イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
2 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 02:14:56 ID:5MXyjxsg0: さて、まだジャスラック関係ないからガンガン聞き取り歌詞OK状態で参りましょう。
パッと聞いたところだと、エリ組路線かなと感じたのですが。
携帯スピーカーなんで音割れ酷いけど、ところどころ歌詞も聞き取れた(;ﾟ∀ﾟ)=3
3 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 02:29:32 ID:5MXyjxsg0: 流れとしては、
１．『光と闇の童話』
・オープニングパート。アグレッシブ。
・闇イドと人形の対話？
・「犯す」「殺す」が横行してるﾋｬｯﾊｰな時代背景があったらしい。
・「さあ物語を続けようか…」とメタ視点
・ＰＶにどう繋がるのか？
　
２．『この狭い鳥籠の中で』
・しっとりした歌
・ウィーって何？(; ･`д･´)
・一番よく聞き取れるけど、一番意味がわからない…
　
３．『彼女が魔女になった理由』
・母が子に謝ってる歌。
・子供は生まれつき全盲だった？　光を知らない。
・そういえばイドイドのジャケットの少女は、少年の袖を掴んでいるが…
　どうなんだろ？
　
しかしＰＶの内容が激しく本編と異なる事も有り得ますしなあ…Moiraの時
のように。
4 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 02:38:43 ID:5MXyjxsg0: PVの内容をおさらいすると…

・少年が井戸の中で眠って（？）いる。
・少女が井戸を覗き込んでいる。白→赤
・（回想？）母親と思しき女性が、襲撃者と剣で闘うも及ばず、少年は
　奈落へ蹴り落とされてゆく
・人々が折り重なり死に往くイメージ

うーむ、『彼女が魔女になった理由』というタイトル見る限り、
魔女になるのは母親かなあと勝手に空想したり。息子を殺された恨みで。
次々死んでゆく人々は魔女の呪いか？　
逆に疫病が流行したため魔女狩りが行われて息子は殺されたのか？

妄想は尽きない…(; ･`д･´)
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/12(土) 08:10:45 ID:YvP6MzayO: 光と闇の童話が、"掘っても掘っても…♪"にしか聞こえない…orz

けども、"必死に掘っても…"とは言ってますよね？
後ろでザクザク音が聞こえますし。
6 名前：チャーリー＠かえる饅頭：2010/06/12(土) 12:22:28 ID:VvFYJbMd0: 『彼女が魔女になった理由』
特典ポスカの旧ファイル名がキャラ名だったと仮定すると、全盲だったのは少年だったのじゃないかと。
（メルと呼びかけている＆親子の肖像に描かれているのは少年）

ラジオで『光と闇の童話』を最初から聞いたところでなんとなくつかんだ印象
・冒頭で少年少女のセリフあり。少女は「～知らなかった。世界がこんなに広かったなんて！」というようなことを言ってた。
・「初めてできた友達は青い瞳の少女」というような歌詞あり。少年少女は兄妹ではなさそう。
・最後にイドさんが「さぁ、復讐を始めよう」と言ってる。

童話着うた聞きとり。自分が聞いたところだとこれが限界orz

嗚呼　墓穴　掘っても掘っても掘っても　必死に掘っても　きりがな～い
悲惨な時代さ

嗚呼　死体と土くれ　死体と土くれ　死体と土とのミルフィーユ
無残な時代さ

生命の目的は　生きることと殖えること　殺せと犯せと　イドは歌う～

「殖えすぎたなら　結局宿主を殺してしまうのよね　うふふ」
「人と大地の関係と同じさ。　さぁ、物語を続けようか」
「（・・・こっちでいいのか～？）」

今日のラジオでもう少し情報増えるかなー？
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/12(土) 18:21:05 ID:YvP6MzayO: >>6
エリーゼの台詞ですが、『殖えすぎたなら』→『殖えすぎても』だと思います。

ところで、『墓穴』の読みは、"ぼけつ" ではなくて "はかあな" で良いんですよね…？(^^;

…しかし素晴らしい聞き取り…！
8 名前：こん：2010/06/12(土) 18:26:03 ID:SHBsOTjGO: まだフル聞けて無いのですが、ＰＶの方の歌詞耳コピが出揃ってきているのでできるところまでやってみました。
ドイツ語解りません

- - - - -

花に水を遣るように
儘...
罪には罰がいる
(ママ!海にナマズがいる!!)
嗚呼...
軈て ------(ぐーてんあーめん？)
走る ------(きんでんないくぇん？)
神に背を向けて

見下ろせば
暗い大地
揺らめく赤い焔
母の眼に抱かれながら
奈落の底へ堕ちる

｢寂れた村...まるで墓場ね...｣(cv.藤田さん？)

｢エリーゼ...童話は何時だって墓場から始まるものさ...｣(cv.陛下に似て非なる方)

- - - - -

一部あやふや、
ドイツ語難しいです

モバイル国民羨ましいですな
専属FCでは聞けないのか!宮内庁よ!!
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/12(土) 18:37:50 ID:YvP6MzayO: 『彼女が魔女になった理由』の歌詞聞き取りです…！

メル光を知らないあなたは
視力というその概念自体わからなかった
メル背中に抱きつきあなたは
ムッティ、「光、暖かいね」と無邪気に笑った…
嗚呼… ごめんなさいごめんなさいごめんなさい… (フェードアウト

『メル』→子供の名前？
『ムッティ』→独語の母の。

これは聞き取り易いので何とか=З
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/12(土) 18:43:34 ID:YvP6MzayO: >>9です;

「独語の母の"意味"」って書きたかったんです…;;
微妙な修正失礼;
11 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 21:26:41 ID:5MXyjxsg0: 今日前半フルで流れたけどおおお！実況するのに夢中で歌詞聞き取れず:(;ﾞﾟ'ωﾟ'):！

ただ

少女「外の世界って素敵ね！広いわ！」ｷｬｯｷｬｳﾌﾌ
少年「そうだよ広いよ」ｷｬｯｷｬｳﾌﾌ
　↓
少年「うわああああああ」

というセリフの流れですた(; ･`д･´)　つまりあれか、井戸に転落でもしたのか？
12 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 21:27:43 ID:5MXyjxsg0: うお、更新してなかった。チャーリー様さんくす！
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/12(土) 23:04:35 ID:YvP6MzayO: 『この狭い鳥籠の中で』の歌詞が一部分からないのですが…

嗚呼… 私だけの??(ヴィー？)
そう遠い日の??(カルー？)
世界を嗚呼… 優しい君の??(フィー？) 教えてくれた…
鬱蒼と生い茂る夜の森
足元に綺麗な花を
通宵に星屑散りばめて
二人は笑った…

ドイツ語分からないです…！;
此処までが私の限界です…(--;)
14 名前：チャーリー＠かえる饅頭：2010/06/12(土) 23:50:35 ID:VvFYJbMd0: 岡崎のラジオは前半部分だけだったんでそこだけ繰り返し聞いてるんですが。
聞きとれたところだけ載せます。私の耳とうちのレコーダークオリティなんであてになりませんががが。

子どもたちの笑い声～ドイツ語ナレーションのあと

少年「（たぶん名前）足元に気をつけて」
少女「うん」
少年「大丈夫？怖くないかい？」
少女「えぇ、それより私今とてもドキドキしているわ。だって森が、世界がこんなに広いんですもの！」
少年「じゃあ今日はとっておきの場所を教えてあげるね。行こう！」
少女「うん！」笑い声、そして場面転換して悲鳴

ここから歌
イド「見上げれば　丸い夜空　揺らめく蒼い月を　神の瞳を呪いながら　奈落の底で歌う」
イド「盲いた闇で彼が　光だと　思っていたのは　＜？＞　その温もりの名が　愛だと　後に知った」
イド「初めての友達は　蒼い瞳の　可愛い　＜少女？（メートヒェン）＞　お別れさ　（？）つもりが　恋だと　君に知られ」

ここからPV部分に入ります。で、イドとエリーゼの掛け合いのあと着うた部分に続きます。
岡崎はそこまででした。
15 名前：チャーリー＠かえる饅頭：2010/06/12(土) 23:52:22 ID:VvFYJbMd0: >14「月を」じゃなくて「月夜」かなぁ？
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/13(日) 06:33:26 ID:mz7K2SuA0: 盲いた闇で彼が　光だと　思っていたのは誤りで　その温もりの名は　愛だと　後に知った
初めての友達は　蒼い瞳の　可愛い　ミ？メルヒェン　お別れさ　その刹那その眼が　恋だと　ついに知らる

こんな感じ？
冒頭の声優が特定できない。少女は谷井あすかな感じだけど少年は沢城みゆきにしては細い声だし
17 名前：ごまどうふ：2010/06/13(日) 09:55:12 ID:LIophhU40: イドイド談議に入りたくてこっそり初カキコです…。

>>16
「その切なさの名が　恋だと　ついに知らず」
ではないでしょうか？

あと、冒頭の悲鳴のバックで、ドイツ語（？）の語りが入っているように聞こえました
ドイツ語はさっぱりなので、何を言っているかは特定できませんでしたが…。
18 名前：ごまどうふ：2010/06/13(日) 10:06:10 ID:LIophhU40: 連続投稿すみません！

今気づいたんですが、
神に背を向けて～見下ろせば…
の間に。悲鳴が追加（？）されていますよね？
pvを確認したところ、そちらには入っていませんでした。
ラジオ音源の方では確かに聞き取れます。
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/13(日) 11:41:46 ID:F8gf1X9l0: >>17
イドイド談義がイド端会議に見えたorz
・・・あ、いやなんでもないです；
自分聞き取り能力皆無なので皆様に大変お世話なってますm(--)m

>>9
私には何回聞いても「エル」に聞こえます・・がきっとメルなんだろな；；
たしか新型VOCALOIDの名前（役名？）が「Junger März」だから、
ジャケットの少年＝新ボカロ＝「ゆんがーめるつ」＝メル＝盲目の子供
は確定・・・なのかな？

ＰＶ見て
青の歌姫がセイレンになる感じで、少年→イドだと思ったです。
でも名前違うし時系列もまだ分らないんでなんとも言えないですね

蛇足。
異世界に繋がる井戸といえば小野篁が思い浮かぶんですが・・・
さすがに関係ないよな、と思いながらもとりあえず。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/13(日) 14:12:05 ID:mz7K2SuA0: ジャケ絵の少年＝メル＝メルヒェン＝盲目だと
目の色が違うので青い目の可愛いメルヒェンが合わないんですよね
ローランみたいな感じでメルのつく人（メルツ君とかメルヒェンちゃんとか）が色々いるんでしょうか
21 名前：チャーリー＠かえる饅頭：2010/06/13(日) 15:12:37 ID:N1pZKsVi0: >>17
「その切なさの名が　恋だと　ついに知らず」だと押韻もしてるし意味も通りますね！聞き直したらそう聞こえました。「知らず」か「知らる」かちょっと迷いますが。
悲鳴のバックはドイツ語ですよね。聞こえないけど。
>>20
そうなんですよ。だから蒼い眼のメルヒェンではなくてメートヒェン（Ein Mädchen）＝少女なんだと思うんです。

最初のこどもたちの話声の後に入ってるドイツ語はなんだろう？
ダスメルヒェン,ダスなんとかウントデアなんとか…っぽい感じ？

要するに名詞、名詞＆名詞で最初がメルヒェンだから3人の登場人物（少年、少女、貴婦人）のことなのかなぁとか。
そうすると「誤りで」とされてるところはドイツ語で母か貴婦人か魔女をさす言葉が入ると構成としてはバランスがいいのかな？
『彼女が魔女になった理由』の着メロで「光（って？）あったかいね」というフレーズもあることですし。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/13(日) 18:29:24 ID:zx6FWiFB0: なんだか今回の曲は澪音の世界を思い出すなあ
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/13(日) 19:58:34 ID:mz7K2SuA0: あー確かにメートヒェンの方がしっくり来ますね。一人で先走りすぎました･･･

神に逆らうような歌詞が出てきますけど前作ミラとの関わりはあるんですかね？
今までも直接的な繋がりはなくてもそれを匂わせる歌詞や台詞があったので少し期待してます
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/14(月) 10:13:16 ID:WO9Q27lQ0: >>6
『光と闇の童話』の、

生命の目的は　生きることと殖えること　殺せと犯せと　イドは歌う～

「殖えすぎたなら　結局宿主を殺してしまうのよね　うふふ」

のところ、どっちも「植える」ではなくて「増える」に聞こえるのですが..........
意味も通る気がしますし。
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/14(月) 11:43:05 ID:MPWZz1Nc0: >>24
「殖える」は、「ふえる」と読みますよ。
生物が繁殖するという意味で使います。
この場合おそらくこちらの意味のほうがしっくりくると思います。
26 名前：くさかんむり：2010/06/14(月) 16:20:18 ID:df7v3DPhO: 失礼します。初めての書き込みです。

キャラクターについてはっきり分かりませんがまとめてみました↓

●イド
誰かに復讐しようとしている。
●人形(ミク)
●冒頭での３人
そのうち２人が兄弟(両方沢城さん)、もう一人は幼くて泣いている。井戸の所で何かを見つける。
●メルツ・フォン・ルートウィン？(メル)
目が見えないが後に見えるようになる。エリーザベトととっておきの場所へ。死んでしまった。妾腹。
●エリーザベト・フォン・ベッティー？(少女？)
メルが彼女を外へ出した。望まない婚礼をしなければならない。体が弱い。
●メルの母(森に住む賢き女／テレーゼ・フォン・ルードウィン？)
妾。罪を犯した。処刑台へ。
●謎の２人(招かざる客)
メルを見つけ、一緒に母のもとへ。恐らくこの２人が母を処刑台へおくった。
●メルの父？(大川さん)
●アメリーゼ？

↑以上が私が分かった限界です。

大川さんの役がメルの父なのか少女の父なのかとか、メルが妾なのか少女が妾なのかとか、あんまり分かってませんが…

？ばっかですみません…
27 名前：あぼーん：あぼーん: 　　　　　┛┗-‐ ―-　.
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28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/14(月) 20:37:16 ID:WO9Q27lQ0: >>25
不勉強で申し訳ありませんでしたッッッッ！orz
日本語ってむつかしいですね(ーー；)

いよいよ明後日ですね。
予約組は明日の夕方には手に入るんですかね？
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/14(月) 21:03:51 ID:WO9Q27lQ0: すみません、解決しました。
フラゲって発売日前に聞ける人のことだったんですね；
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/14(月) 21:39:50 ID:oJgHZBxR0: 今回もあいかわらず台詞が聞き取りにくくて・・・
特に童話を聞いている間は「ブックレット仕事しろぉぉぉ」ってずっと心の中で叫んでいました（笑
早くみなさんと一緒に考察したいんです！
byフラゲ組
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/14(月) 23:15:58 ID:WO9Q27lQ0: >>30
今回は特にミクさんが聞き取りづらそうですね..........
PV聞き取りも結構意見が分かれていたみたいですし。

一緒に頑張りましょう！
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 12:22:04 ID:iuu/Qsc90: 今朝引き取ってきました～
PVみたけど、結構内容通りだった。

また今回も歌の後ろにセリフが多い；
これは聞き取りに苦労するかも…
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 12:23:21 ID:iuu/Qsc90: あと、いつものアドレスが見当たらないのですが…
今回はないのかも…？
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 13:16:42 ID:0t3xzuS10: 聞いた感じの妄想ですが。

母は盲目の子を産み、殺す→贖罪の日々
→駆け込んできた妃の冬に抱かれた子供の体に息子の意識を宿らせる(とても不思議な出来事)メル、視力を得る
→少女と友達になる→少女と別れねばならず、人形を手渡される→母の元へ招かれざる客を招く
→母は囚われ火あぶりに、メルはイドへ･･･

という流れかなと思いましたが、いろいろ矛盾している気も･･･
どうでしょうか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 13:37:43 ID:60rQ7WEw0: >>34
駆け込んてきた妃の子供は少女だという感じがします・・・
それで母がその少女を助け、「救われる命があれば、奪われる命がある」ということでメルが冬に抱かれた（死）
「とても不思議な出来事」でメルが蘇って、そして視力も得た。
→メルは少女と友達になる→少女の病が完全に治ったから森から去る
こういう流れはどうでしょうか？
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 13:45:55 ID:0t3xzuS10: >>35
母は少女の代わりにメルを殺した、ということですよね？
それならイドが最終的に母を憎んでいる理由にもなりますね…。
私は少女は箱入り(貴族などの娘)で、それをメルが連れ出したのかな、と思っていましたが…

あと、イドはフロイトのいうイド(エス)なんでしょうかね。
人を呼ぶのが本能、殺せ侵せと歌う…
はまっていそうでそうでもない気もしますがｗ
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 14:19:01 ID:UaH3XiMTO: 今聴いてますー
今回もまた聞き取りにくい仕掛けが山程ありそうな…ww
ブックレットも台紙？もポスカも一通り見てみましたが、｢イドへ至る｣がゲシュタルト崩壊起こしただけでアドレスは見当たりませんでした。
まぁ生誕祭もあるし今年中にアルバムとかMuseumとか色々で隠しページ所じゃなかったのかも。
あと、限定版と通常版の収録時間差も気になりますね。
取り敢えず聴き込んできます！
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 15:30:11 ID:60rQ7WEw0: >>36
フロイトか・・・一理ありますね♪

うーん、ならばイドは人の心にある暗い感情（例えば衝動や情欲）で、人はそれに従って他人を「殺す」もしや「犯す」、ということになりますね
そうやって人々は殺し合いを繰り返し、他人を殺した人もまたほかの誰かに殺される。
これで人形の台詞の「結局宿主を殺してしまうのね」の意味もはっきりする・・・かな。

んで、メルの母もまた自分の父に犯され、禁忌の子を産み世間から放り出された。
父や自分のイドによって生まれてきた盲目の我が子を救うために、母は贖罪の場所（森）へ移り住み。
光と暗の童話の「なぜその森の村に母子はいたの？それはあのイドが呼んだからさ」のここんの歌詞もそういう意味だったでしょうか？

なら「イドへ至る森へ至るイド」の意味は、本能に従って罪を犯した人間が許しを求め何かしらの贖罪をし、その行動によってまた新たな悲劇を生み出してしまう、無限に繰り返される悪循環のことなのでしょうか？

まｗすべて私の妄想ですけどねｗｗ
毎回こうやって音楽を楽しめるだけじゃなく、物語についていろいろ考えたり悶えたり苦しみながらも「やばっ、面白いな」と思わせるのがSHの音楽の最大な魅力だと思いますね

長文ですみません！
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 15:51:02 ID:UaH3XiMTO: 限定版なのですが、Vocal表記にIdolfried Ehrenberg(ｲﾄﾞﾙﾌﾘｰﾄｴｰﾚﾝﾍﾞﾙｸﾞ?)がない代わりに、M?rchen von Friedhof(ﾒﾙﾋｪﾝｳﾞｫﾝﾌﾘｰﾄﾞﾌ? )とあります。
先日のキャスト発表の時はIdolfried Ehrenbergでしたのに…
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 16:18:36 ID:I1wtEe/M0: 童話のドイツ語部分こんなではないかなーと思うのですが耳に自信がないところがあるのでご意見伺いたいです。

そして歴史だけが～のところは
Und nur die His ist uebrig geblieben（ｳﾝﾄﾇァﾃﾞｨｰﾋｽｲｽﾄｳｰﾌﾟﾘﾋｹﾞﾌﾞﾘｰﾍﾞﾝ）

その後の子供たちの台詞付近は多分【光と闇の童話】で
Das Maerchen des Licht und Dunkel（ﾀﾞｽﾒﾙﾋｪﾝﾃﾞｽﾘﾋﾄｳﾝﾄﾄﾞｩﾝｹﾙ）

【第七の童話】がおそらくSiebent Maerchen

【仄暗き黄昏の森】
Der Wald der Abend genaht（ﾃﾞｧｳﾞｧﾙﾄﾃﾞｧｱｰﾍﾞﾝﾄｹﾞﾅｰﾄ）
これは「夜へ至る森」ぐらいの訳になりそうですが…

長々と済みません、リスニングがあまり得意でないのでご意見伺えれば幸いです。
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:12:25 ID:qrQgscjx0: 本編CDと限定版のDVD収録ものを聴き比べながら伏線がありそうなところいくつか失礼します。
CDですと聞き取れない(たぶん未収録)ものがありました。

・少女の母親
”斜陽の接吻”のあたりで
　「闇を背負うのは私で終わり」と言っています。
その後の”せめて私の代わりに”のあたりで何か言っているとは思うのですが聞き取れず…

また聴き取れ次第投稿しに参ります。
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:19:25 ID:qrQgscjx0: >>41　です。
記入忘れ失礼します。先ほどの台詞のあった曲は「この狭い鳥籠の中で」になります。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:21:14 ID:KCvRMZ2p0: 簡単に時系列にまとめると、こんな感じ？

『彼女が魔女になった理由』
・テレーゼが盲目の息子（メルツ）を産んだことで、貴族社会から追い出される。
・森に引きこもって、息子の目を治すために薬草を研究したりいろいろとする。
・研究の過程で息子以外の子供を助けたりして、そのうちにテレーゼは賢者と呼ばれるようになる。
・噂を聞きつけた侯妃が死に欠けの子供を連れてくる（侯妃はテレーゼの後の妃？　子供はメルツの異母兄妹？）
・イドが死に欠けの子供を助ける。その時なぜか、メルツの目も治る。

『この狭い鳥籠の中で』（前半）
・エリザベートは家に閉じ込められるも同然の生活をしていた。（幼い頃に死にかけたことが原因？）
・エリザベートとメルツが出会う。
・エリザベートは外の世界を知り、メルツと逢瀬を重ねる。
・エリザベートはメルツと別れなければならなくなる。その時、人形を約束の証として渡す。

『光と闇の童話』
・メルツは幼い頃に目が見えず、母のぬくもりを「光」だと思っていた。
・しかし目が見えるようになったことで、それを「愛」だと知った。
・メルツはエリザベートと出会い、しばらく過ごした後、別れることになった。
・しかしそれが「恋」だと知ることはなかった。
・メルツはエリザベートにもらった人形をいつも持つようになる。
・森に男達が訪れ、メルツは母の元へと男達を案内してしまう。
・男達はメルツをイドに落として殺害（生死不明？）。人形がイドの傍らに放置される。
・母は男達に連れ去られる。

『彼女が魔女になった理由』（終盤）
・テレーゼは魔女として火刑に処せられる。それは民衆の前で公開され、幼い兄妹も見ていた。
・息子を喪い、絶望のなか、テレーゼは世界を呪い、本物の魔女になると言葉を遺す。

『光と闇の童話』（最序盤）
・テレーゼの処刑に来ていた幼い兄妹が森へ行き、何か（人形）を発見する。

『この狭い鳥籠の中で』（後半）
・エリザベートは森の賢者とメルツが死んだことを知り、約束が果たされないことに絶望する。
・望まない結婚を強いられる。

『光と闇の童話』
・黒死病の流行？
・人形と男？は語り合う。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:31:20 ID:TnSB0prm0: 侯妃は後妻というよりも、テレーゼは妾では？
盲目の子を産んだから追い出されたというよりも、子供を生んだこと自体が問題になってる気がしたり。

異母兄妹疑惑はなんともいえないような。
アンネリーゼという人物が出てましたが、彼女がメル父の正妻っぽいですよね。

で、異母兄妹疑惑が正しいとすると侯妃＝アンネリーゼということになるから、
助けたりするのかどうか微妙な気がしたりするし、憎まれてる相手にすがるかなと思ったり。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:44:51 ID:KCvRMZ2p0: キャストはこんな感じ？

メルツ少年　　　　＝　沢城みゆき
エリザベート少女　＝　藤田咲
テレーゼ　　　　　＝　深見梨加
メル父　　　　　　＝　大川透
侯妃　　　　　　　＝　沢城みゆき
馬丁？　　　　　　＝　大川透
処刑人？　　　　　＝　飛田展男
ナレーション　　　＝　大塚明夫

谷井あすかが判らない……
あと、エリザベート少女＝藤田咲は自信がない
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 19:52:19 ID:NMQC7ime0: 軽く見ただけの感想なのであまり気にしないでください。

イドの服と、少年の服が類似している気がしたのは私だけでしょうか。
長い年月を経て劣化したような色合いや、イドの髪に(少年髪同色)白髪メッシュがあったり。

エリーゼ(人形)は、もう会えなくなった少女の事を思って作ったのかと思いました。
そういえば、記憶が正しければ白い人形が井戸の傍におちていた気がします。

もしも少年とイドが同一で、少年が故意的に突き落とされたのなら、
それに対する復讐・・・?

moiraの時に罪を犯したエレフの髪が黒くなっていたように・・・・
鎖は囚人のようなイメージをもちました。

初見の感想ですので、あまりハッキリとは言いませんが…。
あくまで妄想です失礼しました。
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:11:07 ID:cJu+67/X0: 想像ですけどメル少年、テレーゼの人生は下卑た男達に襲われた時点で終わったんだと思います
その後母子に関わった人物（例えばアンネリーゼとか）が死んだことによって
いわくつきの井戸の噂や魔女テレーゼ像ができあがり童話になったんじゃないかと。まあホント妄想ですけど
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:11:45 ID:O4bpMmLh0: wiki先生んとこで「魔女」を見たら「垣根の上にいる女」
という記載があって、それ見て奥深いな～って思ったんだけど・・・
関係ない気もしてきた・・・；
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:13:01 ID:qrQgscjx0: <<47　テレーゼは曲中で魔女として(かは不明ですが)燃やされる描写がありますが・・・
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:18:24 ID:8ktdia1j0: >41
「あなたは光の中へお行きなさい」だと思います。

その前の、メルと少女の台詞だと思うもの。
「ほら見て」
「わぁ、なに～？」
「綺麗なお花。」
「わぁ、本当」
「つけてあげるよ。」
「本当？可愛くしてね。」
笑い声
「似合うよ。」
「本当、嬉しい！」
「じゃぁ今度はあっちへ行こう！」
「うん！」

後ろのスピーカー（？）からだと台詞＆効果音がかなり聞きやすいはずです。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:18:45 ID:UaH3XiMTO: >>46
確かにイドとメル(少年)は衣装もストライプで何処か似ていますよね。
イドの抱えているエリーゼ？は｢この狭い鳥籠の中で｣でエリザベートから貰った人形(光と闇の童話の"友達")が何らかの理由によって変化したモノじゃあないかと…
52 名前：琉狐：2010/06/15(火) 20:18:55 ID:vc2CUCIE0: 初めまして。琉狐といいます。

イドというのは、少年ではないでしょうか？
最初に侯女の子を助けたときに一度生きたへ、
生き返った祭に目が見えるようになり、
最期に男たちによってイドに落とされ死んでしまったんだと思います。
「人形だった少女」は少女にもらった人形な様な気がしますし・・・

魔女は少年の母で間違いないかと。

考察初心者の考えですので至らないところもあると思います。
長文、乱文失礼しました。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:27:44 ID:KCvRMZ2p0: 5.1ch環境が欲しい……
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:33:04 ID:ugf611Kx0: やっと手に入れたぜぇぇー
と、いきなりで申し訳ないのですがｗ

今回はみなんさの言うとおりいつものアドレス等はないようですね…

でも、ブックレットの「光と闇の童話」の最後のところの

→✝→✝→✝→✝→✝→✝→✝→

は何なんでしょうか…
✝が７つあるし…この✝ってＤＶＤでの選択に出てくるものですよね？

それでは乱文・長文失礼しました
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:34:16 ID:KW1aMPuS0: >>51
エリザベートが「せめて私の代わりに～」と歌ってるとこ
初音も歌ってるような気がします。
だからエリーゼは【人形だった少女】だしエリザベートの人形と
何かしら繋がりはあると思います。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:37:53 ID:KCvRMZ2p0: wikipediaの『ペスト（黒死病）』のページより
「14世紀の大流行」から一部抜粋
～ユダヤ教徒が井戸へ毒を投げ込んだ等のデマが広まった～

これを読んで、陛下は相変わらず恐ろしいお方だという思いを新たにした。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:42:03 ID:+/Q6/0oy0: 今夜のデザートは死骸と土とのミルフィーユでございます。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 20:42:25 ID:8ktdia1j0: >>50です。

光と闇の童話の、「盲いた闇で彼が～」のところで、
「光明るいね」「光あかないね。」と人形？が歌っています。これは、Sorround Audioだけ。

また、ここの部分はCD,Sorround Audioだと効果音は小鳥のさえずりですが、
PVだと教会のようなゴーンという音がしていました。

この調子でスピーカー間を移動しながら聞き取っていこうとおもいます。
59 名前：七瀬：2010/06/15(火) 20:49:47 ID:vYbJkc9qO: 限定版フラゲしました～。

PCで確認したところ、謎の４曲目を発見。凡そ２分強の曲でした。タイトルは、CD自体に曲名が入ってないのでわかりません…
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:00:42 ID:WqP9aM4A0: >58
その文字列を見るに、
3曲目の子供メルの「おかあさん。ひかり、あったかいね」を
重ねているのでは？

>59
通常版の4曲目は3:13でした。
限定版はまだ手元に無いので比較できないのですが、
違う曲なのかも知れませんね。

「光と闇の童話」のラストの似て非なる方の台詞、
「第七の墓場…さあ、復讐劇の始まりだ」と聞こえました。

子供メルの歌声=プロトタイプボカロ？について
youtubeで「Project if...」と検索すると
新ボカロサンプルソングの崖の上のポニョが出て来ます。
この声にかなり似ているなと感じました。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:03:40 ID:yrI/RoDD0: >>54
✝(短剣符)は墓標とも捉えられることがあるので、それが７つということから
ラストの「第７の墓場、さぁ復讐劇のはじまりだ」の台詞とかけてるのかもしれませんね。
他にも小さいイラストの部分で語りがあるのでちょっとした仕掛け的なものかも？
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:08:56 ID:ugf611Kx0: >>66
そんな感じですかね…
一応DVDのほうでも色々試してみても何も起こりませんし…

これは第七のアルバムに期待が出来ますねッ！！
そっちのほうでまたいつものURLもあるかもですしね。
63 名前：うえ：2010/06/15(火) 21:11:07 ID:TjYCjYe70: >>60
限定版は2:15でしたー
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:11:34 ID:pDHVxJ/30: >>39
限定、通常比較しましたが、どちらもM?rchen von Friedhof(メルヒェン　フォン　フリードフ )と書いてありました。
限定版のみの仕様かと思ったら違うみたいですね？
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:13:59 ID:Sd857QYm0: そういえば、Vonってドイツの貴族につけられる名前（？）なんですが
今回の登場人物は皆貴族ってこと……ですかね？

メルはわかるとして、エリザベータもそうなんですよね。
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:23:38 ID:pDHVxJ/30: >>65
むしろ何故メルの方にvonがついてるのかがわからない。
エリザベトは深窓の令嬢っぽかったから、貴族かなあ、と思ってましたが。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:24:22 ID:CYFPkydp0: >>64
似て非なる方の名前＝メルヒェン・フォン・フリードフってことはイドの本名は“イド”ではなくメルヒェンだってことで、
なら幼少時の呼び名が“メル”であってもおかしくないわけでやはりメル（少年）＝イドは確定ですかね？
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:24:58 ID:KCvRMZ2p0: メルは母親のテレーゼにvonがついてますから
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:27:51 ID:sVP1dX2r0: >>66
自分もそう思いました。

ところで光と闇の童話内のサビに入る直前の囁き・・・
（キミが今～の前とか）
なんと言っているか聞き取れた方はいますか？
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:29:19 ID:UaH3XiMTO: >>67
成る程、確かにそれだと少年とイドが繋がりますね！
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:31:04 ID:pDHVxJ/30: >>69
ドライ(3)、ツヴァイ(2)、アインス(1)じゃないですか？
場所によってツヴァイ、アインスだけだったりしてますけど。
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:36:06 ID:8ktdia1j0: >>60
58です。
そうでした。音程もリズムもまったく同じでした。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:37:16 ID:pDHVxJ/30: 連投ごめんなさい

>>68-69
そういえばそうですね、すみません。
でも、なんで宮内庁の発表と違うんでしょうか？
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:41:24 ID:Sd857QYm0: 歌詞通りにいくと……

テレーゼはメルの母でメルの父の娘
メルの父は方伯（Landgraf）所謂地方領主のような感じ

アンネリーゼ（Anneliese）はテレーゼの母で方伯の正妻ってことでしょうか？
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:44:57 ID:Sd857QYm0: Theresaの名前の語源ってTheraでギリシア語由来説がありますね。
Moiraとの関連を疑ってしまいそうだ
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:49:34 ID:CYFPkydp0: >>73
発売前に少年とイドを繋げないため……とか？
村上春樹の小説が印刷所の段階でも名前変えてたのと似たような感じみたいな……
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:50:23 ID:sVP1dX2r0: >>74
アンネリーゼは侯妃では？
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:52:02 ID:sVP1dX2r0: >>77言葉が足りなかったです。
テレーゼ＝妾で、アンネリーゼ＝正妻で
そんなこんなでテレーゼはアンネリーゼを許せないのでは
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 21:58:23 ID:zfeetJoE0: ぶった切り失礼します。
限定版のみでの確認ですが、「彼女が魔女になった理由」の最後の歌詞に
『七』の形に炎が走った様になっていますが、
その縦線部分に「虚」「戯」「劇」の字が入っています。
いずれも漢字の一部分に『七』が含まれていますが、これも次への付箋なんでしょうかね…。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:01:09 ID:pDHVxJ/30: >>76
なるほど、でも前の名前も好きだったなぁ。アルバムにでも出てくるんですかね。

>>78
アンネリーゼはエリーゼを殺そうとしたとか.............？　だから、気持ちはわかるけど、許せない。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:09:14 ID:7aqQoBpF0: なんとなく考察。

テレーゼと実父が近親相姦
　→メル誕生
↓
正妻（＝テレーゼの母？）がキレて、子供の存在も無視してテレーゼを追い出す
↓
「許さない……！」
↓
何度かメルが死にそうになるけど、どうにか持ちこたえてる。
しかも視力回復。
↓
アンネリーゼに子供誕生。しかし死亡。
↓
テレーゼに治癒能力があるとの噂を頼って、アンネリーゼが死んだ子供を抱いて来訪。
しかし治癒できず。
この、追い出したテレーゼを頼ったことが皮肉？
↓
アンネリーゼ逆ギレ
↓
テレーゼが魔女扱いされ火刑へ
↓
「だったら本物の魔女に……！」

ではないでしょうか。
PVシーンは、キレたアンネリーゼから隠れる為に森で暮らしていたテレーゼとメルを、兵が発見→メル突き落として殺害&テレーゼを捉えるシーンでは。

突き落とされて死んだメルの手には、別れる前にエリザーべトからもらった人形。
↓
井戸の中でメルと人形が転生？
　→メルヒェン（通称イド）、エリーゼ誕生

どうだろう……ちょっと厳しいか。

黒死病は、井戸に毒薬ぶっこんだから発生したんだ！　みたいな説が当時流れたらしいので、それを踏まえているんでしょうね。

あと、アンネリーゼが、「彼女が魔女になった理由」の冒頭のシーンだと「アメリーゼ」に聞こえる。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:14:08 ID:ugf611Kx0: 大体の流れとしては>>43と>>81
であっているとは思いますけど

メルが誕生して～視力が回復
までが結構あやふやですよね…
不思議なことってなんだろうか…
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:19:34 ID:sVP1dX2r0: >>81
アンネリーゼがテレーゼの母っておかしくないですか？
自分はやっぱりアンネリーゼ（アメリーゼ？）が正妻、テレーゼが妾
だと思うんですが。
だって名前呼び捨て……
恨んでいるからって当時の「親は絶対」社会で呼び捨てにしたりします……？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:21:46 ID:VUecmhHR0: >>81
井戸から黒死病（ペスト）が発生したということはイドがなにかの原因をつくったとも考えられますね。毒薬＝メルみたいな

あとこれはあんまり関係ないと思いますが、
儘＝ママ　
かなと思いました。あくまで初見の感想ですが･･･
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:22:22 ID:Sd857QYm0: 彼女が魔女になった理由で「アンネリーゼ～」と呼びかけているのはテレーゼの声じゃないよね？
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:24:22 ID:pDHVxJ/30: 80です、なんか分けわかんないこと書いてた、ちょっとイドに墜ちてくる。

勝手に、エリザーベト死にかける→賢者の治療で回復→森に滞在してた→鳥籠の「この森には長居しすぎました」はエリザーベトのお母さんの台詞だと言うイマジナシオンをもっていたが、よく聞いたらメルって呼びかけていたんですね。
あと、いま思いついたんだが、鳥籠の「望みもしない婚礼」「お父様がお待ちです」から、エリザーベトも父（結婚できるんだから義父？）と結ばれるとかいう展開はないだろうかとか思った。→そしてエリ組的ループ。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:30:30 ID:qrQgscjx0: >>86
鳥籠の「この森には長居しすぎました」のくだりの台詞はエリザベートの母で良いのではないでしょうか？
その後エリザベートが挨拶をしてくると言っていますし・・・
88 名前：夜霧：2010/06/15(火) 22:36:35 ID:FTrjuLsd0: 初めまして、夜霧と申します。
話ぶった切ってしまうかもしれないのですが、ちょっと調べて分かったことがあったので報告を。
Marchen von Friedhofなんですが、ドイツ語から日本語訳すると
Marchen→童話
von→～から
Friedhof→墓場
ということらしく、【墓場から童話】となるようです。
話ぶった切ってしまいすみませんでしたッ
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:37:17 ID:0t3xzuS10: 「私が魔女になった理由」のアンネリーゼが子供を連れてくるシーンのモチーフ、ゲーテの魔王じゃないでしょうか。
歌詞カードのイラストにある、馬に子供を乗せて走っているシーンもありますし、
あの詩は最後のシーン、訳にもよりますが「子供はもう、父親の腕の中で生き絶えていた」といった感じなので。
とするとアンネリーゼの子供も、黒死病(魔王(イドの力?))に掛かっているのかなと思います。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:40:13 ID:sVP1dX2r0: >>87
挨拶をしてくるといったのはメルでは？
あれはテレーゼとメルとの会話だと思っていますが……
長居しすぎましたというのも、貴族を追われた身分であるために
各地を転々としていたからではないかと妄想してます
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:45:52 ID:D7lMAGNh0: >>87,90
長居しすぎたって言う前に、メルって言ってたように聞こえたのでそう思ったのです。
迎えにくる、っていうのも、離れたのがメルの方なら分かりやすいですし。

森の中のとらわれの少女→ラプンツェル！という啓示が降りてきたような。
だからといってとくに考察は進まない。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:46:43 ID:Sd857QYm0: そういえばメルメルってみんな言いますが
Marz von　LudwingなのかMarchen von Friedhofなのか
分かりづらいのでどちらか明記したらいいんじゃないでしょうか？

あとおまけで、Marzって3月のことなんですけど
語源はローマ神話の軍神Marsからだったり
古代ローマ暦の一年は3月から始まり12月に終わるそうです
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 22:52:29 ID:D7lMAGNh0: >>92
自分的には、メル→Marz,イド→Marchenのつもりだったんだ。分かりづらくてごめんなさい。
メルを幼メルと呼ぶとか？いっそ光男？
94 名前：琉狐：2010/06/15(火) 22:52:33 ID:vc2CUCIE0: 滋賀のラジオだっけか？の時に
「最初に聞いた感覚を大事に～」みたいな事を
陛下が言っておられたらしいですね。

通常版ですが、最初の「――そして歴史だけが残った……。」
と言うものも気になるんですよね・・・
この作品自体は「墓場」から始まってないですよね？
　墓場から始まる＝物語の最初というのならば
「この狭い鳥かごの中で」という事になりますよね？

話は変わりますが、作中の「イド」とは、人（貞男）では無く
「井戸」の事では・・・？と思うようになりました。
少年（メル）は井戸に突き落とされる＝イドに呼ばれたという事では？
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:06:56 ID:Uguw4Eye0: セリフ関連もここでいいんかな？
光と闇の童話前半部まで終わって、今も必死に聞き取ってみてるんだが周りの音が・・orz
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:11:54 ID:D7lMAGNh0: >>95
いいと思いますよ!
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:16:19 ID:3Yw73iD50: すっげぇ断片的な話で申し訳ないんですが、
「彼女が魔女になった理由」の「とても不思議な～」のフレーズで、
剣戟の音、倒れこむ（叩きつけられる？）音と直後に「うわぁあああああ」って声が入ってるんですが、
このSEと音が、メルが視力を回復した要因と考えると、
一度メルはイドに落ちて（落とされて）、その衝撃で（神経のあたりがどうにかなって）
視力を回復したとは考えられないでしょうか？

しかし、音が多すぎてなるべくフラットなヘッドホンで聞いても聞き取りが追いつかないｗｗｗ
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:19:16 ID:Fm6vfTux0: 「彼女が魔女になった理由」冒頭でのセリフで
「妾腹だから、～」の後に「くどいぞ！アンネリーゼ」と男が言ってるので
アンネリーゼが妾だと思います。

ではなぜテレーゼは罪だ贖罪だと自分を責め、森に住んでいるのでしょう？

あとメルの目が見えるようになった歌詞の前に
「ああああ～」という悲鳴が入っていて
歌詞カードでは「井戸の中から悲鳴」の絵が描いてありますから
やっぱり井戸に落ちた後目が見えるようになったという事ですかね？
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:20:00 ID:VZUOVxMP0: 鳥籠の母子の会話で「あの子なら特別に許しましょう」と聴こえるのですが
侯妃の娘であるエリザベートとメルが仲良くすることは承認していたんですよね。
とても不思議な出来事があったあの日は
わだかまり無く終わったという事なのでしょうか…？
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:20:28 ID:D7lMAGNh0: >>97
井戸って結構深いですよね.........あたりどころが悪くなくてもただじゃすまされない気がするんですが
視力を回復してもそのまま冬に抱かれそうですな
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:23:55 ID:Uguw4Eye0: じゃあ今現在聞き取れた部分をば。適当に配役振ってあります。

≪00：05～≫
兄「待てよぉ……」
弟「遅いよ兄さーん！」
妹「まってよお兄ちゃ……うええええん」
兄「ああ、ごめんよ【エル（メル？）】。痛かったなー」
弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」
兄「お前なあ」
（本がめくれる音、兄弟たちの悲鳴）

≪00：33～≫
少年「そこ、足下に気をつけて」
少女「うん」
少年「大丈夫？　怖くないかい？」
少女「ええ。それより私、今とてもどきどきしているわ。だって森は、世界はこんなに広いんですもの」
少年「じゃあ、今日はとっておきの場所を教えてあげるね。行こう！」
少女「うん！」

おそらく初回限定版の表紙二人？　（メルとテレーゼ）

≪02：57～≫
人形「寂れた村・・・まるで墓場ね」
イド「エリーゼ（ルイーゼ？）、童話は、何刻だって墓場から始まるものさ・・・」

≪04：13～≫
人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのよね」
イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」

≪04：23～≫
男A「おい【ハンス】、本当にこっちでいいのかあ？」
男B「さあなあ、こっちだって知るかよお」
男A「ったくよお・・・気味の悪い森だぜえ」
男B「お！　あのガキ、噂の【キングルンゲン（？）】の魔女のガキじゃねえか？」
男A「っひょお～！　こいつぁついてるぜ！」
男B「な！」

≪04：56～≫
男A「もし、坊ちゃん！」
男B「坊ちゃ～ん」
少年「えっ？」

男A「我々は賢女殿に用事があってやって来たんですが」
男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
少年「もちろん構いませんよ（いいですよ？）。それでは僕が～～までご案内いたしましょう」
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）

≪05：26～≫
少年「母上、ただいま戻りました」
母親「お帰り……その男は何者――」
男A「坊ちゃんご苦労さん！！」
少年「うわあああああ……」
母親？「メルーー！！」

これ以降ギターなどの爆音が……聞き取れんorz
母親が激高して男たちを圧倒しかけるものの、最後は倒されて（刺されて？）しまった・・みたいな流れだと思われ
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:26:52 ID:Sd857QYm0: 冬に抱かれるって、表現が気になるんですが……
生まれてくることも死んでいくことも出来ない子という意味ではないのでしょうか？
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:29:13 ID:nN+n4fgo0: >>101、お疲れ様です！

あと【仄昏き宵闇の＿＿＿＿＿＿】のところは
der Wald der Abend ？？？？だと思うんですが、最後の1単語がわからない…
ちなみにder Wald der Abendだけだと「夜の森」って意味かと
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:47 ID:VZUOVxMP0: >>102
「冬」自体が「死」という意味ではないでしょうか。
冬に傾く＝瀕死状態
冬に抱かれる＝死
という感じでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:58 ID:3Yw73iD50: >>102
Roman云々から考えてもその解釈が有力かと。
冬に傾きかけた赤子を取り上げた→母の胎内から出た時には息をしていなかったが、蘇生させた。
こんな感じですかね？

気になったのは、エリーザベトの立ち位置がこのマキシでは浅い気がすることですね。
これは前振りで、彼女の物語のメインは復讐劇→第七の地平につながるんでしょうか……
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:39:34 ID:iuu/Qsc90: こんな風に解釈し話を全部繋げてみました。

http://kareranosekai.blog66.fc2.com/blog-entry-156.html
107 名前：Ｌｕｃｉａｎ：2010/06/15(火) 23:40:32 ID:63SHWdPr0: イドという単語を単純に辞書で調べました。

精神分析の用語の一つで、人間の精神構造を3つに分けたときに。
イド、自我、超自我に分けられるもので。
そのうち、イドは本能的衝動の貯蔵所であり、快感原則に従って、
快を求め不快を避ける機能を有するとされる。
したがって、自我や超自我と葛藤を起こす。

と、ありました。

ここで、「この狭い～」の歌詞で、
　衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど
自我は知っている　«彼以外をもう愛せない»と

「衝動」「情欲」はここで、イドと歌われ
「自我」はもちろんエゴと歌われています。
歌詞では、更に「望まれぬ婚礼」とあります。

望まれぬ婚礼を、エリーゼ？視点から考えれば、「彼」への思いを
断ち切れていない→婚礼に対して葛藤？

と考えると、イドという精神分析はつながるのではないのでしょうか？

ながながとスイマセンでした！
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:41:19 ID:D7lMAGNh0: >>101、おつかれさまです！

男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
は「坊ちゃんとご一緒してもよろしいでしょうかあ」と聞こえました
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:45:14 ID:Uguw4Eye0: 4：05辺りから聞こえてる声がシャイタンぽい気がしてならないんだが・・本当に悪魔の力を借りてしまった線もありうるんだろうか
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:47:03 ID:Sd857QYm0: >>103
>>40の方がGenachtと聞こえたと、私もそう聞こえました。
ge-は名詞について集合名詞を作るので、有りはありかと。
直訳すると森が　夜が　闇。
WaldとAbendは男性名詞の1格で日本語だと「～が」という意味なので……変な文章です。
名詞の形容詞化もしていないし……何か謎があるのでしょうか？
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:52:40 ID:NEU6mW/f0: >>40
「――そして歴史だけが残った……。」の部分ですが、
「His」ではなく「heiß」で、
「Und nur die heiß ist uebrig geblieben.」ではないでしょうか？
「uebrig」は、自分は聴き取れないのですが、どうも微妙に違うように感じます。

ちなみに上記の文を直訳すると、
「そして、歴史だけが残ったらしい」
のようになり、より童話らしくなるように思えますが、どうでしょうか？
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:53:59 ID:+SLAYAFI0: >>101さん、お疲れ様です！

光と闇の童話の冒頭の３人の会話ですが、

兄「待てよぉ……ウィル」
（一人転ぶ）
兄「ああ、ごめんよアレン。痛かったなー」

といった感じに私には聞こえました。
これを踏まえて、
弟１　ウィル
弟２　アレン

兄の名前は判りませんでしたが、男3人の兄弟かな・・・と思いました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:56:06 ID:D7lMAGNh0: もしかしたら誰でも気づくことなのかもしれないですが
　　人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのにね」
　　イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」
→人形が言ってるのは、「黒死病の病原菌⇔人間」生き物の性として増えた結果、宿主を殺すことになり、結果自分たちも死ぬ→人間と地球の関係もそれと同じ。
だと気づいて感動しつつ、人間＝病原菌とか陛下酷いwと思ったんだけど、どうなんだろ。

あと、エリザベトのモデル(というか境遇的ななにか)はラプンツェルじゃないかと書き込ませていただいたんですが、ラプンツェルでは「盲目になってしまった王子がラプンツェルの涙を目に浴びたら、目が見えるようになった」という話があったことを思い出しました。
PVでもエリーゼの涙をイドが受け取る描写があったので、これが「不思議な出来事」じゃないかなとか。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:00:29 ID:cbB/6mOE0: >>108
改めて聞き直したら「坊ちゃん、～～とご一緒してもよろしいでしょうか？」ぽい感じ？
ご一緒、の前に何か入る気が・・うーん

>>112
ウィル、完全に被ってて聞き逃してました・・末弟の呼び方も確かに「～en」の発音ぽいですな。
女の子の声＝エルで速攻結びついてしまった自分の耳め！
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:03:48 ID:DUr5UHJG0: >>111
ubrigではないでしょうか？
意味としては「残りの、余りの；その他の」で
私のPCでは打てなかったのですがuの上に点点があります。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:07:28 ID:DUr5UHJG0: >>112
アレンではなく、エレンかヘレンのような気がします

>>114
私もエルに聞こえてしまいました
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:09:49 ID:k/VNpyYa0: >>110
【仄昏き宵闇の森】は
Der Wald der Abenddaemmerungじゃないですかね
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:06 ID:QO5EBsZF0: >>45
メルツ少年　＝　谷井あすか

だとおもうよ～
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:25 ID:7tAl3zliO: テレーゼの立ち位置についてですが、まず『母にして姉であり、断罪者にして贖罪者』であるとあります。
そして「彼女が魔女になった理由」の冒頭より、妾ではない。(>>98参照、妾はアンネリーゼ？

ここから派生して…

*メルツ・フォン・ルートヴィングの「母親」
*アンネリーゼに恨み(許せない何か)がある→「断罪」？
*息子が目が不自由であることに負い目→「贖罪」の意識？
*アンネリーゼの「姉」？？→テレーゼが正妻だが何らかの理由で没落した？
(「光と闇の童話」より、『招かれざる客』に向かい、『ﾃﾚｰｾﾞ･ﾌｫﾝ･ﾙｰﾄｳﾞｨﾝｸﾞ、落ちても～』と言っている。

収集ついてないです…(￣￣;)
とりあえず妾はアンネリーゼで、テレーゼの妹？と言いたかったんです…。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:28 ID:KJKviB2E0: >>116
エリーとかレヴィーとかの可能性は皆無でしょうか？
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:15:18 ID:CMgwWP2Y0: 曲を聴いたのですが101さんの聴き取ったキングルンゲンの所はドイツのテューリンゲンの森だと思います
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:17:50 ID:DUr5UHJG0: >>116
レイとも聞こえませんか？
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:23:40 ID:hKUF3nSv0: >>116
エレン、ヘレンありえますね。
末っ子が男なのか女なのかが良く分からないです・・・。

>>110
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）
PVで聞いたところ、
男たち「「ダンケシェーン」」
と言ってるように聞こえました。
微かですが・・・。
124 名前：琉狐：2010/06/16(水) 00:24:14 ID:LooF1KXP0: ぶった切ってすみません。

　４曲目って結局何なんでしょう？
雨の音などが聞こえるような気がするのですが・・・
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:31:06 ID:NlRPpncU0: >>124
メルが井戸に落とされてから死に至るまでの時間、と個人的に解釈しております。
皆さんはどう考えてらっしゃるのでしょう…？
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:34:00 ID:cbB/6mOE0: >>119のおかげでだいぶ埋まった>>101の後半部分投下。

***
≪05：40～≫
母「【テレーゼ Von Ludowing】、落ちても何も（い）ないはず。くそっ……その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
男A「まっ、待って待って待って待ってえええ」

（激しく迫る母親（テレーゼ）、悲鳴を上げながら逃げ回る男たち）

母「～と思い知れ」
男A「うぎゃああああ」
母「安心なさい――あっ！」
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）
母「ああっ……」（剣を取り落とす音、倒れる）

***

>>121
確かにそんな感じにも・・うまいこと当てはまる綴りが見つかるといいんですが

>>123
流れ的にも有りですね、なるほど！

男Bの
「坊ちゃん、～でよろしいでしょうかあ？」が
「坊ちゃん、『お近づきに（お口添えに？）』なってもよろしいでしょうかあ？」に聞こえてきた。
『お～～になっても』、と聞こえるんだけれども・・うーんうーん
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:36:56 ID:cbB/6mOE0: >>126
肝心の最後忘れてた件

≪07：27～≫
イド「第七の墓場、さあ、復讐劇の始まりだ」
（バックで人形の笑い声）
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:39:57 ID:KJKviB2E0: >>126
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）のとこ、PVだとテレーゼの腹をを男が殴ってましたよね。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:43:27 ID:JGekAHry0: >>107
idが自我を起こすなら、そこに落ちたことが原因でエリザベートの人形は自我を持ち、「人形だった少女」になるのではないでしょうか？
メルに何の変化が起こったかはわかりませんが…
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:50:41 ID:DBUQj1AH0: ボーナストラックの2:10あたり　何か喋ってますよね。
131 名前：みつば：2010/06/16(水) 00:52:19 ID:55yT4B5X0: 考察するのに最大の問題は、
エリザベート、メル、テレーゼ、アンネリーゼの関係ですね･･･。難しい。

侯伯＝父親
アンネリーゼ＝妾＝盲目の子供の母親
テレーゼ→アンネリーゼを許さない＝断罪者
テレーゼ＝姉であり、母であり、断罪者であり贖罪者＝メルの母親(メルの産みの親)

誰が誰の親で、誰が誰の子供なのか。そこが最大の問題ですね･･･。
陛下がラジオで言っていた仕込んだ「ミスリード」ってこれのことかなぁ？？？

侯妃と侯女の関係とか「冷たい土の下に埋められ葬られた陰の存在」「暴かれるままの葦毛の馬の背なに揺らされる弱い存在」あたりも誰のことをさすのか･･･？
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:57:40 ID:0QO3u5Z40: 40です。遅くなってしまいましたが書き方が曖昧だったと反省しています。
uebrigの表記については、文字化けするかと思い新正書法で書いてました。
辞書だと旧正書法なのでuのウムラウトになります。
紛らわしい書き方で申し訳ありませんでした。
genahtに関してはnahenの過去分詞かなーと思っていたので、
Der Wald, der Abend genahtぐらいで「夜が迫る森」かと思ったのですが自信はないです。

>>110
「heiß」なのですが手持ちの辞書を当たってみたところ形容詞heißしか出てこなかったので、
もしお使いの辞書にそれ以外の単語が有りましたら辞書のタイトルをお教えいただけるとありがたいです。
Hisに関してもそういう単語はないのですがdie Historieの頭だけを読んだりする使い方が
時々聞かれるものでその調子で書いてしまいました。
定冠詞の性が合うなあと放り込んでしまったので他に良い単語が有ればなあと思ってます…。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:59:38 ID:JGekAHry0: >>101
細かいですが、弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」の部分、井戸の中にではなく「井戸んとこ」ではないでしょうか？
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:03:28 ID:hKUF3nSv0: >>123です。101にするはずが110になってましたね；　すみません；；

>>126
男Bのセリフの件ですが、DVDできいたところ
「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」
と言っているのでは？

私はPCでDVDを再生してイヤホンで聞いていますが、
CDとPVと5.1ch Audio Mixでは、どのセリフを聞こえやすくするかが違うっぽい？
PVは全体的にセリフが聞き取りやすくなってるみたいですね。
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:09:40 ID:CMgwWP2Y0: テューリンゲンについて調べてみるとテューリンゲン方伯を輩出していたルードヴィング家というのと
聖女エリーザベト・フォン・テューリンゲンという人物が出て来ました。
「Marz von Ludwing」と何か関係があるのでしょうか。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:21:00 ID:JGekAHry0: こんな感じでしょうか。

[この狭い鳥籠の中で]

1:32～
子(くしゃみ？)
女「もっと急ぎなさい！(ヴァルカン)！(男の名前？)」
男「御意」
男の子(フンッ)
(馬を走らせる音)
女「もっと急ぎなさい、(ヴァルカン)！(男の名前？)」
男「御意」
若い男「○○、お乗りください(?)」
男「ハイヤー！」
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:27:00 ID:5X633H0G0: >>136
「お乗り下さい」のところは「しっかりとお掴まり下さい。」な、気がします・・・
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:30:48 ID:cbB/6mOE0: >>136
どうも人の発する音というより人工的に発生する音っぽい感じが・・それを踏まえて聞き取ってみた

≪01：34～≫
（土を掘り返す（シャベルのような）音）

男「くっ…」
女A（侯妃？）「もっと急ぎなさい【バルカン】」
男「御意！　ぐっ…」

（土を落とす音？　直後に鞭と蹄の音）

女A「もっと急ぎなさい！　【バルカン】！」
男「御意、しっかりお捕まりください！」

（馬へのかけ声、鞭の音、いななき、遠ざかる蹄の音）

≪02：30～≫
（複数の鳥の羽ばたく音）

≪02：50～≫
少女？「ほら、【ムッティー？】」
少年？「うわあ、すっごーい！」
少女？「ふふっ、着くまで～（しま）しょ」
少年？「～ね」
（いくつか語り合い）
少女？「うんっ！」
（笑いあう二人）

※この辺りが一番聞き取れない……おそらくメルと少女の幼少期？

≪03：14～≫
（静かな足音）

母親（テレーゼ？）「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
少年（メル？）「母上」
母親「何かしたの？」
少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
母親「お行きなさい（お止めなさい？）、あなたには特別にいたしましょう。さあ早く、行っておいでなさい」
少年「はい、行って参ります！」

（駆け去る足音）

≪03：55～≫
少女「【メル】、絶対、絶対迎えに来てね」
少年「ああ……約束さ」

≪04：07～≫
女C（後の少女？）「【森の賢女】が魔女として火刑台に送られ――後に私は、彼の死を知る」

≪05：52～≫
（扉の開く音）

男B「さあ、お父上がお待ちです」

（足音、扉が閉まる音、炎が消える音？）
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 02:04:05 ID:JGekAHry0: 他の方がすでに書かれていたら申し訳ありません…。
補完などよろしくお願いします。

[彼女が魔女になった理由]
<<0：00>>
女「なぜです、なぜこの子を、公伯○～と認めてくださらないのです…」
男「その話ならば…」
女「妾腹だからですか…このこの体が、不自(ry)」
男「くどいぞ」
女「でも…ごめんなさい、この母が、あなたをそんな体で産んだこの母が悪いのです…」
男「くどいと言っている！」
女「あああ…」

<<01:32>>
(くしゃみ)
女「寒くない？メル。」
子「うん」

<<2：47>>
男「はいやー！」
女「この子はまだ死んでなどいません！私には、私にはわかるのです！
○○、あんなに元気だったんですから！私は認めませんわ！○○になるまでの～
○○の殿方が、○○でも良いのです、生きてさえいてくれれば、生きてさえ…いてくれれば…」
男「気を強くお持ちください、賢者を信じましょう」

<<04:09～>>
(ドイツ語セリフ？)

<<04:27～>>
(何かの落ちる音)
(笑いい声)

<<05:10～>>
女の子「グリーンヘンの魔女だってー怖いねー」
男の子「○○…食べられちゃうぞー！」

<<05:39～>>
男「○○のいればなだー！さぁ拍手！始まり始まりだ～」
観衆(歓声)
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 02:27:30 ID:cbB/6mOE0: >>139
お疲れさまです！
そちらを参考にさせてもらいつつ自分のも出してみる。

***

≪0：00～≫
女（アンネリーゼ？）「何故です、何故この子を侯爵（公伯？）家の養子（世継ぎ？）として認めてくださらないのです」
男「その話なら終わったはずだ」
女「妾腹だと～～、この子の身体じゃ不自由――」
男「くどいぞ、【アンネリーゼ】」
女「でも……ごめんなさい、すべては母が、あなたをそんな子に生んだ、この母が悪い――」
男「くどいと言っている！」
女「あああ……」（泣き崩れる）

女B「【アンネリーゼ】、あなたの気持ちは痛いほど分かる。それでも私は、あなたを許さない――」

≪01：31～≫
少年（幼少期メル？）「（くしゃみ）」
女C「寒くない、【メル】？」
少年「うん」

≪02：45～≫
（男のかけ声（おそらく二曲目の男（バルカン）と同じ声）、いななき、蹄の音）

≪02：53～≫
女（侯妃？）「この子はまだ死んでなどいません！　私（わたくし）には、私にはわかるのです！」
「だって～～、あんなに元気だったんですもの！　私は認めませんわ！」
「～～になるはずの子です！　私の～～です。～中の殿方が～～。困りましたわ――」
「～～などどうでもよいのです！　生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」
男（バルカン？）「～（女の名前？）、気を強くお持ちください！　賢女殿を信じましょう！」

≪04：07～≫
（人ならざるものの声？）

≪04：25～≫
（剣の音、直後に投げ出される音）

（悲鳴、少年の笑い声、剣の音、女の声……様々な音が入り交じる）

≪05：06～≫
少年「【お母さん（ムッティー）】……」

≪05：13～≫
（「魔女を殺せ！」など、人々の怒号が飛び交う）
少年B「【テュールゲン？（おそらく>>121の【テューリンゲン？】）の魔女】だって、怖いね。いい子にしてないと――【魔女】に食べられちゃうぞ！」
少年C「ひいっ！」
（笑いあう子どもの声）

≪05：27～≫
（カラスの鳴き声）

≪05：38～≫
男B「主を重んじれば恩情を！　異端にはどうもって報いねばならぬのか！　さあ諸君！　【魔女】をもって～～を！」
民衆「～～（決意？）を！」
（熱狂する人々の歓声、炎の音？）

≪06：30～≫
（遠く響く人々の声、炎のはぜる音、最後の数秒間に水の音？）

***

相変わらず聞き取れないポイントが多い・・orz
そしていろいろな補完意見もありがとうございます～。
よし寝る！
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 03:05:52 ID:0QO3u5Z40: >>140
≪05:38～≫の男Bの呼びかけ最後・民衆応答は「鉄槌を！」だと思います。
異端審問の指南書であり魔女狩りを欧州で熱狂させた「魔女に対する鉄槌」という本から取っているのかなと。
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 06:20:32 ID:/2g1Efpt0: >>126
「【Therese Von Ludowing】、落ちても【……】の血です。その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
ではないでしょうか？【……】にはLudowing家に嫁ぐ前のどこかの貴族の姓が入るのでは。
「くそっ…」と言っているように聞こえなくはないのですが、血筋を誇る婦人が使う言葉ではないような気がするので
何かの効果音がそう聞こえるのではないでしょうか。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 06:45:18 ID:zHRexTUo0: >>140
≪02：53～≫の女性のセリフの一部ですが
～～になるはずの子です！　私の娘なんです。帝國中の殿方が～～。困りましたわ――」
に聞こえました。
短いですが参考までに
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 07:42:30 ID:mx1gSQFCO: >>131
私は｢井戸男＝Idolfried Ehrenberg｣と考えてしまう事がミスリードなのかな、と思ってます
今回のマキシでの｢イド≒id(ﾌﾛｲﾄ)｣で、航海士イドはアルバムで…って事なのかと。
145 名前：名無し：2010/06/16(水) 08:04:32 ID:pgm3+BMx0: 「Idolfried Ehrenberg」の名前そのモノがミスリードなのでは？
歌詞カードをよ～く見ると、「似て非なる方」の名前が公式発表されたのと違っています。
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 08:13:10 ID:mx1gSQFCO: >>144の補足です。
今回の井戸男は｢M?rchen von Friedhof｣であって、イド(Idolfried Ehrenberg)ではないんじゃないかと。
井戸男とメル(少年)がどう繋がるのかはさっぱりですが、両者共に｢メル｣とは呼べますよね…
>>88の方の訳も気になります…
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 10:58:15 ID:Ol/3hcmF0: ペストが流行した後、人口回復のために避妊、堕胎の知識を持った産婆が
魔女狩りの対象になっていたそうです。
テレーゼは優秀な産婆でもあったため、魔女狩りの対象になったのではないでしょうか。

そういえば２曲目の４分ごろの語りの裏のコーラスがsacrificeの冒頭のメロディと似ていますね
テレーゼは姉でもあるのでsacrificeの内容にも沿ってるのではないでしょうか
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 11:26:26 ID:hac4xzDa0: テレーゼとアンネリーゼが母娘というのはどうでしょう？
アンネリーゼが方伯（実父）との近親相姦により
盲目のメルが生まれた・・・。
母にして姉であるテレーゼ（正妻）、
方伯（実父）との子を設けてしまったアンネリーゼ（娘にして妾）。

無謀ですかね？
149 名前：43：2010/06/16(水) 11:36:29 ID:7/gt7WNI0: 直してみた

・メル父（大川透）が泣き崩れるアンネリーゼ（深見梨加）に、テレーゼ（ボーカルの方）の放逐を告げる。（近親相姦の結果？）
・テレーゼは盲目の息子であり弟でもある少年メルを連れて森へ。
・テレーゼは森に引きこもって、少年メルの目を治すために薬草を研究したりいろいろとする。
・研究の過程で息子以外の子供を助けたりして、そのうちにテレーゼは賢者と呼ばれるようになる。

・侯妃（沢城みゆき）が侯女（後の少女エリザベト）を産むが、死亡。埋められる。
・埋められた子供を掘り返し、馬を走らせてテレーゼのもとへ。
・ふしぎなことが起こり、子供は息を吹き返す。その時なぜか、少年メルの目も治る。

・少女エリザベトは幽閉同然の生活をしていた。（埋められ、既に死んでいることになっているのが原因？）
・少女エリザベトは少年メル出会ったことで外の世界を知り、逢瀬を重ねる。
・少女エリザベトは少年メルと別れなければならなくなる。その時、人形を再会の約束の証として渡す。

・少年メルは少女エリザベトにもらった人形をいつも持つようになる。
・森に男達が訪れ、少年メルは母テレーゼの元へと男達を案内してしまう。
・男達は少年メルをイドに落として殺害（生死不明？）。人形がイドの傍らに放置される。
・母テレーゼは男達に連れ去られる。

・賢者テレーゼは魔女として火刑に処せられる。それは民衆の前で公開され、幼い兄妹達も見ていた。
・息子メルを喪い、絶望のなか、テレーゼは世界を呪い、本物の魔女になると言葉を遺す。

・テレーゼの処刑に来ていた幼い兄妹達が森へ行き、何か（人形）を発見する。

・エリザベトは森の賢者と少年メルが死んだことを知り、約束が果たされないことに絶望する。
・望まない結婚を強いられる。（ほとぼりが冷めて父親に呼び戻される？）

・黒死病の流行？
・人形エリーゼとイド男は語り合う。
150 名前：43：2010/06/16(水) 12:21:46 ID:7/gt7WNI0: 『彼女が魔女になった理由』
ボーカルの方（JoelleさんかMIKIさんか、私には区別がつかない）を
キャストとしてカウントするかしないかが、今までの意見の分かれ目ですね。

カウントした場合は、上記のように
・大川透　　　＝メル父
・深見梨加　　＝アンネリーゼ
・ボーカル　　＝テレーゼ
・沢城みゆき　＝侯妃
この場合、アンネリーゼは同情的な言葉を発しているのに、テレーゼからは怨まれているのが、謎。

カウントしないと、
・深見梨加　　＝アンネリーゼ説とテレーゼ説の二択（メル父が名前を読んでいるようではあるが、よく聞き取れない）
・沢城みゆき　＝侯妃が確定。深見梨加＝テレーゼの場合、侯妃＝アンネリーゼ説
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 12:27:02 ID:3S9F/MVV0: 「ハハッ」
「待てよぉメル（？）！」
「遅いよ！兄さん！」
「ねーねーおにぃーちゃー…」女の子転ぶ
「痛………うぇぇぇん」
「あぁ、ごめんよ～レン（？）、痛かったなー」
「おい！井戸の中に何か落ちてる！」
「お前なぁ～」
「うわっ」→井戸に落ちる？

｢凄い…　足元に気をつけて｣
｢うん!｣
｢大丈夫？怖くないかい？｣
｢ええ、それより私今とてもドキドキしているわ。だって森は、世界はこんなに広いんですもの!｣
｢じゃあ、今日はとっておきの場所を教えてあげるね!行こう!｣
｢うん!｣

＜寂れた村　まるで墓場だ）
（エリーゼ　童話は、何刻だって墓場から始まるものさ…＞

＜増えすぎても　結局　宿主を殺してしまうのね）
（人と大地の関係と同じさ　さぁ物語を続けようか…＞

「おいハンス！本当にこっちでいいのか？」
「さあな。俺だって知るかよ」
「ったくよー、気味の悪い森だぜ」
「トゥー！あの餓鬼、噂のデューリンゲンの魔女の餓鬼じゃねぇか」
「ひょー、こいつぁついてるぜ！！」
「な！」

「もし坊ちゃん？」
「あっ」
「我々は近所の～」
「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」
「もちろんかまいませんが。それでは僕が母のもとへご案内いたしましょう」
「×××　　ﾌﾋﾋ」

「母さん、ただいま戻りました」
「おかえりなさ…　　！？その男は何もｎ」
「坊ちゃん、御苦労…さんっ！！」
「うわぁあああああああああああ」
「メル―！」
「フッヒヒ　ほれお友達だぞっと」
「×××××　その醜い頭、二度と胴体の上に君臨出来ぬ物と思え！」
「マジかよ」
以下殺陣
「待て待て待て待て」
「喚くな！！」

「手間掛けさせんじゃねぇよ」

「第７の墓場　さぁ復讐劇の始まりだ」
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 13:00:45 ID:wV9qNg+r0: >>138

≪03：14～≫
（静かな足音）

母親「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
少年「母上」
母親「何かしら？」
少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
母親「わかりました、あの子なら特別に許しましょう。さあ行っておいでなさい」
少年「はい、行って参ります！」

（駆け去る足音）

だと思います。
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 14:05:22 ID:IwQoYqCL0: ボーカルのMIKIさんが語りに入ってるので、深見さん＝アンネリーゼ、MIKI＝テレーゼというのもありですね。

母にして姉、というのはそのままの意味ではなく、母役にして姉役ということなのかと。
つまりメルとは血が繋がってない（少なくとも実母ではない）というのもありえるような。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 15:12:17 ID:ZBiIhd3y0: >>138　>>152
「ほら見て」
「わぁ、なに～？」
「綺麗なお花。」
「わぁ、本当」
「つけてあげるよ。」
「本当？可愛くしてね。」
笑い声
「似合うよ。」
「本当、嬉しい！」
「じゃぁ今度はあっちへ行こう！」
「うん！」

「メル、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
「母上」
「何かしら？」
「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
「わかりました、あの子なら特別に許しましょう。さあ行っておいでなさい」
「はい、行って参ります！」
「闇を背負うのは私で終わり。あなたは光の中へおゆきなさい。」

最後の「闇を背負うのは～」は、5.1chのみ。

>>140
「彼女が魔女になった理由」
<<2:53～>>
「この子はまだ死んでなどおりません！私には、私にはわかるのです。
何故なら前日まであんなに元気だったですもの・・・。私は認めませんわ！
将来は必ずや美人になるはずの子です。私の娘ですもの。
帝国中の殿方が放っておきませんわ。困りましたわ。ふふ。
いえ、もうそんなことどうでもよいのです。生きなさい、生きなさい！」
「ソフィ様、お気を強くお持ちください。賢者殿を信じましょう。」

だと思います。
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 15:29:53 ID:wV9qNg+r0: >>154
> 最後の「闇を背負うのは～」は、5.1chのみ。
なるほど！ありがとうございます！

「彼女が魔女になった理由」の「そんなことはどうでもよいのです」のあとは
140さんの「生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」のような気がします。
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:04:52 ID:mx1gSQFCO: 取り敢えず初歩的ですが疑問点を幾つか。
1.｢M?rchen Von Friedhof(井戸男？)｣と｢Marz Von Ludwing(メル･少年)｣は同一人物なのか
2.テレーゼとアンネリーゼの関係
3.テレーゼとメルは本当に親子なのか
4.メルが｢一度は冬に抱かれた｣のはいつか

1については、衣装や髪型、人形を抱いている、井戸等、幾つか共通点がある事から、全く無関係という事は無いんじゃないかと。
ですが、仮に同一人物だとすると、名前の違いや人形に意志(id?)が宿っているのは何故なのでしょうか。
3ですが、｢母であり姉｣という部分が引っ掛かります。｢私が魔女になった理由｣で、｢あなたを産んだのは私です｣｢罪深い私です｣と言っているにも拘らず、｢姉｣というのはどういう事なのか。

長々失礼致しました！
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:30:56 ID:hKUF3nSv0: 今までの方々の聞取りを参考に2曲目を聞いてみたところ、

01:35～
（スコップの音）
女「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」cv.深見梨加(？)
男「御意！…ぐっ」（スコップの音）

01:45～
（馬の蹄の音）
男「…ぐっ」
女「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」cv.沢城みゆき
男「御意！しっかりとおつかまり下さい！
　　ハイヤー！！…ヤー！…ャー！（遠ざかる）」

こんな感じかな、と思いました。
配役は、
深見梨加→アンネリーゼ
沢城みゆき→侯妃
MIKI→テレーゼ
じゃないかと考えています。

このことから、
アンネリーゼが侯女(エリーザベト)を何らかの理由で生き埋めに→
その後、瀕死の侯女を侯妃が救出し、テレーゼの元へ…。
という妄想が生まれました。

でもバルカンの立ち位置が良く分からないことになり…；
乱文失礼しました；；
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:32:51 ID:7tAl3zliO: >>126 >>142
「Therese von Ludnwing、落ちてもﾗﾝﾄﾞﾌﾗﾝｸの血筋…！その醜い頭～」
と言ってるような気がします…。
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:38:14 ID:HFbRqYtQ0: >>156

思った事書いてるだけなのでツッコミ大歓迎なかんじですが……

１
→156さんが言っている点と「この狭い～」の最後の「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」の所でエリザベトと一緒にイド男さんも歌ってる事から、
自然に考えればイド男さんはメルだからかと……もしイド男さんがメル（エリザベトの想い人）じゃなければなんでここ歌ってるんだという話に……
あと、エリザベトが「せめて私の代わりに～」と歌ってるところでエリーゼの声も被って聞こえるのでエリザベトがメルにあげた人形＝エリーゼは確定なのだし、
やはり同一人物の方が自然かなと思います
２
→ちょっとわかりません、実の、もしくは義理の親子かなと思いますが……
３
→本当の親子だと思います。
「産んだのは私」と言っているし実の親子じゃなければそこまで罪悪感も感じないかと……
姉については他の方が書かれている様にメルはテレーゼと、「テレーゼの父親」の近親相姦によって産まれた子だからかと……
それなら親子であり腹違いの姉弟にもなります
４
→…………？
160 名前：159：2010/06/16(水) 17:40:31 ID:HFbRqYtQ0: 上の４が………？なのはさっぱりわからないの意味です……
161 名前：161：2010/06/16(水) 18:51:28 ID:MIT0Y7R40: 流れを一刀両断させていただきます。

歌詞カード（限定版）の
光と闇の童話　で
殺せ、犯せ、　というところ、

彼女が魔女になった理由　で

それを因果応報と～　の後

歌詞カードに井戸の絵が書かれているところで
ドイツ語でエコーがかかった声が聞こえます。

井戸からの声＝イドの声
なのかな、と思ったのですが、

彼女が魔女になった理由のところの
ドイツ語のところは聞き取れる人はいらっしゃいますでしょうか？
162 名前：こう：2010/06/16(水) 19:19:59 ID:N1ZIl6pK0: 失礼します。初めて書き込みさせていただきます＞＜

＞156
4
→「一度は冬に抱かれた」というのはイドに落ちて、視力を伴って復活した事を表しているのかなぁ、と解釈しました
ただ、「とても不思議な出来事」がそういう出来事だったらの話なのですが(汗

ふと思ってしまったのですが、目の色は違いますけどイドさん、イヴェールに似てますね(
Hiverはフランス語で冬ですし、「産んじゃってごめんなさい」とか、少し関連性を感じます
･･･こじつけっぽいですね(←

テレーゼが恨んでいるのはアンネリーゼですが、『彼女が魔女になった理由』で
「くどいぞ！」といわれているのはアンネリーゼですよね？
つまり一生懸命メルを擁護しているのはアンネリーゼっていうことですよね
テレーゼとアンネリーゼの関係･･･やっぱり鍵にはなるんでしょうか
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 19:56:37 ID:cWQsLKGV0: はじめて書き込みさせていただきます
セリフ等、聴き込みが足りないので的外れかもですが

『彼女が魔女になった理由』で、坊やと言っているところと
息子と言っているところがあるのが気になりました
もしかして坊やと息子は同一人物ではない＝テレーゼの子供は二人いる？
…とか。ありませんかね…←
しかし息子のすぐ後でまた坊やが出てくるので、
いきなり同一人物ではないと考えるのは早計ですね…うーん
164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:18:33 ID:RLyOXBGd0: 「彼女が魔女になった理由」の4：57付近の歌声（ヤケになった笑いみたいな所）
の裏で何か声が聞こえるんですが、聞き取れた方いますか？

あとその後の男の子と女の子の会話の女の子の
「～の魔女だって、怖いね兄ちゃん」
の～のところが聞き取れないんですよね・・・地名っぽいような響きですが・・
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:26:53 ID:ku9+zDX40: テレーゼとアンネリーゼと侯妃の関係やスタンス、境遇が分かれば……
聞き比べると、2曲目セリフは>>157さんの言うとおり、前半深見さん、後半沢城さんだと思います
この使い分けが何を意味するのか……
考え方を変えてみます

【アンネリーゼ】(深見さん/盲目の子の母)は自分の子殺そうとした、という考えはどうでしょう？
3曲目冒頭で、彼女は我が子を盲目に、そして恵まれない境遇に産んでしまったことを酷く悔やみ、絶望しているようです
時代としても妾腹の盲人が生きていくには辛い世の中でしょう
いっそこのまま殺してあげたほうがこの子のため……と思い詰めてしまったとか

その時の従者が【バルカン】で、アンネの子を殺した(早く！と叫ぶアンネは生き埋めにされる我が子の苦しみ早く終わらせてやりたい、そして何より自分が
その光景を見ていられず、従者の手を汚させた…とか)彼が、
のちに彼は【侯妃】(沢城さん)の従者として、今度はその子を救うために馬を走らせることになった…という対比ではないかと
【侯妃】の美人に～セリフなど我が子が殺されかけたにしては軽すぎる態度から、生き埋めにされた子≠馬車の子ではないかと思いました

同じく3曲目で【テレーゼ】(MIKIさん)が気持ちは分かるが許せない、と言ったのは、我が子を思うあまりに思い詰めてしまう気持ちは分かるが、
それでも自分の子を手に掛けるなんて許されないという思いであると推理
【テレーゼ】が断罪するのは【アンネリーゼ】の子殺しの罪ではないかと

妄想でしかないですが、冒頭と終盤に登場する子供達は3人います
これは、物語の中にも3人の子供がいることの暗示ではないかと思いました
つまり、
・【アンネリーゼ】の子＝盲目の子＝生き埋めにされた子
・【侯妃】の子＝馬車の女の子＝【エリザベト】
・【テレーゼ】の子＝盲目の子(2人目)＝【メル】
ではないかと、何故【テレーゼ】が【アンネリーゼ】の気持ちが分かり、でも許せなくて、断罪者となった理由が
同じ盲目の子を持つ境遇にあったからではないかと考えました

片や森に籠もり気丈に我が子を救う術を探した【テレーゼ】、片や絶望のままに我が子を手に掛けてしまった【アンネリーゼ】という訳です
長々と失礼いたしました
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:32:12 ID:xH9LLXaN0: ぶったぎりですいません。

2曲目の3：40秒前後の「せめて私のかわりに～
ってとこらへんからサクリファイスをかけてあるとおもうのですがどうでしょう

魔女と言われて、火あぶりで処刑されてしますし

乱文失礼しましたッ
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:34:02 ID:ku9+zDX40: ↑追記です
すいません、アンネの子は盲目とは明言されてませんね
何らかの障害を持った子、としてください；
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:48:28 ID:zL9Gj8V90: 森の賢女が魔女として～の辺りはサクリファイスのメロディに似てると思いますけどこじつけ過ぎですかね
童話に冥王のメロディが使われてるのはほぼ確実だと思いますが
169 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 22:00:49 ID:jYn9uhme0: □予告
ｽﾐﾏｾﾝ、帰宅遅れてますので、作業は23時30分頃からになります。
その時間帯になると一時的にこのスレを停止して、複製をイドイド考察掲示板
に移転しますので、時間ギリギリに書き込まれる方は、念のため書き込む内容を
コピペしておいてください。

なお、イドイド考察掲示板の砲は、各スレとも予定通り23時からネタバレ解禁
ですので、以後、各曲個別の考察については、それぞれに分散するようお願いします。

このスレは総合考察スレとして移転する予定です。
170 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 22:04:03 ID:jYn9uhme0: お待たせしました！
以後、このスレッドは【総合考察】の場となります。
各曲の相関や、おぼろげに見え隠れする全体像などを
考察する場としてご利用下さい。

第七の地平線を予測する場としてもご活用頂けますが、
あまり想像での補完が大きくなるような場合は、
書の落書きの方にスレ立てをお願いします。

では、引き続きイドイド談義をお楽しみ下さいませ。
171 名前：Mutu：2010/06/17(木) 00:50:47 ID:k6nGQVmQ0: ものすごく話しをぶった切った上、個人的に気になることですみません。

初回限定版のジャケットについてなのですが、少年と少女の後ろに居る、
イド（？）と人形が居る空間って、窓ではなく鏡なのではないか？と
感じました。
窓にしては窓枠が豪華だし・・・あるいは絵？かなと感じました。

鏡だとしたら、少年が長い年月を経て、イドになったことを暗示して
いるのかもしれないと感じました。
少女にもらった人形も、年月を経て、「エリーゼ」という少女とはまた
違う人格を持った人形となり・・・
なんて想像をしてしまいました。

すみません・・・書の落書きの方に投稿すべきかもしれません。
172 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 02:12:57 ID:RgxOkYgZ0: 不十分な考察ですが、私は↓のような感じなのかと思いました。

【アンネリーゼ】
・テレーゼの妹
・テレーゼの夫との子ども（エリザベト）を生む［３曲目冒頭の会話はテレーゼの夫とアンネリーゼ］
・埋められた子どもが奇跡的に生きていたため、森の奥にかくまう

【テレーゼ】
・アンネリーゼの『姉』にして、メルの『母』
・アンネリーゼと夫とのことを知り、子どもを殺すよう命じる＝『断罪』

【エリザベト】
・土の中に埋められたが一命を取りとめ、森に隠れ住んでいる
・メルとは異母兄弟でありイトコでもある＝『結ばれることのない二人』

【侯妃】
・子ども（侯女）を助けようと従者と共にテレーゼの元に向かう
・子どもが助からなかったため、テレーゼに逆恨みし、魔女として火刑にするよう仕向ける

また、２曲目の会話ですが
01:35～
女（cv.深見梨加）「もっと急ぎなさい！！」＝エリザベトが掘り起こされているところ
01:45～
女（cv.沢城みゆき）「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」＝侯妃らがテレーゼの元に向かうところ

ではないかと考えました。
173 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 02:51:37 ID:eTYAtdSDO: ３曲とも、ブックレットの基本の字体が違うのは何を意味してるんでしょうか…。
それぞれが異なった本の物語(童話？)ということでしょうか？
174 名前：豆：2010/06/17(木) 03:05:30 ID:6jkcJjUj0: はじめてで失礼します。
第７の地平線のメインはエリザベートの復讐ってことでしょうか？それに
魔女（テレーゼ）が絡んでくるのでしょうか？
Moiraで言うタナトスのポジションがイドって感じ？ですかね。
今はどうでもいいようなことですいません。
175 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 03:43:02 ID:IcDsUMU60: 報告までに。
限定版と通常版を買ったんですが、4曲目が異なっていました。
限定版ではシークレットトラック、通常版ではボーナストラックと表記されています。
限定版では波の音・馬の蹄の音など、通常版では雨の音など。メロディもそれぞれ違います。

ここからは私見ですが、
通常版はメルが井戸の中死に至るまでの時間＝今回のマキシの補完なのであくまでも“ボーナス”
限定版は第七の地平線で活躍を期待するしかない航海士イドのプロローグ的なものなのであえて“シークレット”
なのかなと思いました。
176 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 08:14:40 ID:rigLC7x90: 私は４曲目を"メルが井戸の中で死に至るまで～"ではなく
"井戸そのものが聴いていた音"なのではないかと考えています。

何故なら、聞こえてくる音の順番が
水音→雨→駆ける馬の蹄の音→井戸に落ちる音→鼠の鳴き声(?)→鞭の音→
というように、物語の流れをなぞっているように思えるからです。

是非みなさんの意見を聞かせて下さい
177 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 09:12:28 ID:B522an4S0: 宮内庁発表のVocal、発売に合わせるようにして
Idolfried Ehrenbergに取り消し線が引かれ、「正しくは　Machen von Friedhof」
の記述に直されているようです。
宮内庁の凡ミス、とは思えませんし…やはり伏線的なものに感じますね。
名前がアナグラム？というか、多少付け足されているものの半分から前後入れ替えになっているのも考察の鍵になりそうな気がします。
単純に考えると、Id＝メルヒェンであるという暗喩？
そんな単純な話がSHにあるのか！？とか自分でも突っ込みどころですが(苦笑

お気付きの方も多いと思いますが、まだ出ていなかったようなので。
178 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 10:13:01 ID:jqaNzbwfO: 話をぶった切ります。タイトルについて考えてみました。

タイトルの『イドへ至る森へ至るイド』は、

イド(第七の地平線全体を指す、または登場人物を指す)へ至る
森(今回の物語(CD)自体を指す)へ至る

イド(今回の物語の鍵であろうと推測される井戸)

つまりは第七の地平線に繋がる井戸の話、を意味するのではないでしょうか？

そしてイドはメルとは別の存在だと考えます。
イドはイドルフリード(？)を指すのであって、今回のメルと同一人物ではない気がします。

いたちでしたらごめんなさい。
179 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 12:07:07 ID:eTYAtdSDO: 今回の「イドへ至る森へ至るイド」では、さりげなく《月》が絡んでいる様に思いました。
「童話」の『蒼い月夜』
「鳥籠」の『月光のように』×２
「魔女」の『月の無い闇』…。
各曲に《月》が描写されており、物語の時間帯は《夜》の場面が多いです。

月が「青」ではなく『蒼い』のはともかく、
「魔女」にて"『月の無い』こと"を強調する必要性や
「鳥籠」の"『月光のように羽ばた』くこと"には如何様な意味があるのか…。
第７の地平線へのキーワードかなとも思ったり。
180 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 12:14:55 ID:Op8KwM4I0: >>173
私は語っている人が曲毎に分かれているからフォントが違うのかなと思いました。
１曲目はイド目線、２曲目は子供達目線、３曲目は母親目線。
最初は曲ごとに時期が違うのかと思ったのですがそれだとちょっと説明がつかないような気がしたので。
181 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 13:21:56 ID:FLKinBSQ0: 墓場、月、ペストから「吸血鬼」をイメージしたのですが
吸血や永遠を示唆する単語もなく、妄想の域を超えませんでした…
182 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 14:25:49 ID:PJzeSYcnO: >>177

私も気になっていたので共通する字を消してみたんですが、残ったのが

i d l r e e b g m a(上に黒丸があるもの)　c h n v o f

でした。
なにか単語にならないか試したかったのですが、ドイツ語に明るくないので、どなたか詳しいかたがいらっしゃいましたら参考程度に…
予想としては　イドへ至る森へ至るイド　のようにぐるぐるする単語ができたら楽しいのに…とか思ってるんですが（・ω・）
183 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 15:41:24 ID:EycXwcr40: >>182さんに続こうと思ったのですが、rachen（復讐）（aはウムラウト）くらいしか思いつかなかった……
184 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:10:32 ID:kXgZYLpV0: 当時産婆は魔女と考えられていたからテレーゼは森に住まねばならず、長居できなかった
メルは目が見えなかった上に森に住んでいたから友達も出来なかった
エリーゼは体が弱かったからあまり外に出れなかった
メルとエリーゼが出会い、森に詳しいメルがエリーゼにお気に入りの場所を案内する

村の男が森でメルを見かけたことから魔女の噂を思い出し、魔女を捕らえようとする
村の男がメルを待ち伏せして魔女の家に行く（賢女と言ったのはメルに不信感を抱かせないため）
メルが井戸に落とされテレーゼが男を切り殺そうとする
殴られて気絶（この時の刃物の音はテレーゼが落とした音）→処刑→本物の魔女宣言

ペストの流行より魔女狩りの方が後のようなので、
都会の方でペストが流行りだしたのが14世紀、親子がきたのは15世紀はじめくらいと仮定し、
森のある村に広まりだしたのが親子が死んでから、そしてイドとエリーゼ（人形）の話につながるのではないでしょうか…

みたいな流れかと思ったのですが…

もしくは魔女狩りのためでなく、エリーゼの父親が男たちにメルを殺すようにさせたのかも…
また魔女はジャンヌダルクのように不思議な力を持つ人の事を指す場合もあるので
産婆と限定せずに女の医者と解釈してもいいかもしれません（メルの目を治すためですから）

あとフロイトの件は
自我＝したい（一時的欲求）超自我＝したい（二次的欲求）イド（エス）＝してはならない
といったものだったと思うのですが…
うろ覚えですのでもしかしたら違うかもしれません
ですが情欲という言葉があるため可能性はあるかもしれません
185 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:19:40 ID:8Fw0yet/0: 書き込む場所ここであってるか不明ですが、気になる点といえば……

細かいけど、目の色。
メルがテレーゼの実子なら、目の色は遺伝しててもイイと思うのですが、メルは赤でテレーゼは青。
しかも、エリザーべトは青。

……テレーゼの実子はエリザーべト？
アンネリーゼの目の色が不明だから何とも言えませんがその場合、

アンネリーゼの息子＝メル
しかしアンネリーゼは妾で、しかもメルは盲目。後継ぎになれない。
テレーゼの娘＝エリザーべト
しかし近親相姦の末の子供なので表沙汰に出来ない。
↓
メルとエリーゼが交換される？
おそらくテレーゼの同意なしで（だからテレーゼはアンネリーゼを許せない）。
↓
実子ではなくても、メルを大切にするテレーゼ。母性はメル対象になる。
メルを自分の子として育てるうちに、盲目の子を育てる気持ちは痛いほど理解できるようになったけれど、それでも子供を好感してしまったアンネリーゼを許せない。
メルの目を治す為に知識がつき、賢い女として有名になる。

……うーん、微妙か。
186 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:31:57 ID:ZZlKl6oy0: みなさんの考察するスピードに必死で付いていきつつ、自分の考えも載せてみようと思いました。
一言で片付くようなことですので、みなさんとっくにお気づきかもしれませんし、既出かもしれませんが…

ボーナストラックのなかでネズミの鳴き声が聞こえるので、やはりイドは「黒死病」がキーワードではないのかなあと思いました。
黒死病の原因「ペスト菌」はネズミから感染することがあり、しかもこの黒死病が原因で魔女狩りになることもあるそうです。

とりあえず、今の自分のなかではっきりと言えることを書いてみました。

失礼しました。
187 名前：159：2010/06/17(木) 18:05:22 ID:0MOqvbjZ0: >>185

メルとテレーゼの目の色が違うのはメルがアルビノだからでは？
視力障がいを伴う事の多いアルビノなら、メルが先天的に全盲である理由になりますし……
188 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 18:12:20 ID:0MOqvbjZ0: すみません、上の名前欄の番号は消し忘れですので気にしないでください……

>>186

黒死病は曲中でも「黒き死の病」としてでてきますし関係はあるでしょうね
「死の舞踏」という芸術ジャンルも関係ありそうな気も……「彼女が～」で井戸から聞こえる声は「死の舞踏」のように黒死病の擬人化だとか……妄想すみません

でも黒死病が原因でおこることならやはり魔女狩りよりも既出ですが「ユダヤ教徒（異端者）が井戸に毒をいれた」という噂では……
魔女狩りはテレーゼが産婆もしくは優れた医者だったからかと……
189 名前：185：2010/06/17(木) 18:16:03 ID:8Fw0yet/0: >>187
ああー……アルビノ。その可能性もありますね。髪の色も薄いし……。
ただ、ちょっと気になったもので。

長いですが、185を発展させてみました。
アルビノ説有力だと思うのですが、思いっきりぶった切って子供入れ替え説です。

昔、森の中の井戸が黒死病発生源と疑われ、井戸周辺の村で人が絶える
↓
テレーゼがエリザーベトを出産
　→しかし近親相姦の末生まれた娘であるため、表沙汰に出来ない
アンネリーゼがメルを出産
　→アンネリーゼが妾である、メルが盲目であることが問題で後継者にできない
↓
エリザーベトとメルが交換される
（おそらくテレーゼに無断）
　→テレーゼはアンネリーゼを許すことが出来ない（＝断罪者）
↓
テレーゼが貴族社会から去る（自動か他動かは不明）
以降メルの母（実子の姉であり母）として、かつて黒死病が流行った森で生活
↓
メルの目を治すため、さまざまな事を試すうちに知恵が付き、テレーゼは森にすむ賢い女として有名になる
↓
とある候妃が、既に死んだ娘を連れてテレーゼの元へやってきて、娘を救うことを求める
しかし、候妃の娘は助けられなかった
↓
「何か不思議なこと」のおかげで、メルの視力が回復
↓
エリザーベトはアンネリーゼの実子として生活するが、子供を交換したという真実を知るテレーゼ、アンネリーゼの実子メルが生きているためにエリザーベトを表に出せず、不自由な生活を強いられる
↓
メルとエリザーベトが友達になり、エリザーベトにとってメルは唯一の友達になる
↓
メル・エリザーベトの秘密を知るテレーゼを捕えようとする動き
もしくは、娘を助けられなかったテレーゼを恨む候妃の動きを察知し、テレーゼはメルと森を去ることを決める
↓
メルがエリザーベトと最後のお別れをする
　→エリザーベト似の人形が、彼女の身代わりとしてメルに手渡される
　→メルがエリザーベトを迎えに来ると約束
↓
人形を持って帰る途中、兵と遭遇
メルは兵をテレーゼのところへ案内してしまう
↓
兵は建物の上からメルを突き落とす
　→メルは井戸の底で死亡
テレーゼは剣を持って応戦するものの敗北
↓
井戸の底で死に逝く間に、メルと人形テレーゼに何か変化が起こる
　→メル→メルヒェンへ
　　人形（白）→テレーゼ（黒）へ
↓
テレーゼは治癒能力があることを魔力とこじつけられ、魔女として火刑に処される
　→本物の魔女になると遺言を残す
幼い兄弟がこの火刑の見物に来ている
↓
エリザーベトが、テレーゼとメルの死を知る
↓
エリザーベトが望まない結婚を強いられる
（テレーゼ・メルの死により正式な場に立てるようになった）
↓
メル（唯一の友であり恋する相手）を失ったため、エリザーベトは一人で生きていくことを誓う
↓
井戸の傍を通った兄弟が、落ちている何か（エリーゼ人形？）を発見

これだと、テレーゼが狙われる理由が二つできます。
実際にテレーゼを襲ったのがアンネリーゼ側の兵か、候妃側の兵かはわかりませんが、両者が結託していた可能性もあるかなと。
テレーゼ（メル）の存在を消したいのは共通ですし……。

長々とすみません。
190 名前：チゲ：2010/06/17(木) 18:24:48 ID:ll8p2X/i0: うーむ・・・
メルの母はアンネリーゼ？で、メルは妾腹。
テレーゼはエリザベトの母？
テレーゼは正妻で、アンネリーゼは妾？
テレーゼはアンネリーゼの姉。
同じ男の人の子供。

てことはメルとエリザベトはまさかのきょうだ（ｒｙ
なんてことはないですよね！！
皆さんの話をガンスルーしてしまいましたｍ（__）ｍ
すいません・・・。
なにか変だったら言ってください！
191 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:15:45 ID:kykkCcbJ0: 歌詞カードからわかることを簡潔に。

・「アナタを産んだのは私です」
・「母にして姉であり、」
このことから、メルを産んだのはテレーゼで確定、メルの父親はテレーゼの父親（父娘の近親相姦）で確定じゃないでしょうか？

ここからただの妄想になってしまいますが、正妻は普通に考えればテレーゼの母親でしょう。生死はわからないですが…。
イドイドはあくまで「プロローグ」なので本編である第七の墓場が出るまで本当のことはわからないんですよね。待ち遠しいですね～
192 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:16:34 ID:oF+2Prme0: 三曲めの中程のセリフ、生きてさえ・・・生きてさえ・・・メルツと聞こえる私は異端でしょうか？
193 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:41:20 ID:RDX1hSwI0: とある物語に書いてあったことなのですが、産婆は子供を取り上げること、
時にはその子供が死んでしまう場合があることなどで、『死に一番近い存在』
であることからなくてはならない存在であるものの死の穢れをもっている故に
村の一番外れに住むという・・

関連があるかどうかはわからないですが、親子が森に住んでいたのは
隠れるためと上記のことがあるからではないでしょうか？
194 名前：Hina：2010/06/17(木) 22:13:50 ID:e0/cdKC00: スレ違いかもしれませんが、遺伝子学にも近親相姦は禁止されていて、それで子どもが生まれたとしても遺伝子的にまず生まれてこない確率が高く、もし生まれたとしても何らかの障害を伴って生まれてくる確率が高いそうです。（例えば…目が生まれつき見えなくなったり、耳が聞こえなくなったり）←からもメルは近親相姦により生まれた子どもという確率が高いと思います…　前に本で読んだだけなので、間違っていたらごめんなさい
195 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:32:32 ID:mj1R238+0: 流れぶた切りすみません。
気になったんですが、領主様は今回人形をミクに歌わせているんですよね？
そしたら同じボーカロイド、彼女が魔女になった理由のメルは人形なのでは？

不思議なことは人形だったメルが人になって目が見えるようになったこととか…
196 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:41:29 ID:hTNah6hf0: >>195
私もそれが気になってます。
根拠として微妙かもしれませんが、幼いメル役のボーカロイドの開発者によると
＞本件、人形役に人形（今は名も無きVOCALOID）を使って貰うのだから、相性は良いと思っています。
（http://twitter.com/project_if_cfm/status/15607725202）
とのことだそうです。
初音ミクはもちろん「名も無きVOCALOID」ではないので、人形役とは幼いメルのことを指しているのでは？と考えています。
197 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:49:03 ID:f+YvJwn00: 大塚さんが「賢い女！」と力強く発音するので、妙に違和感があったのですが、
そういう単語だったんですね。当時の薬師や助産婦さんなどを差す言葉として。
諸説あるようですが、魔女として槍玉に挙げられた人たち中には、確かにこの「賢い女」
も含まれているようですね・・・。

「母にして姉」という言葉から、近親相姦をイメージされている方が多いようですが、
「育ての親」というニュアンスで捉える見方もあるかな、と思ったり。
198 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 23:21:31 ID:/jlz4UyP0: >>195
>>196
なるほど…！
そうなるとエリーザベトから貰った人形はまさしく友達ですよね。
そして、歌詞カードの書体の違うところが全てボーカロイド、
つまり人形ということでしっくりきそうです。
199 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:27:40 ID:Z6o5uH6v0: はじめまして、必死に追いつきながら大学図書館に篭って調べてきたことでも…。

■地名
「テューリンゲン」ではないでしょうか？
ドイツ南西部、しっかり森があります（むしろ山）。
そしてwikiで調べたらちょっときな臭いものが…。

【チューリンゲンのエリーザベト】より
>1211年、4歳の時にテューリンゲン方伯でルートヴィング家のルートヴィヒと婚約し、テューリンゲンに連れて来られた。

…すごく、やばい香りしかしません…しかも聖女として列席って。

■井戸・墓場・森・赤い薔薇…
これらは全て、女性の象徴とされています。

井戸・墓場→子宮への入り口、ないしは帰る場所(キリスト教以前の土着信仰より)
森→無意識の領域への入り口(地下世界も同義、よって井戸の底も…？)
赤い薔薇…「満開の母親の性」を象徴(通常版のジャケットから、薔薇ですよね…？)

今思うと、夜も女性の領域かも(独:Nacht「夜」は女性名詞)。

穿ち過ぎかもしれませんが、イドの言う復讐とは「男性に立場を追われた女性によるもの」(キリスト教の発展以来、男性優位社会が確立。同じ奇跡でも、男性がやれば聖人として列席され、女性がやれば即魔女裁判＆死刑だった)。
転じて、「啓蒙(英:enlighten)の進める理性の絶対化により消された野蛮さや本能(イド)による」復讐。
ということで、めぐりめぐって「光への闇による」復讐なのかも…どこか抜けた気もしますが。

まあ問題はイドが男だという点ですか…orz
200 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:50:11 ID:VYxQvJpF0: 登場人物の確信が取れる部分をまとめてみました。
?付きはあやふやな部分だけれども、一応有力説ということで載せてあります｡
()内の声優については間違っている可能性有り｡

【メルツ(少年)】(沢城みゆき?谷井あすか?)
　Marz von Ludowing
　限定版ジャケ絵の少年。
　(「メル」と呼ばれていることが多いが､[この狭い鳥籠の中で]でのナレーションで「メルツ」と聞き取れるので「メル」は愛称とする)
　盲目だったが『とても不思議な出来事』により光(視力?)を手に入れた｡
　エリザベートに無意識的な恋心を抱いていた｡
【メルツ(幼少期)】(Junger Marz_PROTOTYPEβ)
[彼女が魔女になった理由]で歌う子供｡
　開発者の「人形役に人形（今は名も無きVOCALOID）を使って貰うのだから、相性は良いと思っています。」との発言があるらしいため、人形である可能性が・・・?
【通称イド男(本名メルヒェン?)】(陛下に似て非なる方)
　Marchen von Friedhof
　≠Idolfried Ehrenberg?(←発売前のキャスト発表)
　通常版ジェケ絵の人形を抱いた男｡
　メルツ→ ? →イド男　の説が有力｡
　(キャストより､)本名はメルヒェンのようだが、一度もその名は出て来ていない｡
　イドとは同一??
【イド】(アイク?)
　Idolfried Ehrenberg?(イドが名前を持っていた場合)
　※ここでは『井戸』とする。
　「殺セ」「犯セ」と唄ってくる。
　テレーゼ&メルツ母子を「ソノ森ノ村」に呼んだ｡人を呼ぶことが本能らしい｡
　イド男に「奴」とか言われてる。(イド男と同一人物?では無い?)
　id(無意識の世界にある本能的エネルギーの源泉｡快を求め､不快を避ける快楽原則に支配される｡)が由来?
　[彼女が魔女になった理由]の井戸の中からの声を「Hörst du mich, du stehent?(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)dann kann mir du glauben....grab mich aus...!(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)」と聞き取った人が居るので、『井戸の中に埋められた人物』＝『イド』と解釈することも出来る｡
【エリザベート(少女)】(藤田咲)
　Elisabeth von Wettin
　限定版ジャケ絵の白い服の少女。
　メルツに恋心を抱いているが、望まぬ結婚をしなくてはならない｡
　やがて復讐に疾りだすらしい｡(結婚,復讐あたりから[エルの天秤],[喜びと悲しみ葡萄酒]?)
【エリーゼ(人形)】(初音ミク)
　Elise
　通常版ジャケ絵でイド男が腕に抱いている、言葉を話す人形｡
　白ベースなエリザベートを赤黒verにしたような容姿｡
　エリザベートがメルツに渡した人形→ ? →エリーゼ　の説が有力｡
【テレーゼ】(MIKI)
　Theresa von Ludowing
　限定版ジャケ絵の裏に描かれている女性｡
　メルツの母｡
　アンネリーゼの姉?
　傷や病を治し､死にかけた赤子をも救ったため､森に住む賢者と噂される｡
　アンネリーゼを怨んでいる｡　
　《魔女》として最後は世界を呪いながら、磔で焼かれる。
【アンネリーゼ】(深見梨加)
　Anneliese
　男の妾?　
　世継ぎにはなれない(障害持ち?盲目?)子を産んだ｡
　[この狭い鳥籠の中で]で、その子供を埋める(従者に埋めさせる?)ような描写がある｡
【男】(大川透)
[彼女が魔女になった理由]でアンネリーゼと会話をしている男。
　侯爵?(違うにしても恐らく高い身分)
　メル父にしてテレーゼの父(テレーゼと父子相姦)の可能性がある。
【侯妃】(沢城みゆき)
　ソフィ?(一度だけバルカンの台詞の中で､名前を呼ばれている)
　死にかけた侯女を抱え、賢者と噂されるテレーゼに治療を頼みに来たが、侯女の呼吸はは止まっていた。
　「その子を託して妃は泣き崩れた･･･」とあるがその後の詳細不明。
【侯女】
　詳細不明。彼女の正体により考察も大分変わる。
　侯女＝エリザベートとすると、一度死にかけた所をイド?に救われ、メルツと出会っていく｡
　侯女＝非登場人物とし、彼女が死んだとすると、それを恨んだ侯妃がテリーゼを魔女として処刑するよう命じた可能性がある。
【バルカン?(馬丁)】(大川透)
　何故か良く出て来る｡
　侯妃、アンネリーゼ、成長したエリザベートに仕えている?(別人物の可能性も)
【処刑人】(飛田展男)
　メルツに道案内させ、塔?から突き落とし(+イドに落ちる)､テリーゼを捕まえる。
【ナレーション】(大塚明夫)
【三人兄弟】(沢城みゆき)
　[光と闇の童話]の冒頭部分で登場｡
　・長男→先に行く弟を追い掛けながら､転んで泣く末っ子をあやす｡
　・次男→井戸のそばに人形を見つける｡
　・末っ子→途中で転んで泣いてしまう｡
　[彼女が魔女になった理由]では魔女狩り(テレーゼの処刑)を見に来ている。(「食べられちゃうぞ！」)
　グリム兄弟の次兄ヴィルヘルム・カール・グリム(Wilhelm Karl Grimm),末弟ルートヴィッヒ・エミール・グリム(Ludwig Emil Grimm)が元ネタだとすると､「ヴィル(長男)」「ルーイ(末っ子)」という名前の可能性が高い｡
201 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:51:47 ID:UkD/IJbp0: >101さんの歌詞引用させて頂きます。

≪05：26～≫
少年「母上、ただいま戻りました」
母親「お帰り……その男は何者――」
男A「坊ちゃんご苦労さん！！」
少年「うわあああああ……」
母親？「メルーー！！」

この最後のメルー！ですがイヤホンで聞くと
右から高めの女性の声、左から少々低めの女性の声が聞こえます。
私は右がエリーザベト、左がテレーゼの声と似ていると感じたのですが…
テレーゼはその場にいるから叫んでおかしくないわけですが、何故ここでエリーザベト？

メルが落とされた時、場にあったもの・いたものは
メル・テレーゼ・２人の訪問者、そしてエリーザベトから貰った人形です。
全く別の場所にいるエリーザベトにふとメルがよぎった、ようなイメージが浮かんだのですが…
人形を通してエリーザベトに何かが通じた、みたいな。

難しいですねー
202 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 01:10:06 ID:VYxQvJpF0: >>200を書いた者です。

個人的には、
・侯妃の娘＝侯女＝エリザベート。
・テレーゼとアンネリーゼは姉妹。
・アンネリーゼの子供は埋められた｡
を前提として、
『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg?
じゃないのかな、と思っています。

そして、
・メルツ→イド男(メルヒェン)
・人形+エリザベートの思念?→エリーゼ
と『イド』の魔力?か何かが原因で変化(進化?)｡
エリザベートが死んだ描写は無いようですし、次の物語で彼女の復讐が描かれるようなので、エリザベートとエリーゼの直接的な結び付きは少ないのではと予想。

イド男(メルヒェン)はイドの事を「奴」と呼んでいますし｡
『Marchen≠イド』の可能性もあるかな、と｡
203 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 01:22:40 ID:3Yy3T7wV0: >>200さんまとめありがとうございます！

>【イド】(アイク?)
ドイツ語ナレーションはブックレットのVoices欄にある Sasha という方かと。
wikiを見ると日独ハーフの方のようですね。
204 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:01:10 ID:QU4Ed/IOO: >>201さん
私も「メルー！」の部分には一つ疑問がありまして、
５chだと左から、通常のだと右から(逆だったらすみません;)聞こえるんです。
そして、右から聞こえるものの方がハッキリ(大きく)聞こえるんですよね…。
回数的にはあまり聞き比べて無いのですが、
普段は５chで聞いていたので、通常音源で聞いたときに違和感があったので…。

Ｗで叫んでいるのかまでは確認出来ていないですが;
205 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 02:21:02 ID:3MXH2k1I0: いきなり失礼いたします。
既出でしたらスイマセン。

「イド」とはラテン語で「自我」という意味があるらしいのですが何か関係があるでしょうか？
206 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 03:07:49 ID:JDIqXd3b0: 少し気になった事があったので。
学校の図書館でドイツの童話について調べていたら「メルヒェン12カ月」という本の6月篇、
6/20日の物語に「七美」というお話がありました。（ドイツの童話です）
七人分の美しさを持つ百姓の少女「七美」が王子に求婚されるのですが
それを知った王が怒り彼女の家や家族を燃やしてしまうというものでした。
彼女は枯れ井戸の中に潜り込んだお陰で生き延びたと書いてありました。

もしかしたらこの童話も少し考察の参考になるかもしれません。
207 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 04:37:06 ID:TNL08Jzb0: >>202
うわ、その考察面白いですね！目からウロコです。
テレーゼとアンネリーゼが姉妹で両方近親相姦で子供を持ったとしたら
同じ血しか流れていないわけですから、テレーゼの息子メルツも埋められたアンネリーゼの盲目の子供も
似たような顔をしていても不思議はないです。
208 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 13:48:18 ID:7nv6hoN10: ≫200
まとめ有難うございます！

三人兄弟の項に出てくるグリム兄弟が気になったので、wiki先生に聞いてみました。
そのとき、シュトゥルム・ウント・ドラングという単語が出てきたので、一応報告させてください。
「理性に対する感情の優越を主張」する文学運動という意味だそうです。
あまり関係ないとは思いますが、イド繋がりということで。
209 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 13:51:54 ID:7nv6hoN10: 208を書いた者です。上の書き込みの数字リンクを間違えてしまいました。
申し訳ありません以後気をつけます。
210 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 14:51:06 ID:5o1ycLka0: 200の犯せは侵せじゃありませんか？
211 名前：豆：2010/06/18(金) 18:14:35 ID:U1VgSDIj0: ↑　はい。犯せではなく侵せですね。ペストのことをいっているので、侵食、伝染
ということで侵せです。（だと思います。）
212 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:41:27 ID:Ky/Oac1D0: 以下個人的な観点で「イド」のこと。
>>199
のおっしゃる
「井戸・墓場→子宮への入り口、ないしは帰る場所(キリスト教以前の土着信仰より)
」
でふと思いついたんですが、
「一度は冬に抱かれた」とか、Romanでも使われてる「冬」の表現がありますけど、
死産とかで「子宮の中で死ぬこと」を冬と例えるなら、井戸で死んだメルも「冬」に……と考えられないでしょうか？
（でもこの歌詞の意味は、井戸で死んだこととは別だと思いますが）

あと、「冬」という字の「久」の最初の2画を外し、点々の位置をちょっとずらすと、「光と闇の童話」で書かれているあの「イド」の文字に似てるような。
そう考えると、冬に抱かれた⇒イドに抱かれた……ってこと？？
213 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:45:34 ID:Ky/Oac1D0: >>212　ですが
字は考えすぎでしたorz　画も足りないし。
214 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:54:29 ID:VYxQvJpF0: >>210　>>211
その通り私の変換ミスです｡
重要そうな所で間違えてしまって申し訳ありません!
あと、三人兄弟の項での「ヴィル(長男)」は長男でなく次男ですね｡訂正入れときます｡

皆さん指摘、情報等有難うございす｡
また情報が纏まってから、訂正も加えて上げようと思います｡

>>202の補足ですが、
・侯妃の娘＝侯女＝エリザベート。
　→未確定ながらも、そうすると辻褄を合わせることが出来る。
　　エリザベートの高い身分にも侯爵家の地位なら納得。
　　アンネリーゼの子供ならば、妾の子となるため、そこまでの地位は得られない上、男からの拒否の台詞もある。
・テレーゼとアンネリーゼは姉妹。
　→ [彼女が魔女になった理由]等で(エリ組の)サクリファイスと旋律が似ている?との発言がいくつかあった事に加え、復讐、犠牲(今回は子供?)、火刑、等のワードからも類似点が見られる。
　　姉が妹を妬む、恨む、という点でも似ている・・・かも。
・アンネリーゼの子供は埋められた｡
　→[この狭い鳥籠の中で]で、その子供を埋める(従者に埋めさせる?)ような描写がある｡
　　男に地位を認められていないあたりから、生き残っていたとしても裕福とは言えない生活が予想される。

また、
『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg?
をさらに「冷たい土の下に埋められたはずの歴史の闇の中に葬られたはずの陰の存在」と同一と考えると、最初の「――そして歴史だけが残った……。」も納得出来るんですよね。
実際、『イド』としてそこに「残って」いるので。

>>213
そうでしょうか?
「冬」の字を傾けたりずらしていくと「イド」の文字に見えなくもない気がします。
(最初の２画目の途中までを「イ」、それ以降を「ド」という感じでしょうか)
少々こじつけかもしれませんが、わざわざ死を冬と言い換えていので、イヴェールとの関係も疑えると思います。
215 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 18:57:25 ID:VYxQvJpF0: ↑
誤字!
言い換えていので→言い換えていたので
216 名前：豆：2010/06/18(金) 19:07:39 ID:U1VgSDIj0: すいません。全く話を変えてしまいますが、
　深読みは危険だと思います。確実に後の第7の物語で詳しい事実はでてくる
ので、あまり選択肢を広げすぎるのはよくないと思います。
ただ、以前の地平線での関わりはどこかで絶対あると思います。第6、５、４でも
他の地平線に関わってるとこがありましたからね。それに、必ず最後は、
繰り返す、とか歴史として語り継がれる、とか「続く」の形で終わってるかと思います。
今回も第６と同じく「絵本」ですし。
217 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 20:52:45 ID:Bw4ZTjwJ0: 4トラック目についてはこのスレでいいのでしょうか…？

通常版と限定版の4トラック目の収録曲が違う事がどうしても気になって
自分なりに解釈してみたのですが、
まずイドとイドルフリート、メルヒェンは別物と仮定して
通常版：イド(仮)がイドに至りイドルフリートになるまで
限定版：メルツがイドに至りメルヒェンになるまで
という風にSEや曲調からとらえたのですが、
他に聞き比べた方はどうでしょうか？

2曲を重ねてみたり、…→✝→…が関係するのかと思って交互に繋いでみたりしたのですが
しっくり来ませんでした。
エリーザベトが7音でハミングしてるメロディも関係するのかと考えたんですが、
それは流石に深読みしすぎですかね。
218 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:05:28 ID:ySLT6kLm0: はじめまして。
あくまでも私の考えです。間違いがあったらご指摘の方お願いします。
「この狭い鳥籠の中で」ではじめの歌詞で

冷たい土の下に　埋められたはずの
歴史の闇の中に　葬られたはずの
陰の存在

とありますが、「はずの」ということは
再び表に出て来たということとしてとらえました。

214さんの考え『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg
だとすると

自分の中で
メルツが死んだ（井戸に落ちて）
　　　↓
メルツの体にイドルフリートが宿った。それかメルツと共鳴。（共に歴史から排除された）

それでイドルフリートとメルツが覚醒（？）してメルヒェン　
見たいな感じです。

つまり、うまくいえませんが二重人格ということでしょうか？
（イドと呼ばれているのはイドルフリートだとして）

また、ささいな疑問なのですが、
なぜ死体を井戸に埋めるのでしょうか？
219 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:22:13 ID:Q5Jsl7Mj0: >>218
え、そもそも死体が井戸に埋まってるのは確定ですか……？
私は例の声＝イド＝死の舞踏のような黒死病の具現　かなと思っていたのですが……
220 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 21:32:35 ID:VYxQvJpF0: >>200　の中で、
>[彼女が魔女になった理由]の井戸の中からの声を「Hörst du mich, du stehent?(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)dann kann mir du glauben....grab mich aus...!(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)」と聞き取った人が居るので、『井戸の中に埋められた人物』＝『イド』と解釈することも出来る｡
書いています｡

井戸の中から「掘り起こしてくれ」なら、やっぱり埋まっているのでは?
221 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:09:37 ID:Ky/Oac1D0: >>214
なるほど、見方を変えてみればやはり似てるということもあるんですな。

それとは別ですが、以前のアルバムでの考察のことも思い出してみると、他の地平線と直接繋がる場合はかなり明確な場合のみ（星屑の革紐と澪音の世界とか）だったかと。
「光と闇の童話」では冥王の一節が流れたり、「彼女が魔女になった理由」ではサクリファイスが流れたりとしておりましたが、「似たような情景」だから「似たような」旋律でという感じじゃないかなーと。
222 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:37:31 ID:z9hRZJNK0: ほとんど根拠のない妄想ですが書かせていただきます。
そもそも本当にエリーザベト(？)は助かったのですかね・・・？
侯妃がテレーゼのところに連れてきた時点で息をしていなかったとありますし。
では、エリーザベトはなんなのかですが、メルが創りだした架空の人物、もしくはメルの中の別人格であるとか。
幼い時に目が見えなかったメルは与えられた人形を友達だと思ったのかと。
『狭い鳥籠の中』←メルの精神世界と捉えてみたり。
メルが死んでから人形のエリザーベトがどこぞのレーヌ・ミシェルのように人々を不幸にしていく→愛する人（メル）を奪われた人形の復讐劇。

あとこれは今までの妄想とは路線が違いますが、Moiraのときにアナザータナトスのような捉え方があったように
『七』を『亡』と読むことでアナザーLost的な位置づけなのかなと思ったりもしました。
223 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 22:50:02 ID:WWOCsw7d0: 井戸の中の死体の件なのですが、個人的解釈を書いておきます

森の村にて黒死病の流行
　　　　　↓
村人の多数の死によって、いくら墓穴を掘ってもキリがない
　　　　　↓
ならば元々ある深い穴（井戸）に死体を入れ、土を入れることで埋める
　　　　　↓
井戸自体が死体と土との多層菓子

と考えてます。
加えて「黒死病は井戸水が原因」との説もあるらしいので
原因を断つためにも井戸に、黒死病で亡くなった人も埋めて蓋をする意味もあったのかなーなんて。

こうするとテレーゼが来た時には井戸が土で埋まってることになるのですが
ストーリーでメルは井戸に落ちるんですよね。
井戸からドイツ語で「掘ってくれ」ってセリフもあることから
井戸の死体を掘り返したの可能性も。。。

乱文失礼しました
224 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 23:33:49 ID:U1VgSDIj0: エリーザベスは死んだのか死んでないのかで、ちょっと思ったのですが、
もし、メルが死亡んで、エリーザベスも死んだなら、
メル死亡→エリーザベス死亡→テレーゼが魔女化→歴史だけが残る（一番最初の冒頭より）
となるのかと思いました。
225 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:20:52 ID:SDQfKrNv0: ですが、“プロローグ”マキシなので誰かは生き残るのでは?
全員死んでしまうと物語が完結したように見えてしまうので｡
226 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:37:12 ID:7tykoiLFO: そも、このプロローグマキシというのは第七の「あらすじ」なのか「前提」なのか

CD一枚では収まりきらない物語だからこその、このマキシなわけですから、前提な気もしなくはないのです
227 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 00:55:16 ID:cxT5sG2G0: ドイツの医学者、フランツ・アントン・メスメルという人が気になった。
彼の治療にこういうものがあった。
wikiより

『1777年、18歳の盲目の音楽家マリア・テレジア・フォン・パラディスの治療を行った。
しかし、彼が療法に用いていた神秘の音色をもつ楽器「グラス・ハーモニカ」は、
人の気を狂わせ、死霊を呼び起こし、奏する者や聴く者を死に至らしめる恐怖の楽器と恐れられていたものであった。
実際にコンサートの客席で幼児が亡くなった事例が起きたことから、グラス・ハーモニカには正式に禁止令が発令されていた。
それにもかかわらず、グラス・ハーモニカを療法に長年使用してきた彼は、禁止令に反してその使用をやめようとせず、
マリア・テレジア・フォン・パラディスにその音色を使った療法を施したばかりか、視力の取り戻しを叶えられず、後の彼女の精神に悪影響を与えたと言われるスキャンダルが起き、
禁止令に反した罰として、メスメルはウィーン追放を命じられてしまった。』

テレーゼはメルの為にあらゆる治療を試みたはず。
もしかしたら井戸にはグラス・ハーモニカと似たような効果があったとか？
228 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:02:24 ID:cxT5sG2G0: アルモニカ（グラス・ハーモニカ）の方のwikiには
『視力を取り戻すことに成功した』と書かれています。
229 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:30:30 ID:EdxlYbqI0: ふと思いついたことをひとつ。

メルとエリーザべトの入れ替え説は、性別が違うことからここでは考えづらいのですが、
子供はもうひとり、アンネリーゼの子供（何らかの障害あり）がいます。
そして、候妃の子供は娘で確定。

候妃が娘を連れてきたとき、テレーゼのもとには盲目の息子が確実にいます。
また、テレーゼは近親相姦した確率が高く、そこから少し飛躍的ですが、テレーゼの息子＝アルビノ、で固定します。

候妃の娘が瀕死状態の中、
テレーゼ→アルビノの息子
アンネリーゼ→障害のある子供（「後継者」であることから息子かと思いましたが、娘の可能性もあることにはあるので性別は保留）
が存命とします。

そして、アンネリーゼは妾で、子供の父親に当たる人物からあまり良い扱いを受けていないような感じがありました。
また、妾に過ぎない地位で、この時代に障害がある子供をしっかり育てられるかという点。
そこから、アンネリーゼが育児を放棄したのでは？　と。

つまり、候妃が娘をテレーゼのもとへ連れてきた際、
テレーゼ→アルビノの息子（＝メル）
　　　　→アンネリーゼの子供
の二人が居たのでは？　と。
テレーゼがアンネリーゼの子供を引き取ったのではないかということです。
テレーゼ＝断罪者というのは、アンネリーゼが子供を捨てたことを罪としているからで、そのためにアンネリーゼを許せないのでは？
アンネリーゼの気持ちがわかる、とうのは、アルビノの息子がいるため、障害のある子供を持つ気持ちがわかるという意味で。

候妃の連れて来た娘がすでに息をしていないことから、死亡している＝治せない状態、と仮定します。
そうすると、テレーゼのもとには、後々までそばに居るメルを除外すると、アンネリーゼの子供。
この子供が娘だった場合、候女とアンネリーゼの子供を入れ替えることが可能になります。

つまり、エリーザべト＝候妃の娘→入れ替えられたアンネリーゼの子供ということです。

テレーゼ＝贖罪者、というのは、引き取った他人の娘とはいえ、さらに他人に引き渡してしまったことを自分の罪としているのでは？
こうすると、「罪深い私」＝テレーゼが「あなた」＝メルを産んだことに矛盾はないし。

メルの目が治った「不思議なこと」がなんなのかはわからないのですがorz
230 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 01:48:37 ID:Vt2ZYZIl0: ボカロ声＝人形説に基づいての考えです。
かなり暴論かと思いますので軽く受け取って下さい。

■2曲目にある【埋められたはずの人物】は【メル】で、
　それが【テレーゼ】によって掘り返された。

「無明の刻の果てに　暴かれ～」の”無明”は
　真理に暗いこと、一切の煩悩の根源
ということなので何らかの思惑（なりふり構わない愛？）によって墓が暴かれ、
一度は冬に抱かれたメルが摂理に背く方法で蘇生された。（具体的には不明；）

蘇ったメルは造られたようなもの（≒人形）なので幼少期の声がボカロ（3曲目）
更に目も見えないので、テレーゼ「産み出してしまってごめんなさい」

■テレーゼがメルの目を治す方法を探しているとお忍びの候妃が【エリーザベト】を抱え駆け込んでくる。
候妃「あんなに元気だったのに」
　　「歴史の闇に葬られたはずの～」（2曲目）
から、毒を盛られた？（女児なので継承絡みではなさそうですが、急に容態が悪くなったようなので）

続く大塚ボイスの
「救われる命～奪われる命～因果応報と切り捨てても良いのだろうか…」
がテレーゼの気持ちだとすると、既に息のない候女【エリーザベト】を諦めきれないでいる。
（現時点で救われたのが【メル】、奪われたのが【エリーザベト】）

その後母子を呼び寄せた元凶であるイドから囁く声がする。
『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』
テレーゼはこの声に応え、「とても不思議な出来事」が起きてメルが視力を得て
エリーザベトも息を吹き返す。

■【イド】は、かつてのペスト蔓延により井戸に溜まった負の思念のようなもので、
その力で光を得たメルは対価として？最期は引かれるように井戸に落ち、その底で成仏することも出来ない
【Marchen von Friedhof】
　　…共同墓地の貴族であるところのメルヒェン（ぐっこさんの書き込みより）
として存在することになったのではないか…。
（あの高さから井戸の中に落ちるなんて凄い確率のように思えたので…）

突っ込みどころ満載かと思いますが一つの参考として。長々と失礼しました。
231 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 02:03:57 ID:8DS5sWpn0: 思いついたこと。
メルツ（三月）
↓
春
↓
冬の終わり
↓
いべーる…が…生まれた…とか…
駄目か。
折り重なって多層菓子な13人の少年…うーん…
違う地平線つなぐとややこしくなるだけですね；；
参考にする程度ならば；；

「イド」のフォントも気になる・・「下゛」←こんな感じ？
232 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 03:42:03 ID:CTKRETZC0: >>230こういう場は初めてなので不備とかお許し下さい
私も幼少期のメルがボカロなのでホムンクルスの様な存在では思いました。
ただ、“無明の刻”は新月の夜の事を指し、３曲目の“月の無い闇”にかかり、そこらへんの行動は全部候妃の事かなと。

あとテレーゼが近親相姦したみたいな流れですけど、アンネリーゼがした可能性はないのでしょうか？
もしそうなら>>189の交換説とかの補強になるのでは？と思ったり。
アンネリーゼが実父との近親相姦でメルを産み、テレーゼが育ての母。
これなら瞳の色違いの説明も、母であり姉の説明もつきますし。
（産んだのは　私です　私です　と繰り返しているので嘘っぽく実子では無いなと）
233 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 08:20:21 ID:79gZro1MO: 流れぶったぎってすみません。
メルは実は全盲でなくて、弱視である。という可能性も考えました。
太陽光が降り注ぐ昼にはほぼ何も見えないに近いけど夜ならすこし見える。とか。
二曲目に夜に会う描写があったような気がしたので…
まぁだからなんだって感じだし弱視についてちゃんと知ってるわけじゃないんですが…

あと、PV見た感じだと井戸に落ちたというか飲み込まれた感じですよね。
井戸＝イドという…？
234 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 10:06:15 ID:iIrf6ci+0: 不思議な出来事についての一つの意見を。
全体を通して解らない事も多いので、現時点の意見ですが

不思議な出来事とは、イドが起こした事で、
候妃の娘を生贄に起こした事ではないかと思いました。

薬草を煎じるなんて可愛いものですが、
魔女として生きる覚悟はその時点であったでしょうし
儀式的なものもしくは、網膜の移植などでも彼女は
可能性があればやったのでは？

もしかすると、イドに取り憑かれたように何かを行ったので
その行為を覚えていない→不思議な出来事なのかも･･･

そこまでして自分の身を犠牲にしてメルの光を取り戻したのに
下卑た男達に簡単にその命を奪われ･･･と続くのだと解釈しました。

候妃によって救われた娘の命はテレーゼに奪われ
テレーゼによって救われたメルの命（？）は下卑た男に奪われ･･･
とすると、因果応報と切り捨てるには悲しすぎますね＞＜

でも、目が見えないだけでここまでするのかな･･･
目が見えないのはついでで、対策を打たないとメルの
生死に関わることだったのではないかとも思います。
232さんのいうホムンクルスが有力・・・？

拙い考察ですが、少しでも皆さんの光になればｯ!
235 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 10:23:29 ID:IKdBz9wiO: ぶったぎり申し訳ないです

いま確認できる状況に居ないので不確定なのですが、魔女狩りには男性も含まれていた、という記述をどこかで見た記憶があります。

ので、
・メルツに特殊な能力があった
・イド男も過去の魔女狩りの被害者の一人

と考えるのは無理がありますでしょうか…
ていうかだからと言ってなんだっていうのもあるんですが（・ω・`）
236 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 14:18:08 ID:9th/827e0: 次回は復讐がメインなら沈んだ歌姫に出てくる王様？のセリフで
復讐と言ってるので気になります。かなり単純ですが…
PVでも最後辺りに４人のシルエットがそれぞれ行き違って歩いてますが
男性だと思われるどっしりと歩いている人などちょっと気になってます。
もしかしてこの４人は復讐に関わる話？と勝手に思ってます

かなり安易ですがすみません。失礼しました
237 名前：雪：2010/06/19(土) 15:20:06 ID:fitenLeZ0: >>236
それをいうなら「沈んだ歌姫」だけでなく、「緋色の風車」もMoiraも復讐の話、
関係ないと思いますよ。

４人は第七の地平線で出てくると思いますし、
七は復讐の物語と今回で言ってあるので、次のアルバムではメルツの復讐がストーリーの根幹を成すだろうとは思いますが。
238 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 15:36:02 ID:SDQfKrNv0: 私は三曲それぞれが、メルツ(メルヘェン)・エリーザベト・テレーゼの視点の曲だと思っているのですが、

[光と闇の童話]で
「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」
と、いう歌詞があるので、メルツは「うらむ」こと(＝復讐)を願っていないように思います。(まあこれがメルツの意思かどうかは定かでは無いですが)
むしろこの[狭い鳥籠の中で]にある、
「やがて疾りだす　→　夜の復讐劇　→　【第七の地平線】」
の方が強い気がするので、次のアルバムのメインはエリーザベトの復讐なんじゃないかと思うのですが｡
239 名前：琉狐：2010/06/19(土) 19:44:27 ID:b4KmMpQw0: なんとなくこう意味では・・・？と思ったことを
書かせて頂きます。

「イドへ至る森へ至るイド」→「井戸へ至る森へ至るイド（人名）」
分かりやすく言えば、「井戸の或る森へ至ったイドさん」
航海士（？）のイドさんがまだ居ないことから
次の物語の伏線では・・・？
イドさん、若しくは他の誰かがこのイド（井戸）ヘたどり着きそうな
気がします。
240 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 22:23:02 ID:kZmiSkYD0: 別所でも公開したものですが、私なりにストーリーをまとめてみました。

テレーゼ：方伯の娘
アンネリーゼ：方伯の妾
メルツ：テレーゼと方伯の娘
ゾフィー：方伯の後妻
エリーザベト：ゾフィーと方伯の娘

アンネリーゼは正妻の座を狙い、方伯の子を宿すが流産してしまう。
一方、テレーゼは父である方伯と関係を持ち、男の子メルツを産む。
現実を受け入れられないアンネリーゼはメルツを自分の子と思い込んでしまう……

激長いので鈴木はwebで！
http://mercurybekkan.blog52.fc2.com/blog-entry-198.html
おかしい所など指摘していただけると嬉しいです。
241 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/19(土) 23:04:50 ID:LdKFWpcE0: ≫240
ストーリー読ませていただきました。
大体筋は通っていると思います。
気になったのが、最後の3兄弟が本を見つけるところを現代とされたました。
3兄弟は18世紀の人物です。そして魔女狩りが流行ったのは15～18世紀です。
あの3兄弟の時代にも魔女は出てくるんではないでしょうか？
242 名前：女王蟲：2010/06/20(日) 00:00:54 ID:prpkDhD30: >>240
あぁ、なるほどな！と思いました。
>>241さんの通り、３兄弟のところは【テューリンゲンの魔女】がいた場所に興味があって３兄弟は遊びに行ったのではないでしょうか？
子供だし、好奇心旺盛だと思うので。
「テューリンゲン)の魔女だって怖いね…」って言ってるのも３兄弟っぽく感じました。
あるいはイドが呼んだ…？（drei…zwei…eins…）は黒死病に３兄弟が蝕まれていく様子…？
243 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:12:41 ID:pQFJQoOM0: ぶったぎりすいません

妾のアンネリーゼがメルツの母親で
盲目だったのでメルツ捨てる
↓
そのメルツを方伯の子供であるテレーゼが育てる

というのは考えられないでしょうか？
それならテレーゼがアンネリーゼを許さない理由にもなりますし

「姉であり母である」ということにもなります・・・よね？
244 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 00:59:03 ID:5Gu17hAn0: ライブネタバレって拙いですかね……？
245 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 01:08:52 ID:nOWi3Ol60: とりあえず後夜祭が終わってからが良いかと。
私も初日参加したので気持ちはわかります＾＾；
246 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 01:31:07 ID:nOWi3Ol60: >>238さん
私も最後だけ視点が違う？とか思ったのですが
曲のタイトル【光と闇の童話】から、彼自身の名でもある【Märchen】に繋がる、と考えるのは少々乱暴でしょうか。
「キミが今～」の最後でも【光と闇のMärchen】と歌われていることから
彼【Märchen】自身に二面性や、二つの人格があるのでは？とふと思いました。
Marz=Märchenであるとするならば、光のMärchen＝メルの人格や性格が強い状態
メルは疑う事を知らず、悪意や敵意を知らない純粋で少年らしい優しさを持った子だったのだと思いますし。
また、闇のMärchen＝イドに立つ彼の本質が強く出た状態。彼其の物。
何に対してかは判らないものの、復讐を強く望んでいる…　とか。

もともとメルヒェンが復讐を望んでいるのかが確かではないので
根拠は酷く弱い気がしますが…(汗
【童話】の名前をもっていて、曲のタイトルにも童話があるのは何か意味あってなんじゃ！？と。
247 名前：240：2010/06/20(日) 02:06:21 ID:+hs5RYFA0: >>241、>>242
あっ、火刑を見ている子供達＝冒頭の三兄妹でしたか。全く結びついてませんでした。
訂正しておきました。ご指摘ありがとうございます。

あと、ブログの方のコメントで黒死病と魔女狩りの時代関係などについて突っ込まれたので、
その辺は練り直して近々修正しようと思います。歴史は苦手なんでよく解ってませんでした。
引き続きご意見募集中です。
248 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 13:50:38 ID:I5G8dh7h0: 私もこうかなーと思ったことを書かせていただきますね。

イドというのが心理学用語だかで「自我」という意味があるそうで。
なので「自我に至る森へ至る井戸」、もしくはその逆かなあと薄ぼんやり考えています。
249 名前：しゅりんぷ：2010/06/20(日) 15:35:42 ID:Zmuw92/l0: 結果にまで至っていない考えなのですが、
何かの手がかりになったらと思い書き込みます。

タイトルが「イドへ至る森へ至るイド」で、
歌詞カードを見ると、枠が
「イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ・・・」と永遠と続きます。
最初と最後の言葉が繋がり、永遠と繰り返すことが出来る。

コレは、何かを暗示しているのではないかと思ったのですが・・・

もしくは、タイトル自体、切れる場所が違って、
「至るイドへ至る森へ」など、
切る場所によって意味が変わってくるのではないかと。

歌詞カードにヒントがあるのであれば、
私が気付いたのはこの点です。

私では解決出来なかったので、ココに書き込みます。
250 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 15:42:05 ID:mS6qsWLm0: 光と闇のメルヒェンの「光」は青い目の女の子とメル（？）の恋の童話で、
「闇」はメルの復讐劇（イドに落とされたメルが『殺せ』と『侵せ』と歌って黒死病を流行らせたとか）というのはどうでしょう？
251 名前：しゃっく：2010/06/20(日) 18:12:37 ID:gwoySst00: >>248さん
私も同じ路線で「井戸へ至る森へ至るイド（無意識、本能）」と考えました。
この時代は、まだ精神をイド（無意識、本能）とエゴ（意識、理性）の二つで考えていた時代なので、
井戸に（無意識の中で）呼ばれ、井戸へ至る森へ無意識に至る。
または、人間は生存本能で水を求めるので、井戸へ至る森へ本能的に至る。
この２つを考えました。個人的には前者の方が気に入ってます。井戸に呼ばれるってあたりが。
252 名前：TUKU4：2010/06/20(日) 20:56:00 ID:4/dPFFUM0: はじめまして、TUKU4ともうします。
皆さんの考察を聞いて大変テンションがあがってきましたので、書き込みさせていただきます。
たいした考察は書けませんがよろしくお願いいたします。

この曲で出てくる黒死病ですが、水の汚染も起因するようですね。
しかも大昔の戦争では、敵が飲むであろう湖などに死体を流して水を飲めなくしたようです。
このことから、メルが井戸に落ちたことで水が汚染されて、黒死病が広まったとかんがえられないでしょうか？
そしてそれがメルの母親が処刑されてからのことになるので、母親も本当の魔女だったと言い伝えられたとか…？

なんか全く文章纏まってないし、何を伝えたいのか自分でもわからなくなってきましたが、
なんかこう…上手く考察と結び付けられたりしませんかね？
253 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 21:01:34 ID:fW3bJ9iC0: 流れをぶった切ってしまうのですが
通常版→ボーナストラック
限定版→シークレットトラック
なんですか？私が買ったのは限定版ですがwindowsmediaplayerで聞いたときは
名前がボーナストラックでした。限定版の方は波っぽい音が聞こえるのですよね・・・？
254 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 21:28:54 ID:KVF0/OTs0: >>253
通常版→ボーナストラック
限定版→シークレットトラック
で良いと思いますが、公式にはおまけトラックのタイトルは発表されて
いないようなので、多分最初に誰かが「ボーナストラック」と入力した
データが反映されたのでしょう。

私は通常版をまだ入手できていませんが、
限定版はストリングス、通常版はピアノだそうですね。
255 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:11:43 ID:GWTD9Ld70: はじめまして。実はボーナストラックで気になることがあります。
最初、ジャブジャブと音が聞えます。
私はこの音が井戸に落ちたメルが偶然にも生きていて、
奥に続いていた道（恐らく水を引くための水路？）の奥に行った（呼ばれた）。
のではないかと思います。
そこで何かが起こってイドとなり、または成長するまで何らかの形で生き延び、
体を持った幽霊のような存在になった。
彼は自らの力（魔法？）で井戸を脱出したのでは・・・？
脱出した後の音が、パカパカという馬の駆ける音。

？ばかりで穴だらけの考察ですが、皆さんの足がかりになれば幸いです。
書き込みに慣れていないので不手際があれば消去お願いします。

最後にもう一つ、エリーザベトからメルへ渡された人形ですが、
人形は元々彼女が大切にしていたもので、彼女の大切な話し相手となっていて、
最初はただの人形だったけれど、エリーザベトが人形へと自分の思いを語る＝気持ちを人形へ吐き出す
こととなり、少しずつ人形の中に『心』ができていたのではないでしょうか。
メルが持っていた人形は突き落とされたときメルの手から離れ、井戸の傍へ落ちる。
落ちた人形は時間をかけ動けるようになり、《光と闇の童話》の会話に繋がるのでは？

ここまでが私の考えです、長文失礼いたしました。
256 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/20(日) 22:38:42 ID:+ZqxmVXZ0: 横からですが>>248さんの「自我に至る森へ至る井戸」がどうもしっくりこない・・・

どちらかというとイドは井戸であり自我でもあってそれが移ろいながら
イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至る・・・・
って連なっていくんじゃないかなぁと

あと歌詞中で自我は＜エゴ＞と読まれてませんでしたっけ
257 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 22:45:27 ID:G2otbBuU0: はじめまして、流れぶった切りな感じですがすみません；；

「とても不思議な出来事によって～」
という言いにくい？説明しがたい説明によってテレーゼの息子は目が見えるようになったということですが

歌詞カードではその上に井戸があり、その中から声が聞こえているようです。
＞200さんの考察内であった『私の声が聞こえるか？…～掘り出してくれ』の声が聞こえ、そこでテレーゼは何か見つけたんではないでしょうか？
それかミルフィーユ状に重なっていた（人？土？）物を掘り起こしたら水がわいたのではないでしょうか。
それで、目が見えるようになった…という考えをしてみたのですが。
綺麗にしたことでイドは満足し目が見えるようになった。

井戸の中から声がするのなら、井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる。
何もないにしろ、そこで何か不思議な出来事があったのではないでしょうか…
あまり考えがまとまっていませんが、考察のお役にたてればと思います。
258 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/20(日) 23:34:26 ID:5Gu17hAn0: >>248 >>256

フロイト曰く「イド」と「自我」と「超自我」というものがあるそうです。
イド＝パーソナリティの根源、欲望（？）
超自我＝パーソナリティの道徳的部分、イドの欲求を制御する
自我＝イドと超自我に操られるもの

フロイトの考えでは「イド」と「自我」は別物ですね

付け焼き刃なので間違っている可能性が高いので詳しい方訂正等よろしくお願いします……
また、>>248様が言っているのが他のイドでしたらすみません
259 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 02:59:11 ID:G7GFzV6X0: 初カキコです。
イドへ至る森へ至る井戸派なんですが、
"第7の喜劇(=復讐？)は繰り返される"のは複数の人間による復讐が行われることを示し、
メルヒェンからすると
暮らしている井戸を出て、
そういった人間のイドを目にするであろう人間社会へ辿り着く、
(人間の)イド(を目にする体験)へ至る(場としての)森へ至る井戸なのではないでしょうか。

また、"碧い眼、緋に抱かれし黒飾衣"という表現は
PV中で、落とされた人形が燃えている=緋に抱かれしだと考えれば確実にエリザベスからもらった人形ですよね。

…時系列がまとまらないorz
260 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 03:39:23 ID:rEUfAj2x0: まだ主軸が何語か分かる前に
衝動にイドと読みがあてられていたので
Ido＝I do でああ衝動っぽい～とは思いましたが
ドイツ語じゃないし；
261 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 09:11:35 ID:AOa6cQVr0: >>257様の
>井戸に何か埋まっている、もしくは落ちた人がいる

これに関して思ったのが、限定版歌詞カード裏のテレーゼが写っている中のお墓(十字架)が気になりました。
井戸に頼まれて掘り起こしたのが死体であれば、このお墓はその死体のものであるという考えもできるのではないでしょうか。
262 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:18:32 ID:VUYemQ3t0: 外部の者からすれば、井戸へ至る森
井戸の中の者からすれば、森へ至る井戸
つなげると、イドへ至る森へ至るイド
まぁタイトルだけについて言うと井戸ですが、欲求や感情、無意識としてのイドっていうのも
もちろんあるでしょうから、それが歌詞の内容になっているんじゃないでしょうか
少年の愛や恋、エリーザの鳥籠からの飛翔の欲求、母の子を思う愛
一方で、少年のエリーザとの笑い、人を恨まず、死を憾まない世界への欲求と叶わなかったことへの怨み
エリーザの少年の死を知ったことによる自らの運命、父からの束縛への怨み
母の魔女狩りによって子を死なせてしまった運命、世間にたいする怨み
こういった意味でも光と闇の童話なのかなと考えてみました
参考までに

長文失礼しました
263 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/21(月) 23:42:32 ID:U2pfY1RgO: すみませんー
つまりこのお話は、誰のなにに対する復讐劇なんでしょうか？
264 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:12:57 ID:CDjSdTpS0: >263
Romanみたいに１つのテーマに沿った各々の話ってことではだめですか？
ただマキシなので小さな範囲(ある少年を取り巻く範囲)ってことではないでしょうか
基本、運命に対するってことで、Moiraと次の地平線をつなぐ感じになっているのでは？
265 名前：ham：2010/06/22(火) 00:12:58 ID:goYxTESY0: >>263様

第七の地平線で復讐劇が始まるのだと思いますよ。

このお話は復讐劇が起こるに至る序章だと思います。
266 名前：ham：2010/06/22(火) 00:15:32 ID:goYxTESY0: 連投すみません。

つまり、誰のかは第七が出るまでは推測の域を出ないかと(ーー；)
267 名前：名無しさん＠死すべき者：2010/06/22(火) 00:44:51 ID:L7S8ES+k0: 「キミが今笑っている、眩い其の時代に。
　　　　　　　　誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」

キミっていうのが聞き手のことで誰も恨むことのない美化された童話で会おう
って意味に取れるのは考えすぎかなぁ・・・

いやあまり根拠はないですが
268 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 00:53:16 ID:CDjSdTpS0: キミっていうのは聞き手でいいと自分も思います
「キミの今笑っている時代のように、誰も恨まず、死ぬことを残念がらずに、
約束の場所(其処)で逢いたかったねエリーザ。こんな昏い井戸の底で逢うのではなくね。
さぁ復讐を始めようか」っていう感じでしょうか
269 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:37:12 ID:Qw1Zt+Xs0: 全く関係ない実話になりますが、
エリーザベト・フォン・テューリゲン（1207～1231）とルートヴィング家の
テューリンゲン方伯ルートヴィヒ4世（1200～1227）の娘がゾフィー・フォン・ブラバント（1224～1275）
なのですが、実話はこの話とは親子関係が逆なのですね。
270 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 01:48:21 ID:ljlh8WYB0: >>269
史実のゾフィーの娘の名もエリーザベトですよ
271 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 03:16:25 ID:8RH9DLau0: 初カキコです。
自分の考えと似ているコメがあったので遅レスなのですが書き込ませて
いただきます。

>>229
私も候妃が娘をテレーゼの元に連れてきたときには
　テレーゼの息子
アンネリーゼの子供
　候妃の娘
の3人がいたのではないかなと思っていました
そのうち一人の命は奪われて、他の二人が救われたと考えると
「救われる命～奪われる命～」
と合致するのではないかなと。

最初は229さんと同様に子供の入れ替えを考えたのですが森の賢者と
呼ばれるまでの年数を考えると入れ替えに気がつかない母親は
居ないのではないかと思い別案を考えています。

まとまってないので申し訳ないのですが今のところ
アンネリーゼの子供を殺して、臓器？をエリーザベトへ移植
網膜？をメルへ移植、死体は井戸に埋めた。
その後、アンネリーゼの子供を弔うために贖罪するために再び井戸の元に戻ってきた
のでは考えています。

長々とすみませんでした。
272 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 16:32:25 ID:ljlh8WYB0: >>271
もしアンネリーゼの子がいたのならそれを匂わせるフレーズや存在を暗示する台詞等がなければおかしいと思うのですが、
そこはどうお考えか教えて頂けますでしょうか？

また、臓器移植にしても適合度というものがありますし兄弟親子間ですら適合しない場合があるのに、
たまたま運び込まれた候女とアンネリーゼの子の臓器が適合する可能性は低すぎるのでは……？（たとえ異母きょうだいだったとしても同様です）
273 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:32:09 ID:/QD5vm4J0: 初めましてです。
他の曲と似てるフレーズ(?)をちょっとだけ。
朝と夜の物語より
｢僕が生まれてくるに至る物語はあるのだろうか？｣
の至るって部分(無理やりすぎますね;;
人生は入れ子人形より
｢掘っても掘っても砂ばかり　どれだけ掘っても脈がない｣
の掘っても掘ってもの部分
どれもこれも無理やりすぎますのですが、
個人的な意見?として。
失礼いたしました･･･
274 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 18:47:35 ID:OcNTcY4N0: >>271
アンネリーゼに子供がいた事は「彼女が魔女になった理由」の冒頭で示されています。
また、アンネリーゼが土を掘っているかの様なセリフと描写もありますので跡継ぎになれない
障害のある我が子を埋めたのではと考えています。

既に指摘されてしまっていますが、私としては臓器移植の適合度は異母きょうだいというのであれば、
赤の他人よりは格段に上がるのではと考えていました。

ただ、臓器移植というのはちょっと飛躍しすぎたでしょうか？
「息をしていなかった幼子」を生き返らせるにはなにかしらの無理をする必要が
あったのではと思っていて、それには臓器移植くらいしか無いのではないかな
といった程度だったりもします、、
275 名前：271、274：2010/06/22(火) 18:50:05 ID:OcNTcY4N0: すみません。アンカ間違えました
上のコメントは>>272に向けたコメントです。
276 名前：272：2010/06/22(火) 19:24:19 ID:zmS65jCiO: ＞＞274
すみません、言葉が足りませんでした。
「アンネリーゼの子がいたのなら」というのはテレーゼやメルツと一緒に候女が運び込まれたときにその場にいたのなら、という意味です。
たしかにアンネリーゼに子供がいることは「彼女が魔女に～」の冒頭で明らかになっていますがメルツ以外がテレーゼと一緒にいることを示すフレーズは一切登場しないのでは……？と思ったので……

あと現実的な話をしますと臓器移植という医療技術は1980年代に免疫抑制剤の発達とともに、
実験医療から一般医療に発達した比較的新しい医療技術です。
たとえテレーゼにどれほどの手腕があろうと技術確立の何百年も前に免疫抑制剤もなしに移植を成功させるのは不可能だと思います

あと「息をしていない」のですから移植手術なんて間に合わないかと……もし技術と抑制剤があったとしても手術中に酸素不足で脳死してしまいます
277 名前：271、274：2010/06/22(火) 20:10:00 ID:OcNTcY4N0: >>276
なるほど。そういう意味でしたか。
たしかに、アンネリーゼの子供が居たという明確なフレーズはないですねえ
というかアンネリーゼの子供に関してはいたという記述しかない為、
いつ亡くなったのかが肝になのではと考えています。

「この狭い鳥籠の中で」でアンネリーゼが何かを埋められているかのような描写が有るので、
テレーゼがこの時埋められた子供を救い出した為に城にいられなくなり自分の子供と共に出ていったとも
考えられるのではと思っていました。

ただ、やはり↑の考えは想像の域をでていない内容でもあるかと思います。
臓器移植も無理がありそうですし、候女が運び込まれたときにアンネリーゼの子供が
いたかどうかも含めて再考してみたいと思います。

指摘有り難うございました。客観的な意見はとても参考になりました。
278 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:37:13 ID:JSAIyT1r0: 私は、アンネりーぜとテレーゼへ二人とも子供がいて、そのどちらかが死にもう片っぽの子供に目を移植したのではないかと・・・
むりか・・・
でも、「とても不思議な出来事によって　息子は光を手に入れたけど
それが果たして幸福なことだったのか　今となっては善く判らない…」
不思議な出来事の時にメルが落とされる音、光を手に入れたという意味の解釈
光を得て幸福かどうかはわからない、「今となっては」なので前はそうは思わなかった。
そういうじゃないでしょうか
279 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:47:02 ID:JSAIyT1r0: 230　三曲目にミク何処で歌っていたかわかんないんですけど？
クシャミなどをしているから人形ででゃないと思う・・・
280 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 21:51:00 ID:JSAIyT1r0: ジャケットではメルとメルの母の眼の色が全然違うので
血が繋がってないか、その眼を何かしたかになりますよね？
281 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 23:39:03 ID:LOx/TmHL0: 目の色はアルビノだからとも考えられますが、
目に何かしたからというのもありそうですね。

メルツの視力とエリーザベトの蘇生は
「とても不思議な出来事」
の前の井戸（イド）からの囁きにテレーゼが応え、
不思議な方法で叶ったのかと単純に考えていました。

あと2曲目のアンネリーゼとおぼしき人物が墓を掘っている部分は、
歌詞に「暴く」とあるので埋めているのではなく、掘り出しているんじゃないかと思います。
どこかで見かけた「本当に埋葬されたのかを確認」しているのかもしれませんが…
282 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/22(火) 23:54:58 ID:/szktxvj0: 聖誕祭に行ってきたものですが、
とても不思議な出来事のとき、たしか井戸から
赤いモヤモヤな煙のようなものがでていたような気がしたのですが…
283 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 00:45:01 ID:SqYoRLs40: >>279

分かる分からない以前に３曲目はミクは歌ってません
メルツ役で「光あったかいね」と“名もなきボーカロイド”ことプロトタイプさんが歌ってます

それで幼少メルツ役にボーカロイドを当てているからメルツ＝人間ではなかったのでは説がでています
284 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/23(水) 07:14:06 ID:opa5hTpB0: >>282さん
井戸から立ち上っていた、と言うより
テレーゼが儀式を行って呼び出していた、と言う雰囲気だった気がしますね。
その直前のドイツ語語りで、我が声が聞こえるか？…と言うような流れがあったので
彼女はその声に操られるようにして儀式を行っていたのではないでしょうか。
トランスのような状態になっていて良く覚えていない、若しくは自分でも理解できない出来事なので
「とても不思議な出来事によって～」になるとか？

聖誕祭つながりで行くと、光と闇の童話以外の映像で使われたメルの顔は
どの場面でもメルヒェンと同じ顔つき…というかメイクと言うべきか…になっていました。
時系列などをぶっ飛ばして考えると、光と闇で出てくるメル以外はイド(メルヒェン？)の影響下に…？
これまでと逆に考えれば、メルにはもともとイドの一部と言うようなものが取り憑いて？いて
PVで井戸へ落ちるパターンに2通り(人形が井戸の傍らに落ちるものと、燃やされ共に井戸へ落ちるもの)が
あったことから、一度落ちた事によってイドが井戸に閉じ込められた。
イドが体から離れた事(とても不思議な～の部分)により、闇から放たれて光＝視力を得たものの
その後やはり自分の半身とも言えるイドに呼ばれるように、再び井戸に突き落とされ一つに戻る―――

いまいちどちらも根拠と説得力に欠けるものではありますが…
二つがまったく逆の考察に近い仮説ですし、あてにならないとは思いますが思ったこととして。
285 名前：イド森：2010/06/23(水) 21:44:56 ID:AAkFXt1E0: レス違いかもですが…。
話ぶった切り失礼します。
他の地平線と繋げたくない第一主義なのですが、どうしても気になっていることがあるので書きます。

Moiraの暗号頁にて→
英国人のArthur Michel Renfrewの妻の名前が【Elys】の件。ドイツ舞台なので板違いさらさらだいぶ違いますが、言い方は恐らくエリス…。

…つなげないのがモットーですけど、どうしても気になる…ｗ
286 名前：イドの森：2010/06/23(水) 22:31:07 ID:5HluIDxR0: >281さん
二曲目の掘り返しているのはアンネリーゼではないと思います。声を聞く限りでは、侯妃だと思いますよ？
なので、侯妃が埋められた自分の娘＝エリーザベトを掘り返して、バルカンと共に森の賢者の下に行く描写であると思います。
でないと、話が繋がらない気がします……。
287 名前：しゃっく：2010/06/23(水) 22:46:09 ID:ofJU+Ds30: メルの目の色がテレーゼと違うことがよく指摘されていますが、父親ゆずりとは考えられないでしょうか。
アルビノによる視覚障害は、全盲ってわけではないようですし、
アルビノで目が赤い＝虹彩が無色＝遮光性が不十分＝光を眩しく感じる。
となり、作中のメルの描写（主に3曲目）とは逆になってしまうかと。
髪の色も、同じく父遺伝と考えれば説明がつきますし。
288 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 00:55:40 ID:A57pss2I0: >>281
ライブ二日間の記憶によれば二曲目で掘り返しているのは侯妃たちです。
もちろん、ライブの演出が正解とは限らないのですが。

エリザベートを助けた結果、
その後を見守るためにテレーゼが長居することになったと考えている次第です。
289 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 03:42:52 ID:fD/+2s8Z0: 初カキコです。

イドイドは7thのプロローグなので
わからない事だらけですが
『彼女が魔女になった理由』の『彼女』が『魔女』になり
村を呪い、死の病を発生させる。

これが7thに繋がっていくんでしょうか？？
290 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 04:54:32 ID:c35u8lKd0: 光と闇～の中で、(昔皆死んじゃったからさ> (其れは黒き死の病のせいさ>
とあるので、恐らく順番的には黒死病から大分時間がたった後で
このプロローグが進んでいると思われます。

ただ、可能性としては仰っているように、過去の疫病が魔女の為で
光と闇で唄われる全てが過去の事、と言うこともあり得るのでなんとも言えないかもしれませんね。

どちらにせよ、イドイドの内容が第七の地平線に繋がるのは間違いないので
考察をしつつ楽しみに、と言う感じですね。
291 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 05:18:45 ID:qYH9YMNe0: >>287
アルビノの視覚障害は個人差ありませんでしたっけ……？
あそこまで血管が赤く透けるということはまったく色素がないということだろうしならば全盲もあり得ると思います。
292 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 19:42:28 ID:dlNMvEB00: >>287
>>291
wiki先生で調べてみた所、基本的には赤目＝アルビノと捉えてよさそうな感じです。
そして視覚障害には個体差がありますが、メラニンがない＝全盲とも言い切れないので、アルビノである事と、全盲である事は別問題として考えてもよさそうです。
むしろ、アルビノであるが故に太陽の下には出してあげられず、結果として、本当はそもそも日光にあたってないのに温もりを日光だと勘違いしていたのかな、と思います。
見えていなければ、自身が太陽の下へ出ているかどうかなんてわかりませんし…。

…むしろこれは曲個別の考察に書くべきでしょうか…？
293 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/24(木) 20:40:29 ID:fG+zcl8r0: はじめまして。
記事の中によくフロイトが出てくるので、学校にあったフロイト関係の本を読んでみたのですが、面白い言葉が出てきたんで一応報告に来ました。

「『幸運なハンス』の物語と同じように、（中略）最後のかけらは、ただ死自身とともに井戸の中に落ちていく」

あと、ついでにグリム関係の本（モチーフごとに項目わけしてあるもの）も見てみたのですが、魔女の項目の中に「1715年に一人の女性がテュービンゲン大学法学部の判決によって火刑に処された」とありました。
また、井戸（泉）の項目でもテュービンゲンの名前が出できました。
なんでも、井戸（泉）信仰がテュービンゲン地方では今でも形を変えて生き残っているとか。
今はそうではないものの、信仰の仕方の中に、井戸や泉の中に生贄を放り投げるとかいう良くあるタイプのらしいです。

少しでも皆さんの考察の役に立てればよいですが、まったく関係なさそうだったらすみません。
294 名前：しゃっく：2010/06/25(金) 20:15:09 ID:BjY6oJqK0: >>292
自分も調べなおしてみましたが、遺伝性の赤眼はごく稀なんですね。
そういえばメルが出歩いている描写は全部夜でしたね。アルビノに紫外線は大敵ですから。

しかし目が見えるようになった後も赤眼のままなのが少々腑に落ちない。やはり夜なら眩しくないんでしょうか。
「不思議な出来事」なのでスルーでも良い気がしますが…。
295 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 00:20:14 ID:ZJn7Nz6JO: メルが全盲か否かの件ですが、
アルビノなら、「光を知らない」＝全盲というわけでもないかもしれませんね。
アルビノてあるが故光を浴びることが出来ない→
日中は暗い室内(地下室とか？)で過ごす(昼夜逆転かも)→
外に出れるのは夜のみ→
"光"を知らない(知ることが出来ない)…とか。

視力はあってもごく僅かだったろうとは思いますが…。(「視力という概念～」の下りより)
296 名前：てふ：2010/06/26(土) 05:42:03 ID:7SgukdiNO: 話を切るようですみません。
ここまでの考察にはなかったと思われるので、私の考えを書かせて頂きます。

候妃→ソフィ(正妻)→エリーザベト
アンネリーゼ(妾)→身体の不自由な子供
テレーゼ→メルツ
という３人の子供がいるという前提での考えです。

ちょっとぶっ飛んでいるかもしれませんが、《テレーゼは方伯の姉》という事はありえないでしょうか？

メルがアルビノ(親近の為)
兄弟間での子供なので表には出せず闇に葬られるように森に移り住む(もしかしたら出産前に)
(メルの)母であり(方伯の)姉

メルとエリーザベトは異母兄弟→結ばれることのない二人
エリーザベトに対しテレーゼは伯母(同じ碧瞳)

メルが２人組に落とされ、戦うシーンで、「堕ちてもLandgraf(方伯)の血筋～」と言っている様に聞こえます。

という感じなのですが、やはり厳しいでしょうか？
ただ、エリーザベト(wettin)とテレーゼ(Ludowing)がどうにも…。
しかし３曲目冒頭の男性(方伯？)の名前は出てないので、考えようによってはアリかと思いましたが、いかがでしょうか？

長くなりました、すみません。ご意見、ご指摘お待ちしております。
297 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/26(土) 06:52:00 ID:WwiI6w53O: <<295さん

夜は月がありますから、光という概念を知る機会はあったと思います。
それに昼夜問わず真っ暗なところで過ごしていたなら話は別ですが、ランプなどの明かりも十分光と言えると思います。
ですからわたしはメルが先天的な全盲だと思います。
メルがアルビノだと言うのは私も同意見です。
298 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/27(日) 15:06:38 ID:YXKyYM0Y0: 初めて書き込みします。
メルがアルビノ説、ありだと思います。

限定版のパッケージのメルはエリーザベトの方を向かず
変な所を見ていて、そんなメルを不思議そうに
エリーザベトが振り向かせようとしているように見えるので
目が見えてないのかなと・・・

もしかしたら「不思議な出来事」とは目が見えてないはずの
メルが見知らぬ男を連れてきたから目が見えていると
テレーゼは勘違いして視力が戻ったと思ったんじゃないでしょうか？
・・・これだと、どうしてエリザーベトと親しくなったのかが謎ですね；

そうじゃないとしても、不思議な出来事～の所で最初の
メルが落ちて、テレーゼが剣を手にするところの台詞が
後ろで流れているように聞こえるので何か意味があるのかな・・・と

話がずれまくってすいません・・・
何かの足しに出来たら幸いです。
299 名前：ぬー：2010/06/27(日) 16:00:37 ID:efjzzW7i0: メルアルビノ説、同意です。（エルを思い出しますね）
それとＰＶのメルヒェンの瞳が白いのは全盲だったメルの名残…ですかね？

本題。
限定版の歌詞カード絵についての疑問です。
右にエリーザベト、左にメルが立っていますが
その後ろに二枚の鳥の絵が飾られていますよね。
これは何か話の内容と関係あるんでしょうか…。
メル側の鳥が羽ばたいているのに対し、
エリーザベト側の鳥が地に足をつけているの気になります。
＋エリーザベト側の絵がなんだか傾いているような。これは一体…。

考え過ぎだと言われればそれまでなのですが＾＾；
気になったので投稿させていただきました。
300 名前：rio：2010/06/28(月) 10:53:16 ID:n94Y1Ygx0: >>258さま
大分前のカキコ宛で恐縮なのですが、特に指摘がなかったようなので。

「自我」はイドと超自我に操られるものと言うよりは、イドと超自我を調整するもの、ですね
イド…人間の本能の部分
超自我…訓練によって培われる倫理観のようなもの
自我…これら二つから出る感情を調整するもの、理性
例)イド「お腹すいた、ご飯食べたい」
超自我「授業中に食べてはいけない」
自我は二つを見比べて、どちらをどれだけ採用するのが正しいのか判断する

あとイドはエスとも言います、参考までに。
301 名前：kuru：2010/06/29(火) 15:15:21 ID:fL8EVpQb0: はじめまして！

ふと思ったのですが・・・
「奈落の底へ落ちる」
でエリシオンのABYSS＝奈落を思い出し、
何か関連があるのではと思いました。

考察とか初めてなのであまり大した意見もだせませんが・・・orz
302 名前：チゲ：2010/06/29(火) 16:17:46 ID:3EKfWU+J0: ＞＞299さん
私も気になってました！
メルがいる方はちょっと黒っぽくて
エリザーベトの方が白だったので
それも関係があるのかな・・・と考えています。
後ろの二人がいる窓みたいなものは
実は絵画だったり・・・。
限定版で、確か椅子の近くにあった
絵がパルテノン神殿のように見えなくもない、
などなど、謎は深まるばかりですね；
303 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 03:12:02 ID:Qzv5rgOuO: 時系列的にエリーザベトに出会った時点では目は見えてますよね
"初めてできた友達は碧い目の可愛い女の子"
と目の色を具体的に出していましたから
"可愛い女の子"だけならエリーザベトの性格など内面的な美しさでも解釈できますが
具体的に表現をしています

自分一人ならともかく友達を連れて歩いたり遊ぶのに目が見えないとは
考えづらいのでやはり出会った時点でメルは目が見えてますよね？
304 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 05:22:04 ID:hFeJ8r8k0: 私はメル＝先天的な全盲だと考えています。アルビノ説が有力だと思います。
メルの外見を人とは違うからという台詞はないですし、既出でアルビノ神聖視説もあるので、
目が見えていたなら妾腹でも、そのまま跡継ぎだったのかな？とも考えられます。

とても不思議な出来事によって視力を得る→碧い目の可愛い女の子のエリザベトと
友達に（或いは今までは盲目で友達エリザベトの姿は見えなかったけど視力を得てから
エリザベトは碧い目をしていたとわかった）という流れかと考えています。
305 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 20:35:09 ID:JDuL+kyf0: 初めまして

なんとなく初回盤の歌詞カードの中を見ていたら
歌詞の書いてある部分の色がフランス国旗になったんですが、
これって何か関係あるんでしょうか?それとも偶然?

話を切ってしまいすいません
306 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:24:07 ID:zBJ8DaUfO: イヴェールと何か関係があるのでしょうか？
冬に傾いたとの台詞もありますし
人形を連れているという共通点もありますね
もしかしたらイドはロマンに繋がるのかもしれませんね
307 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/01(木) 00:44:54 ID:rNfJHFSHO: >>306
それはさすがに飛躍し過ぎではないですかね…
色々言ったら
ロシア→掘っても→ズヴォリンスキー→moira
308 名前：月の兎：2010/07/01(木) 22:25:21 ID:FJGfxbmX0: >>307
サンホラのCDはどこかしら共通要素を持ってますよね。テーマが根源的、普遍的だからなのかもしれないけれど。

第1の地平:Chronicle 2nd - 歴史と違うことが書いてある本＜黒の預言書＞
第2の地平:Thanatos - 衝動という名の悪夢、幼子を連れ急ぐ馬車、埋葬される娘＜銀色の馬車＞
第3の地平:Lost - 水底から見上げる＜記憶の水底＞死んだ子を抱く貴婦人＜ゆりかご＞無意識の闇＜永遠の少年＞
第4の地平:Ellysion - 童話、Elという名のヒロイン＜エルの絵本＞望まぬ結婚＜エルの天秤＞黒い人形をつれた謎の男＜楽園パレード＞
第5の地平:Roman - 人形をつれた謎の男＜朝と夜の物語＞望まぬ結婚＜歓びと哀しみの葡萄酒＞盲目の子供＜星屑の革紐＞
第6の地平:Moira - 掘っても掘っても＜人生は入れ子人形＞死により引き裂かれる男女＜星女神の巫女＞

Moriaの時の思わず笑っちゃうような強引なのはなかったので、第7の地平に期待ですね。
309 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/04(日) 16:01:34 ID:qxLi1Cjv0: 話ぶった切ってごめんなさい。

イドのジャケットの絵を見ていて気づいたのですが、
エリーザベトがつけているネックレスは何なのでしょうか...

とっさにに思いついたのが、
...よく写真とか入れるネックレスありますよね？
あれかなー、なんて思ったのですが、
普通のネックレスなんでしょうか...とても気になります。
310 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 02:12:23 ID:oRl9DJFl0: 心理学的にはIdとESは同じものと考えてもいいんですが一応IdとEsは違うという説があります。
Esとはit=（それ）になるのですがid=（なにか）なにかを英語にするとIt以外の物が見つからずに結果としてどんどん同一視されて言ったという歴史があります。
簡単に言うとEsの場合はesが司る本能的な欲求をsuperegoが道徳的良心的にesが無意識から意識に変わる時superegoがesを検閲しそこから知覚できるものがegoとなります。ですがidの場合はsuperegoと鬩ぎあう事も無い純本能的なものとされています。
行動にあらわすとesの場合は綺麗なねーちゃんが居たから犯したになりますがidの場合は女が居たから犯したと言うようになる訳です。
311 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 04:27:16 ID:uzq/Trv+0: さきほど、イヴェールの話が出ましたが、
結構強引じゃないかもしれないですよ。
「冬の子」の描写がありますし。
まぁこれだけで冬の子＝イヴェールと結び付けるのもアレかなとは思うんですが；
312 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/05(月) 11:58:20 ID:okrIZ+4nO: >>311
冬＝死の比喩はサンホラではお馴染みなので
イヴェール単体と繋げるのは難しいのでは？
313 名前：ドイツの言葉：2010/07/05(月) 14:11:42 ID:mmr1AbGH0: 考察言うよりは考察のお手伝いです。
これを参考に、僕にもわかる考察を繰り広げてください！

まず、タイトルのイドについて。
精神論は既に出ているので、実物のほうを

イドシュタインという地がドイツにあります。
ここでもシュタインというのは、ドイツ語で、お城という意味です。
ノイシュヴァンシュタインは皆さんご存知ですよね。

これを解読すると。
ノイは英語でのＮＥＷ
シュヴァンはSwan
そしてシュタインはお城

つまり、新白鳥城というのです
これから導き出すと…
つまり、イド城…

この地方にはかつて砦のようなモノがあったのではないでしょうか。

ここに至る、というのは考えられませんか？
ここには魔女の塔という幽閉塔があるようですし。

すでに既存の貴族説も出ているようですね。
異母兄弟説に補強します。

異母兄弟は結婚できます。
異父兄弟はできません。

近親相姦での子供説について
当時のドイツは神聖ローマ帝国で、ローマの雌牛。
つまりキリスト教の支配が強かったところですので、近親相姦はタブーどころか破門モノです。

破門というのは、教会出入り禁止、というだけでなく、人としての権利を全て剥奪されてしまます。

破門された者には、誰も話しかけてないけない、食べ物を与えてはいけない、モノを売ってはいけない、触ってはいけない
つまりか関わってはいけないのです。

また、中絶も禁忌でした。というか、キリスト教圏はいまでもタブーです。

もし、近親相姦で子供ができて、中絶もできなない場合…
貴族はどうしますかね…

続いて、森について。

もし、イドが地名だとしたら。
イドへ至る森はかの有名な「黒き森」シュヴァルツバルトでしょう。

ほの暗い、深い森でイドシュタインのそばにあるのは、シュヴァルツバルトだけですし。
ＣＤのイメージのも合いますしね。

あと補足。
魔女裁判にかけられたら、確実に火刑です
また、当時は教会関係者に、「あの人は魔女だ」というだけで、証拠関係なく告げられたものは囚われます。
邪魔者を消すには素晴らしく都合のいいシステムですよね

病気は当時、教会が治すもので、薬草なんか摘んでいたら、魔女の儀式に使うものだ
と言われかねません。

と、こんなところです。
長々と失礼しました。
参考にしていただけたら嬉しいです
314 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/07(水) 01:14:04 ID:3GqkiwXz0: 森に関しては実在するチューリンゲンの森でほぼ間違いないかと思っているのですが…
やたら広い森らしいので、その森の中を転々と生活しているのであれば、
チューリンゲンの(どこかにすむ)魔女ということで名前が有名になるのもおかしな話しではないですよね。
315 名前：月の兎：2010/07/08(木) 13:19:04 ID:KA43c55j0: >>313
興味ある内容だったのでちと調べてみました。
おそらくIdsteinのことだと思われますが、ドイツ語では母音を伴わないdはtと同じ発音になりますので
イドシュタインではなくイトシュタインになります。日本語のwikiには項目自体がありませんが、英語や
ドイツ語のwikiには項目があり、発音や歴史が載っているので参考にどうぞ。
ヘッセン州東部の町ですが、ヘッセンは13世紀までテューリンゲン方伯領なので、該当といえないことも
ありません。別スレで何度か話題に出したテューリンゲン継承戦争にてブラバント公妃ゾフィアの息子が
ヘッセン方伯という新たな爵位を作ることでテューリンゲンから分離しています。
google mapなどで見ると東西に広い深い森の中に位置する街ですね。森は東に伸びるとテューリンゲン
につながります。シュヴァルツバルトはもう少し南になりますが、昔は南ドイツ全体が深い森に覆われ、
その森をシュヴァルツバルトといっていたようなので、シュヴァルツバルトでも解釈上の問題はないかと
思われますが、現在のシュヴァルツバルトとは違う捕らえ方をしなければいけなそうです。
Idsteinの古城は12世紀頃のもので、17世紀頃の魔女狩りが有名であるようですが、「魔女の塔に魔女や
魔術師が幽閉された、という事実はない」というwikiの記述にちとがっかり。
316 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 17:33:34 ID:Hg+qQjbV0: すみません、他に投稿してもいい掲示板が分からなかったので、
ここに投稿します。
しかも妄想です。すみません←

で、ちょっとぶっとんだ考察をしてしまったのですが・・・。
私は、鳥籠で”月光”がたくさん出てくるのは、Ａｒｋとの関連があるから
だと思いました。
「拒絶され～傷を舐め合っただけの幼い恋」
らへんが、同じ心的外傷～あたりと似てますし、
エリーザべトは結局メルツとの約束は守ってもらえなかったわけですし。
裏切られた点でもそうですが、愛しすぎている点でも似ているかと・・・。

まぁ、直接話に関係はないんですけど。
お目汚しすみません！
317 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/08(木) 20:43:56 ID:6/oAq5Ky0: 考察がてらに色々と調べていたら興味深いものがいくつかありましたので、
とりあえず整理がてらに箇条書きにさせていただきます。
既出のものもあると思います、すみません。

・ペストとユダヤ人の迫害
∟ユダヤ人の犠牲者が少なかったことから、ユダヤ人が井戸に毒を投げ込んだという噂が広がり、ユダヤ人が大量虐殺された。
・ペストが関係のある童話に「ハーメルンの笛吹き男」というものがある。
・①鼠の被害で苦しんでいた町がある男に鼠の駆除を頼み、男は笛を吹いて鼠を駆除する
・②駆除を依頼した街は男に十分な報酬を与えない
・③憤慨した男は笛を吹いて子供達を街から連れ去る
・↑グリム兄弟の書くハーメルン(ryでは最後に他の子供達の後を追えなかった盲目と足の不自由な子供が二人残された
・笛吹き男は「死神」の象徴でもあるらしい

時代背景的にも十字軍などの関係もある様ですが、その辺はややこしそうなのでまた詳しく調べてみたいと思います^^
318 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/09(金) 18:38:28 ID:I6xDAjHV0: 既出かもしれないですが、
魔女狩りとの関連がある異端審問はそもそもレコンキスタ後のスペインから
始まったものらしいです。
ここからさらに、コンキスタドーレスに繋げられないこともない…？
319 名前：NV：2010/07/15(木) 22:49:35 ID:8V8iuC3Q0: 話ぶったぎってすみません。
初めての書き込みです。
いくつか質問があり、書き込みました。

質問その１
初回限定版のジャケット絵の右上に描かれている白い鳥の絵、なんという種類
の鳥でしょうか？首が短いので白鳥ではないと思うのですが…

質問その２
光と闇の童話に出てくる二人組の男は、あの森で何をしていたんでしょうか？
また、ＰＶではメルの持っている人形を奪い取っているようなシーンがありま
したが、何故奪ったのでしょうか。

質問３
ＰＶの１曲目の途中で人が次々と倒れていくシーンにて、人が倒れた後に現れ
る十字架が他の人より少し違う（豪華?）事があるのはなぜでしょうか？

知り合いに聞いても分からなかったので、投稿してみました。
320 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 09:08:11 ID:NtGjAjXy0: >>319
全て解る訳では無いので、個人的な憶測です

質問１
はっきりとは解りません
鳥類に詳しい訳では無いですが、貴族的な鳥ですと鷲が思い浮かびますし、形は似てる様に思います
ですがＳＨ的には白い鳥だと白鴉が思い浮かびます

私自身は種類がどうというのが大事なのではなく、片方が翼を広げ、もう片方が広げていないので、
其々が飛べないでいるエリーザベトと、彼女の翼であるメルツを表してるんじゃないかと思ってます

質問２
人形を奪い取った事には大きな意味は無いと思います
敢えて言うなら面白半分でしょう
「ほら、お友達だぞ」と言っている事から、メルは此の２人を連れて来る時に彼等にそういう話をしてたのだと思います
其の大事な人形を奪って目の前で燃やし、其れを阻止しようとしたメルを蹴り落とすという演出は、彼等の残虐性の表現の１つと思います

質問３
実際、墓のデザインは全て同じという訳では無いからではないでしょうか？
墓が全て同じでは誰の墓という見分けも付きませんし、違うのは自然な事である様に思います
倒れる人全てが村人だったとしても、其の中でも多少は豊かな家もあったと思います
豪華だったりしたのは、其の人の家が他と比べて多少は裕福だったからとかでは無いでしょうか？

其れで無くとも、画面のデザインとして全て同じというのは余り栄えません
描いてみれば解ると思うのですが、複数の十字架が其処にある場合、シンプルでも豪華でも、
同じデザインのが並んでいるだけよりは、数種類の違うデザインが並んでいた方が見た目に面白みを感じます
勿論、並べ方や角度も重要です
ＰＶは魅せる事が重要ですし、そういう観点からかもしれません
321 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 10:23:22 ID:cgzeP4EvO: >>319
>>320様が大体答えていますが、色々な意見があったほうがいいと思うので答えてみます。

質問その１
良く見ると額縁が鳥籠の形をしてますね。
これといった特徴が見られないので、種類を特定しない
普遍的な鳥を表しているように思えます。（詳しい方いたら補完お願いします）
あの絵を見て育ったエリーザベトは、鳥が鳥籠の中にいること、
そして自分が屋敷に閉じ込められていることに対して疑問を抱くことはなかったのでしょう。

質問その２
二人組の男はテューリンゲンの魔女を狙う賞金稼ぎだったのだと思います。
魔女を狙って森に入り、偶然「噂の魔女のガキ」を見付けて魔女の元へ案内させる。
人形については>>320様の書かれている通り、面白半分、残虐性の表現かと。

質問３
ペストによって貧しい民衆のみならず、貴族も命を落としたという表現でしょう。
金さえあれば絶対に防げるという病気ではなかったようですから。
「王者モ奴隷モ聖者モ娼婦モ等シク愛デヨゥ」ってやつです。
322 名前：NV：2010/07/16(金) 17:04:09 ID:OykSnEaN0: >>320様
>>321様
そういうことでしたか、何も分からない自分に細かくお答え頂き有り難う御座います。
お答え頂いた内容を参考にしながら今後も考察を続けていきたいと思います。
323 名前：まじょ：2010/07/18(日) 05:19:24 ID:izC/3nAx0: 歌詞内の遊び文字(絵)についての思ったことをいいたいと思います。
初心者なので、意味のないものかもしれませんが、

「→†→†→†→†→†→†→†」この十字架(お墓?)
が並んでいるところありますよね?

数えると七つあります。　
七つの墓＝七人の誰かが死んだ。もしくは、今までの

もう一つ、
アビス・エリシオンの童話繋がりの証拠に。
「彼女が魔女になった理由」の光り輝く「七」は「４」とも見えます。

そして、計七名は「L、仮面の男、箱庭を愛した少女、妹を犠牲にされた姉、歪な恋心を持つ少女、収穫を誤った娘、星に躍らされた女」
と当てはまり、メルとエルの赤眼。　エルはイヴェールと同じく(白→冬(冷たい))
冬のイメージです。

意見くださる方はお願いします!
次の物語につながるものか、とても無理がありますが、、、
324 名前：ユリ：2010/07/21(水) 09:48:23 ID:d5ig5Ql80: 横から失礼します。初書き込みです。
少し気になったことがあったので書いておきます（＾＾）
ジャケットを見ると、メルは銀（？）の髪に赤い瞳ですよね？
これは友人から聞いた話なんですけれど、
アルビノ、という髪の色素が薄くなり（→髪が銀色に）、
その分瞳に色素がいき赤く見える（視覚的な障害がある方もいるとか）、
というのがあるそうです。（動物はシロウサギ、ウーパールーパーとか。うさぎは皆さん見たことがあると思います）
私自身よく調べていないので、友人の言葉をそのまま書いただけですが、
この話を聞いてメルはこの状態だったのでは？
と思い立ったので書き込みました。
考察の参考になればいいのですが（＾＾；）
325 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/21(水) 10:52:25 ID:LRHJc73s0: >>324
メルアルビノ説はとっくに既出ですしユリさんが書かれているのとは違いアルビノの髪は銀ではなく金～白です。

アルビノというのは先天的はメラニン（色素）不足のことで、
色素がなくなるから髪（というか体毛）は金や白のような淡い色に、
目も色素がいくから赤くなるのではなく（目に色素が集まるんだったら赤くならず黒くなります）、
髪同じくメラニンがないことにより血管が透けるから赤く見えます（白兎の目と同じ、ただしアルビノの方全員がの目が赤いわけではなくメラニンの量により淡青色、淡褐色など色々）。
そして視覚障害がある場合が多いのは紫外線を防ぐメラニンが不足しているためです、このため羞明を伴うことがあるそうです。
また肌にもメラニンが不足しているため紫外線は天敵です。

厳しいことを書くようですが過去ログを見る、アルビノについての確認もちゃんとする等してから書き込む等すべきでは……？
特にアルビノというのは実際にある遺伝子疾患です、間違った知識を広めるべきではないかと……。

では上から目線で申し訳ございませんでした。
326 名前：325：2010/07/21(水) 10:54:08 ID:LRHJc73s0: 誤字すみません……
327 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/05(木) 03:23:24 ID:BtTeh/W+0: 自分の妄想をひとつ

メルが井戸に落ちる→メルヒェン化

時がたち冒頭の三人
井戸の所に(中に？)何か落ちてる
落ちてたのは人形(友達)

そこにいる君、私の声が聞こえるか？
ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！
とメルヒェンの切実な叫び

と言う流れはいかがでしょうか？
まぁ聞いた時そんな感じに聞こえたので
特に理由も根拠も何もありませんが
328 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/08(日) 22:32:28 ID:m02rEv5x0: >>237
たぶん時系列は
私を掘り出してくれ！
↓
掘り出す
↓
とても不思議な出来事（メルが光を手に入れる）
↓
メル井戸に落ちる
↓
メルヒェン化
だと思うので・・・

ふと思ったこと。
ここで話すべきなのか・・でもほかに見つからなかったのでここで。

限定版特典のポスカで【黒き貴婦人の肖像】ってありましたよね?
この人テレーゼさんなんでしょうか？
【過ぎ去りし母子の肖像】と比べるとものすごく顔色が悪いんです。
・・違いっていってもそれだけなんですが。

彼女こそ「魔女になった」テレーゼさんなんでしょうか？
それ以外私には考えられない・・まさか妹さん？
処刑されたあとも人格、としては残っているんでしょうか?
329 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/08(日) 23:26:23 ID:LPychmoV0: >>328
オフィシャルサイトで特典が発表された当初、画像ファイル名がキャラクター名になっていました。
数日たってから番号だけのファイル名に変更されてしまったのですが。

で、そのファイル名ですが
【黒き貴婦人の肖像】→Therese
【過ぎ去りし母子の肖像】→Therese&Mel
でした。

キャラ名の「ネタバレはダメよ」という理由で変更したのか、
キャラ名が「Revoさんの設定と違っていたから」変更したのかは判りません。
黒き貴婦人が、アビスやイヴェールのようなメタ的存在（常識から外れた尋常でないヒト）かもしれません。
テレーゼとアンネリーゼが姉妹だという考察もありますしね。
（個人的には、イドルフリートさんとメルヒェンさんとの「ミスリード」の、ネタバレを防ぎたかったのだと思います。
つまり黒き貴婦人＝テレーゼさんでOKかと思うのです。）

ちなみに他の特典は
【七へ至るイド】→Melchen&E_doll
【汚れなき少女】→Echild
【少年と少女】→Mel&Eli
【人形だった少女】→E doll
【白き乙女】→Eadult
【...へ誘うイド】→Melchen
【少年とイド】→Melchen&Mel
330 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/09(月) 04:24:14 ID:JWgSl7kz0: Therese：Ludwing家の女　Märzの母
März：目が不自由　Ludwing家で近親姦（？）によって誕生

Sophie：wettin家当主の正妻　Elisabethの母
Elisabeth：訳ありの候女　Thereseによって命を救われる

Anneliese：wettin家当主の妾
Annelieseの子供：体の何処かが不自由　妾の子

MärzとThereseが何らかの理由でイドのある森へ移り住む。　→　近親姦で生まれたアルビノの子が忌み嫌われていた？
↓
Thereseが光を知らない息子を救うために様々な薬草等を研究しているうち、森の賢女として名を馳せる。
↓
wettin家でElisabethが誕生。女児なので世継ぎになれない。
↓
Annelieseの子（恐らく男児）が誕生。体が不自由。
↓
Annelieseの子は男児ではあるものの、妾腹であり体が不自由なため世継ぎには認められなかった。
↓
その頃Elisabethが病にかかる。あるいは一度死ぬ（？）。
↓
Elisabethの母であるSophieが噂になっていたThereseのもとへ駆け込む。
↓
ThereseはElisabethを助ける。　→　Annelieseの子供が世継ぎになるには正妻の子が邪魔だった。ここでAnnelieseはThereseに報復をすることを決意。　→　AnnelieseがThüringenの森に魔女がいると噂を流す。
↓
不思議な出来事によってMärzは光（視力）を手に入れる。
↓
回復したElisabethにwettin家は満足な自由を与えなかった（体に障るから？）。
↓
そんな中、Märzがやってくる。遊ぶ。
↓
Therese、長居しすぎた森をMärzと去ろうとする。
↓
März、Elisabethにお別れを言いに行くためThereseのもとを一度離れる。
↓
Elisabethは「私の代わりに」と人形をMärzに渡す。
↓
Thereseのもとへ帰る道中魔女の噂を聞いたHans達に遭遇。
↓
騙されたMärzはイドへ落ち、Thereseは魔女として火刑に。　→　救われる命（Elisabeth）があれば、奪われる命（Therese、März）がある。因果応報。
↓
wettin家の世継ぎを迎えるため、Elisabethが政略結婚。同時期（？）にMärzの死を知る。
↓
アルバムへ？

Ludwing家とwettin家は必要以上に絡んでいないと思われる。
前提としてAnnelieseの子供の設定がある。

自分でも腑に落ちないところがあるので、
疑問点・矛盾点があれば教えてください。
331 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/09(月) 17:15:59 ID:XkrPqKKu0: >>330
私は、ElisabethはThereseの元へ来たときには死んでいたと考える。
Thereseは、魔女の噂なんかじゃなく本物の魔女になりElisabethを生き返らせた？

本物の魔女になったか何らかの力が働いたかはどうであれ
住んでいた森の井戸には「イド」という意思がいて
「イド」が命の取捨選択をした？（因果）　と見る事もできる。
332 名前：月の兎：2010/08/09(月) 22:08:18 ID:SjQxyxM+0: >>330
アンネリーゼが「方伯家」と言ってます。方伯は伯爵で侯爵ではないので、侯爵家の妾とするのは無理があるかと。
テレーゼがアンネリーゼを「許さない」と言っていることもあわせてアンネリーゼはLudwing家の妾と解釈したほうが
よいのでは？
333 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 00:30:07 ID:ba9C+wMY0: >>332
ご指摘ありがとうございます。
なるほど、もう一度組みなおしてみます。
334 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/20(金) 21:52:48 ID:RL79U19+0: はじめまして。話を遮るようですみません。
ボーナストラックの2:05あたりで
囁くように「…～して」って聞こえませんか？
私は「愛して」か「どうして」のように受け取れたんですが…
Moiraでも似たようなことがありましたが、空耳だったらすみません。
335 名前：銀夜：2010/08/22(日) 21:46:41 ID:P0blp9pI0: 初めまして。
えっと、既出でしたら無視してくださって構わないです。
というかこれを今ここで出してしまってもいいのかどうか・・。
スレ違いでしたらすみません。
あの、ちょっと思ったことなんですが・・・・。
・「光と闇」っていうのは、テレーゼやエリーザベト等の人生自体を表してもいるんじゃないかなー・・・と。
テレーゼは賢女から世界を呪う魔女に、エリーザベトはメルとの友情から恋心に（気がつく）。
あんまり正反対ってわけでもないですけど、実際、エリーザベトは最初と最後で雰囲気が変わってますし・・・。
なんだか二人とも曲の初めよりも勇ましく（？）なってると思います。
なので、そういう部分も含めて「光と闇」なのかなー・・・と。

・サンホラ内での「月光」という表現は「優しさ」を表すことが多いと思うので、エリーザベトの「月光のように～羽ばたいて見せよう」は
少なからず後の「優しい」という性格を表すんじゃないかなと。これでしたら、（突然ですが）「チューリンゲンのエリーザベト」とつながってきますし・・。
「地に堕ちる」、つまり死か何かの災難に見舞われるまで優しさをフル活用・・・みたいな。
でも「復讐劇」とありますので、まだ謎がありますが・・・。

色々欠けてる部分が多々ありますが、何かヒントに役立てたらな・・と思いまして。
336 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/22(日) 22:50:41 ID:8qfvgVQ+0: >>335
始めまして、失礼します
テレーゼの賢者⇒魔女と同様に、エリーザベトの光と闇も恋心⇒復讐なんじゃないかなと思いました
どちらもメルツに対する愛情故の結果で、ちょっと人を愛するが故に奈落に堕ちていったエリ組のテーマにも合いそうで、楽園と奈落の様に、相対する表裏一体の何かなんだろうという感じがします
ですが、「光と闇」が１曲目に使われてるので、其れだけでは無いのじゃないかなと思います
１曲目は井戸で死んだ後のメルツ（メルヒェン）の過去の回想、２曲目は父上に呼ばれた時のエリーザベトの過去の回想、３曲目は火刑にされる直前のテレーゼの過去の回想と思うからです
１曲目、メルツの話に「光と闇の童話」というタイトルを付けたからには、光と闇はメルツに１番関係してるんじゃ無いかと思っています

月光ですが、確かに「優しい」意味合いでも使われますが、月の光の様に柔らかな微笑みの女性が何か余程酷い事を言ったり、水面に映った月影がミーシャの死の象徴であったり、殺し合う恋人達が月を抱いていたり、良い意味にばかり使われている訳では無い様に思います
現に「檻の中の花」では「狂気」の象徴のようですし、今のところ「月」関連は何か１つの例えに絞り込めないのじゃないかと思ってます
「月」は死の安らぎの揺り籠であり、狂気であり、優しさであり・・・色々な使われ方をしています
月には太陽と違って光と影の部分がありますので、優しいものもあれば冷たいものもある、２面性や隠した部分の暗示的な意味もあるかもしれません
私はエリーザベトの「月光のように羽ばたいて見せよう」は、「夜の復讐劇」ですので、その復讐劇で夜に属するものとして最も美しく暗躍するという意味でないかと妄想してます

とは言え、この辺りは７番目が出ないと本当に妄想しか出来ない部分なので何とも言えないのですがね・・・
337 名前：銀夜：2010/08/24(火) 15:18:14 ID:64Y+357n0: >>336
なるほど・・・確かにそうですね。
何だかんだ言って、メルツは鍵になりやすい立ち位置ですね。
それと「夜の復讐劇」ですが、メルと夜に会っていたから・・・とかそういう理由で「夜の」になっているんじゃないでしょうか。
でもそれだけではない気もしますが・・・。
「月光」の件は確かにそうでした。実際、エリ組でも狂気の象徴っぽく使われてましたもんね・・・。
最も美しく暗躍・・・なんだか素敵な響きです。
338 名前：イド入りますｗ：2010/09/07(火) 00:32:22 ID:orStmhxi0: こんばんはー

最近ふと思った事なんですが…

第4の地平線内のエルの肖像とイドはなんとなく繋がっているのかな、と考えた事があるんです

以下理由
•初回得点のポストカードは「…の肖像」
•「背徳を紡ぎ続ける恋物語…」→「結ばれることのない２人」の恋

•「彼は病的に白い彼女に～」→彼=メル、白い彼女＝エリザベート
•エリザベートはElisabeth→スペル的にエルと呼べなくはない
•「やがて少年は～の為に自らを殺す」→メルは男であったが故に(世継ぎになれなかったから)家を追い出され、エリザベートは女であったが故に最終的に望まない婚礼を強いられてしまう(彼＝メルしか愛せないのに)

色々まだ分からない所もありますが…

乱文失礼いたしました！
339 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/07(火) 21:53:55 ID:rqi2zzBfO: ぶったぎってすみません。かなり話が飛ぶのですが、既出だったらすみません。

ふと思ったのですが、
通常版のCDジャケットで、メルヒェンがエリーゼの口を押さえるようにしているのは何故なんでしょうか？

エリーゼが喋ってはいけないのでしょうか？

PVでは抱きかかえているのに、何故かなと思い書き込ませていただきました。

絵の構造上で、特に意味はないのかもしれませんが…
340 名前：もじゃ：2010/09/12(日) 08:09:43 ID:UCpl2VfD0: ≫339 様

私はだんだん「メルヒェンの腰に抱きつくエリーゼ」に見えてきたのですがどうでしょうか？
手は添えた際に自然とあの位置に…みたいな？

あと、ちょっと思ったのですが…
「月光」って曲もベートーヴェンでしたよね？
だからなんだという話ですが、「エリーゼ(テレーゼ)のために」という曲もあることから
何らかの関係があるのか気になりました(>_<)

ご意見ございましたらお願いします!!
341 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/12(日) 09:16:22 ID:+/ShdGdtO: 340様

返事を返していただきありがとうございます！

なるほど！
そう言われてみるとそういうふうにも見えます！そう考えると自然ですね。あの手の位置で抱くのは難しそうですし…

ベートーベンにそんな曲があるんですね！
そこまで繋げているとしたら陛下は本当に凄いです。
342 名前：とーか：2010/09/15(水) 20:21:04 ID:8bmnfwYy0: ベートーベンといえば、何年か前のラジオの取材で陛下が曲作りについて聞かれ、やたらベートーベンで例えていたような・・・。
「エリーゼのために」が「テレーゼのために」だった説といい、陛下はもともとベートーベン絡みで何かしらを作りたかったのではないでしょうか？
それがイドイドという形になった・・・？
あくまで個人解釈ですが。たまたまかもしれないですし・・・

ところで、アルバムがイドイドの続きってことで話が進んでいる方もおられるようですが、聖戦とMoiraみたく、ちょっと関連あるけど完全別話になるのではないでしょうか・・・？
でもサンホラって何を仕掛けてくるかわからないですからねｗ

ジャケットに関してはたしかに不自然にかんじましたね。
限定版のエリーザベトはもう離さないって感じでメルの袖をつまんでましたね。
目線もメルでだったところから、エリーザベトはもうメルのことしか見えていないようですね・・・

乱文失礼致しました。
343 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/15(水) 21:53:38 ID:AKLehtD+0: >>342
まだ詳しい情報が出ていない以上断定すべきではないとは思いますが…
イドイドは7thの序章ですし、イベリアとMoiraほど関わりの無いストーリーにはならないかと。
344 名前：時を運ぶ：2010/09/16(木) 15:59:48 ID:uTbqA4Lg0: イベリアとMoiraってどこが関連しているんですか？？

初心者ですみません
教えてください
345 名前：336：2010/09/16(木) 17:11:05 ID:a9m5xWVs0: >>344
イベリアとＭｏｉｒａは物語は一切、関係ないと思います
唯、イベリアの歌詞で「６番目の女神」を「うんめい」と読んでおり、此れを第６の地平線でり「運命」がテーマであるＭｏｉｒａを暗示しているとされます
まぁ陛下のお遊び程度の繋がりです

342様の仰ってるのは、イドイドと７番目は其の程度の繋がりでは無く、プロローグなのだからもっと深く係わってるだろうって事だと思います
私も、少なくともＭｏｉｒａの「冥王」とその他の楽曲程度の繋がりはあるんじゃないかと思います
346 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/16(木) 21:09:08 ID:tpMNHvMi0: >>344
あとは、シャイターン＝エレフ説などもありますが…
まぁここでは場違い？なので興味がおありでしたら考察サイトや掲示板を巡ってみてください←
曲の繋がりやストーリーはローランの数だけ解釈があるので面白いですよ
347 名前：とーか：2010/09/17(金) 00:15:18 ID:t7EEltlo0: 私のつぶやきに反応が・・・！
ありがとう御座います！

宮内庁更新をみたあたり、聖戦とMoira以上の関連性がイドイドと７ｔｈにはありそうですね。
でもやっぱりイドメンバーが７ｔｈに登場するとは限らない気が・・・

シャイターン＝エレフ説は初耳でした！
ちょっと巡り直してきます（（
348 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/03(金) 23:47:50 ID:QFVpoUB00: 話を薙ぎ払って申し訳ありません。もしかしたら、すでに昔のログで論じた人もいるかもしれない
のですが・・・・・・

　メルの母テレーゼについてですが、「母にして姉であり」という語りに、「！！？ん！？」と
思いまして。

　まさか、まさかですが、メルは、「実の兄である公爵と、妹テレーゼの間に産まれた不義の子」
なのでは？と。
　兄の子供＝甥ですから、正確にはテレーゼは姉ではなく、叔母という立場になりますが、
「サザエさん」のタラちゃんが、おじさんおばさんであるカツオくんとワカメちゃんを「おにいちゃん」「おねえちゃん」と
呼んでいることからも、精神的には義理の姉のような立場に立つことも可能です。

　当時近親相姦はあまり珍しいことではなかったものの、それでも血の繋がった兄＆妹という関係は、最高のタブー。
　「妾」の関係以上に、問題視されるでしょうから、森に逃げて贖罪の生活を送るという物語も理解できる気がするのですが。

　どうでしょうか。何かご意見ございましたらお聞かせください。
349 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/04(土) 01:28:29 ID:QWzO8Evd0: >>348
「母にして姉であり」でしたらテレーゼが父親との間にメルツを生んだ…というほうが先に思い浮かびます
兄妹もですが、父娘だって最高級のタブーですよね
350 名前：麻丘：2010/12/04(土) 01:46:10 ID:vFbAmQgm0: >>348

それは考えたことがありますねー
親近相姦で子どもができると血が近くなるので
障害者が生まれやすい…とありますし
メルツが生まれつき盲目というのも理由がつくかもしれませんね

既出でしたらすみません！
351 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/05(日) 01:07:46 ID:lC3pOwWL0: エリーザベトを失ったテレーゼはメルツだけは護ろうとメルツを連れ城を抜け出します。
テレーゼはメルツの目を治そうと医療について研究をします。
そして、研究の傍ら、近くの村人を治療する日々を過ごしていました。

ところ変わって
ある夫婦が森を訪れます。そこで、夫婦は赤子の鳴き声を聞きます。
子宝に恵まれなかった夫婦は、その赤子を神が与えてくれたと思い、持ち帰って大切に育てます。
かわいい少女へと育ったエリーザベトですが、皮肉にも拾ってくれた夫婦がいい身分だったのが災いし、アンネリーゼの目に止まります。

アンネリーゼの放った刺客がエリザーベトに毒物を仕込み、エリザーベトは生死を彷徨います。
夫婦は埋葬されたエリザーベトの体を掘り起こし、賢女の噂を頼り、テレーゼの元に向かいました。
エリザーベトを見たテレーゼはこの子は自分の娘であること、毒を盛られたことを理解します。

生死を彷徨ったエリザーベトは魔女として覚醒、ちょうどテレーゼのとこに付く頃、息を吹き返しました。
回復に喜ぶ夫婦に、テレーゼは真実を話しました。
夫婦はエリザーベトを護るため、籠の鳥にすることを決意します。
夫婦との話が終わり、部屋に戻ると、メルツの様子が変です。なんと目が治ってます。(エリザーベトの魔女の力によって)

しばらくして、帝国内を深刻な凶作が襲いました。
不況の特効薬である戦争も起きる気配はなく、帝国への不満が高まっていました。
その不満を解決するべく、帝国幹部は、現状の不幸は魔女の呪いである。と国民に広めました。
そして、魔女狩りが始まります。

魔女の噂が広まるにつれ、村人の様子がだんだん変化していきました。
メルツを護るため敏感にアンテナを立てていたテレーゼは、すぐに移動し、逃げるとこを決意します。

しばらくの逃避行の際、メルツが目が見えることから来る好奇心で、度々危ない目にあってきました。
テレーゼはこういう時代に目が見えるようになったことが本当に幸せなことなのかわからなくなります。

そんな中、テレーゼは籠の中の少女、エリザーベトと再開します。
自分の娘ということもあり、なかなか離れられないうちに、メルツとエリザーベトはどんどん仲良くなっていきます。
しかし、付近の村人が『トゥーリンゲンの魔女』が近くにいるという噂をしているのを耳にし、テレーゼはこの地を離れることを決意します。

そして別れの日、エリザーベト(魔女)はメルツに約束(魔法)をします。

他の森へ移動したテレーゼですが、好奇心旺盛なメルツは好き勝手歩き、テレーゼが思っているより早く『トゥーリンゲンの魔女』の噂が立ちます。
(もしかしたらこれもエリザーベトの独占欲"私だけの翼"から、メルツと他者(テレーゼ含む)を切り離す魔法かもしれません)
何も知らないメルツは魔女狩りの二人を招き入れ、真っ暗な井戸の中に落とされます。
一方、テレーゼは魔女狩りに捕まり、処刑されます。

死にかけたメルツですが、死にません。
なぜなら、"エリザーベトとの約束"が残ってるからです。エリザーベトの魔力によって、メルツは一命を取り留めます。
意識を取り戻したメルツですが、真っ暗な井戸の中。
メルツには"エリザーベトを迎えにいく"ことができません。
井戸の中には、メルツ以外にも死に掛けていて、魔女の力によって一命を取り留めた存在がありました。
その存在である"イド"が"メルツ"話しかけます。

　"エリザーベトとの約束を護らせてあげよう"

　"君の母親は殺された、その復習もしてあげるとも"

メルツはその契約を受け、井戸を掘り、イドを掘り当てます。
イドは黒死病として姿を現しました。メルツの体内で繁殖したそれは、徐々に水として染み出し、近くの村を襲います。
黒死病は帝国中で流行し、メルツのいる死後の世界へエリザーベトを"迎えに行こう"とします。
352 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/12(日) 22:49:35 ID:+e4Ko1g20: イドイドの初回版ジャケットを見て気になることがあったので書き込みます。
歌やＰＶの流れからして、メルヒェンやエリーゼが生まれる（発生する？）のは、
メルツやテレーゼの死後だと思ってたんですが、どうしてあのジャケットでは
ヘルヒェンとエリーゼはメルツ、テレーゼ、エリーザベトの姿を窓の
外から見ているのでしょうか。
「生前はこうだったよね」みたいなものでしょうか。
既出でしたらすみません。
353 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/12/19(日) 01:26:24 ID:ioHbSnDj0: 全く無かったから書きこむ

死の病、イド、障害、賢者な母
そこから導かれるのは…

あれ、これ貞子じゃね？
（漫画を読みなおす）

貞子：女性、だと思われてるが睾丸性女性化症候群、つまり男な障害（？）者
井戸：言わずもがな、井戸に落とされて貞子は死ぬが、天然痘（ペスト、黒死病）との融合（？）を果たす
狂おしい生への渇望うんちゃらかんちゃら
母：特殊な能力を持つ女性、海中に破棄された石像を拾いあげ能力を得る
現代の魔女狩り、権威とマスコミにより追い込められ、火口に投身自殺
四角い窓：四角い棺？漫画にはあったけど小説はｼﾗﾈ

共通点あると思うけど如何ﾃﾞｿ

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