『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:20:51 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
154 名前：１５３：2007/09/01(土) 11:40:54 ID:n0ZZ1f/V: すみません；
途中ちょっと文がおかしいですね；

禁止される前の聖書ではキリストの言葉なんかは殆どがアラム語～ですね…
つまりシャイタンが知っててライラが知らないのも無理はないかもしれない…と。ですね…；

でもこれだと時代背景がおかしいですかね？？　時代の流れとかは苦手で；
馬鹿にはなかなか辛い考察です；；；
また聞きこんで何か分かったらまた来ます＾＾
155 名前：１５３：2007/09/03(月) 05:07:50 ID:9R1qEgOV: 連レスになってしまいますね；　すみません；
聞きこんで見たんですが…ジャック・オ・ランタンが一番近い気がしましたorz
最初は聞こえないかなーとか思ってたのですが語呂といい音程といい一番近い気がしました。

私が一番関連づけられると思ったジャック・オ・ランタンは元は悪行をしでかし天国にも地獄にも行けなくなり煉獄を彷徨う事になったウィル(ジャック？)を哀れに思った悪魔が手渡した燃え盛る業火の石炭の灯りだと言われているもの。
その悪魔がシャイたんだったりしたら面白いなと(ここら辺妄想　←
この方向だとシャイターンは悪魔の総称であるという事になる感じですけれどね。
それだと蒼氷の石ら辺が読み解けない感じに…うぅん；；；
渡したのが最上位クラスの悪魔じゃちょっとですよね…

これの前に兄弟殺しの路線で調べてカインのアベル殺しあたりを漁ってみたんですがカインはアダムとイブの子ではなくサタンとイブの子と見るのが良い様ですね。
そして兄カインが弟アベルを殺したせいでカインは弟殺しとして生きるという罰を負わされます。
サタン＝シャイたんならば、サタンにはその事が悔しく、そして悲しかったから兄弟殺しにかなりの怒りを抱いた…という様な見方があるのかないのか…(ヲイ

そして奇妙に笑ったらへんなんですが、
シャイたんがメフィストフェレスだった路線…
まぁメフィストフェレス＝ルシファーという話もあったんですが…；
サタンは悪魔の最上階級という見方だとサタン＝メフィストフェレスというのがあり、しかし堕天使である彼は堕ちた事を後悔しているという話。
あとこれは時代背景が全然意味分からなくなるのですが最後の審判の後「悪魔達」は1000年の間封印されると黙示録にはあるそうで。
見た目も諸説ありますが一対の角に蝙蝠の翼というもの…　関連付けすぎですかね…；
メフィストフェレス＝ルシファーの路線も汲むと、堕ちた事を後悔しながらも、1000年の封印を受け、目覚め、｢美しき夜の娘｣と名乗る少女に｢天にも地にも属せぬ者」と名乗ってみたがやはり呼ばれる名は「悪魔」でしかなかった諦めの苦笑…なんていかかでしょう(笑
メフィストフェレスはどこからが創作なのか曖昧なのであまり信じられませんが；

一妄想として(既に意見ですらない…;)いるところだけ切り取って流してください。
長文ばかりすみません(_　_)
あと既出意見ありましたらすみません！もう何処で何を呼んだのかサッパリで…orz
156 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/09/26(水) 19:06:45 ID:lbLjmYJo: ＞151さん
確かに　サタン＝悪魔の中でも階級の高いものの総称　
とする場合があるようですが、
サタンを上級悪魔の総称として使うのは日本が主みたいです。
個人的には物語の舞台から日本流のサタン（＝上級悪魔）より
サタン（＝悪魔）ではないかと思いますが・・・・
嗚呼・・・難しすぎる・・・・orz
157 名前：nazonazo：2007/10/07(日) 17:30:36 ID:7iptnn+D: 初めまして
いきなりだけど
答えはまだありませんよ？
まだだけどね。

そのうち
解るようになるよ。

でわ、失礼。
158 名前：ナツ：2007/10/19(金) 08:30:35 ID:2nV6uDxV: はじめまして、ナツと申します。

石畳で、少し気になったことがありまして、投稿させていただきます。

Lostに収録されている「白の幻影」なのですが、その中に石畳と同じようなメロディがあるなぁ。と思いまして。

これは何か関係あるのでしょうか？　昏き冷雨の牢獄とはこれのこと…？など考えています。

皆様のご意見をお聞かせください。
159 名前：青黄：2007/10/25(木) 23:35:55 ID:KMaC9erE: ちょっと横槍かもしれませんが、キリスト教における『悪魔』とは、たいてい他の宗教の神のことだと本で読んだことがあります。
イベリア以降調べた訳ではないので自信はないのですが、
例えば「蝿の王　ベルゼブブ」は、元は「蝿を殺す神　ベゼルバアブ」であるといった具合に、
キリスト教は布教する際にその地域に既にある宗教をキリスト教に組み込んでいったそうです。

だから私は、シャイターンはその地で以前祭られていた神であるという解釈を勝手にしていました。
だから『悪魔』と呼ばれて『奇妙に』嗤ったのではないかと。

今、サタンの説があるようですので、ちょっと解釈を変えてみようかと思い、意見を聞かせてください。
160 名前：椎：2007/11/07(水) 00:07:49 ID:???: はじめて書き込みさせていただきます。では早速。

>>153さん
私も大音量で聞き取ってみたところ、「イシャット・マリク」と聞こえました。
無学ゆえに歴史背景とか言語とかはさっぱりなので、その辺には言及しませんが、（ぼろが出るからです…o....rz）
ライラは確かシャイたんと契約した時には瀕死の状態で、つまり意識がもうろうとしている状態だと思うんです。
その意識の中で「イシャット・マリク」を聞き取ったら、なんとなく「シャイターン…？」…と聞き間違えても無理はないかもしれません・・・
…あれ、書いているうちに自信なくなってきたorz

>>158ナツさん
とくに似ているような所を発見できなかったのですが……orz
どのあたりでしょうか？（何分何秒…という形でお願いします）
しかし歌詞が全部英語なのが痛いですね；；
意味がつかみづらくて、物語がわかってなくて……

みなさま頑張りましょう！短文失礼致しました。
161 名前：レイネ：2007/11/13(火) 17:59:13 ID:KxCL26Oj: 出先から失礼いたします。
純粋に声だけを追ってみたのですが、私にはシャルクマー…なんとか、と聞こえました。
近い発音で何かありましたっけ？
162 名前：名無しさん＠路傍の石：2007/11/25(日) 23:09:52 ID:quvcKyPO: 流れを叩ききるような珍説を一つ…

ライラ＝クロニカ説…。
美しき夜から矢が飛んでくる…うぐあっ、シャイたん助けて！！

いや、でもだったら面白いかなー。。。なんて。
今回のはレコンキスタという事で本来の史実(悪魔が出てきたりとちょっと違いますが)…
そこを息抜き、永遠の存在となったライラが観測した世界が黒の預言書の原典となる。
そして世界は何度も滅亡を繰り返し…やがて、
クロニカを観測する事のできる永遠を手に入れた魔術師、ノアが現れる。

そして…彼の観測した世界が一つ目のブラック・クロニクルとなる。(1st)
その後また何度も世界は滅亡を繰り返す(1st Renewal)

と、いう流れだったらどうかなー。。。と。
無理矢理全音源繋げようとしちゃってますが…。
ちなみに、白鴉は少年は剣を…の少年じゃないかと思ってます。

すいません、、、軽くスレ違いだったかもしれないです。。。
163 名前：くらげ：2007/11/26(月) 10:55:11 ID:3zVpy5cN: 考察の自由ですね。
ただ、そうなると、なんでクロニカの側にシャイタンいないの？
というのと、私はイベリアの後が聖戦と死神に繋がってる派なので、
その時代すでにクロニカいるし･･･ということになってしまいます。
妄想を膨らませていくしかないサンホラ世界なので、どんな考察でも
してみるのは悪くないと思います。
スレ違いは承知で言わせていただくなら、私は
白鴉＝歴史を辿る(導く)存在＝歴史を辿る少女＝ルキア
だと思ってます。歴史を辿る少女と世界の物語って言ってますし･･･
あの中で全ての物語に登場出来る、歴史を辿ってる存在は白鴉だけなので。

私はSoundHorizon楽曲の全てが同じ世界の物語だと思ってるので、
ライラ達がサンホラ世界(予言書の世界)においてどうゆう存在なのかは
第6の地平線で多少なり触れられないかと思ってます。
では、失礼しました。
164 名前：ＳＡＩ：2008/02/08(金) 20:41:25 ID:YSa2bqOc: 失礼します。

初回版、シャイターンをぬいて
歌詞カードを逆さにします。

「あれ？」

と思いませんか？
私はそう思います。
165 名前：ゴミ箱：2008/02/11(月) 00:15:12 ID:bjV7bGeq: 　始めまして、ゴミ箱と申します。
　自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭（Celt Iberosの
～）の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁＝ケルト
人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。単に史実を並べるだけ
だとサンホラらしくないと思いますので。
　同じ要領で、Hispānia Rōmaが～の部分は>>24さんがおっしゃるように、
ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
ないでしょうか。
お目汚し失礼しました。
166 名前：通りすがり：2008/02/11(月) 21:18:59 ID:sPpnDKsT: いきなり失礼いたします。
フレッド・ゲティングズ『悪魔の事典』という本で
イブリス　Eblis　イスラム教徒のサタンとされることもあるが、西欧の伝承では、
イブリスはアザゼルであり、天から投げ落とされた後にイブリスとなり、
シェイタンあるいはデヴィルとしてデヴィルどもの支配者となった。
イブリスという言葉は「絶望」を意味する。
(アザゼルは、他の天使たちとともにアダムを崇拝するよう命じられた際に
煙の無い炎の子(つまり天使)は塵の子に膝を屈するべきではないと従うのを拒み、
天から追放されたとあります)

という表記がありました。シェイタン、というのがひっかかるのです
イブリスのことについては既出のようですが；；何か関連性はないでしょうか…
167 名前：月の兎：2008/02/28(木) 16:39:23 ID:???: >>165
> 　自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭（Celt Iberosの
> ～）の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁＝ケルト
> 人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。

史実ですよ。スペイン成立までのイベリア半島の歴史を簡潔に述べた優れた歌だと思います。
創作は神話部分およびそれ以降の歴史にあると思ってます。

> 　同じ要領で、Hispānia Rōmaが～の部分は>>24さんがおっしゃるように、
> ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
> されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
> ないでしょうか。

実はローマ帝国はキリスト教化するまでほとんど土着信仰を迫害してません。
ローマがキリスト教化するときにはすでにスペインはヴァンダル族が入ってますので、ちょっと時代があわないんですよ。
詳しくはご要望があれば。

蒼氷の石による封印→キリスト教による土着信仰の消滅と捉えると、キリスト教成立(紀元１世紀)以降になります。
この時点でイベリア半島は完全にローマ化しており、ゲルマン民族大移動としてヴァンダル族が入ってくるまで
イベリア半島は極めて平和な時代だったとされています。
168 名前：みー：2008/03/13(木) 14:43:36 ID:???: 封印したのはケルトではないでしょうか
ケルトがシャイタンを封印して、石造りの建物に安置した
つまりシャイタンはケルト民以前の神
169 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/04/15(火) 13:24:33 ID:6EI7vlZg: 自分はルシファー説を推しますね。
蒼氷の石→天から地獄へ落下した時の、半身がはまってしまった氷塊。
千の責め苦→地獄で死者たちの責め苦を目の当たりにしていた。
未だ?兄弟同士で…→ミカエルと自分との兄弟争い。
170 名前：名無し：2008/04/17(木) 19:18:08 ID:XxE5VRAa: 「兄弟同士で殺しあっているのか」
のところは旧約聖書のカインがアベルを殺したところだと思っていたのですが･･･。
<<農夫――即チ兄ヨ>><<羊飼――即チ弟ヨ>>
のところの歌詞も農夫（カイン：兄）、羊飼い（アベル：弟）このへんはそのまんまなので
「今も」ってつくところによると
初めて殺し合いを犯した人間カインとアベルの子孫、
即ち人間を指してると思います。

文章がおかしいところは気にしないでください（涙
171 名前：みかん：2008/04/18(金) 19:46:48 ID:f3eafe5f: レコンキスタについて説明されているサイトを拝見させていただいたのですが、
そこでは、カインとアベルの兄弟殺しの話と、もとはユダヤ教から派生した兄弟のよう
なイスラム教とキリスト教が殺しあっている……のを、かけていると書いてありま
した。それにはすごく納得でした…。きっと人間の事を言っているというのは
合ってると思いますっ。
172 名前：みかん：2008/04/19(土) 16:08:39 ID:RjUvYJoE: ↑訂正させていただきます…
合っている、というよりも、私は人間の事を言っているというのに賛成
している、という感じです；　失礼しました。
173 名前：ReveL：2008/09/22(月) 02:37:12 ID:+WtnjzQh: 兄弟とはエレウとレオンの事だと思います。
シャイターンは魔物と成ったスコルピオンによって同じ魔物になったオリオン
だと考えます。（オリオン座と蠍座の関係）
今だ別の地、別の時代でも兄弟同士の争い（エレウとレオンのような争い）は絶えないのかっ!て言ってるんだと思いますよ。
『恋人を射ち堕とした日』で射られた彼こそが魔物（シャイターン）となったオリオンではないでしょうか？
174 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/09/22(月) 23:30:41 ID:???: 面白い考えとは思うけど、そうやって他の銀盤と繋げると
無理矢理感があるなあ
175 名前：ReveL：2008/09/23(火) 16:23:49 ID:IHGFib+3: 『恋人を射ち堕とした日』で、もう不死の身体になってると考えると
銀色の矢に蒼氷の石をつけて封印したと思いますよ。石の力は
歌詞中にも「弓がしなり弾けた焔、夜空を『凍らせて』」というほどの
威力ですから、彼の焔も中和できたのでは？
Moiraで「射手を刺したのは蠍の毒針　蠍を屠ったのは雷の獅子」と
あるように、悪魔となったスコルピオンがオリオンを刺し、その悪魔を
屠ったのが「雷神の右腕」ではないでしょうか？
シャイターン＝サタンならば、「雷神の系譜」に炎を宿した六対の翼と
歌詞にあり、サタン（ルシファー）も12本の翼を持っていますし、
その毒を受けたオリオンも同じ悪魔となったのではないでしょうか？
「愛する人を失った世界にはどんな色の花が咲くだろう？」とあるように
彼女も弓で自害し、花になる事を選んび、その花が表紙のシャイターンの
持っている花なのではないでしょうか？長文失礼しました！
176 名前：通りすがり：2009/05/04(月) 15:39:40 ID:3FgUeaIR: >>175
けっこう大胆な考えですね。
板違いっぽくなるのであまり書きませんが
悪魔となったスコルピオスが～…はちょっと無理矢理な気がします。
スコルピオスが悪魔（もしくは魔物）となる経緯・根拠がすっぽり抜けてませんか？
それがないとオリオンが悪魔になる云々の解釈も成り立ちませんよ。
スコルピオスは野心家といわれているので射手を刺したのところはあくまで謀略のひとつでは？
サタンなどのような悪魔という存在になっていたかはどうかと思います。
ちなみに雷の獅子はレオンというのがメジャーな説です。詳しくはMoiraのスレをみてください。
サンホラは曲や地平線同士でリンクするところは多いですけど必ずしもそれが本当にリンクしているかは別だと思います。
まぁ解釈は自由ですが…
177 名前：みー：2009/10/04(日) 01:20:18 ID:QvYeyKZ4: >>173
エレウとレオン「も」だと思いますね
カインとアベルから始まりそういう闘いは嫌というほどあった
シャイタンにしたら「またかおまえら」という
178 名前：こん：2010/05/14(金) 22:22:44 ID:E0FAZBDB: イベリアの紋章を見ていて思ったのですが、
ライラ（焔子）の胸の紋章が矢（↓：こんな感じに）に見えるのですが
気のせいでしょうか
だとすると、恋射説とか可能性はあるかなーと思いまして
例えば
封印の蒼＝蒼氷の石＝焔を奪うほどの力を持っている
＝焔（いのち）を奪う矢＝「弓が撓り～」の矢
＝それは魔物に成り果てる彼の息を絶たせるため＝封印
のような感じで繋がりませんかね
179 名前：名無し：2011/05/28(土) 22:12:08 ID:Lp+b2Es4: 「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから（考えられているから）・・・みたいなかんじですかね・・・・？
人間みな兄弟・・・・？
180 名前：名無しの・・・・・・：2011/05/28(土) 22:14:35 ID:Lp+b2Es4: 「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから（考えられているから）・・・みたいなかんじですかね・・・・？
人間みな兄弟・・・・・？
181 名前：もいもい＠投稿 ★：2012/01/11(水) 00:01:57 ID:pj4fAXPH: かべ|ω・｀)誰も見てなさそうだけど
サンホラ楽曲はあくまで人の歴史であり、神様みたいな存在は実際には登場しておらず
何かの比喩表現みたいな形で登場するものだと考えております
人の歴史故に各地平線に繋がりを垣間見ることになる、と･･･

以下ツマラナイ考察
最初に
蒼氷の石･･･涙なり雨のようなもの、争いや災いを静める力や感情
しゃいたん･･･怒りやら炎のようなもの、戦いに通じる力や感情

とすれば系譜の始めの部分が
聖者の流す涙(蒼氷の石)で炎の悪魔(怒り)を静めた
争乱の時代において慈しむ心(蒼氷の石)がどこにいったのやらという感じに

しゃいたんとライラのやり取りは
ライラさんは逃げ腰だったんだけど死を前にした所で自分の内にある不条理に対する怒り(しゃいたん)に気付き
残酷な永遠という苦い毒("死んだ後も悪魔の子と呼ばれ続け、人として死ぬことが許されないこと")
を受け入れてでもこの聖戦という名の不条理に立ち向かうことを決意するっと
つまりライラ＝しゃいたんであります

らんらんるーのあたりは
自分の中の闘争心に初めて気付いた、自分の中にそんな感情があったことをやっと自覚した･･･という感じですな

しゃいたんはライラの怒りそのものなので、攻撃的な行動全てに力を貸すともいえましょう
目的を果たすのが第一のため、ライラの障害になるものを跳ね除けていく、場合によっては人もあやめるぞー

第三部でのしゃいたんの台詞も実際はライラの発言で
(しゃいたん(ここでは全ての人の内にある、戦いに通じる力や感情)こそが真の敵だ、という意味でもあるかな)
最後は憎しみを一身に背負いライラは死んで行った･･･みたいな、なんてね

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