘はライラかと。
携帯サイトでボイスもありますし……

ではでは、お目汚し失礼しました!

10 名前:弥生:2007/08/02(木) 15:29:34 ID:V5mcPsX9
 始めまして。弥生と言います。よろしくお願いします。
  侵略する者される者からずっとイベリアの歴史を調べながら考えてたんですが。
『侵略する者される者』の序盤CeltIberos〜大地を奮わせたの辺り。その時代はキリスト教ではなくケルト特有の自然崇拝の多神教。と考えると、『争いの系譜』-かつて世界には〜焔の悪魔を封じた伝説は紀元前のイベリアの人たちが信仰し伝承していたものでは無いでしょうか。
 そして、ローマ帝国の侵攻でキリスト教が布教され、ウマイヤでイスラム教になり、イスラム教の土地を取り戻すためにレコンキスタになるわけですが。ウマイヤ朝時代、イスラム教ではあったのですが、ジズヤと呼ばれる人頭税を払えばキリスト教の信教を認められていたそうです。

(すみません、長文なので次に続きます。)

11 名前:弥生:2007/08/02(木) 15:31:16 ID:V5mcPsX9
(長文な上に連投ですみません(汗))

 そこまで考えて、争いの系譜の『父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤』の部分と『侵略する者される者』の「父を奪ったのは〜聖典の《兄弟》」の文。
 ひょっとして、少女は両親の宗教の違いために家を飛び出したのではないかと。
 そう考えると、父は十字で切る啓典の民に奪われ、母は聖典の《兄弟》に奪われてしまったがために、どちらに傾く事も出来ずに逃げたのかと。
そして逃げて逃亡の果てに石畳の上で散る……はずだったが。ケルトの伝承が絶えてしまったがために石畳に使われてしまった焔の悪魔の石の上、生死を別つ淵で焔の悪魔と邂逅。そして、彼女は悪魔と共に生きる事を選んだのではないかと。

そこまで考えて、『争いの系譜』は今まで平和に暮らしていた少女がレコンキスタによって父と母のどちらか(の宗教)を選ばされ、それを選ばずに逃げ悪魔と出会うまで。
 『石畳の緋き悪魔』が封じられ、孤独になり、さらには、忘れられるという責苦を受けていた悪魔(シャイタン)が少女に出会い封印が解け、異教徒か?同胞か?それとも『聖戦』自体が憎いのか?君が憎いなら終わらせようと提案し、彼女が選んだ話。
 『侵略する者される者』は今までこの地(イベリア)の歴史を踏まえ、十字の軍と聖典の軍の戦い、最後に悪魔が現れ、神の子(この場合十字の軍、聖典の軍両方を併せた言い方で)達に最後宣戦布告するまでの話かなと考えました。

 そこまで考えて預言者と3姉妹はケルトの伝承を受け継いだ者じゃないかとか思ったんですが、PV見る限り全く違うっぽいなぁ(汗)。

 やっぱり時が満ちてから考えないとだめなのかなぁ。

 では、長文の連投で読みにくい点も多々あるかと思いますが、付き合ってもらえれば幸いです。それでは、失礼しました。

12 名前::2007/08/02(木) 17:08:48 ID:++hRix+o
>>10.11 弥生さん

預言者と三姉妹に関してはPV見ても解り辛いですね。汗
でも流れに関しては今の所私も同じ様な感じに捕えています。纏めて頂けて自分でも確認し易くなった気分です、有難うございます。


『兄弟』に関してですが、系譜で「争いの歴史は 此処から始まった」と言っている事を踏まえ、争いの勢力の象徴かなあと。始めの父と母にあたる「男」「女」は兄弟=争いを生んだという感じでしょうか。自分でも何を言ってるのかいまいち不明瞭ですが(…)ただ、そうすると「母を奪ったのは 従事で斬る 聖典の《兄弟》」はどうしようかなという感じなのですが。
少女の両親にそもそも宗教の違いが無かったのだとすれば、ただ両親が別々の相手に殺されたから、どちらを憎めば良いのか解らない、という捉え方も可能でしょうか。そして少女はやがて、戦い自体を憎むようになる、と。

考えて来ます(´・ω・`)

13 名前:まさき:2007/08/02(木) 17:21:47 ID:hzJ9Znu0
>>8Arnearthianさん
お久しぶりです。またよろしくお願いします
イベリアは確かにこれだけでは終わりそうにないほどボリュームがありますね
特に、争いの系譜の《六番目の女神》というところ。歌の中では『運命』と歌われてましたがなぜ六番目なんでしょう
これが明かされるのが次のアルバムかと考えると早く聞きたくてうずうずしてきます
三姉妹については私は長女:サランダ・次女:トゥリンク・三女:エーニャという風に聞こえました
そしてこれらはバルカン・ロマ語でそれぞれ数字を表すらしいので老預言者もとある考察サイトに載ってた考察ですがシュタルではないかという事です
私は蒼氷は単純に焔との対比ではないかと思ってます
石畳は…うーん、シャイタンが封印された洞窟ないし寺院の床が石で出来てたとか…ちょっとこじつけくさいですかね
焔と契りし少女は美しき夜の娘と同じみたいですよ
美しき夜の娘がシャイタンと契約し焔と契りし少女になったみたいです
そして私は彼女は両親の宗教的な対立から逃げようと家を飛び出したのではないかと思ってます
その辺は『少女が裸足で駆け出した〜行方のない彼方へと』の解釈です
名前は石畳の緋き悪魔から察するに『ライラ』ではないでしょうか
クロノクルセイド…私も最初の方は読んでたんですけどね
とりあえず長くなりそうなのでここで切ります

14 名前:まさき:2007/08/02(木) 17:36:01 ID:hzJ9Znu0
>>9紫さん
はじめまして
うーん蒼氷の石=石畳ですか
石畳というからにはそれなりに大きさと数が必要ですからちょっと違和感がるなぁというのが正直な感想です
すみません
ポスカの詩の順番は私は三女と焔子は逆だと思ってます
父母を奪われた後で姉妹が出てくるのは微妙におかしな気がするので

>>10-11弥生さん
初めまして。まさきと申しますよろしくです
宗教の流れは概ね同意です
確か人頭税はキリストの他にユダヤ教でも認められてたと思います
イスラム帝国は厳格にイスラムを守る事を命じてるようで
案外現地の宗教を尊重というか利用してた面もあるので
先に書きましたが私も少女は父母の宗教観の対立から家を飛び出したと考えます
ただ、少女が殺されたとすれば一体誰に殺されたのかが解らないんですよね
なので『月夜に散った』というのは家を出てさらに街を出てどこへ行ったかも解らなくなってしまったという意味で捉えてます
老預言者と三姉妹はシャイタンの封印を守ってたのではないでしょうか
今まで頑強に封印されてきたシャイタンがレコンキスタの火の中で再び復活を遂げようとしていた
さらにもう1度封印を行うためには伝説の蒼氷の石が必要だった
そこで4人はその石を探すためにいつ果てるとも知れぬ流浪の旅へと出発した
このようなストーリーを考えて見ましたがどうでしょう?

15 名前::2007/08/02(木) 17:39:20 ID:yPPyWD3h
おおお、忘れていた orz

三姉妹と預言者に関してです。
ヘブライ文字の対応がヒントになるかも知れないので半端な知識ですが一応。

名・読み(耳判断)・文字・数価・意味
『Saranda』サランダ=Mem(メム)=40(600)=水
『Trin』トゥリン=Gimel(ギメル)=3=羊
『Enja』エーニャ=Teth(テス/テト)=9=蛇

預言者って文字ありました…?(確認出来ていない)聞いた感じでは、
『Sadi』サディ、もしくはまんま『Tzaddi』ツァディだと思っています。
因にどちらにせよ90(900)数価、意味は釣り針です。
………釣り針はあんまりか………?笑
詳細思い出せないので持ってる資料漁ってみます。

16 名前:まさき:2007/08/02(木) 17:40:02 ID:hzJ9Znu0
3連投すみません

>>12Dさん
兄弟の父と母ですがこれは伝説上のアダムとイブの事らしいです
そして兄弟は2人が楽園を追われて初めて作った子供だそうで
この辺は争いの系譜スレに細かい考察が載ってるので参考にすればいいと思います
なので、『侵略する者される者』ででてくる父と母とはとくに関係ないかと
争いの勢力というより人が犯してきた争いの元凶みたいな書かれ方をしてるみたいですね

17 名前::2007/08/02(木) 17:55:40 ID:NxLPQGm5
お手を煩わせた様なので取急ぎこれだけ orz

>>16 まさきさん

いえ、いえ!アダムとイブ→兄弟を生む。等は勿論頭に入れています。
兄弟が争いの始まりとして語られている事を考えると、わざわざ悪魔が「則ち兄」「則ち弟」と呼び掛けている(+前後の悪魔の台詞)なら、どちらにも傾かなかった少女を生した父と母、も対応というか対象的な表現がされているのではと……!

あれ、これ普通にまさきさんの考えと違うという事?笑
否、寧ろ私の説明下手+勘違いかもなのでやっぱり考えて来ます。
夕飯作るぞ!(撤退)

18 名前:弥生:2007/08/02(木) 20:36:28 ID:V5mcPsX9
>12 Dさん

 ふと浮かんだのは、ポストカードのイラストから、兄弟=兄弟の様に慕っていた同胞かも?
 彼女の格好は、顔を隠してはいないけれど、イスラムの女性の特徴ではありますし。そう考えると、聖典の《兄弟》=聖典の同胞達なのかなと。

 そうすると、両親のどちらかがレコンキスタの火が広がり、このままではイスラム教徒は弾圧される。だから、宗教を変えようして、キリスト教かいままで信じていたイスラム教かを迫ったのかも。ただ、父がどっちで母がどっちかは、奪ったが、命を奪ったのか、信仰を奪ったのかの判断がつかない為どちらとも取れないようにしてます(汗)。

>13-16 まさきさん

 少女が殺されたのが本当に分からないんですよね(汗)。家を飛び出した後たまたま戦火に巻き込まれ、たまたま悪魔が封じられていた石の上で力尽きようとしていた。ってのも説明としてはなくはないのですが、あまりにも偶然が続きますし。
 ただ、彼女がポストカードのイラストのようにイスラムの格好で走っていたのだとすると、それを見た十字の軍の兵に殺されたというのは考えられなくは無いですが。

19 名前:hujimiya:2007/08/02(木) 20:53:38 ID:5jT2EgzH
私なりの考えを、ちょっと聞いてもらおうと書き込んでみます。
皆さんに比べると、まだ凄く浅いんですけどね。

「争いの系譜」より、父と母を両皿に乗せ傾かざる少女の天秤→少女(ライラ)の両親は信仰する宗教が異なる。少女はどちらも選べずにいる。
少女の父=「侵略する者される者」より、啓典の民に奪われた→キリスト教徒。
少女の母=父がキリスト教徒なので→イスラム教徒。
※『奪われた』は、命を奪われた=殺されたではないと解釈。
なんと言えばうまく伝わるのか解らないんですが、少女にとっては普通の、他と変わらぬ父と母であったのが、聖戦によって変わってしまった事を、奪われたと表現しているのかな?と。
これらと、「争いの系譜」より、家にはもう居たくない→少女は家出。
少女は、戦のない地を目指すも、途中、戦に巻き込まれ死亡、もしくは瀕死。
(「争いの系譜」初めて聞いた時は、流れ弾が当たった?ような印象を受けましたが、いくら何でも、戦場を突っ切るような真似はしないだろうと…)
そして、封印が解けた悪魔と少女が邂逅。
少女は悪魔と契約し、美しき夜の娘から焔と契りし少女へ。

と、いう感じです。
悪魔の封印が解けた部分ですが、昔、何かで
「魔物が封印された石碑に躓き、石碑に血液が付着したことで、魔物が甦った。魔物は血液の持ち主と契約し、従者となった。」
という話を読んだ気がするんです。
ただ、凄く曖昧な記憶ですし、コレは創作の話で、神話・伝承の類ではなかったと思うんですね。
少女が、悪魔を解放する何らかの事を、した(偶然、してしまった)のは間違いないと思うんですが。

20 名前:まさき:2007/08/02(木) 21:05:02 ID:7YjZCrNF
>>17Dさん
うーむ、私の理解力が足りないのかイマイチピンと来ない
要するに兄弟が争いの象徴として描かれてるように父母が平和の象徴として描かれてるという事
…いや、違うっぽいなぁ
私ももう少し頭柔らかくして考えてきます。コレに関しては継続審議ということで^^;

>>18弥生さん
確かに少女が死んだかどうかは聞き手の解釈によって大きく変わりますよね
『月夜に散った』の部分をどう読み取るかが違いの分かれ目だと思います
私は流れ星のようにどこかへと消えていったのではないかと解釈してますが
その後の『生死を別つ淵』という部分もポイントですよね
少女の命が消えかかっているという事なのか、それとも人間を遥かに凌駕する力を持った悪魔を前にしてなおという事なのか
正直、少女の生き死には案外重要ではないのかという気もしてます
大事なのは少女が家を飛び出しどこかの洞窟ないしは石版でシャイタンと契約した…この1点ではないかと

21 名前:まさき:2007/08/02(木) 21:11:04 ID:7YjZCrNF
しまった忘れてた

>>19hujimiyaさん
初めまして。まさきと申します
おお、『奪われた』に関して同じ解釈をしてる人がいる
確かに『奪われた』は何も命に限らず平穏な暮らしを奪われたという可能性もありますからね
少女は死んではいないと思います。いくら悪魔といえど死体と契約は出来ないと思うので
魔物の話ですが私も昔似たような話をみた記憶があります
少女の何がシャイタンを解放したのかは解りませんが
『奪われし焔を取り戻し』
という部分で焔=血液と置き換えは出来ないかなと思います

22 名前::2007/08/02(木) 21:18:55 ID:UBsiflG8
考えを駄々漏らしておきます ヽ(´▽`)ノ
(メモともいう)

少女=《美しき夜の娘》=焔と契りし少女

「父と母を両皿に傾かざる少女の天秤」
父母→敵対関係になってしまった兄弟たる宗教各々→故に少女はどちらも恨めない。だから「弱い私は誰を憎めば良い」と彼女は苦悩している。
やがて少女はそんな家には居られないと飛び出す事にする。(家にはもう居たくない〜の下り)しかし「撃て!」という兵士の声の後に弓を放つ音、少女の悲鳴、倒れる音が続く事から、少女は撃たれて倒れた。
父母のどちらも憎めなかった少女が倒れたのは悪魔が封印された石畳(石盤)の上。少女の命の焔で悪魔は目覚める。
「残酷ナ『永遠』トイウ苦イ毒ヲ、喰らう覚悟が在るならば、共ニ生キヨウ」
これはつまり人として死ぬ事が出来ないという少女自身の台詞も指します。
また、命の焔によって悪魔を解き放った事、『美しき夜の娘』の名を名乗った事から、少女は一度死んでいると見て良いと思います。そして、悪魔と契った存在として、人としての死を得られなくなるとしても…と、『系譜』で途切れているのは彼女の考えが定まっていないから。

悪魔に問われ、答えを見つけられずに少女の物語は三曲目へ続きます。
ここで、残してきた父母は各々の宗教の使徒に殺されてしまう。
やはりここでもどちらを憎めば良いのか解らない。どちらも憎めないなら私は何を敵として憎めば良い?そんな思いから、「弱い私は何を憎めば良い 嗚呼...やっと解った」へ流れてゆくのだと思います。「誰を」から「何を」になっているのがポイントですね。

後は皆さんが考察してらっしゃる通り、悪魔が人類(神の仔=兄弟=双方の勢力)の敵として立ち塞がる事で、共闘の流れへ移行。最終的に「啓典連合王国」として決着がつくという事です。
果たして少女の願いは叶ったのか。
それは、このある種の結末の先が見えない事には全く不明です。
というわけで6のアルバムがめちゃくちゃ楽しみ。

23 名前::2007/08/02(木) 21:28:51 ID:UBsiflG8
>>18弥生さん、>>20まさきさん

というわけで上記の考えが現在の私の考察です orz
お返事に換えまして…!代えまして……。(小細工)

両親がどちらかを選べと迫ったとすれば、少女が逃げ出す理由にはなりますね。
あと、一応父母の殺され方を見ればどちらがどちらかは解ると思いますですよー

24 名前::2007/08/02(木) 21:34:11 ID:/svP2Dgf
若干、補足させていただきます〜

14>まさきさん
蒼氷の石というのがどの程度の大きさでどんな形態のものか、様々な意見がありますが……
もしかしたら岩のような大きさがあるかもしれないし、手のひらにのるような宝石かもしれません……
が、「石畳の緋き悪魔」がなぜわざわざ「石畳の」であるのかを考えた結果、単に時代背景、風景として「石畳の」緋き悪魔、となったのだとしたら弱いかと思い、悪魔が封じられた石が石畳の一部に使われた、と考えるに至りました。
石畳をひくために、無節操に石を切り出していたとしたら、紛れ込んでいても不思議ではないかなと……

ポスカの並び順については……ある考察サイト様に既にその先を含めて掲載されていたのと……
手違いかテストか、1日に一時的に見えた画像にその順番でのっていましたので…
すみません。

なお、自分の考えを述べますと……
ただ在った→はじめに〜与えた→次に→やがて〜が→最後の〜き→選んだ。
が、文の流れとして一番自然かな、と思いました。

18>弥生さん
少女が何故殺されたのか…確かに謎ですよね。
おそらく、足が痛いことさえ解らなくなるぐらい走り続けて、戦争の真っ直中に飛び込んでしまった、というのが一番ありそうな話かなあと思いました。
たとえ異教徒とはいえ、女性にいきなり攻撃する、殺す、というのは不自然かなとも。
まあ、偶然が重なってこその物語ではないかとも………。

どのぐらい異教に対する弾圧が強かったのか、当時の石畳がどういう風に作られていたのか、ちょっと調べ切れてないのですが。
その辺りが何か掴めたらまた書き込みにきます。

25 名前:まさき:2007/08/02(木) 21:35:56 ID:7YjZCrNF
>>22Dさん
おお、膨大なレポート(?)お疲れ様です
父母はそのまま両親ではなくイスラムとキリストの象徴という事でいいのでしょうか?
あ、でもそれだと『誰を憎めばいい』と矛盾するかな?
私は少女は撃たれた後も地力で歩きどこかの洞窟に入り込んだのではないかと思ってます
『昏き冷雨の牢獄』
というフレーズを考えると普通の石畳や石版に悪魔が封印されていたとは考えにくいのです
それに2曲目に飛びますがシャイタンは長過ぎる闇の中時間にさえ置き去りにされ
ライラが封印を解くため自分の名前さえ忘れてしまってます
封印を解く鍵が何なのかは解りませんが普通の石畳や石版では偶然封印が解けてしまうという事態も予測できます
果たして封印者がそんな危険な場所を封印の地に選ぶでしょうか
また、封印が解かれた時には少女にはまだ息があったと思います
争いの系譜の最後に
『生死を別つ淵』とあるのでまだ少女は生きていてシャイタンからそのまま人間として死ぬか悪魔と契約し永遠という苦い毒を飲むかの選択を迫られてるのではないでしょうか
長くなりましたがそして3曲目
父母を殺された事で憎しみの対象を見つけた少女はシャイタンにその排除を願います
その結果シャイタンが人類の敵として現れ……あとは皆さんの考察の通りです

26 名前:まさき:2007/08/02(木) 22:39:37 ID:7YjZCrNF
>>24紫さん
なるほど
確かに石を無造作に切り出していたら中に混じる可能性はありますね
ただ、それでは封印としてはあまりに不注意といわざるを得ないと思います
例えばクロセカの雷神の民は
邪神が封印された場所にわざわざ街をつくり、そこに住む事によって封印を守ってきました
そう考えると石切場になるようなところに大事な封印の石版をおいておくというのがどうしても違和感を感じます

27 名前::2007/08/02(木) 23:02:23 ID:+zuvRmaf
風呂→台所仕事のコンボの間に進んでいる…(´-`)

>>25まさきさん
えー……再び文を打つにも色々お言葉を頂いてしまいそうなので、はしょりまして。(Σ) 取り敢えず一旦父母の話は忘れて下さい、これは考察というよりはクリエイター的観点からの考えなので、また折を見てお話出来たらしようと思います。

どうやら通常版のジャケット等のイラストでは洞窟が描かれているみたいですね。
しかも蒼。 まさか私も「ただの」石畳とかに封印されているとは考えていませんが、
こう…曲名からして石畳は"石の敷き詰められた"的な場所の表現とも思っているので、ああいった言葉で表現させて頂きました。
蝋燭が描かれているらしい事は気になりますが、『生死を別つ淵』はこのまま死ぬのか、死を許されぬ生へ転じるのか、的な意味と捉えております。
何より《美しき夜の娘》は、兄弟の争いから逃げ出して尚誰も憎めない=美しき、憎まず逃げた結果撃たれた=夜、と考えるからです。

以上! 基本的につっこみには弱いです。(…)

28 名前:hujimiya:2007/08/02(木) 23:19:12 ID:5jT2EgzH
>>21まさきさん

わざわざ、コメントありがとうございます。
奪われたのが命ではないと解釈したのは、両親が死んでいたら、家には居たくないというのと、すこしズレが生じてくるかな?と思ったのです。
あと、少女については、書き込んだあとに、死亡はないかな。と思いました。
悪魔との契約前に死んでしまうと、「争いの系譜」の最後の台詞と矛盾が生じてしまいますもんね。
少女は、自分が死んだことに気が付いていないという考え方もできますが、ちょっと無理があるかなと。
しかし、瀕死の可能性は有ると思います。
通常盤の裏ジェケは少女の胸に火矢が刺さっている絵というのを聞いたので。
私は、初回盤しか持っておりませんので、確認は出来ていませんが…
(しかし、この話を聞いたあと、流れ弾ならぬ流れ矢に当たったといのが捨てきれなくなりました…)
あと、以前に書いた魔物うんぬんの話ですが、いくつかのキーワードが重なる程度で関係ないでしょうね。やっぱり。
というか、「秘石を用い封じた」という記述では、石に封印した、石を使って何処かへ封印した、という二通りの解釈が出来るような気がしてきました。

29 名前::2007/08/02(木) 23:30:31 ID:/svP2Dgf
>>26まさきさん
「争いの系譜」の冒頭で秘石の行方がわからなくなった(今やその秘石の行方は杳として知れない)ことが語られてるので、悪魔を封じた秘石と知らずに持ち出してしまっても不思議はないかなと考えたんですが……
おそらく焔の悪魔が封印されていることすら忘れ去られているぐらいで。
「伝承の詩」として残ってはいても、お伽噺ぐらいにしか思われてなかったんじゃないかなあと。


仰るとおり、封印したことを考えると、容易に発見される様な場所を選んだ当時の聖者は相当不注意ですよね。
相当時代が違うようなので、まさかそこから石が切り出されるなんて想像もしなかったかも知れないですが……

もしかしたら雷神の民のような存在もいたかもしれないですが、争いの歴史の中で滅びてしまったかもしれませんね。
長い歴史の間に色々あって、厳重に守られていなければならないはずの秘石が容易に封印が解かれかねない状況になってしまった。

後は……蒼氷の石そのものに悪魔が封印されたのか、蒼氷の石は触媒のようなもので、その力を使って別の場所に封印したのかによっても異なると思うのですが。
解釈が難しいところですが……

私は蒼氷の石を使って、秘石が作り出したこの世ならざる場所『昏き冷雨の牢獄』に封じたのかなと。
何かの偶然で美しき夜の娘は秘石に触れ、封印を解く条件を満たしてしまった。

焔、ひかりという表現は、命の輝きそのものをあらわす言葉として使われているように思うので……
あかきひかり=赤い生命の輝きを象徴するもの=血液
と考えるのは如何でしょう。

娘の血があかきひかりとして『昏き冷雨の牢獄』に差し、悪魔は目覚める。
再び命(の焔)を取り戻し、生死の境を彷徨う少女に契約するか否か問う。
臨死体験のような状態での出来事かなあと思っております。

……というようなイメージで考えております。
言葉が足りず説明不足でしたら申し訳ない。

なんというか、通常だったらあり得ないことが起こってしまったので、語り継がれる物語になるんじゃないかという考えが前提にあるもので……

30 名前:sss:2007/08/03(金) 00:28:23 ID:AtS44mK2
初めて聴いた時の感想なのですが…
「昏き冷雨の牢獄」=澪音の世界 かと思いました
もちろん関係ないですよね…

31 名前:あとら:2007/08/03(金) 02:59:36 ID:LDQllSny
こんばんわです
一通り聞いてふと思い立ったものを…

爺まんぐさん=老預言者+古の賢者だったり――なんて思ったり
そんなに伝承の詩の出来事が古くない気が……秘石っぽいのも長女次女の胸元にそれっぽいのが有るようですし
そこで連想ですが
美しき夜の娘が「争いの系譜」で悪魔と出会う→結論が出る前に老預言者が説得と秘石を使い悪魔を封印→美しき夜の娘は三女として旅をする
そして
「侵略する者される者」の最後を聞いて思ったのですが老預言者は予言を残して領土再征服完了を見る前に死んでるような気もします
もしそうならその時点で悪魔の封印はほぼ解けたも同然ということになり
そこの輪をかけて再征服の連続の中で両親が死んだことを知ったことがきっかけで正式にシャイタンと契約するに至り焔子が出現したのかなっと…

うーん…『美しき夜の娘→流浪の三姉妹の三女→焔と契りし少女』説ですなこりゃ…
まあPVでもデザインでもなにやら三女がクローズアップされてる気がするのでこういう説もありかな…と

32 名前:レイネ:2007/08/03(金) 11:37:02 ID:???
すいません、話ぶった切ります(汗)

「争いの系譜」で預言者が「西進すること幾世霜」って言ってますよね。
例のCDの裏(笑)にもありますが。
それと、「石畳の緋の悪魔」のPVで預言者が仏像?を見上げてたのを合わせて、
なんか「西遊記」っぽいなあと思ったのです。ちょうどお供が三人居るし(笑)
良く考えなくても全く関係ないと思うのですが(西洋と東洋だし)、ちょっと引っかかるので。

33 名前:ルールゥ:2007/08/03(金) 18:33:46 ID:LPgwe45L
こんばんは。はじめまして。ルールゥです。

肝心な所だけ、書き込もうとしようとした所、見事に滅茶苦茶になったので、
一通り思っている事を交えて書いていきます;;

まず、私も美しき夜の娘の両親には宗教の違いがあったのではないかと。
で、争いの系譜の終わり辺りの娘と悪魔の会話。
『少女も男に問うた 答えは馴染みの無い異国も響き』
ここで、娘と悪魔のセリフがちょっと入ってますが、
その言葉は何語なのかと。
馴染みのない〜から、二人の言語が違うのがわかると思います。

石畳の緋き悪魔で、悪魔が
『其レハ異教徒カ? 同胞カ?』
と言っているので、二人の言語がわかれば何が異教徒で何が同胞なのか
も分かるかな?
でも、このセリフが悪魔にとってなのか、娘にとってなのかが
わからなければ意味がないんですが;;
因みに私には娘のセリフの方がイスラムの方かなー、と。

あと、侵略する者される者の
「父を奪ったのは〜、母を奪ったのは〜」
私も、それぞれにとっても異教徒に殺されたと思うんですが、
父は己の宗教の為に、母も己の宗教の為に家族がバラバラになったってのも
アリかなって。
何せ宗教戦争ですし。
特に父なんかは戦争にいったって見方もできると思います。
同時に、父は戦争に(宗教に奪われ)、母は異教徒に(殺される=奪われる)
なんてものできるので、ちょっと迷う……

あと、関係ないと思いますが一応運命の女神について。
ご存知の方も多いと思いますが、北欧神話には運命の女神である3姉妹が
出てきます。
ウルダ、ヴェルダンジ、スクルダ(他にも名前いっぱい)
それぞれ、過去、現在、未来と司ってます。
北欧神話なんで、関係ないと思うのですが;;

では、長文失礼しました。

34 名前:ルールゥ:2007/08/03(金) 18:58:19 ID:LPgwe45L
すみません、色々見てたら書いてありました;;

娘はアラビア語のようです^^;

35 名前:まさき:2007/08/03(金) 22:51:30 ID:TRFJL5ay
>>27Dさん
すみません。1つの事で大騒ぎする性格なものでして
私も通常版のジャケットは見てないのでよく解りませんが
どうもシャイタンが封印されてた洞窟らしきものが描かれてるようですね
『生死を別つ淵』についてはほぼ同意です
曲の最後にも『人として死ぬ事が赦されないとしても…それでも私は』
という少女のセリフがあったように記憶してますし
《美しき夜の娘》については少女の名前が夜を意味する『ライラ』だからそうなったのかなと思ってます
なので撃たれたという結果についてはあまり重要ではないのかなと

>>28hujimiyaさん
そうですね。両親が死んでいたら家から逃げ出す理由が少し弱くなりますね
私はシャイタンと契約した時少女は生きていたと思いますがそれがどういう状態で生きていたのか
例えば、瀕死の重傷だったのかそれとも無傷でそこまで辿り着いたのか
これらはあまり重要ではない気がしています。大事なのは少女はシャイタンと出会いそして契約した。この1点に集約されるのではないかと
ただ少女が死んでいてそこでシャイタンと契約したというのはあまり賛成ではないです
「秘石を用い封じた」については確かに2通りの解釈が出来ますね
私はどちらかというと前者支持です

>>29紫さん
まあ伝説という物は大抵御伽噺のような物ですが
封印の石の場所や封印の様子については争いの系譜スレで小説もどきを投稿しましたので
そちらをご一読いただけると有り難いです
あかきひかり=赤い生命の輝きを象徴するもの=血液は賛成です。これも小説もどきに書いてるので
臨死体験ですか。うーん、私はあいにくとその経験がないので(ぉ)よく解りませんが
まあ少女が生きていれば意識の有無や傷の程度には拘らないのでこれでもいいんですけどね(笑)

>>32レイネさん
いやいや、解りませんよ
仰るとおり何しろPVには石窟寺院を彷彿とさせる巨大な石の仏像が出てくるくらいですから
4人の出発点がどこだったかは解りませんがフランスとの国境近くだとするとそのままイベリアを進む事は西へ進む事になりますし
陛下もこの曲は必ずしも史実と一致しないと仰ってるようなので
もしかしたら陛下のイメージの中でああいったものを崇める土着宗教があったのかもしれません

36 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/03(金) 23:47:58 ID:???
ライラは「聖戦それ自体」を憎み、ライラと悪魔は聖戦を終わらせましたとさ、めでたしめでたし・・・。

サンホラ作品がこんなハッピーエンドで終わるはずがない!ということで悲劇エンド考察。

・ハッピーエンドにしてはおかしい点

1.レコンキスタ完了後、追い出されたイスラム教徒の苦難が暗示されている
2.現実世界では、レコンキスタ完了後も宗教戦争がなくなったわけではない。
3.なぜわざわざライラが永遠を手に入れた(不老不死?)ことを暗示する?
4.ジャケット裏、千年後の君に〜と続いている。このあと、未だ公開されていないボーナストラックに続くのでは?

おかしいよ!ってことで、以下勝手な推測。

悪魔は「君が憎むものを滅ぼす」「君を害するものを退ける」と言っているだけで、「願いをかなえる」とは
言っていない。むしろ、「君が愛すもの全て、その腕をすり抜ける」「君が願うもの全て、その腕を振り払う」
とまで言っている。
つまり、ライラが「争いを憎み、平和を望んだ」ために、悪魔はとりあえず争いを終わらせたが平和はもたらさなかった。

37 名前::2007/08/04(土) 00:03:27 ID:LBHMrWXN
ハッピーエンドだとは思っていない、が!的なDです。(は)

>>36

それは邪推し過ぎなのでは…。
「《美シキ夜ノ娘》、君ガ愛スモノ全テ〜君ニ今、敢エテ問オウ――」の下りですが、
これはつまり、一行目三行目が現状、二行目四行目が呼び掛けと問いかけだと思います。
つまり、愛すものが腕をすり抜け、結果君は涙を流している、その涙が河となる前に誓いの口付け(契約)を。
君が望むものは腕を振り払うが、無力と嘆いて終わるのか?
「君ニ今、敢エテ問オウ――」
問うたのは、愛すもの望むものが手から離れ、結果死を迎えようとしている彼女に、
このまま死を受け入れるのか?という内容でしょう。
系譜の方で明示されている通り、少女はその問いに契約を受け入れると答えた。
そして後は皆さん仰る通り、啓典連合王国の成立へと流れる訳です。

どうでしょ。

38 名前:まさき:2007/08/04(土) 00:21:13 ID:+wnLIb7w
同じくあれは完全なハッピーエンドではないと思ってるまさきです
悪魔がもたらした平和は一時的なものでその後も人類は争いを繰り返してますから

>>36
サンホラ作品だからハッピーエンドじゃないというのはいくらなんでも短絡過ぎではないでしょうか
じゃあどれがハッピーエンドなのかと聞かれれば答えに困りますが
例えばRomanに収録されている『朝と夜の物語』や『11文字の伝言』なんかはバッドエンドとはいえない気がします
また、声優グランプリのインタビューに対して陛下が
『作中では現実世界と違う結末になっています』と語ってるように必ずしも史実そのものを照らし合わせる必要はないと思います
その後の意見は概ねDさんと同じです

39 名前:弥生:2007/08/04(土) 00:40:02 ID:C84TixaQ
 ハッピーエンドではない‥‥。確かに、よく見る流れが両者の戦いを止めるために悪魔が現れ手を結ばせて戦わせたが主流っぽかったのであえて言ってなかったんですけど。

石畳の緋き悪魔が滅ぼそうとしているのが「異教徒カ?同胞カ?其レトモ『聖戦』其レ自体カ?」
なので、彼女自身、この中の1つではなく、全部を願った場合も有るんですよね。

  まあ、ここからは妄想というか、蛇足ですが。
 丁度この頃、ペストが流行(レコンキスタの終盤で流行していますから)これで争ってる両方とも人口の多くを奪われましたから。
 このペストの流行も悪魔の仕業と考えられてましたからなくはないんですけどね。ペストの病気の中に、全身が黒いあざだらけになって死亡するのがありますから。

40 名前:まさき:2007/08/04(土) 00:48:18 ID:+wnLIb7w
>>39弥生さん
確かに1つを選んだとは書かれてませんからその可能性もありますね

ちなみに蛇足について豆知識を
ペストは大きく分けて
ネズミやノミによるかみ傷からペスト菌が感染しその後全身のリンパ節に転移する腺ペスト
ペスト菌を吸い込んで感染し、気管支炎・肺炎を起こす肺ペスト
そして黒死病として有名なペスト敗血症
の3つの症例があるらしいです。ヨーロッパの病気だと思われがちですが日本でも明治・大正期に流行した事があったとか
以上、トリビアのコーナーでした(笑)

41 名前:むりゃん:2007/08/04(土) 20:59:41 ID:h7zfOIeB
流れをきってすみませんが、
直接〜〜以前に関係は無いと思いますが、アッラーにも三人娘がいたはずです。
ただ、三姉妹と名前も違いますが……。
とりあえず、いると言う知識だけ……。

42 名前:黒騎士:2007/08/04(土) 23:58:37 ID:y8ndIhe/
バッド派の一人です

なぜ悪魔が『人類諸君』に対して宣戦布告したのか
このセリフは『兄弟たち』でも『神の信徒ら』でも意味は通ります(しかも、状況としてはより正確に
人類諸君=全ての人間と捉えれば戦争に関係ない人間を巻き込んで大虐殺の開演ということに


悪魔が提示した三つの対象全てを憎んだから悪魔は粛清に乗り出したというのがストレートな考えですが、
あくまで解釈の一つとして、ライラは『聖戦』のみを憎んだ→悪魔が争いを終わらせるために人類皆殺しに乗り出す
という想定も可能です
その場合、ライラの切実な願いも曲解されて踏みにじられた事になりますが、願った相手が悪魔なわけですし
どう足掻いても『聖戦のイベリア』では争いそれ自体が新たな争いを生み続けるという構図に変化はありません

43 名前:ayaki:2007/08/05(日) 12:58:47 ID:U7giwUz8
流れを切ってすいません
どこに書き込むべきか迷ったのでとりあえず総合スレに失礼します

「ライラ」ですが、ユダヤ教に同名の天使が
「懐妊を司る夜の天使」とのことなので、「夜」にかかってくるのかな、と思いました
ご参考になれば幸いです

それと蛇足ですが、例の限定・通常版を組み合わせて出来るシーン
まだ出てなかったと思うので書き込ませいていただきます
昏き冷雨の〜怯えなかった・・・・・・のシーンあたりに思えます
洞窟と思われる場所に悪魔と夜娘が向き合っていて、2人の間には蝋燭(?
もう誰かが書かれましたが娘は矢に胸を射抜かれていて、
火矢なのか何なのか、矢の先には炎ですね
あとこの悪魔は、どういう状況(というか体勢)なのか・・・
洞窟の岩(?)と一体化してる気がするのは私だけ?

44 名前:まさき:2007/08/05(日) 20:13:05 ID:1dPGvPZe
>>ayakiさん
ユダヤ教の天使ですか
確かに夜にかかってくるのでこれは面白いですね
限定・通常版の組み合わせシーンはやっぱり洞窟に見えますよね
洞窟の岩と一体化してるというよりはちょうど石像のようになって洞窟に安置されてるのではないかと思います
蒼氷の石を使って悪魔を封印したとあるのであの石像(?)が蒼氷の石なのかなと
でも色が違いますね。うーん、じゃあなんなんだろう

45 名前:ayaki:2007/08/05(日) 21:29:16 ID:Srs1kABP
そういえば挨拶忘れてました(爆
書き込みは(前ので)初です よろしくお願いします

>>44 まさきさん
コメントありがとうございます!
「ライラ」はアラビア語で「夜」とのことですが、
天使の「ライラ」ともかけてる感じなのかも知れませんねー

なるほど、石像になって安置されているというのもありですね
PVのYUUKI嬢が石像?のようになっていた感じでしょうか
あれは岩壁に一体化してそうでしたが(蛇足
蒼氷の石についてはいろいろありますがらねー・・・
石そのものに封印されているのか、それとも石を用いて何処かに封じられているのか
後者なら色が違くてもいけそうな?

46 名前:つまめ:2007/08/05(日) 22:04:51 ID:/v65tOwG
異端な意見をさせていただきます。

私は最終的に焔子と悪魔は何もしていないと思います。

焔子は永遠と痛みと悲しみを受けることを決めましたし、
悪魔は自分自身の存在意義(名前)を思い出した、と歌詞からとれます。

そんなわけで、焔子は悪魔の力によって「異教徒」も「同胞」も「聖戦」にも手を下さなかったのではないでしょうか?

47 名前:まさき:2007/08/06(月) 00:10:10 ID:hG1hVhfz
>>45ayakiさん
そういえば私も挨拶忘れてた
というわけで、改めましてまさきと申します。これからよろしくです

もし自分が親だとして娘に名前をつけるとしたら
単に『夜ちゃん』とつけるよりは『天使ちゃん』の意味もあった方がいいですね
うーん、生憎と私は人の顔と名前を一致させるのが苦手なのでPVのYUUKI嬢の場面がどこなのかは解りませんが
焔子が焔に包まれて立ってるシーンかな?
石そのものではなく石を触媒にして封じたのなら確かに色が違ってもおかしくないですね
今まで石そのものに封印したと考えてましたがそっちの方が自然なのかも

48 名前:ayaki:2007/08/06(月) 01:16:43 ID:Y+wy7qJ8
>>47 まさきさん
PVは夜娘の石像のようなのが燃え上がって焔子に変わる感じかと
なので焔子が立ってるところにある石像?のことですー(分かるかな・・・?;
(石像というより人が石化してるようですが)
コントラストの所為なのかあんまりYUUKI嬢に見えないけどきっとそうだろうと思ってます(←

石については・・・
歌詞には「その秘石を用い」とあるので後者を支持できそうな素材です

話は変わりますが、悪魔が「朽の眠り」「朽ちゆく其の身」と、「朽ちる」という字が使われているのは気になります
仮に封印で石化してる(石像になっている)として、
朽ちゆくということは風化等していってしまうということなのでしょうか?
それだと石像が壊れたらシャイタン消滅・・・?

それと悪魔を調べていて、シャイターン=ルシファー=サタンで、
サタンは千年の間縛られる、という記述を見たので「千の孤独・千の責苦」はこの辺から?と思ったり
「焔の悪魔」というのもルシファーが堕天前熾天使であったのから持ってきたりもあるのか?とか
(熾天使は神への愛と情熱で身体が燃えているらしい)
まぁシャイタンはケルト神話のルーとの説もありますし、何とも言えませんが・・・
もしかしたらどっちもモデルで、混ざってるとかなんでしょうか

49 名前:まさき:2007/08/06(月) 01:29:20 ID:hG1hVhfz
>>48ayakiさん
ああ、あそこですか。概ね解ったと思います
石については確かに後者を支持できそうな雰囲気ですね。私もこっちの面から考え直してみる事にします
「朽ちる」についてですが
石像になってるにしろ石畳の中に封じられてるにしろ、素材が石ですからある程度は経年劣化は避けられないかと
ただもう1つ「朽ちる」には評判が衰える・すたれるという意味もあるそうなので
「朽ち行くその身」=「人々の伝説から消え行くその名前」という意味の取り方もできるのではないかと
名前というのは個人を表す大事なものですから自分自身に例えられるのも珍しい例ではないと思います
シャイターン=ルシファー=サタンはいいですね。私もその考えに賛成です
もちろんルーの可能性もありますが私的にはこの2つがミックスされてシャイタンが出来上がったのではないかと思ってます

50 名前:ayaki:2007/08/06(月) 01:56:28 ID:Y+wy7qJ8
>>49 まさきさん
なるほど、「評判が衰える・廃れる」!
確かに調べたらありました 調査は細部までしなければ
名が廃れていくという方の朽ちる、ですかねー
だから余計に「名前さえ忘れていた」んでしょうか
誰も呼んでくれる者はいませんからね・・・

シャイタンは混ざってる感じですかね
オリコン?のコメントで陛下が言ってましたが、悪魔は第3者の存在のようですし
悪魔・神どっちでもな位置づけなんですかね

なんだか石畳スレに書いた方がいいような気がしてきました(爆

51 名前:まさき:2007/08/06(月) 17:47:15 ID:ceUdTN4h
>>50ayakiさん
んー、わざわざスレを変わる事もないんじゃないですかね
どこから総合向きの話題が出るとも限りませんし
実際私の中ではシャイタンの封印方法(蒼氷石の使い道)なんかは総合向けかなぁと思ってますし
朽ちるはどっちなんでしょうね。あの後よく考えたら悪魔を封じるだけの力を持った石がそう簡単には劣化しないよなと思いました
実際、シャイタンが封印されたのは神代の昔みたいですし
となるとやっぱりシャイタンの名前やその力が起こした災い(?)が忘れ去られていく方の朽ちるかなと
シャイタンの正体というかモチーフとしては天使に近いと思います
それが人間の勝手な思い込み(聖書の解釈等)で悪魔にされそして封印までされた
永きにわたる時を越えて封印が解かれた時封印を解いた少女は自分を悪魔と呼んだ。なら悪魔になってやろうじゃないか
そんな意味でシャイタンは奇妙に笑ったんだと思います
そして少女の願いを聞き入れ聖戦を終わらせるために人類の敵として立ちはだかる事を選んだ
そして聖戦そのものは終わったがその後も人類は争いを繰り返す
もしシャイタンが根っからの悪魔ならわざわざ少女と契約したり少女の願いを聞き入れて聖戦を終わらせるのではなく
もっと規模を大きくして人々が苦しむ姿を見ると思うのですよ
ちょっとこじつけくさいですかね

52 名前:mao:2007/08/06(月) 19:00:44 ID:gZxjxBGa
はじめまして
考察は初めてなサンホラー初心者ですが よろしくおねがいします

私もずっとシャイタンはイブリース=サタン と思っていました。
がどうも「奇妙に嗤った」というところがひっかかり、>>51のまさきさんと同じ「少女が悪魔と呼ぶなら悪魔になってやろう」というほうが不自然でないと思ったのです。
なので考察で皆様が言ってるようにシャイタンは太陽神ルー=Sualtam Mac Roth やジャックオーランタンではないかと思いはじめました。
どうかんがえてもシャイタンが言ってる名前 長そうでしたし・・。

あと疑問に思ったので教えてほしいのですが、
この時代はレコンキスタの歴史まるごと718年から1492年と考えていいですかね??
ウマイヤは最初ですし、アルハンブラ宮殿、グラナダを陥落したのは最後ですよね?
「侵略する者される者」は約700年の事がかかれてると思うのです。
あとクロセカと関係ない、とおっしゃった方もいらっしゃったのですが、そうなのでしょうか。
クロセカはずっと聞いていただけだったので考察したことがなく、よく分かってないのですが、「聖戦と死神」は歴史上あってると思うので、レコンキスタとかぶってると思うのですが・・・。

指摘おねがいします

53 名前:まさき:2007/08/06(月) 20:28:41 ID:PGG4J3lD
>>52maoさん
初めまして。まさきと申します
自分の説で疑問が1つ解けたようで幸いです
ただ自分はシャイタン=サタン=ルシファー派なんですけどね(笑)
サタンはよく知りませんがルシファーは人間の誤った聖書解釈により天使の座を追われた存在ですから
疑問の点ですが侵略する者される者に関しては間違ってはないと思います
他の2曲はその中の1時代1瞬間を切り出してつくられた曲でしょう
クロセカ…というか聖戦と死神ですがイメージ的に1番近いのは英仏戦争だと思います
ただこの2国は事ある毎に戦争をしてるようなので時代の特定が難しいんですよね
とりあえず1番有名であろう百年戦争は13世紀〜14世紀の出来事なのでレコンキスタとは被らないですね
もちろんレコンキスタ時にも小競り合いがあった可能性は否定できませんが
後、クロセカとイベリアの関係ですが
陛下がイベリアに関するインタビューで「史実とは関係ない」と仰ってたので聖戦と死神も同じスタンスでいいのではないでしょうか
サンホラが用意したいくつかのパラレルワールド
イベリアも聖戦と死神もそれらの1つであって似てはいても直接的な関係はないというのが私の考えです

54 名前:ayaki:2007/08/06(月) 20:32:46 ID:Y+wy7qJ8
>>51 まさきさん
なんかいろいろ思うことはあるんですが単発的でとりあえず総合スレに!な感じで
まぁ曲全体の考察というわけでもないので総合に出現しときます(笑

異教の神が悪魔として取り入れられるのは結構あるようですしね
ベルゼブブが有名でしょうか、その例だと
元を天使等とすると、やはりルシファーがモデルとしては主っぽいでしょうか
ルシファーは元々堕天使とは無縁だったというのもありますし、
アダムとイブに仕えろという命令に不満を感じて反発した、
「今だ兄弟同士で殺し合っているのか」というセリフもありますし
ルシファーをモデルとして取っているなら上のようなセリフも頷けますかね
元が天使なら焔子の願いを聞き入れるのもありかな、と

>>52 maoさん
初めまして 私も結構初心者です 互いにいろいろ意見交換していきましょうw

まさきさんもお答えですが、クロセカに関しては考え方次第といえるのではないでしょうか
クロセカな単語が散らばってますが、繋がってるといえば繋がってるし以下略
まぁ曲考察に直接関わってくるわけではないと思うのですが、どうでしょう?

55 名前:まさき:2007/08/06(月) 23:58:13 ID:6xSYjseb
>>54ayakiさん
姉さん、事件です(マテ)

掴みのネタはさておき

今『石畳の緋き悪魔』を聞いてたんですが
『約束されざる文字をも巻き込んで《悪魔》は詠う』の部分の英語歌詞が
“The demon sings〜”と歌ってるように聞こえました
DEMONとは異教の神々を貶めた姿だというのを石畳スレで見た事があるので
これが聞き間違いでないとすると
シャイタンの正体はルシファーよりもSualtam Mac Rothの可能性が高くなります
まあ天使より偉い神様ですからやっぱり焔子の願いを聞き入れ自らが人類の敵になって聖戦を止める事くらいはしてくれると思いますが

56 名前::2007/08/07(火) 01:13:39 ID:A2uwfLCP
大した事ではないのですが、娘っこの正体に関して。

『予言書』の存在により、枝別れしつつも繋がっている世界。
"矢に射られ倒れた少女"はクロセカでは姫でしたね。
「誇り高き炎を纏い祖国を護る為に剣を取った」
「嗚呼…光の女神の祝福が在らんことを…」
彼女に関してこう唄われています。
(Roman『緋色の風車』の少女は剣で攻撃されているので分岐したという事でしょう)
(よって姫ではない可能性)
誇り高き炎、これって見事にライラの事を唄っている様にも見えるんですね。
もちろん分岐の一つとして、彼女達が同一人物という風には申しませんけども。
しかし注目すべきは二つ目の「光の女神」です。
もしシャイターンの正体が私が散々無駄な程気合入れて主張している「Sualtam Mac Roth」で
あったとしたら……=光の神、になりますので、その力を受けた少女が
「光の女神」と表現されてもおかしくありませんよね。

というわけでまた持論補強ネタでした。笑
聖戦の後に聖戦が起き、似通った運命を辿る別々の人物が現れる。面白いですね。

57 名前:雷電:2007/08/07(火) 02:30:35 ID:9rz7Pri0
板違い?かな…
3日前ぐらいにイベリアに隠されるように書いてあったURLを発見したのですが
慨出?ですかね…すみません

58 名前:まさき:2007/08/07(火) 12:51:35 ID:l2Sts4fh
>>56Dさん
クロセカのローザは矢で射られたわけではなく火矢が自分のすぐ近くをかすめていっただけですよ
クロセカとイベリアについては先に書いたように
サンホラが用意したいくつかのパラレルワールド
イベリアも聖戦と死神もそれらの1つであって似てはいても直接的な関係はないというのが私の考えです
なのである種究極の答えですがDさんがクロセカとの関連性を見出せるならそれはDさんの中で正解の説なのではないかと

>>57雷電さん
今のところ既出ではないですね
前にどこかで見た覚えはありますが素早く削除されてましたし

59 名前::2007/08/07(火) 14:28:08 ID:FJ3RiZxy
>>58まさきさん

いいえ、「射られて」いますよ。
勿論「放たれた火矢 細い娘の身を掠める」ですから当たった訳ではありませんが。
(表現として「掠った」を「掠める」とも言うので当たったとも言えます)
その後に「傷ついた娘」「矢を射られ…倒れたはずだったわ…」と続くので、
"矢に射られ倒れた少女"は間違っていないと思います。
まあそんな事はどうでもいいのです(ネタはいいよ)
あくまでも考え方の一つであり、私的ロマンなので「ぜったい!」とは言いません当然。

私の書き込みは意見や考え方の一つとしてスルーして下さればそれでいいです。
相容れないならさくっと流して下さい。さくっと。正解は自分で決めます。

>>57雷電さん

Σ既出ではありませんが、隠しに関しては詳しい事を書かない方が良いですよ。
管理人さん自身が隠しに関してのネタばらしをしない用にと仰っています。
それにやはり、自分で見つけた方が嬉しいですしね。笑

60 名前:まさき:2007/08/07(火) 14:44:17 ID:/c73QR3e
>>59Dさん
今クロセカを聞いて確認しましたが確かに
『〜矢を射られ倒れたはずだったわ』
と、歌ってますね。これはこちらの早計でした
いちいち反論するのでいい加減相手にするのが面倒になったのかもしれませんが
もしこちらの対応に不手際があったのなら謝罪します
ただ、これも書き方というか意見の構築方法の1つだと理解していただけると幸いです

61 名前:ayaki:2007/08/07(火) 15:12:51 ID:V2SZClGh
>>55 まさきさん
姉さんですかw

Demonについての記述は私も見たことがあったような!
そして逆リデュでその部分を鑑賞
確かに「Demon」のように言っているような
うまく聞き取れませんが「Devil」ではないと思います
なのでルーも大分有力ですね
とりあえず両方を考えて考察をしてみたいと思います

歌詞カード裏の「千年後ノ君ヨ―――〜」が少し気になる今日この頃

62 名前:まさき:2007/08/07(火) 15:43:59 ID:/c73QR3e
>>ayakiさん
まあ、あまり意味はないです(笑)
Demonですが発音をカナで書くと『ディーモン』という音に近いようです
ちなみにDevilは『デヴル』にちかいようですね
英語の発音を日本語に直してかなで書こうという方が無茶ですがまあ参考までに
「千年後ノ君ヨ」は確かに気になりますね
レコンキスタ自体がかなり長い時代を占めてますがその中でも千年後というとちょうど現代にかぶる部分もあります
イラク・アフガン・北朝鮮etc,etc
争いは今も続いてますし争いの火種になりそうなものも沢山あります
こんな世界をシャイタンが見たらどう思うでしょうか
もう1度レコンキスタの時のように人類の敵となって人類の結束を高めようとするでしょうか
それともいくら時代が進歩しても一向に争いをやめない人類に愛想を尽かして人類を滅ぼそうとするでしょうか…

63 名前:ayaki:2007/08/07(火) 17:14:41 ID:V2SZClGh
>>62 まさきさん
もっぱら「デーモン」「デビル」といいますからねー
確かにカタカナに直すにもちょっと難しい

「千年後ノ〜」は、悪魔が去り、というセリフと
シャイタンがライラを君と呼んでいたのも合わせて
シャイタンはライラの元を離れてしまったの?とか少し思いました
まぁここは、より物語を広がらせる為の部分のように感じているので、
そんなに追求しようとは思ってないんですが
「君」がリスナーなら今の世界を考えることに、
「君」がサンホラキャラとかなら、その地平=アルバムの中の争いに繋がっていく
そういう感じなのかなぁと
しかし・・・どうでしょうね
シャイタンが敵となってくれても、複雑化した現代で結束できるだろうか?
とも思います あ、なんだかしんみりしてきた(←

64 名前:まさき:2007/08/07(火) 20:58:28 ID:aOUrRPZI
>>63ayakiさん
私はシャイタンとライラは一緒にいると思ってます
老預言者がシャイタンをどういう目で見てたかは解りませんが
悪魔と契約したライラも同じように悪魔として見られてても不思議ではないかと
「君」については追求しだしたらキリがなさそうですね
シャイタンが敵になったら…なんとなくですが欧米や日本なんかの先進国はシャイタンを倒そうとして
発展途上国は逆にシャイタンと契約を結んで力を手に入れようとする気がします
いや、根拠なんてないただの当て推量ですけどね

65 名前::2007/08/07(火) 22:39:19 ID:ezG00Zcm
>>60まさきさん

いえ、間違いがあったら指摘して頂いた方が他の方々の混乱を招かずに済むので、
助かります。が、例えば繋がりの事ですが、確定させるつもりはありません。
ですから、その辺りに関しては適当に流して下さると有り難いです。
こちらも至らぬ所があると思いますが、適当にお相手下されば幸いです。


以下、歌詞に関して

何やら「デーモン」か否かというお話も出て来ている様ですが、一応聞き取りを。
「The demon sings. Giving words without a promise.」
……になると思います。
ちょっとWithoutが聞き辛いというかネイティブの発音なので自信が無いのですが、
wordsは聞こえるので、文脈的に「約束していない言葉」という表現で正解かと…?
でもGivingもちょっと怪しかったり(´・ω・`)
約束していない言葉を与える……だとしたら、更に深読み出来そうなので困ります。
ですが何らかの考察の足しになればと思います。

(それ以前に聞き取り間違ってたらすいません orz)

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/07(火) 22:54:42 ID:aOUrRPZI
>>65Dさん
解りました。これからもよろしくお願いします
聞き取りですが私も似たような感じに聞こえました
また、giveですが
非常に意味の多い言葉ですがその中に『示す・伝える・述べる・描く』
というものがあるのでこの部分は直訳すれば
『悪魔は約束していない言葉を歌え伝えた』という風になるのではないでしょうか

67 名前:まさき:2007/08/07(火) 23:07:59 ID:aOUrRPZI
なんで名前消えてるんだ…
というわけで>>66は私です。スレ汚し失礼しました

68 名前:ayaki:2007/08/07(火) 23:25:55 ID:mA8Fne3c
>>64 まさきさん
預言者(と3姉妹)はそれほど強く出てないので謎多いですねー
預言者は、この「聖戦」をどう見ているのか
「争いの歴史をしっかりと見ておきなさい」(多分)と言ってるので、傍観者というか、
一線引いた場所から見てるような雰囲気に思いますが

それにしてもリスニングできてすごいです・・・>Dさん・まさきさん

69 名前:まさき:2007/08/07(火) 23:55:38 ID:aOUrRPZI
>>68ayakiさん
確かにそうですね
争い〜では3姉妹に「争いの歴史をしっかりと見ておきなさい」
といってるだけで具体的なアクションは起こしてないし
石畳〜では3姉妹と思われる歌のパートがありますが具体的な行動を歌ってるわけじゃなくて歴史の裏にある戦火(戦禍)を語っただけ
そして侵略〜では最後に預言者がイベリアの平和を祈って終わりですからね
PVが公開された頃はもっと主役的な役割なのかと思ったらシャイタンに美味しいトコを全部もっていかれた感じですね
リスニングについては私もあまり上手くないですよ
まず何度も聞いてはっきりしない単語は発音をもとに辞書で片っ端から探してますし

70 名前::2007/08/08(水) 00:01:06 ID:a8Mv0Vbf
>>66まさきさん

!!……………何で英単語で一つの意味に捕らわれたんだ orz
そうですね、伝えたと考えれば丸く収まります。聞き取りの補強にもなりました。

>>68ayakiさん

いえ、一杯一杯です。(にこり)←聞き取り
英語は好きですが話せる程じゃないのが辛いですね orz


所で預言者の正体について考えてみたのですが、やはりキリスト=預言者でしょうか?
『侵略』内で「救済者を貶める異教徒は錆となれ」救済者=キリスト
「預言者は神ではない 多神教の偶像」預言者=キリストですよね。
勿論、題材なだけであって名称自体は関係無いかも知れませんが、両者はイコールします。
キャラクター名として『預言者』とされているなら、彼はやはりキリストと考えるのが
一番しっくり来るんでしょうかね。というか歌詞内の預言者=預言者、と。

ただ、アラビア語発音の名で呼ばれていたりする辺り、
アラビア語→アラビア語で書かれた聖典→ムハンマド?とか思ったりもしましたが。
外見だけならイメージはモーセなんですけどね。笑
五大預言者の一人なのか、キリストなのか……知識が足りず難航中です。
そもそも三姉妹は 何の三姉妹 なんだ…!

71 名前:雷電:2007/08/08(水) 00:06:22 ID:3qpC66vA
あら…そういうのはNGだったのねι
皆様、場を汚して申し訳ないです(´;ω;`)

72 名前:まさき:2007/08/08(水) 00:19:13 ID:93Y0xlMb
>>70Dさん
侵略での救済者と預言者は確かにキリストの事だと思います
しかしWIKIでキリスト教について調べたところ
『十字架上で刑死したが、三日目に復活した。昇天し、栄光の座である「父の右に座している」』
と、ありました。つまりキリストはレコンキスタ時には地上にいない事が推測されるのです
また同じく預言者について調べたところ
『ある予言者(例えばノストラダムス)は神の言葉を聞いて予言したのだと見る場合に、あえて「預言者」を用いるなどといったことも行われている』
ともありました
この2つを合わせて考えて、私なりの説としてはイスラムやキリストが入ってくる前のケルトの土着信仰の中で高い地位にある者ではないかというところです
三姉妹は…恐らく戦乱から逃れるうちに老預言者と出会いその弟子のような形で旅の供をしてるのではないかと思います
確かポストカードの裏の詩を合わせるとそんな意味になったと思うので

73 名前:月の兎:2007/08/08(水) 00:37:39 ID:???
2つあります。

1.悪魔は歌う?
聖書由来のデーモンとギリシア語のダイモーン由来のデーモンは発音は同じですが、別物として扱われるはず。
英語でのスペルも前者はDemon後者はDaemonと使い分けられます。
なおわたしの貧弱な耳ではその箇所は The djinn sings a geis words without promise. に聞こえます
Djinnはデーモンがイスラム教に入ってより人間的になったようなもので、魔神あるいは魔人と訳すのが一般的かと。
Geisはゲッシュと発音し、ケルト神話の契約の言葉です。通常は「〜する。もしできなければ〜する」の形を取り、
発言者を縛る力を持つとされています。このうち「もしできなければ〜する」の部分(約束)がない「〜する」という形の
力ある契約の言葉をシャイタンが言った、という解釈をしています。

2.預言者について
預言者は英語でDiaspora ancient oracleと呼ばれてます。このうちDiasporaは狭義ではユダヤ教徒にローマ帝国が
課したユダヤ居住禁止令による離散をさします。そうすれば彼はユダヤ教徒なのでしょう。
3姉妹の名前もロマ=ヘブライとのことなので、ロマとなってさすらうユダヤ系なのかもしれません。
そういえばキリストに死を奪われ、死ぬことができなくなった人物、通称さまよえるユダヤ人が浮かびます。

74 名前::2007/08/08(水) 01:00:29 ID:a8Mv0Vbf
>>72まさきさん

おお、詳しいお話有難うございます。
いえ、三姉妹については経緯というよりも存在そのものの意味が気になりまして。
例えば何を象徴しているのか、などなど。
それを読み解くには例のヘブライ文字等がキーになるとは思うのですが、
私の知識じゃどうもこうもそれらしいものが思い当たらないので。笑
(預言者含めて改めて調べようと思います)

>>73月の兎さん

うーん、Djinnに関しては有りかな、とも思うんですよ、言語的には。
正直耳では判別出来ないぐらい音が似ていますしね。笑
問題はゲッシュの方なんですが、ゲッシュ(契約というか誓約)が、
「命を捨てても履行せねばならない」とされるものである事を考えると、
意味としては有りだと思います。
ただ、何度聞いてもGeisと聞こえないのと、そんなに複数の言語を混ぜるだろうか?と
疑問が出て来てしまいます。一応語り部分は英語で通してる感じもしているので……
(でも本当にDjinnは有りだと思うのです……orz)

加え、預言者に関する考察も興味深く拝見しております。
ユダヤ系、とも考えましたがまだ材料というか頭が整理出来ていないので、
こちらに関してはいっそ人に任せてしまおうかと思い出した始末とk(殴打)

75 名前:まさき:2007/08/08(水) 01:16:17 ID:93Y0xlMb
>>72月の兎さん
初めまして。まさきと申します
問題のリスニングの部分ですが私の脆弱な耳には
Djinnの部分でかすかにMの音とgeisの部分でやはりかすかにIの音が聞こえるので
“The demon sings. Giving words without a promise”
で問題ないのかなと思います
またゲッシュの方ですがDさんが指摘されている
「命を捨てても履行せねばならない」という類のものだとすると、ライラには契約の自由がないように思えます
シャイタンはライラに人として死ぬかそれとも永遠という毒を飲み自らと共に生きるかの選択を迫ってます
ゲッシュの場合だと契約する方に強制力が働きライラに選択の自由がないような気がするのですが
預言者については興味深く読ませていただきました
西洋古代史は苦手なのでユダヤ人にそういう歴史があったとは知りませんでした
離散の老預言者というくらいですからユダヤ教徒の可能性もありますね
キリストに死を奪われたユダヤ人というのも興味を惹かれます

76 名前:まさき:2007/08/08(水) 01:37:12 ID:93Y0xlMb
>>74Dさん
ヘブライ文字・アラビア文字両方を検索して調べてみましたが
どうも彼らの額や胸元にある文字と一致するものはなかったです
私の調べ方が不足してるだけかもしれませんのでDさんの方の結果報告を待ちたいと思います

77 名前::2007/08/08(水) 01:40:51 ID:a8Mv0Vbf
>>76まさきさん

いえ、文字自体は何の文字か、意味、対応数価などは解っているのです orz
というか以前どこかのスレで私が四人分書き込ませて頂きました。
文字はヘブライ文字の筈ですが……

78 名前:まさき:2007/08/08(水) 02:15:00 ID:93Y0xlMb
>>77Dさん
あ、そうでしたか
えーっと、どこのスレでしょうか?(ジブンデサガセ)
うーむ、探しても解らない。どこでピントがずれたんだろう

79 名前:ayaki:2007/08/08(水) 21:51:41 ID:3hVViKhT
>>73 月の兎さん
おぉ・・・詳しい話が
ユダヤ人ですか・・・なるほど
ただの預言者ではなく「離散の預言者」と書かれていますから、有力そうです

>> Dさん
名・読み(耳判断)・文字・数価・意味
『Saranda』サランダ=Mem(メム)=40(600)=水
『Trin』トゥリン=Gimel(ギメル)=3=羊
『Enja』エーニャ=Teth(テス/テト)=9=蛇
預言者『Sadi』サディ、『Tzaddi』ツァディ=90(900)=釣り針
でしたね、引用させていただきました(勝手にすいません
興味深いです・・・どういう意図なんだろう?

この4人、今回はマキシでアルバムではないですから、
陛下が意図して語らなかった部分でいろいろあるのかもしれませんねー

80 名前:ayaki:2007/08/08(水) 21:52:56 ID:3hVViKhT
あぁ・・・アンカーするの忘れてた・・・

81 名前:ayaki:2007/08/08(水) 23:00:27 ID:3hVViKhT
連稿すいません

ちょっと話は戻るんですが
シャイタンの正体について追加するような形で少し
堕天使アザゼルの記述を見て少し思うところが
古代パレスチナの神アシスがルーツらしいので「Demon」もちょっとあり?
ルシファーとも同一視されたりもあるようですしね
ユダヤの習慣で、2頭の山羊を神とアザゼルに捧げるらしく
山羊を民衆の告白した罪を背負わせて荒野に放すというのが
人間の敵となって去ったシャイタンをちょっと連想
そして下界を監視する任を受けるが人間の娘に惚れて地の落とされ、
ラファエルに縛り上げられ一筋の光も差さない洞穴の奥底に投げ込まれたとのこと
洞窟が出ておぉーと思いまして

82 名前:まさき:2007/08/08(水) 23:07:19 ID:/+ENHt1J
>>81ayakiさん
アザゼルですか。その堕天使は知らなかったです
ルシファーと同一視されてたりするところも興味深いですが
パレスチナという場所はレコンキスタとイベリアを中心に考えるとちょっと遠すぎるんじゃないかなと思いました
確かに背景からはシャイタン臭がプンプンしてきますがどうもその辺がひっかかります

83 名前::2007/08/08(水) 23:53:57 ID:n/4+q/bE
初めまして。
ちょっと前の話に戻ってしまうのですが、
三姉妹はユダヤ教、キリスト教、イスラム教を象徴しているのではないでしょうか
もともとはユダヤ教から枝分かれしたもので「兄弟(姉妹)」である事を
象徴していてもおかしくはないのではないか、と。
40はユダヤ教に関連のある数字、3はキリスト教に関連のある数字なので。
(ユダヤ教→40日間さまよう、キリスト教→三位一体)
でも三女と預言者の数字は良く分からないのであくまで推測止まりなのですが。

84 名前:さちこ:2007/08/09(木) 04:11:56 ID:+4sHnda9
>>83
長女:40→ユダヤ教、次女:3→キリスト教となると、三女はイスラム教となりますね。
三女の数字は恐らく9かと…。
イスラム暦で9月が断食月だそうです。

85 名前:ayaki:2007/08/09(木) 18:01:29 ID:DjdlNlHj
>>82 まさきさん
なるほど地理的な違和感が・・・
まぁ私は、シャイタンはいろいろなモデルが
混ざってるのかなと思っているので、モデルの1つと考えます
やはりルーが主ですかねぇ・・・

>>83 蒼さん・>>84 さちこさん
数字には宗教の意味があるのですね!
3姉妹がそれっぽいのありますし、預言者にも同様な意味があるんでしょうか・・・?

86 名前:月の兎:2007/08/09(木) 19:17:57 ID:???
>>75
> Djinnの部分でかすかにMの音とgeisの部分でやはりかすかにIの音が聞こえるので

今 MP3化して繰り返し聞いてみてます。

石畳の緋き悪魔の「約束されざる〜」のところでは
The djinn sings geis in words with power. "PROMISS"
(魔人は誓いの言葉を力ある言葉に載せて言った「約束だ」))
と言っているようです。without ではなく with power でした。
PROMISS が力ある言葉としてエコーがかかっています。
I 音は geis のあとの in の音でしょう。
djinn のところに M 音が聞こえる気もしますが歌の最後の歌詞カードにないところで
明らかにdemonと言っているのとは明らかに違います。
また giving と解釈するには v 音がなく、sh音が聞こえます

最後の歌詞カードにないところは
The demon in signts using phrase without promise.
(目の前いにいる《悪魔》は約束なしの言葉を使っている)
と言っているようです。

geis の解釈ですが、シャイタンが「ダ・カ・ラ〜」から「コノ腕デ滅ボソウ」までを
約束として自分自身に課しているのではないでしょうか。
そして最後に「其レハ異教徒カ」からを「約束なきフレーズ」として歌っているのではないかと思います。
力ある約束の言葉と約束なき問いかけを両方含んでいるから「約束されざる文字をも巻き込んで」と
なるのでしょう。

>>79
> ユダヤ人ですか・・・なるほど

争いの系譜の「離散の老預言者と流浪の三姉妹」のところは
The diaspora ancient oracle and heathern sisters.
と聞こえます。ただheathern(異教徒)がヘイターンではなくヘイターナーと聞こえるので、
効き間違えているかもしれません。

87 名前::2007/08/09(木) 21:59:34 ID:Lf7HeMMy
>>79ayakiさん

おお、自分でもどこにヘブライ関連落としたか忘れてました。笑
拾って貼付けて下さり有難うございます。

>>86月の兎さん

聞こえない聞こえないと言ってた癖に「geis」が聞こえて来た者です orz
耳掃除&ソフト駆使して出直して来ます。
よくよく考えたら悪魔=ルー説を推している自分としてはgeisも元はケルトなので
反論する所でもありませんでしたね。笑

所でgeisなのですが、ゲッシュには聞こえません。ゲースの方じゃないでしょうか?

「離散の老預言者と流浪の三姉妹」ですが、
The diaspora ancient oracle and gitana sisters.だと思います。
キャラクター名(三姉妹&預言者)のヘブライ対応数価表出させて頂きましたが、
ただ「異教徒」とするには全員ばらばらですし、違和感があります。
三姉妹の容姿や西進している事などの理由から三姉妹はスペインジプシーだと
思っており、「gitana sisters」ならジプシー三姉妹、と意味も通るからです。

88 名前::2007/08/09(木) 22:27:28 ID:WBd5a6PA
書き漏らしにより追記。連投すいません orz

サランダ=メム(水)=40→ユダヤ
トゥリン=ギメル(羊)=3→三位一体
エーニャ=テト(蛇)=9→断食月
サディ=ツァディ(釣り針)=90→復活祭(イースターの期間が90日)

だと思われます。また、
イエス・キリスト教会の歌集曲数が90、
ヨハネによる聖典福音書が記されたのが紀元90年前後とされているなど。
預言者=キリスト説が大分普通になってきているので、復活祭が通るかなあと。

89 名前:黒猫:2007/08/09(木) 22:37:24 ID:+Br3WE62
こちらでは初めてです、黒猫と申します。
まさきさんには前のお名前だった時某スレでご迷惑かけて、この場で謝ります
…すいませんでしたorz

では本題に。
>>86月の兎さん・>>87Dさん

三姉妹ってヒターナじゃないでしょうか?
とらのあなの「とらだよ。」に載っていた陛下インタビューのところに、
「他にもスペインで言うヒターナという流浪の姉妹がいたり〜」
とありますので。
ちなみに、カルメンもヒターナだったと思います。

90 名前:まさき:2007/08/09(木) 23:21:54 ID:uC3qzTab
>>85ayakiさん
ルー、もしくはスルタン・マク・ロスのどちらかが中心となって
様々な神や堕天使あるいは悪魔が混ざり合ってシャイタンを作り上げてるのではないでしょうか

>>86月の兎さん
まあ人間の耳というか聞こえは千差万別ですし何よりもとの声が小さいので意見が分かれるのは仕方ないかと
お互い結論を焦らずゆっくり煮詰めていきましょう

>>88Dさん
預言者=キリスト説ですが
WIKIでキリスト教について調べたところ
『十字架上で刑死したが、三日目に復活した。昇天し、栄光の座である「父の右に座している」』
と、ありました。つまりキリストはレコンキスタ時には地上にいない事が推測されるのです
レコンキスタが7世紀〜14世紀ごろと考えるとこの教義もヨーロッパに広まってると考えられるので預言者=キリストはちょっと難しいのではないでしょうか

>>89黒猫さん
いえいえ、気にしてませんよ
またこちらのスレでもよろしくです
三姉妹はヒターナですか。確かに陛下もそんな事いってましたっけ
ヒターナはスペイン・ジプシーの自称らしいのでカルメンも当てはまるかもしれませんね

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/10(金) 00:41:18 ID:???
>>87 Dさん
> 三姉妹の容姿や西進している事などの理由から三姉妹はスペインジプシーだと
> 思っており、「gitana sisters」ならジプシー三姉妹、と意味も通るからです。
>>89 黒猫さん
> 三姉妹ってヒターナじゃないでしょうか?

おぉ、gitan (ヒターナ)ですか。それならちょうど合いますね。
他にもいくつか耳で聞いた音に相当する単語が見つからなくて四苦八苦してます。
たとえばラミレスの二つ名のうち『歴戦の勇者」に該当する単語が見つかりません。
ラミレスはサンチョ・ラミレス王では、と思っていますが、彼の別名を今調べてるところです。

>>90 まさきさん
> お互い結論を焦らずゆっくり煮詰めていきましょう
あまりあせってるつもりはないんです。ただ自分ではこう聞こえた、自分はこう考える、というのを
発表したくてしょうがないんですよ。

シャイタンの正体についてはわたしもスルタン・マク・ロト派です。ただ、わたしは日本的解釈として、
《焔》の神であるいろいろな民族がそれぞれの名で呼んでいるだけで、その一つで彼が覚えていたのが
その名前じゃないかな、というだけです。
《焔》である彼をケルト人はルー、あるいは赤の息子スルタンと呼んだんでしょう。
イギリス人に残る彼の記憶がジャック・オ・ランタンであり、ウイル・オ・ウイスプなのでしょう。
おそらくローマ人は彼をイグニスと呼び、キリスト教徒は炎の天使アザゼルや炎の悪魔と呼んだんでしょう。

《焔》である彼が永い眠りから目を覚ましたとき、眠りに着く前に自分が呼ばれていた名で
思わず答えてしまったのではないのでしょうか。それはおそらくケルト・イベリア人の時代だったのでしょう。
侵略する者される者で歌われているように彼を封じた神殿がカルタゴに破壊され、ローマによって
石組みにされ、その上を西ゴート・ウマイヤが通り過ぎていったんでしょう。
Dungeonと歌われているので、ローマ式地下墓地なのかもしれません。

92 名前:月の兎:2007/08/10(金) 00:41:50 ID:???
>>91
あ、名前入れ忘れました

93 名前:いら:2007/08/10(金) 01:09:52 ID:wzimpdD5
はじめまして。家にある資料を用いていろいろ調べてみました。
他のスレで既出だったら申し訳ないです。

三女についてです。
これは悪魔(シャイターン)がイスラム教のジン(焔の悪魔)だったと仮定した話になりますが、
当時ジンはかなり万能と言われ、詩人・歌手・踊り手・巫女・占い師などとりわけ優れた才能を持った人間は、
ジンに憑依されていると言われていたようです。

イラストを見る限り三女はおそらく踊り手だと思われます。
しかし、長女と次女の服装がかなり酷似しているところが引っかかりました。
私的にどちらかは占い師ではないかと推測しています。
当時の占い師の格好はケープにブレスレット、そして顔に刺青を施していたと記述してありました。
その全てが当てはまるのが次女なのですが・・・。
イラストを見ると長女は両手にタロットのようなものを持っている?
どちらも占い師だとバランスが悪いような気がしたのですが(苦笑

ちなみに顔の刺青はケルトの民族が「己の力を増大させる為の呪術的なもの」として体に描いていたものと
同様の意味を持っているようで、霊的な加護をもたらすとされていたようです。
文字については皆さんが思考しているので、これは参考までに書いておきます。

服装(イラスト)からの予断ですが、預言者の服装が修道士の服装と似ていたこと、
長女と次女の服に飾られているものは当時の木製のロザリオではないか?
と言う事も書いておきますね。
もし思考に邪魔な意見になってしまったら申し訳ないです;

94 名前:まさき:2007/08/10(金) 01:52:46 ID:DWMvipu1
>>91月の兎さん
ああ、なるほど。そういう事でしたか
私はどちらかというと人の説を見てそこから自分の説を発展させていく方式ですが
兎さんの気持ちも解らないではないです
ラミレスのところは私もよく解りません
『〜battle』までは聞き取れるんですが次の単語が『サディ』に聞こえます
とはいえ辞書で調べたところ発音と意味が一致するものはないんでこれは違うかなと
民族によって違う呼び名ですか。確かに同じ意味でも単語や発音が全く違う事も珍しくないのでありえますね
カルタゴは神殿を壊してはないのではないでしょうか
カルタゴは勝利の舞踏で大地を奮わせたとありますがこれは一時的にしろイベリアで権勢を振るっていた事だと思います
その後イスパニアとローマの軍が荒野を耕し畑を作り、街に石畳を敷き詰めある程度の文明(文化?)をもたらした
封印の石が石版ならこの頃に街へと運ばれたのだと思います
そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った
世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか
それとももっと遅くてアラゴン=カタルーニャ・カスティリア=レオンの頃からグラダナ陥落の時代に封印が解けたのか
シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います
もし前者ならもっと早くにシャイタンが人類の敵としてあらわれてたでしょうし
歌詞の中にも
『Visigothsが継いだ亡国の遺産の 歴史と文化は Umayyadによって異文化と出会って 花を咲かせた』
とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと
そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約600年に及ぶ間2人が何をしてたのか気になります

>>93いらさん
初めまして。まさきと申します
三姉妹に関する考察面白く読ませていただきました
三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか
三女の踊り脳ではさておき、なんの演奏もないところでおどっても耳目をあつめられないだろうし
そこで次女は歌を歌う事で周囲の注目を集め三女の踊りを皆に披露する役割を背負っていたのではないかと推測します

95 名前:ayaki:2007/08/10(金) 14:02:44 ID:yv9enTsM
>>90 まさきさん
あれ・・・ルーとスルタンて同一じゃないんでしたっけ
同じだと思ってました;

>>91 月の兎さん
なるほど・・・民族によるいろいろな呼び方ですか
それだといろいろ混ざっているようなのも納得な

話は戻るんですが、出てなかったかと思うので
「geis」はアイルランド神話における人(大抵はクー・フーリンらしい)が
自らに課す義務や誓いなんですね
課したものが厳しければ厳しいほど強い恩恵を受けられ、
逆に破ると禍が降りかかるという

96 名前:月の兎:2007/08/10(金) 20:43:47 ID:???
>>94
> そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った
> 世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか

バンダル族進入はイスラム教成立以前ですので違いますね。

> シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います

ですので後者でよいかと。
ただ私には『今や〜』ではなく『今も〜』と聞こえます。
カインとアベルの時代から進化してないのか、という嘆きではないでしょうか。

> 『Visigothsが継いだ亡国の遺産の 歴史と文化は Umayyadによって異文化と出会って 花を咲かせた』
> とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと

イベリアは西ゴート時代にカソリック化し、ウマイヤ時代にイスラム化してます。
ウマイヤ朝はさらにピレネーを越えてフランスに侵攻し、フランク王国と衝突します。
フランク王国がピレネーを越えてイベリア北部にキリスト教伯爵領を作り(前期レコンキスタ)、
これらキリスト教伯爵領が独立して王国となったのがアラゴン・カタルーニャ・カスティリア・レオンなどです。
後期レコンキスタはこれらの国が行います。
はて、どこかで『アルバレス将軍に続けー』という声が聞こえますが、気のせいでしょう。

> そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約600年に及ぶ間2人が何をしてたのか気になります

レコンキスタ後期に、イベリア半島ではペストが猛威を振るいます。
ちょっと怖い想像ですが、悪魔といえば疫病、疫病といえば悪魔です。
そういえばカルタゴ人はフェニキア人であり、バール信仰なんですよね。バール信仰は後キリスト教では悪魔信仰とされ、
『バール』と『ベルゼブル』にその名を残しています。このうちベルゼブルは疫病の王なんですよねぇ。
「ソレジハ異教徒カ、同胞カ、それとも『聖戦』ソレ自体カ?」
ひょっとして彼女が答えたのは・・・。怖い想像になってしまいました。

> 三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか
3宗教の暗示のほかに
長女=占い師=未来
次女=歌い手=過去
三女=踊り手=現在
を象徴しているのかもしれませんね。

97 名前:むりゃん:2007/08/10(金) 21:34:40 ID:9h7rHYFM
悪魔等について調べていたのですが、ちょっと気になる点が。
『少女は男を《悪魔》と呼ぶことにした』と、ありますよね。
そして、『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』はシャイタンの台詞ですよね。
つまりは、シャイタンは『悪魔=シャイターン=悪の名』という意味を理解しているという事になります。
シャイターンはサタンのイスラムでの呼び方です。そして、サタンは『人を悪へと誘う、神の敵』です。
しかし、これは新約聖書での解釈で、旧約聖書では『神への信仰を試す者』です。
新約聖書で、サタンの名は『悪の名』になったのです。
ここで、少なくともシャイタンは1、2世紀の時には未だ封印されていないことになります。
そして、『シャイターン』を『悪の名』と認識するためには、はイスラム教が成立しなくてはなりません。
このことからすると、シャイタンはイスラム教成立以後(紀元7世紀以後)に封印された、と言うことになります。
『未だ兄弟同士で争っているのか』という台詞から、外界の様子は、封印されている間は認識できていないと言うことがわかります。
つまり、情報が入らない→イスラム教成立前に封印だと『悪の名』として認識できない。
と言うことになります。
ので、『古』と言っても、神代までは遡らないのでは? と思いました。

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/10(金) 22:12:06 ID:???
三姉妹がそれぞれ水、羊、蛇を象徴しているということは、
彼女らは運命の女神ノルンと関係してるんでしょうか・・・
となるとユグドラシル=オーディン?
オーディンは隻眼の、戦争と死の神で、「オーディンの馬」とも言われているそうです。

99 名前::2007/08/10(金) 22:33:34 ID:40ujI6kL
えー頭が働かないので自らの書き込みに関して注釈を軽く。

三姉妹も預言者も、それぞれとイコールするというよりは、象徴だと思っています。
ので、預言者=キリストも象徴、或いはキャラモデルと捉えて頂ければ……
そもそも史実がモデルのフィクションなので、「現実がこうだから違うだろ」な所は
適当にかっ飛ばして読んで頂ければ幸い。(明らかにおかしい所は別ですが)


所でラミレスの「歴戦の英雄」ですが、「battle savior」はどうでしょう。
最近自分の耳を信じられないので何とも言えないのですが。汗
Battleは聞こえるので、戦いの救済者的な意味でも通じない事は無いかな…とか…
うーん単純すぎるでしょうか。笑

100 名前:まさき:2007/08/11(土) 01:37:51 ID:WRELHnPQ
>>95ayakiさん
クー・フー・リンをWIKIで調べると
『太陽神ルーまたはSualtam Mac Roth』と表記されてるので別人なのかなと思いました
それ以外の根拠はないので弱弱しいですが

>>96月の兎さん
歴史考察有り難うございます
前にもいいましたが西洋古代史は苦手なので勉強になりました
悪魔といえば疫病…ライラは随分と過激な手段というか憎しみを募らせてたんですかね
『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか
そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます

>>97むりゃんさん
『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』は群集のセリフでシャイタンのセリフではないような気がしますが
名もなき群衆達がレコンキスタのなりふりかまわぬ戦乱を見て
『このままでは悪魔につけこまれ取り返しのつかない事になるぞ。悪の名を畏れ自らの蛮行を振り返ってみるがいい』
という意味に感じました
また、『畏れる』にか「かしこまる」という意味もあるので人間の力を超えた物への崇拝のようなものもあるのかもしれません
シャイタンの封印時期はイスラム成立以後ですか
イスラムの成立が紀元前7世紀とすると約1000年以上は閉じ込められてた計算になりますね
シャイタンが根っからの悪魔にせよ天使あるいは神だったものが悪魔に貶められたにせよ
進歩しない人間への嘆き、怒りは相当なものがあったのではないかと推測されます

>>99Dさん
その腺も考えたんですが
それだと『バトルセイバー』になるですよね。バトルの後にかすかに『サ』の音が聞こえるので違うかなぁと
そこで英和辞典をひっくり返して該当しそうな単語を探してたんですが
“service”なんてどうでしょう?
文字通り『サービス』という意味の単語ですが同じ単語の意味として“軍人”というのがあります
『戦いの軍人』なんだか強引な気がしないでもないですがなんとか「歴戦の英雄」に触れられるかなと

101 名前:むりゃん:2007/08/11(土) 20:42:57 ID:m9Z8n0ZR
>>100まさきさん
イスラム教自体は、7世紀です。紀元7世紀。このCDは15世紀ぐらいを設定していると思われるので、
800年ぐらいですかね……。千年近く進歩なし……。
『畏レヨ』の部分は、どっちでしょうかね。表記がシャイタンのしゃべり方ですから、どっちかな、という想いが生まれます。
『侵略者に奪われし〜〜』の群集の叫びは、普通ですから混乱します……。

102 名前:むりゃん:2007/08/11(土) 20:48:22 ID:m9Z8n0ZR
連投すみません。
創世記とデーモンの成り立ちを読んでいて、やはり彼は『ジャック オー ランタン』ではないか、と思いました。
旧約聖書は、一つの種族を中心に物語が進んでいます。ヤハウェはイスラエルの民を導く、守護神みたいな存在です。
ダイモーンは、人間をいい方向に導く守護霊的存在です。カコダイモーンは悪い方に導く存在です。
イスラエルの民にとって、ヤハウェは『自分たちをいい方向へ導く守護神』→『イスラエルの民のダイモーン』という解釈があると思います。
旧約聖書の世界には、他の神を信仰するものもおり、あるシーンでは自分たちの神を捨て、
ヤハウェだけを信仰しよう、というような流れがあります。
他の神を信仰すれば、ヤハウェの恩恵は無いからです。ソコに、デーモンの成り立ちがあると思うのです。
他の神がいる→誰かが改宗する可能性もある→ヤハウェの恩恵をいただけない→他の神は
自分たちを“不幸”に導く存在だ→悪いダイモーン→デーモン=異教の神。
という流れが、そこにあると思われます。
そして、『ジャック オー ランタン』は、天国にも地獄にもいけずに彷徨う魂です。
キリスト教において、異教の神は『デーモン』となりますが、ケルトの神のように『聖人』として取り込まれる場合もあります。
シャイタンは、誰にも信仰されず、其の為天国にも属さず(聖人として取り込まれる事も無く)、
地獄にも属さない(デーモンとして取り込まれる事もない)、魂としての存在を、
『ジャック オー ランタン』に例えたのではないか、と思うのです。
そして、ライラと『契約』し、『ライラのダイモーン』となり、そこで初めて『異教の神』=『デーモン』となったのではないでしょうか。
長くなりました……。すみません。

103 名前:まさき:2007/08/13(月) 01:11:52 ID:DMpuocyu
>>102むりゃんさん
『畏レヨ』の部分がシャイタンのセリフだとしたら群集の声に混じってシャイタンの声が聞こえてきた方が自然だと思うのですよ
なので>>100でいったように群集説に1票です
シャイタン=ジャック・オー・ランタンですか
神からデーモンへの流れは自然なのであり得ない話ではないなと思いました
しかし最初から誰にも信仰されない神(?)がいるのでしょうか
信仰があればそこには何らかの人間を超えた存在、それが神であれ精霊であれ、がいると思います
神から信仰が生まれるのではなく信仰から神が生まれるのではないでしょうか
そういう考えから私はシャイタンはSualtam Mac Rothであれサタンであれ最初から神ないし悪魔に属していた存在だと思います
ただ永きに渡る封印の中で信仰からも忘れられライラと契約した事で善悪はさておきライラのダイモーンになったというのは賛成です
シャイタンの正体の鍵は
『侵略する者される者』の『〜戦士達の『狂詩曲』』の後にあるシャイタンの物と思われる囁きが握ってるような気がします
“シャイタン”と呟いてるのは聞こえるのですがその後が聞き分けられません
誰か英語が堪能で聴力に自信のある方がいればいいんですが

104 名前:月の兎:2007/08/14(火) 00:58:42 ID:???
>>100
> 『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか
> そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます

そうです。ハエの王とも呼ばれ、羽にどくろのマークが入った巨大なハエの姿で描かれる疫病の悪魔です。
記述する人によって多少のゆれがあり、それを日本語表記にする時点でさらに表記のゆれが入るため、
ベルゼブル、ベルゼバブ、ベルゼブブなど何通りかの表記があります。
この悪魔はフェニキア=カルタゴの信仰した神の一つで輝く館の王という意味の神が悪魔化したものと
考えられています。むかし2chの民族神話学板で聞いた話です。

105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/14(火) 01:25:36 ID:???
侵略する者される者の4:07からの囁き部分を繰り返し聞いてみているんですが、
「イシャート フー ラク マレク」と私には聞こえまして、
「イシャート」は「ishat」「マレク」は「Malik」ではないかと思います。
それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが・・・「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね・・・

106 名前:月の兎:2007/08/14(火) 14:57:58 ID:???
職場から仕事中にゴニョゴニョ

>>105
> それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが・・・「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね・・・

フェニキア語なんか判らないよ、と思いながら調べていたらフェニキア語はハム語系で、アラビア語やヘブライ語と
基本語彙や文法は同じ、という記述を見つけました。現代アラビア語や現代ヘブライ語なら自習サイトなんかもあって
なんとかなりそうです。
アラビア語でもヘブライ語でも「是・彼」はhuwaフーらしいです。また定冠詞 li の2人称複数所有格形が lakum です。
Ishat, huwa lakum malik. で「炎、これ汝らの王なり」となりますね。
アラビア語やヘブライ語に堪能な方がいれば確認してほしいところです。

あと英語サイトでフェニキアの信仰についての記述で Ishat という女神(ただし邪神)を見つけました。
炎の邪神で主神バールと敵対し、戦いの女神アシュタルテに殺される、と記述されてました。
Ishatが炎を意味する一般名詞なのか、この神の固有名詞としてしか使わないのかはわかりません。
ただ女神ですので、シャイタンよりは焔と契りし娘のほうがふさわしいかもしれません。
シャイタンが軍勢に焔と契りし娘を紹介している?

ついでにもう一つ見つけたので、
The chronicles of historyのところはほとんどが it is rapid as a blink of an eye. それは瞬きのように素早いと
歌っていますが、2曲目石畳の緋き悪魔の最初のところだけ it is rabid as a blink of a dirk. それは短剣のきらめきの
ように凶暴だ、と聞こえます。

107 名前:月の兎:2007/08/14(火) 16:40:01 ID:???
> フェニキア語はハム語系で
ここまちがいでセム語系です。ハム語系はエジプト語などでした。

108 名前:アルトゥール:2007/08/14(火) 18:44:37 ID:???
私はシャイターン=バアル神説を推します。

モーゼに十戒の石版で神像を破壊されたのもバアル神ですし、
カルタゴ神話ではバアル神は太陽神の主神です。


ケルトの太陽神ルー説は面白いですが、
太陽神ルーの信仰はキリスト教によって、
(神仏習合のように)大天使ミカエル信仰に吸収された
側面があるので悪魔とするには微妙かと。

109 名前:むりゃん:2007/08/14(火) 20:49:56 ID:nQHQDGdK
>>103まさきさん
誰にも信仰されない神がいるのか。確かに、信仰があり、神が起こるでしょう。
けれど、信仰と言うのではなく、契約と言う観点から見ると、誰にも信仰されない「神」と言うものがいることになります。
ヤハウェが、アブラハムと契約をするシーンが聖書にはあります。ノアと契約するシーンもあります。
契約=信仰ではもちろんありませんが、契約していないと言うことは、誰の「神」でもないと言う事になると思います。
恩恵を賜るから契約し、信仰するのか、契約して信仰するから、恩恵を賜るのか。それは、考察しだいですが。
ですので、『誰とも契約していないから、信仰するものがいない』“炎の精霊”で、『ライラ』と契約し、初めて“神または悪魔”になったのだと思うのです。

110 名前:まさき:2007/08/14(火) 23:51:20 ID:iepKj31g
>>104 >>106月の兎さん
そういえばハエの王なんて通り名もありましたね
しかし輝く館の王がハエの王、そして疫病の悪魔ですか
まるで最近のIT企業の栄光と転落をみてるようですね
人間の作り出すものは人間の行為に少なからず似てくるという事でしょうか
石畳の問題の部分ですが私の耳には同じようにit is rapid as a blink of an eyeと聞こえました

>>105
「イシャート フー ラク マレク」…いわれてみればそう聞こえない気もしてきました
ただ、「業火、是汝ノ王デアル」の訳ならなんでその部分で使われなかったのかなというのも気になります
極論すればこの「イシャート」と「今ヤ兄弟同士デ」は入れ替わってても別に違和感はないわけで
そう考えると素直に「業火、是汝ノ王デアル」の訳とはいかないのかなと思います

>>109むりゃんさん
なるほど。信仰ではなく契約ですか
それならフリーランスというか誰とも契約してない精霊や神がいてもおかしくないですね
シャイタンがライラに迫った選択はあくまで契約するか否かであって信仰するか否かではないですし
そういう考えなら納得というか理解できます
詳しい説明有り難うございました

111 名前:トオコ(105):2007/08/15(水) 00:29:27 ID:???
>>月の兎さん
仕事中にご苦労様です、105です。
私の中では月の兎さんのコメントでその「Ishat, huwa lakum malik」にほぼ確信が持てたと思っています。
これを仮説としてなのですが、争いの系譜でのシャイタンが自分の名前らしきものを名乗るところも
「ishat malik」と答えているのではないかと・・・恐らく争いの系譜では炎という意味を優先し、侵略する者される者では焔と契りし少女(女神)にかけるようにしたのではないでしょうか?


===
ここからは本当に私の妄想なんですが、争いの系譜で兄弟殺し(カインとアベル)に触れていることと、
侵略する者される者で「今も兄弟同士で殺しあっているのか」という台詞から、
シャイタン=兄弟殺しを直に知っている存在 ではないかと思うのですが・・・石畳の緋き悪魔で、シャイタンは時間に置き去りにされ永き眠りの中にあったと言っていますし、
個人的にはカインか、楽園の入り口を守っていたと言われる智天使ケルブのどちらかかなと思っています。
だとしたら、シャイタン(悪魔)と呼ばれて奇妙に笑ったという表現もそれぞれおかしくはないと思うのですが・・・

112 名前:まさき:2007/08/15(水) 01:25:58 ID:Nwv0VX7u
>>111トオコさん
初めまして。まさきと申します
うーん、争いの系譜のところも声が今ひとつ小さいのではっきりとは聞き取れませんが
私の耳にはSualtam Mac Rothと入ってくるような気がします
もちろんこれはトオコさんの考察を否定するものでもないですし
私の考察が絶対的に正しいというものではありません
今更いうまでもないですがサンホラの解釈は10人いれば10通りあるものです
お互い1つの結論や確信に拘らず意見を出し合ってよりよい考察を作り上げていきましょう
うーん、私はSualtam Mac Roth派ですがカインかケルブかと聞かれればケルブですかね
カインならば兄弟殺しの罪の重さを知ってるはずですからもっと嘆きの感情をもっててもいいような気がするので
Sualtam Mac Rothも神様なので奇妙に笑ったという表現はおかしくないと思いますよ

113 名前:ayaki:2007/08/15(水) 16:23:56 ID:Io6Fm4MF
>>100 まさきさん
「Sualtam Mac Roth」はルーの別名なのかと思っていました・・・
まぁちょっと詳細は不明ですが

>>102>>109 むりゃんさん
むりゃんさんの説興味深く読ませていただきました
石畳で「時間ニ置キ去リニサレタ」や「名前サエ忘レテイタ」ともありますし、
誰からも忘れられて信仰が無くなり、ライラとの契約で神・悪魔に戻り(?)
神・悪魔の名を思い出した、みたいな考え方もできるかな、とちょっと思いました

>>111 トオコさん
私もまさきさん同様カインよりケルブでしょうか
前に確かここでアザゼルも上げてみましたが、アザゼルの階級が分かれば
もう少しコメントできるんですが・・・ちょっと不明

例の部分は私には「Sualtam Mac Roth」な感じに聞こえます
「業火、〜」は前に書かれている歌詞ですけどどうなんでしょう・・・

そういえば刻が満ちましたね・・・!

114 名前:まさき:2007/08/15(水) 17:09:03 ID:fV8i8anm
>>113ayakiさん
Sualtam Mac Rothについては太陽神ルー『または』Sualtam Mac Rothと並列表記されてたので別人かなと思った以外根拠はありません
ひっくりかえされるのも時間の問題かも
アザゼルについて調べたところ
『位こそ低いものの熱心な天使であった』
とありましたここでいう低い位がどのあたりの事を指すかは解りませんがそこまで偉い天使ではなかったようです
また、アザゼルはノアの大洪水とも関係があるようで
下界の悪を監視せよとの神の命を受け下界へ降りたもののアザゼル自身が人間の娘に惚れてしまいます
この時アザゼルと一緒に下界に下りた天使達をグリゴリというそうですがアザゼルに限らず人間に惚れるものが続出し、ついに神の怒りにふれ堕天される話が載ってます
そして人間の娘との間に子を設けますがその子はすべからく巨人であらゆる物を食いつくしさらに人間、最後は共食いまではじめます
そこで神の堪忍袋の緒は完全に切れてしまい大洪水によって地上の悪を一層する事を決意します
しかし地上に生きる善良な人間や動物まで殺してしまっては意味がないので天使の1人に正しい人間ノアへと伝言を命じます
そして大洪水が起こったもののアザゼルはその洪水に巻き込まれはしませんでした
しかし大天使ラファエルによって縛り上げられ荒野の、一筋の光も差さない洞穴の奥底に投げ込まれます
以後、彼は荒野に住むといわれるようになったそうです
アザゼルで調べた範囲はこんなところですが参考になりましたでしょうか

115 名前:むりゃん:2007/08/15(水) 18:55:30 ID:sDcBoote
参考ついでにオカルト辞典等を引っ張り出してのアザゼルについて。
ミルトンの失楽園においては、彼は智天使、すなわちケルブだそうです。
まさきさんが調べられたグリゴリの記述は、旧約聖書偽典(旧約聖書にある固有名詞等を使い、
あたかも其の時代に書かれた様に見せかけた、また、七十人訳聖書から除外されたように見せかけたもの)にある、記述だそうです。
旧約聖書の創世記で、神の子らが、地上に美しい娘が生まれたので、結婚して子をなす記述がありますが、
『子どもを生ませたその頃、この地には巨人がいたのである』、という記述あるので、彼らが交わった結果とは、ちょっと違う感じがします(岩波文庫・旧約聖書創世記参考)。
レビ記はまだ読んでいないので、なんとも言えませんが……。
一応、参考までに。

116 名前:サツキノ:2007/08/15(水) 19:21:39 ID:hJJw/YXe
刻が満ちたことについてなのですが…!
1.2は何を入れても開き、逆に3から先は開きません;
とはいえ3が解けた訳ではないので、開く可能性もありますが、
ちょっとバグの予感がしていや〜な感じです。

117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/15(水) 19:25:43 ID:spD+ZzwE
4に辿り着いている方がいらっしゃるそうなので、バグではないと思いますよ^^

118 名前:まさき:2007/08/15(水) 19:27:29 ID:fV8i8anm
>>115むりゃんさん
なるほど。そういう裏がありましたか
私はWIKIで調べた事を書いたんですが。WIKIが資料不足だったのか
それとも見落としがあったのか…

119 名前:サツキノ:2007/08/15(水) 19:32:42 ID:hJJw/YXe
>117
本当ですか…!おお、貴重な情報ありがとうございますv
うーん、じゃあ何故1.2は開くんだろう…;謎です。

とは言え、お騒がせしました!

120 名前:スイ:2007/08/15(水) 19:55:04 ID:ncakuneC
>>119サツキノさん
1〜3はとりあえず何を入れても次へと進みますが、4に辿り着くには途中が1つでも間違っていれば開きませんよ。
私は4から先がわからず止まっていますが、頑張ればここまでは辿り着けると思います。頑張ってください。
スレチでしたらごめんなさい。

121 名前:サツキノ:2007/08/15(水) 20:41:59 ID:hJJw/YXe
>>120スイさん
なっなんと!そうなのですか!ありがとうございます〜
やはり途中が間違っているようだとわかりました!それだけでも収穫です。
しかし、かなりの扉があるようで; 頑張ってみますねっ

122 名前:イツキ:2007/08/15(水) 21:07:39 ID:wwo9WVBa
皆さんもう辿りついてらっしゃるんですね…!
すごい考察力です…
例のごとく1〜3までは何を入れても開くのですが、
2問目の「シャア〜」のところがいまいち解明できません。
皆様はどのようにして調べてらっしゃいますか?
せめて何かヒントをいただきたいです…すみませんっ!

123 名前:サーノ:2007/08/15(水) 21:40:13 ID:???
4問目までは、いけます・・・
しかし4問目の問題に答えいれても、何も起きません・・・。
そんな状態が続いていて現在、考えている最中です。

124 名前:まさき:2007/08/15(水) 22:00:42 ID:fV8i8anm
とりあえず隠しトラックについては
専用スレを建ててくれた方がいるのでそちらで議論した方がいいかと
情報が錯綜するのも怖いですし統一した方が意見も集まりやすいと思いますが堂でしょう

125 名前:月の兎:2007/08/15(水) 23:49:56 ID:???
Sualtam Mac Roth説をとっていたんですが、この人がどんな人か判ったんで少なくとも
私の中ではこの説は消えました。

光の神ルーがコノア王の妹デヒテラを見初め、デヒテラがクーフーリンを身ごもったとき、
コノア王はそれを察してデヒテラを彼の兵士であるSualtumと結婚させます。
その結果ルーの息子であるクーフーリンは名目上Sualtumの息子として生まれます。
つまりSualtumは人間であり、神ではありませんでした。

ケルトの神で火の神というとゴブニュかな、でも音的に違いますね。

126 名前:まさき:2007/08/16(木) 00:26:04 ID:4iJq+9Zi
>>125月の兎さん
おお、Sualtam Mac Rothの正体が解りましたか
ルーが産みの親でSualtam Mac Rothが育ての親って感じですかね
父親に産みとか育てとかの概念が当てはまるかどうかは解りませんが
火の神…とりあえずそれ以外も含めて候補として挙げられるのは
コブニュ(ケルト)
ウアジェト(エジプト)
カクス(ギリシャ)
ガンダルヴァ(インド(太陽の神))
クアンティ(儒教(戦いの神))
ケプリ(エジプト(太陽の神))
シェンヌン(中国)
スヴァローグ(スラブ)
ダージボーグ(スラブ(太陽の神))
メントゥ(エジプト(戦いの神))
スーリヤ(エジプト(太陽の神))
こんなところでしょうか
でもどれも発音とは一致してない気がする
もしかしたらシャイタンは特定のモデルがいるのではなく
様々な神話から陛下がチョイスしてブレンドして出来た存在なのかもしれないと思えてきます

127 名前:トオコ:2007/08/16(木) 02:29:50 ID:???
月の兎さん、まさきさん、ayakiさん返答ありがとうございました。
シャイタンの台詞と歌詞表記の位置付けですが、私はこれにおいては前後関係は特に問題がないものと考えています。
根拠は「Ishat, huwa lakum malikが業火、是汝ノ王デアルに聞こえるから」としか言えず何とも情けがないのですが・・・
カイン、ケルブ説についてもまだ錯綜している最中で、考える程に深い森の奥へ彷徨っていくようです・・・。
まさきさんとむりゃんさんのアザゼルの記述は大変興味深く参考になりました、ありがとうございます。

刻が満ちましたが、考察の新しい材料としてまた新しい曲目が聴けたりすると嬉しいですね。

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/16(木) 10:41:22 ID:Pmrjq+E5
はじめまして。同じ意見を見つけてしまったので書き込みさせていただきます。

>>96
私もシャイタンがライラの為になしたことは、「ペスト」という名の死病の蔓延だと思いました。
つまりライラは、異教徒でも同朋でも聖戦それ自体でもなくて、
それら全てを生み出した「人類」そのものを滅ぼしたかったのではないかと…
確かに相当怖い想像ですが…。というかライラが一気にラスボスクラスになりますが。

聖戦を止めるためにシャイタンが何らかの形で両軍の敵となった、というのも思いましたが、
それでは史実を元にした解釈が難しいので、私的には此方のほうがしっくりきたり。

皆様方のように深い考察ではありませんが。。。

129 名前:まさき:2007/08/16(木) 18:33:17 ID:mCUljhn8
>>127トオコさん
うーん、私も特に前後関係に拘るつもりはないですが
イベリアの他の部分はきちんと訳文と英語が合ってるのに
この部分だけずれてるのがどうしても気になってしまいます
アザゼルの件では参考になったようで幸いです
これからも参考になるような資料があれば活用していきたいと思います
刻が満ちましたが私はまだまだ最初の方でつまづいてます
ゴールまで辿り着く前に次のアルバムが出たりして(笑)

>>128
うーむ、確かに怖いですね
人間そのものを憎むライラですか。果たして何が彼女をしてそうさせたのか
史実の件ですが各所のコメントやインタビューで陛下は
『史実とは関係ない』という旨のコメントを出されてるのであまり拘らなくてもいいかと
確かに考察する上で史実は大きな資料となりますがそればかりに捕らわれてても想像の翼を広げる楽しみが味わえないような気がします

130 名前:ヒカル:2007/08/17(金) 16:58:46 ID:afWblxYT
どうもこんにちは Roman考察以来考えるのを止めていたヒカルです(何

自分自身、最近イベリアゲットしたので思いつき程度の考えなのですが
ライラが憎んだものって、人同士の「憎悪」という感情そのものではないでしょうか
父と母を両皿に傾かざる少女の天秤という部分から、恐らくライラは父と母が異教徒同士だったのではないかと思いますが、
その関係で、ライラ自身は異教徒は敵だとか、そういう考えは無かったと思います。
「何故皆神様が生んでくれた兄弟のような物なのに憎みあい、争うのだろう・・・異教徒同士でも愛し合い、手を取れるじゃないか」と思い、人間同士で憎み争う事を止めたかったんだと
そして、その想いをシャイタンに話した?(シャイタンが読み取ったのかもしれません)のだと
その想いを受け取ったシャイタンは、人同士で争う事が無くなるように、自分を人間達の共通の大敵とした・・・と考えているのですがどうでしょう

思いつきなので穴だらけと思いますが、ご容赦を・・・
あと、スレ全部読んでないので、被ってたらすいませんorz
では、乱文失礼しました〜

131 名前:まさき:2007/08/17(金) 17:20:37 ID:jQfbipn2
>>130ヒカルさん
お久しぶりです。旧大黒のまさきです
ライラの両親が異教徒同士だったのは私も間違いないと思ってます
『侵略』に父を奪ったのが啓典の民で母を奪ったのが聖典の兄弟とありますし
どちらがどちらを信仰してたかは『奪った』の解釈で分かれそうですけど
そしてそんな平和な暮らしを奪われたライラが人間の中にある憎悪を憎む…
十分あり得る話だと思います

132 名前:月の兎:2007/08/17(金) 20:26:16 ID:???
ライラがアラビア語を話しているところから見て住んでいたのはイスラム側か中立地帯と
思われます。中立地帯といっても両者の支配が及ばない、というだけで、実際は両者から
略奪を受けるまさに戦禍の地となります。キリスト教側もイスラム教側も内紛で忙しいためか、
支配確立には力不足なことが多く、結構な広さの中間地帯があったようです。

当時、イスラム領域ではイスラム教から他宗教の改宗は実質不可能です。
またイスラム女性と他宗教の男性との結婚はまず認められません。
このためイスラム化していたイベリア半島では結婚のためイスラムへ改宗する男性が
多かったそうです。もちろんキリスト教に支配が移ればキリスト教への改宗は自由になり、
実際に改宗者は多かったようです。しかしキリスト教支配が確定していない領域ではまず
改宗は無理とみなければなりません。

以上から見ると父がイスラム教で母かキリスト教か、母がイスラム教で父がキリスト教から
イスラム教への改宗者と考えられます。

前者なら父を啓典の民が奪い、母を聖典の兄弟が奪うの「奪う」はおそらく「殺す」を意味します。
中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合に起こりえる話です。

後者ならキリスト教に戻りたくなった父がレコンキスタに身を投じ、母は母方祖父に引き取られる、
となりますが、イスラム圏での女性の扱いを考えるとちと「奪う」というには弱いかな、という感じですね。

そうすると前者の方が可能性は高そうです。

133 名前:まさき:2007/08/17(金) 21:34:21 ID:jQfbipn2
>>132月の兎さん
なるほど。緩衝地帯というか中立地域という見方も出来ますね
当時の宗教事情は知りませんがイスラムの厳格さからいって改宗を禁じていたというのはあり得る話だと思います
私も『奪う』は殺すの暗示だと思います
しかし月の兎さんがいう
『中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』
イスラムの勢力に入るのでもとからイスラムだった父がなぜ啓典の民に奪われたのかが今ひとつ解りません
行きがけの駄賃というのはおかしいかもしれませんが敗走中に一人でも多くのイスラム人を殺そうと父を殺したという事でしょうか?

134 名前:月の兎:2007/08/18(土) 00:47:05 ID:???
>>133
説明が下手で申し訳ない

『中立地帯』や『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』の2種類考えられると思います。

『中立地帯』の場合キリスト教側もイスラム教側も略奪をやってます。同じ町を両勢力が短期間に略奪する可能性も
あったと思われます。無差別の場合もあったかもしれませんが、一応両勢力とも同宗教の保護を名目上うたって
行動している場合が多いと思われます

『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』にはキリスト教国により征服された時点と、
イスラム教国に再征服された時点の2回戦禍が発生します。前者で父が、後者で母が奪われた、と考えられます。
さらにキリスト教国による再再征服による3回目の戦禍で美しい夜の娘が悪魔と逢うとことになりますね。

レコンキスタの歴史を調べると、北部ではイスラム勢力の定着前にレコンキスタが始まり、キリスト教国が早期に
支配を確立しており、イスラムの再征服が発生していないのでまず該当しません。
中部の場合かなり長い間中立地帯として戦禍をこうむっているようですが、キリスト教国の南下による支配が
確立するとイスラム教国は有効な反撃ができていないようです。
南部の場合、中立地帯になっていませんが、11世紀から12世紀にキリスト教国の南下と北アフリカのイスラム
教国からの反撃により同じ町がなんども戦場になっているようです。舞台がグラナダ近辺ならこちらに該当です。

『侵略する者される者』の中の「グラナダ落とせば〜」のフレーズをどうみるかで、ここいらへんの解釈が変わってきそう。

135 名前:まさき:2007/08/18(土) 14:07:37 ID:sAcMSQ++
>>134月の兎さん
丁寧な説明有り難うございます
自分としては『中立地帯』よりも『キリスト教国が〜』の方がしっくりきますね
となると舞台はイベリアの南部グラダナ近辺という事になるんでしょうか
「グラナダ落とせば〜」は素直にキリスト側がグラダナを陥落させこれでレコンキスタが終了したと捉えてます

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/21(火) 16:32:55 ID:Hd3z26G0
wikiのレコンキスタの項目はヒントになりそうですね。
読んだら大分考えがまとまります。

137 名前:月の兎:2007/08/22(水) 14:42:35 ID:???
参考のために今読んでいる本の紹介

D.W.ローマックス著林邦夫訳「レコンキスタ 中世スペインの国土回復運動」
ISBM 4-88708-180-4 C-1322
\3300なり

138 名前:Ravi:2007/08/24(金) 22:04:46 ID:NQwc+aPh
初めまして。Raviと申します。

2.石畳の〜スレに書き込もうと思っていたのですが
随分色々な話を含んでしまうことになったので
こちらに書き込みます。

何処かでA cold dank dungeon、
つまり昏き冷雨の牢獄はコキュートスなのではないか?
という意見を目にしまして、その線を当たっていたのですが
探しているうちにとても興味深い事実を発見しましたので
皆様のお目にかけたいと思います。
長い上にグダグダな文章ではありすが最後まで読んで頂けると有難いです。

まず、コキュートスとは、ダンテの地獄篇に登場する
氷地獄の事で、地獄の深淵の底にあるとされています。
そこは同心の四円に区切られ、最も重い罪、
裏切を行った者が永遠に氷漬けとなっている場所だそうです。


その、同心の四円と言うのが

カイーナ,アンテノーラ,トロメア,ジュデッカ

であり、

そして、その地獄の中心ジュデッカの、さらに中心、
地球の重力がすべて向かうところには
コキュートスがあり、神に叛逆した
堕天使のなれの果てである魔王サタン
(アラビア語でシャイターン)が
氷の中に幽閉されている。

という事なのですが・・・

ここまで読んで何かお気づきになられた方も
いらっしゃるのではないでしょうか?


『地獄の中心ジュデッカのさらに中心、
地球の重力がすべて向かうところ』
『地獄の深淵の底』
というのは、つまり
深遠の地平と言い換えが利きますよね?

そして例の隠しURLも4つの階層を越えて
深遠の地平に赴くことになりますよね?

そして、その地平で待っているのは恐らくシャイたん。

サタン=シャイたん、ぴったり一致するとは思いませんか?

と言いたい所なのですが

もう少し確実に関連付けるため、サタンの位置づけ等もお話したいと思います。

139 名前:Ravi:2007/08/24(金) 22:05:40 ID:NQwc+aPh
続き

サタンは、イスラム教キリスト教共通の敵対者として旧約聖書に登場します。

イスラム教と言えば聖典の兄弟('akh)、
キリスト教と言えば十字を切る啓典の民として
侵略する者される者に登場しますね。

人類諸君(つまり、聖戦で戦い合っているイスラム教徒とキリスト教徒の事。多分。)
我コソガ君タチノ敵ダ

と言うセリフがあるところからもそれが明確に表されているかと思います。

また、彼が神に反抗しコキュートスに縛られていた期間は千年間。
そののちに解き放たれています。

千年間と言えば、歌詞カードの裏表紙の

「千年後ノ君ヨ――
君ノ地平デモ未ダ争イハ続イテイルノカ?」

と言うセリフが思い出されますよね。

僕が思うに、このセリフはシャイたんが蒼氷の石によって封じられる前、
もしくは封じられたときに放った言葉なのではないのでしょうか。

そして、もう一つ。

サタンは別名イブリースと言います。
(これは過去レスにも登場していましたよね。)
イブリースは、人間が生まれる2000年前に、
主神たるアッラーフが炎から作りあげた種族、
つまり、ジンのリーダー格であり、
これに本編で該当する部分は、

争いの系譜のA cold dank dungeonでの会話部分
His reply was cryptic.の後のシャイたんのセリフ
Ishat malik(Ishat が炎、malikが王の意)
や、侵略する者される者の
【業火、是汝ノ王デアル】
(Ishat,huwa lakum malik)
が見受けられます。

上記の事から考えるとシャイたんはサタンの事なのではないか

という事実がはっきりと浮かび上がってくると思うのですが

どうでしょう?

今回のモチーフは、レコンキスタもそうですが、
Chronicles...つまり旧約聖書の歴代志も同じく
メインテーマですよね?

とするならば、登場人物も少なからず旧約聖書に関係するものだと思われますので

少なくとも、私はシャイたん=サタンだと思っています。

長文失礼致しました。

140 名前:michi:2007/08/26(日) 01:43:50 ID:co0Xi4vH
はじめまして。
こちらの掲示板を見ながら足りない頭をひねっている者です。

シャイたんの台詞を聞いた限りではSualtam Mac Rothがいちばん近いかな、と思っていたのですが
なるほど、Ishat malikならかなりいい線いってますね。
発音は『アイシャート マリク』でしょうか?

Raviさんのお話通りだとすると色々つじつまが合って興味深いです。

141 名前:まさき:2007/08/26(日) 02:37:38 ID:F7DFSM4j
>>138-139Raviさん
初めまして。まさきと申します
コキュートス説が以前出た時にも呈した疑問なんですが
シャイタン=サタンだとしてシャイタンは誰をあるいは何を裏切ったのでしょうか
また、私はシャイタン=サタンを否定するものではないですが
Raviさんの書き方がそういう癖なのかもしれませんがやたらと断定口調なのも少し気になります
ここはあくまで意見交換の場であって絶対的に正しい1つの答えを出す場ではありません
そういう場にあってRaviさんの書き方はなんというか『空気が読めてない』というか
有力と思われる資料や考察を手にした興奮のあまり周りへの注意を欠いているように思えます
反発的な意見ですが今後の意見の出し方の一助になれば幸いです

>>140michiさん
初めまして。まさきと申します
シャイタン=Sualtam Mac Roth説はかなり前から出てきて有力な説の1つとして見られてきましたが
このスレだったか他のスレだったか忘れましたが
Sualtam Mac Rothが実は神ではなく人間だったという事が判明してからは力を失ったというかあまり議論の的にならなくなってきました
今のところシャイタンの正体については一体何なのか(誰なのか)手探りが続いてる状態です
私個人の意見としては陛下が様々な神話や伝承からパーツを集めて作った架空の存在ではないかと思ってます
ここまで議論して誰もが納得できるというか支持があつまる意見がでないのはシャイタン=1つの個という思い込みの迷路に迷い込んでるからではないかと

142 名前:michi:2007/08/26(日) 21:43:18 ID:co0Xi4vH
>>まさきさん

言葉不足ですいません;

一応イベリア板で書き込まれたものには全部目を通しているので
わたしもやはりシャイタンには色々なモデルがあるのかな、と思っています。
その上で、Raviさんのような考え方もイベリアと繋がるところが多くあってなるほど、と

それからシャイタンのモデルとは別に(『争いの系譜』中の)ライラとシャイタンの会話によく聞き取れないところがあって
既出の通りたぶんシャイタンが名乗っているんだと思いますが
なんて言ってるんだろう?というのも気になっていまして
わたしには『sy』『m』っぽい音に聞こえるので、Sualtam Mac Rothが発音としていちばん近い…?と思っていたのですが
Sualtum Mac Roth説が有力とは言い切れないないようだし、侵略する者される者にもそれらしい台詞があることから
Ishat malikのほうがそれらしいかなと思ったんです。

…と言いたかったんですが、はしょりすぎました(汗)

143 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:34:03 ID:0+nBc9/k
>>140
どうも、初めましてー

正確な発音まではわかりかねますが

Ishaatでイサットと言う発音の人名があるそうなので

多分『イシャット マリク』かと

イシャットについては、シャの部分を強調して
シャとショが混じった様な感じの発音をし
マリクについてはリの存在感を薄くして
それをちょっと早口で発音をしてみると、
まぁ一応それっぽくは聞こえるんですよね…

144 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:37:04 ID:0+nBc9/k
>>141
初めましてー

それは失礼しました...
僕の癖でもあるとは思いますが
過去にあがっていた
Sualtam Mac Rothやジャック・オ・ランタン
にはどうしても聞こえなかったもので・・・。
どうにか別の説はないかと捜索して立てた
仮説だったので少々舞い上がっていたのかもしれませんね。
以後気をつけます。

で、シャイたんは誰を裏切ったのかという話でしたよね。

それは争いの系譜の冒頭に出てくる“神”ではないかと思うのです

旧約聖書と照らし合わせて考えるならば、ですが。
イザヤ書によると

「かつて、お前(ルシファー、つまりサタン)は心に思った。
「わたしは天に上り、王座を神の星よりも高く据え、
神々の集う北の果ての山に座し、雲の頂に登って、
いと高き者のようになろう」と」(イザヤ書第14章13節)

わかりやすく要約するならば

ルシフェルは、神を除けばこの世でもっとも力をもった存在である。
これがルシフェルの慢心を生んだ。
もし、神がいなければ、自分がこの世を支配できる。
自分が神になることができる。
ならば神を倒し、自らが神になろう。ルシフェルは、そう考えたのだ。

これは明らかなる神に対する裏切りですよね。

そしてついには天界の3分の1とも半分とも言われる
天使を引き連れ挙兵し神に対する戦いを挑んでいくわけです。

ですが、結果的には負けてしまい
ミカエルの手によって地に落とされ、
コキュートスに封印されてしまうわけです。

145 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:37:43 ID:0+nBc9/k
続き

これが、イベリア本編の何処に出てくるかと言うと。
先程も言いましたが争いの系譜のしょっぱなですね。

裏切りがどうたら挙兵がどうたらという話は明示されて居ませんが
追放の部分は描写されて居るので解釈に不自由は無いかと。

『 ――かつて世界には
神より遣わされし蒼氷の石が在った
古の聖者がその秘石(ひせき)を用い
焔の悪魔を封じた伝説は・・・』

の部分です。

此処で、少しミカエルについてお話させていただきます。

ミカエルは、モーセに十戒を記した石版を渡した人物とされ
それ以後、ミカエルは天使ながら聖人の一人として
キリスト教徒の間で広く崇敬されるようになりました。
守護聖人としてはガブリエルやラファエルもその名を
連ねていますが、“人”として広く崇敬されているのは
ミカエルのみです。

この事実からすると、ミカエルを古の聖者と
呼べないことも無いとは思いませんか?

『――かつて世界には・・・』の僕的解釈はこうです。

地に落とされたとしてもルシファーはまた必ずや策を練り反撃をしてくるだろう

そう予見した神は、古の聖者(ミカエル)に
蒼氷の石(コキュートスは嘆きの川とも呼ばれて居ますからその川を凍りつかせるためのもの。多分。)
を与え、地に落ちたルシファー(=イブリース=焔の悪魔)を蒼氷の石でコキュートスに封じさせた。

と、考えられるのですがどうでしょうか?

146 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:39:12 ID:0+nBc9/k
続き

それと、これを考えたときに同時に思いついたことが二つほどあるのですが、

一つ目は

「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ? 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ!」

と言うせりふがあるじゃないですか。

これ
昔は同輩同士(血縁関係が無い)で争ったものだが、
今では兄弟同士(血縁関係が)でも争いが絶えぬのか
私を追放した神の子である貴様らが相手をすべきは
神の敵である私だ

という様な解釈が出来ると思うのですがどうでしょう?

そして、二つ目

何故、《悪魔》と呼ばれて シャイたんは奇妙に嗤ったのか

という件ですが

それは、昔は天界で一番美しいと呼ばれ絶世を誇って居たのに
今では、醜くおどろおどろしい面妖な一派の
カテゴリー名でしか呼ばれなくなった、と言う点で
あぁ、俺も零落れたものだな、と感じたからでは無いでしょうか。

いうなれば、苦笑 ですかね。

此処までが僕の考えた仮説ですが、まさきさんはどの様に思われますか?

147 名前:Ravi:2007/08/26(日) 23:44:19 ID:0+nBc9/k
>>146
今では兄弟同士(血縁関係が)

では無くて

今では兄弟同士(血縁関係で結ばれているのに)

でした。m(_ _)m

148 名前:まさき:2007/08/27(月) 19:39:39 ID:K1l9aGY5
>>142michiさん
なるほど。そういう事でしたか
こちらの読み込み不足でお手数おかけしました
ライラとシャイタンの会話ですが私も『sy』に近い音は聞こえましたね
ただ『m』の音はイマイチ聞き取れませんでしたが
Ishat malikも有力なモデルの1つでしょうね
ただ疑問が残るとすれば
恐らくアラビア圏に住んでたであろうライラが
Ishat malikの発音を聞き取れないという事があるのかどうかというところでしょうか

>>144-146Raviさん
そんな話があったんですか。それは知りませんでした
しかし天界の3分の1だか半分だか知りませんがルシフェルについたというのは
神に不満を持つ勢力がそれだけ多かったのか
ルシフェルにいわゆるカリスマ性があったのかちょっと調べてみるのも面白そうですね
ミカエルはどうやらイスラム教においてもNo2の天使である事から
ルシフェルを聖者として封印したというのはあり得ない話ではないと思います
ま1つひっかかるとすればイスラム教にルシフェル=サタンを暗示するものがあるのかどうかですかね
そこをクリアできればIshat malik同じく有力なモデルになり得ると思います
「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ? 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ!」
についてはライラが聖戦を止めて欲しいとシャイタンに願い出て
その結果というか方法として自らが人類の敵となって出現するという解釈をとってます
Raviさんの解釈もありかなぁとは思いますが
そこにライラの意思というか存在をあまり感じないのでそのあたりで自分の中では弱いですね
奇妙に嗤ったのかについてはほぼ同意見です
昔は栄光のあるこの身を今人は悪魔と呼ぶ
ならば自分を封印から解いてくれたこの少女のため精一杯悪魔を演じてやろうじゃないかという感じですね

149 名前:むりゃん:2007/08/27(月) 20:48:02 ID:X0byiujl
イザヤ書の事ですが、少し誤解があります。
『天使』ルシフェルの堕天の事をイザヤ書は書いていないのです。
その話は、カナン神話の『暁の王子』が天の座を手に入れようとして、追放された伝承が、
イザヤ書に、『あしたの子、ルシフェルよ、いかにして天より堕ちしや』と記され、
それがミルトンの『失楽園』により「サタン=ルシフェル」の構図を作り出したのです。
その、『天の三分の一〜〜』の記述は、聖書でなく『失楽園』にあるはずです。
『あしたの子〜〜』のルシフェルは、バビロンの王を指し、彼の死を『暁の王子』の失墜になぞらえたものです。
ですので、『サタン=ルシフェル』と言うのは、本来ありえないのです。
サタンも、実際は神の使いで、神への信仰を試す存在として、聖書にしるされています。
旧約聖書には、彼の堕天の記述は無いはずです。
聖書がラテン語に重訳され、二つの訳を持たされ、さらに新約聖書がギリシア語訳されたときに、
今私たちが広く知るところの『神の敵』となったのです。

「借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。」
『サタン=ルシフェル』の話は、ミルトンの知識を借りてきた事になると思うのです。
詳しくはわからないですが、ミルトンは『失楽園』を書く上で、聖書や悪魔の知識を多く得たと思うのです。
その知識を元に、『物語』を作ったと思うのです。その、ミルトンの知識を借りて、
『サタン=ルシフェル』の公式を考えてイベリアに当てはめると、罠に嵌る気がするのです。
それは、『結果論としての答え』に当てはまる気がするのです。
この図は、ミルトンの独特の考えですし……。キリスト教に影響を与えていますが。
結果は『サタン=ルシフェル』ですが、それがどうしてそうなったか、を見ると話が変わってきます。
同じように、罪人を氷付けにするコキュートスは、ダンテの創作ですし……。

長々とすみませんでした。

150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/27(月) 22:09:00 ID:tblIzCGP
>149
横レス大変失礼します。
むりゃん様、よくご存知ですね!
私は数年前、卒論でキリスト教における悪魔を研究した経験があるのですが、
まさしく貴方の仰る通りでした。

151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/30(木) 22:35:39 ID:ZYfBS44j
私もどこかは忘れたのですが、サタンというのは悪魔の中でも強いものを総称する名前だと聞いたことがあります。
ですから「サタン=ルシフェル」というわけではないと思います。
7つの大罪でもルシファー→傲慢とサタン→憤怒と別々に表記されてますし
むしろ天使→堕天使→悪魔という流れで、神に作られた=元は同じ繋がり=兄弟なんじゃないでしょうか?

一つの意見として流してください

152 名前::2007/08/30(木) 23:38:20 ID:ZYfBS44j
>>115すみません名前入れ・挨拶忘れの上に説明不足でした
改めまして今回初めて書き込ませていただいたのですが、
名だたる悪魔を悪魔辞典等で調べていくと堕天使であることが結構多かったです
前を掘り返しますが>>104でベルゼブブという悪魔の話がでてきますが、
そのベルゼブブも元は熾天使でルシフェルと共に神に戦いを挑んだと見つけたことがあります。
ですから堕天使と悪魔は元は同じなんじゃないかと思います。

153 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/09/01(土) 11:32:30 ID:n0ZZ1f/V
初めて書き込みさせて頂きます。
考察を読んで更に謎が深くなっていく悪循環に追われております;w
今私もシャイたんの正体が気になるところなのですが、イシャット・マーリクという名前が挙げられていて「確かに聞こえる」と思ったのです。
でも「イシャット・マリク」であった場合ライラが聞き取れないわけがないですよね;
イスラム教には「マリク」という名の天使もいますし。
少なくとも異国の響きという感じではないんですよね…
分からないー…;;

えっと役には立たないと思いますが一応。
「マリク」は地獄の番をしている天使です。「ハリク」という天使と共に行動しているらしい…;
シャイタンは元はジン(炎の精)で「アル・ハーリス」という名を持ち天国の番をしていたという話もあります。
あとイブリース、ルシファーは共に天使という事でそっちの線で調べてみたら「mal'ak」というのがありまして、若輩者の私では発音等全く分からないのですがアラム語(またはヘブライ語)で使者を意味するらしく自分に皮肉な呼び名をつけるには持って来いの単語かなとアラム語の線でもうちょっと掘り下げてみました。
ですが如何せん一時禁止言語だったらしく資料がネットでは集まらず…;;
少ない資料の中で言葉として一番近かったのは「Yeshu`a(イェシュア)」…つまりイエスでした。
本当は炎なんかを調べたかったのですが私では資料が(ry
アラム語はアルファベットの原型になったらしいので発音もそこまで離れてはいないと思いますし、当時イスラム教が言葉を禁止してしまったために細々と使われていた以外はほとんど出回ってなく、当時の(なのかな?)聖書もキリストの言葉なんかは殆どがアラム語だったらしいです。
つまりライラが知らなくても無理はないのかもしれない…と。
単語としてくっ付けると「Yeshu`a mal'ak」なんですが文法も分からないのでなんともですけど、そのまま発音してみるとなんとなくシャイタンの台詞に当てはまるような違うような…;;

自分的には発見でしたので何かお手伝いになればと書かせていただきました。
考察がんばりましょう!
長文失礼しました(_ _)

154 名前:153:2007/09/01(土) 11:40:54 ID:n0ZZ1f/V
すみません;
途中ちょっと文がおかしいですね;

禁止される前の聖書ではキリストの言葉なんかは殆どがアラム語〜ですね…
つまりシャイタンが知っててライラが知らないのも無理はないかもしれない…と。ですね…;

でもこれだと時代背景がおかしいですかね?? 時代の流れとかは苦手で;
馬鹿にはなかなか辛い考察です;;;
また聞きこんで何か分かったらまた来ます^^

155 名前:153:2007/09/03(月) 05:07:50 ID:9R1qEgOV
連レスになってしまいますね; すみません;
聞きこんで見たんですが…ジャック・オ・ランタンが一番近い気がしましたorz
最初は聞こえないかなーとか思ってたのですが語呂といい音程といい一番近い気がしました。

私が一番関連づけられると思ったジャック・オ・ランタンは元は悪行をしでかし天国にも地獄にも行けなくなり煉獄を彷徨う事になったウィル(ジャック?)を哀れに思った悪魔が手渡した燃え盛る業火の石炭の灯りだと言われているもの。
その悪魔がシャイたんだったりしたら面白いなと(ここら辺妄想 ←
この方向だとシャイターンは悪魔の総称であるという事になる感じですけれどね。
それだと蒼氷の石ら辺が読み解けない感じに…うぅん;;;
渡したのが最上位クラスの悪魔じゃちょっとですよね…

これの前に兄弟殺しの路線で調べてカインのアベル殺しあたりを漁ってみたんですがカインはアダムとイブの子ではなくサタンとイブの子と見るのが良い様ですね。
そして兄カインが弟アベルを殺したせいでカインは弟殺しとして生きるという罰を負わされます。
サタン=シャイたんならば、サタンにはその事が悔しく、そして悲しかったから兄弟殺しにかなりの怒りを抱いた…という様な見方があるのかないのか…(ヲイ

そして奇妙に笑ったらへんなんですが、
シャイたんがメフィストフェレスだった路線…
まぁメフィストフェレス=ルシファーという話もあったんですが…;
サタンは悪魔の最上階級という見方だとサタン=メフィストフェレスというのがあり、しかし堕天使である彼は堕ちた事を後悔しているという話。
あとこれは時代背景が全然意味分からなくなるのですが最後の審判の後「悪魔達」は1000年の間封印されると黙示録にはあるそうで。
見た目も諸説ありますが一対の角に蝙蝠の翼というもの… 関連付けすぎですかね…;
メフィストフェレス=ルシファーの路線も汲むと、堕ちた事を後悔しながらも、1000年の封印を受け、目覚め、「美しき夜の娘」と名乗る少女に「天にも地にも属せぬ者」と名乗ってみたがやはり呼ばれる名は「悪魔」でしかなかった諦めの苦笑…なんていかかでしょう(笑
メフィストフェレスはどこからが創作なのか曖昧なのであまり信じられませんが;

一妄想として(既に意見ですらない…;)いるところだけ切り取って流してください。
長文ばかりすみません(_ _)
あと既出意見ありましたらすみません!もう何処で何を呼んだのかサッパリで…orz

156 名前:名無しさん@路傍の石:2007/09/26(水) 19:06:45 ID:lbLjmYJo
>151さん
確かに サタン=悪魔の中でも階級の高いものの総称 
とする場合があるようですが、
サタンを上級悪魔の総称として使うのは日本が主みたいです。
個人的には物語の舞台から日本流のサタン(=上級悪魔)より
サタン(=悪魔)ではないかと思いますが・・・・
嗚呼・・・難しすぎる・・・・orz

157 名前:nazonazo:2007/10/07(日) 17:30:36 ID:7iptnn+D
初めまして
いきなりだけど
答えはまだありませんよ?
まだだけどね。


そのうち
解るようになるよ。

でわ、失礼。

158 名前:ナツ:2007/10/19(金) 08:30:35 ID:2nV6uDxV
はじめまして、ナツと申します。

石畳で、少し気になったことがありまして、投稿させていただきます。

Lostに収録されている「白の幻影」なのですが、その中に石畳と同じようなメロディがあるなぁ。と思いまして。

これは何か関係あるのでしょうか? 昏き冷雨の牢獄とはこれのこと…?など考えています。

皆様のご意見をお聞かせください。

159 名前:青黄:2007/10/25(木) 23:35:55 ID:KMaC9erE
ちょっと横槍かもしれませんが、キリスト教における『悪魔』とは、たいてい他の宗教の神のことだと本で読んだことがあります。
イベリア以降調べた訳ではないので自信はないのですが、
例えば「蝿の王 ベルゼブブ」は、元は「蝿を殺す神 ベゼルバアブ」であるといった具合に、
キリスト教は布教する際にその地域に既にある宗教をキリスト教に組み込んでいったそうです。

だから私は、シャイターンはその地で以前祭られていた神であるという解釈を勝手にしていました。
だから『悪魔』と呼ばれて『奇妙に』嗤ったのではないかと。

今、サタンの説があるようですので、ちょっと解釈を変えてみようかと思い、意見を聞かせてください。

160 名前::2007/11/07(水) 00:07:49 ID:???
はじめて書き込みさせていただきます。では早速。

>>153さん
私も大音量で聞き取ってみたところ、「イシャット・マリク」と聞こえました。
無学ゆえに歴史背景とか言語とかはさっぱりなので、その辺には言及しませんが、(ぼろが出るからです…o....rz)
ライラは確かシャイたんと契約した時には瀕死の状態で、つまり意識がもうろうとしている状態だと思うんです。
その意識の中で「イシャット・マリク」を聞き取ったら、なんとなく「シャイターン…?」…と聞き間違えても無理はないかもしれません・・・
…あれ、書いているうちに自信なくなってきたorz

>>158ナツさん
とくに似ているような所を発見できなかったのですが……orz
どのあたりでしょうか?(何分何秒…という形でお願いします)
しかし歌詞が全部英語なのが痛いですね;;
意味がつかみづらくて、物語がわかってなくて……


みなさま頑張りましょう!短文失礼致しました。

161 名前:レイネ:2007/11/13(火) 17:59:13 ID:KxCL26Oj
出先から失礼いたします。
純粋に声だけを追ってみたのですが、私にはシャルク マー…なんとか、と聞こえました。
近い発音で何かありましたっけ?

162 名前:名無しさん@路傍の石:2007/11/25(日) 23:09:52 ID:quvcKyPO
流れを叩ききるような珍説を一つ…

ライラ=クロニカ説…。
美しき夜から矢が飛んでくる…うぐあっ、シャイたん助けて!!

いや、でもだったら面白いかなー。。。なんて。
今回のはレコンキスタという事で本来の史実(悪魔が出てきたりとちょっと違いますが)…
そこを息抜き、永遠の存在となったライラが観測した世界が黒の預言書の原典となる。
そして世界は何度も滅亡を繰り返し…やがて、
クロニカを観測する事のできる永遠を手に入れた魔術師、ノアが現れる。

そして…彼の観測した世界が一つ目のブラック・クロニクルとなる。(1st)
その後また何度も世界は滅亡を繰り返す(1st Renewal)

と、いう流れだったらどうかなー。。。と。
無理矢理全音源繋げようとしちゃってますが…。
ちなみに、白鴉は少年は剣を…の少年じゃないかと思ってます。

すいません、、、軽くスレ違いだったかもしれないです。。。

163 名前:くらげ:2007/11/26(月) 10:55:11 ID:3zVpy5cN
考察の自由ですね。
ただ、そうなると、なんでクロニカの側にシャイタンいないの?
というのと、私はイベリアの後が聖戦と死神に繋がってる派なので、
その時代すでにクロニカいるし・・・ということになってしまいます。
妄想を膨らませていくしかないサンホラ世界なので、どんな考察でも
してみるのは悪くないと思います。
スレ違いは承知で言わせていただくなら、私は
白鴉=歴史を辿る(導く)存在=歴史を辿る少女=ルキア
だと思ってます。歴史を辿る少女と世界の物語って言ってますし・・・
あの中で全ての物語に登場出来る、歴史を辿ってる存在は白鴉だけなので。

私はSoundHorizon楽曲の全てが同じ世界の物語だと思ってるので、
ライラ達がサンホラ世界(予言書の世界)においてどうゆう存在なのかは
第6の地平線で多少なり触れられないかと思ってます。
では、失礼しました。

164 名前:SAI:2008/02/08(金) 20:41:25 ID:YSa2bqOc
失礼します。

初回版、シャイターンをぬいて
歌詞カードを逆さにします。

「あれ?」

と思いませんか?
私はそう思います。

165 名前:ゴミ箱:2008/02/11(月) 00:15:12 ID:bjV7bGeq
 始めまして、ゴミ箱と申します。
 自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭(Celt Iberosの
〜)の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁=ケルト
人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。単に史実を並べるだけ
だとサンホラらしくないと思いますので。
 同じ要領で、Hispānia Rōmaが〜の部分は>>24さんがおっしゃるように、
ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
ないでしょうか。
お目汚し失礼しました。

166 名前:通りすがり:2008/02/11(月) 21:18:59 ID:sPpnDKsT
いきなり失礼いたします。
フレッド・ゲティングズ『悪魔の事典』という本で
イブリス Eblis イスラム教徒のサタンとされることもあるが、西欧の伝承では、
イブリスはアザゼルであり、天から投げ落とされた後にイブリスとなり、
シェイタンあるいはデヴィルとしてデヴィルどもの支配者となった。
イブリスという言葉は「絶望」を意味する。
(アザゼルは、他の天使たちとともにアダムを崇拝するよう命じられた際に
煙の無い炎の子(つまり天使)は塵の子に膝を屈するべきではないと従うのを拒み、
天から追放されたとあります)

という表記がありました。シェイタン、というのがひっかかるのです
イブリスのことについては既出のようですが;;何か関連性はないでしょうか…

167 名前:月の兎:2008/02/28(木) 16:39:23 ID:???
>>165
>  自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭(Celt Iberosの
> 〜)の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁=ケルト
> 人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。

史実ですよ。スペイン成立までのイベリア半島の歴史を簡潔に述べた優れた歌だと思います。
創作は神話部分およびそれ以降の歴史にあると思ってます。

>  同じ要領で、Hispānia Rōmaが〜の部分は>>24さんがおっしゃるように、
> ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
> されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
> ないでしょうか。

実はローマ帝国はキリスト教化するまでほとんど土着信仰を迫害してません。
ローマがキリスト教化するときにはすでにスペインはヴァンダル族が入ってますので、ちょっと時代があわないんですよ。
詳しくはご要望があれば。

蒼氷の石による封印→キリスト教による土着信仰の消滅と捉えると、キリスト教成立(紀元1世紀)以降になります。
この時点でイベリア半島は完全にローマ化しており、ゲルマン民族大移動としてヴァンダル族が入ってくるまで
イベリア半島は極めて平和な時代だったとされています。

168 名前:みー:2008/03/13(木) 14:43:36 ID:???
封印したのはケルトではないでしょうか
ケルトがシャイタンを封印して、石造りの建物に安置した
つまりシャイタンはケルト民以前の神

169 名前:名無しさん@路傍の石:2008/04/15(火) 13:24:33 ID:6EI7vlZg
自分はルシファー説を推しますね。
蒼氷の石→天から地獄へ落下した時の、半身がはまってしまった氷塊。
千の責め苦→地獄で死者たちの責め苦を目の当たりにしていた。
未だ?兄弟同士で…→ミカエルと自分との兄弟争い。

170 名前:名無し:2008/04/17(木) 19:18:08 ID:XxE5VRAa
「兄弟同士で殺しあっているのか」
のところは旧約聖書のカインがアベルを殺したところだと思っていたのですが・・・。
<<農夫――即チ兄ヨ>><<羊飼――即チ弟ヨ>>
のところの歌詞も農夫(カイン:兄)、羊飼い(アベル:弟)このへんはそのまんまなので
「今も」ってつくところによると
初めて殺し合いを犯した人間カインとアベルの子孫、
即ち人間を指してると思います。

文章がおかしいところは気にしないでください(涙

171 名前:みかん:2008/04/18(金) 19:46:48 ID:f3eafe5f
レコンキスタについて説明されているサイトを拝見させていただいたのですが、
そこでは、カインとアベルの兄弟殺しの話と、もとはユダヤ教から派生した兄弟のよう
なイスラム教とキリスト教が殺しあっている……のを、かけていると書いてありま
した。それにはすごく納得でした…。きっと人間の事を言っているというのは
合ってると思いますっ。

172 名前:みかん:2008/04/19(土) 16:08:39 ID:RjUvYJoE
↑訂正させていただきます…
合っている、というよりも、私は人間の事を言っているというのに賛成
している、という感じです; 失礼しました。

173 名前:ReveL:2008/09/22(月) 02:37:12 ID:+WtnjzQh
兄弟とはエレウとレオンの事だと思います。
シャイターンは魔物と成ったスコルピオンによって同じ魔物になったオリオン
だと考えます。(オリオン座と蠍座の関係)
今だ別の地、別の時代でも兄弟同士の争い(エレウとレオンのような争い)は絶えないのかっ!て言ってるんだと思いますよ。
『恋人を射ち堕とした日』で射られた彼こそが魔物(シャイターン)となったオリオンではないでしょうか?

174 名前:名無しさん@路傍の石:2008/09/22(月) 23:30:41 ID:???
面白い考えとは思うけど、そうやって他の銀盤と繋げると
無理矢理感があるなあ


175 名前:ReveL:2008/09/23(火) 16:23:49 ID:IHGFib+3
『恋人を射ち堕とした日』で、もう不死の身体になってると考えると
銀色の矢に蒼氷の石をつけて封印したと思いますよ。石の力は
歌詞中にも「弓がしなり弾けた焔、夜空を『凍らせて』」というほどの
威力ですから、彼の焔も中和できたのでは?
Moiraで「射手を刺したのは蠍の毒針 蠍を屠ったのは雷の獅子」と
あるように、悪魔となったスコルピオンがオリオンを刺し、その悪魔を
屠ったのが「雷神の右腕」ではないでしょうか?
シャイターン=サタンならば、「雷神の系譜」に炎を宿した六対の翼と
歌詞にあり、サタン(ルシファー)も12本の翼を持っていますし、
その毒を受けたオリオンも同じ悪魔となったのではないでしょうか?
「愛する人を失った世界にはどんな色の花が咲くだろう?」とあるように
彼女も弓で自害し、花になる事を選んび、その花が表紙のシャイターンの
持っている花なのではないでしょうか?長文失礼しました!

176 名前:通りすがり:2009/05/04(月) 15:39:40 ID:3FgUeaIR
>>175
けっこう大胆な考えですね。
板違いっぽくなるのであまり書きませんが
悪魔となったスコルピオスが〜…はちょっと無理矢理な気がします。
スコルピオスが悪魔(もしくは魔物)となる経緯・根拠がすっぽり抜けてませんか?
それがないとオリオンが悪魔になる云々の解釈も成り立ちませんよ。
スコルピオスは野心家といわれているので射手を刺したのところはあくまで謀略のひとつでは?
サタンなどのような悪魔という存在になっていたかはどうかと思います。
ちなみに雷の獅子はレオンというのがメジャーな説です。詳しくはMoiraのスレをみてください。
サンホラは曲や地平線同士でリンクするところは多いですけど必ずしもそれが本当にリンクしているかは別だと思います。
まぁ解釈は自由ですが…

177 名前:みー:2009/10/04(日) 01:20:18 ID:QvYeyKZ4
>>173
エレウとレオン「も」だと思いますね
カインとアベルから始まりそういう闘いは嫌というほどあった
シャイタンにしたら「またかおまえら」という

178 名前:こん:2010/05/14(金) 22:22:44 ID:E0FAZBDB
イベリアの紋章を見ていて思ったのですが、
ライラ(焔子)の胸の紋章が矢(↓:こんな感じに)に見えるのですが
気のせいでしょうか
だとすると、恋射説とか可能性はあるかなーと思いまして
例えば
封印の蒼=蒼氷の石=焔を奪うほどの力を持っている
=焔(いのち)を奪う矢=「弓が撓り〜」の矢
=それは魔物に成り果てる彼の息を絶たせるため=封印
のような感じで繋がりませんかね

179 名前:名無し:2011/05/28(土) 22:12:08 ID:Lp+b2Es4
「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから(考えられているから)・・・みたいなかんじですかね・・・・?
人間みな兄弟・・・・?

180 名前:名無しの・・・・・・:2011/05/28(土) 22:14:35 ID:Lp+b2Es4
「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから(考えられているから)・・・みたいなかんじですかね・・・・?
人間みな兄弟・・・・・?

181 名前:もいもい@投稿 ★:2012/01/11(水) 00:01:57 ID:pj4fAXPH
かべ|ω・`)誰も見てなさそうだけど
サンホラ楽曲はあくまで人の歴史であり、神様みたいな存在は実際には登場しておらず
何かの比喩表現みたいな形で登場するものだと考えております
人の歴史故に各地平線に繋がりを垣間見ることになる、と・・・



以下ツマラナイ考察
最初に
蒼氷の石・・・涙なり雨のようなもの、争いや災いを静める力や感情
しゃいたん・・・怒りやら炎のようなもの、戦いに通じる力や感情

とすれば系譜の始めの部分が
聖者の流す涙(蒼氷の石)で炎の悪魔(怒り)を静めた
争乱の時代において慈しむ心(蒼氷の石)がどこにいったのやらという感じに

しゃいたんとライラのやり取りは
ライラさんは逃げ腰だったんだけど死を前にした所で自分の内にある不条理に対する怒り(しゃいたん)に気付き
残酷な永遠という苦い毒("死んだ後も悪魔の子と呼ばれ続け、人として死ぬことが許されないこと")
を受け入れてでもこの聖戦という名の不条理に立ち向かうことを決意するっと
つまりライラ=しゃいたんであります

らんらんるーのあたりは
自分の中の闘争心に初めて気付いた、自分の中にそんな感情があったことをやっと自覚した・・・という感じですな

しゃいたんはライラの怒りそのものなので、攻撃的な行動全てに力を貸すともいえましょう
目的を果たすのが第一のため、ライラの障害になるものを跳ね除けていく、場合によっては人もあやめるぞー

第三部でのしゃいたんの台詞も実際はライラの発言で
(しゃいたん(ここでは全ての人の内にある、戦いに通じる力や感情)こそが真の敵だ、という意味でもあるかな)
最後は憎しみを一身に背負いライラは死んで行った・・・みたいな、なんてね



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