イドイド総合考察スレ【旧イド端会議場】

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/12(土) 00:51:17 ID:5MXyjxsg0: ６月１６日発売を目前に控え、着うた配信が始まったイドイド！
既に空耳等の情報が飛び交っていますが、特に着うた配信で
だいぶ楽曲の中核が見え隠れするようになっています！

しかしまだ試聴してない人にネタバレするのも悪いし…という
方は、こちらで発売日（１６日）の２３時までお話ししましょう！
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:29:13 ID:nN+n4fgo0: >>101、お疲れ様です！

あと【仄昏き宵闇の＿＿＿＿＿＿】のところは
der Wald der Abend ？？？？だと思うんですが、最後の1単語がわからない…
ちなみにder Wald der Abendだけだと「夜の森」って意味かと
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:47 ID:VZUOVxMP0: >>102
「冬」自体が「死」という意味ではないでしょうか。
冬に傾く＝瀕死状態
冬に抱かれる＝死
という感じでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:35:58 ID:3Yw73iD50: >>102
Roman云々から考えてもその解釈が有力かと。
冬に傾きかけた赤子を取り上げた→母の胎内から出た時には息をしていなかったが、蘇生させた。
こんな感じですかね？

気になったのは、エリーザベトの立ち位置がこのマキシでは浅い気がすることですね。
これは前振りで、彼女の物語のメインは復讐劇→第七の地平につながるんでしょうか……
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:39:34 ID:iuu/Qsc90: こんな風に解釈し話を全部繋げてみました。

http://kareranosekai.blog66.fc2.com/blog-entry-156.html
107 名前：Ｌｕｃｉａｎ：2010/06/15(火) 23:40:32 ID:63SHWdPr0: イドという単語を単純に辞書で調べました。

精神分析の用語の一つで、人間の精神構造を3つに分けたときに。
イド、自我、超自我に分けられるもので。
そのうち、イドは本能的衝動の貯蔵所であり、快感原則に従って、
快を求め不快を避ける機能を有するとされる。
したがって、自我や超自我と葛藤を起こす。

と、ありました。

ここで、「この狭い～」の歌詞で、
　衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど
自我は知っている　«彼以外をもう愛せない»と

「衝動」「情欲」はここで、イドと歌われ
「自我」はもちろんエゴと歌われています。
歌詞では、更に「望まれぬ婚礼」とあります。

望まれぬ婚礼を、エリーゼ？視点から考えれば、「彼」への思いを
断ち切れていない→婚礼に対して葛藤？

と考えると、イドという精神分析はつながるのではないのでしょうか？

ながながとスイマセンでした！
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:41:19 ID:D7lMAGNh0: >>101、おつかれさまです！

男B「坊ちゃん～～～てもよろしいでしょうかあ」
は「坊ちゃんとご一緒してもよろしいでしょうかあ」と聞こえました
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:45:14 ID:Uguw4Eye0: 4：05辺りから聞こえてる声がシャイタンぽい気がしてならないんだが・・本当に悪魔の力を借りてしまった線もありうるんだろうか
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:47:03 ID:Sd857QYm0: >>103
>>40の方がGenachtと聞こえたと、私もそう聞こえました。
ge-は名詞について集合名詞を作るので、有りはありかと。
直訳すると森が　夜が　闇。
WaldとAbendは男性名詞の1格で日本語だと「～が」という意味なので……変な文章です。
名詞の形容詞化もしていないし……何か謎があるのでしょうか？
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:52:40 ID:NEU6mW/f0: >>40
「――そして歴史だけが残った……。」の部分ですが、
「His」ではなく「heiß」で、
「Und nur die heiß ist uebrig geblieben.」ではないでしょうか？
「uebrig」は、自分は聴き取れないのですが、どうも微妙に違うように感じます。

ちなみに上記の文を直訳すると、
「そして、歴史だけが残ったらしい」
のようになり、より童話らしくなるように思えますが、どうでしょうか？
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:53:59 ID:+SLAYAFI0: >>101さん、お疲れ様です！

光と闇の童話の冒頭の３人の会話ですが、

兄「待てよぉ……ウィル」
（一人転ぶ）
兄「ああ、ごめんよアレン。痛かったなー」

といった感じに私には聞こえました。
これを踏まえて、
弟１　ウィル
弟２　アレン

兄の名前は判りませんでしたが、男3人の兄弟かな・・・と思いました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/15(火) 23:56:06 ID:D7lMAGNh0: もしかしたら誰でも気づくことなのかもしれないですが
　　人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのにね」
　　イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」
→人形が言ってるのは、「黒死病の病原菌⇔人間」生き物の性として増えた結果、宿主を殺すことになり、結果自分たちも死ぬ→人間と地球の関係もそれと同じ。
だと気づいて感動しつつ、人間＝病原菌とか陛下酷いwと思ったんだけど、どうなんだろ。

あと、エリザベトのモデル(というか境遇的ななにか)はラプンツェルじゃないかと書き込ませていただいたんですが、ラプンツェルでは「盲目になってしまった王子がラプンツェルの涙を目に浴びたら、目が見えるようになった」という話があったことを思い出しました。
PVでもエリーゼの涙をイドが受け取る描写があったので、これが「不思議な出来事」じゃないかなとか。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:00:29 ID:cbB/6mOE0: >>108
改めて聞き直したら「坊ちゃん、～～とご一緒してもよろしいでしょうか？」ぽい感じ？
ご一緒、の前に何か入る気が・・うーん

>>112
ウィル、完全に被ってて聞き逃してました・・末弟の呼び方も確かに「～en」の発音ぽいですな。
女の子の声＝エルで速攻結びついてしまった自分の耳め！
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:03:48 ID:DUr5UHJG0: >>111
ubrigではないでしょうか？
意味としては「残りの、余りの；その他の」で
私のPCでは打てなかったのですがuの上に点点があります。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:07:28 ID:DUr5UHJG0: >>112
アレンではなく、エレンかヘレンのような気がします

>>114
私もエルに聞こえてしまいました
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:09:49 ID:k/VNpyYa0: >>110
【仄昏き宵闇の森】は
Der Wald der Abenddaemmerungじゃないですかね
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:06 ID:QO5EBsZF0: >>45
メルツ少年　＝　谷井あすか

だとおもうよ～
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:25 ID:7tAl3zliO: テレーゼの立ち位置についてですが、まず『母にして姉であり、断罪者にして贖罪者』であるとあります。
そして「彼女が魔女になった理由」の冒頭より、妾ではない。(>>98参照、妾はアンネリーゼ？

ここから派生して…

*メルツ・フォン・ルートヴィングの「母親」
*アンネリーゼに恨み(許せない何か)がある→「断罪」？
*息子が目が不自由であることに負い目→「贖罪」の意識？
*アンネリーゼの「姉」？？→テレーゼが正妻だが何らかの理由で没落した？
(「光と闇の童話」より、『招かれざる客』に向かい、『ﾃﾚｰｾﾞ･ﾌｫﾝ･ﾙｰﾄｳﾞｨﾝｸﾞ、落ちても～』と言っている。

収集ついてないです…(￣￣;)
とりあえず妾はアンネリーゼで、テレーゼの妹？と言いたかったんです…。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:10:28 ID:KJKviB2E0: >>116
エリーとかレヴィーとかの可能性は皆無でしょうか？
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:15:18 ID:CMgwWP2Y0: 曲を聴いたのですが101さんの聴き取ったキングルンゲンの所はドイツのテューリンゲンの森だと思います
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:17:50 ID:DUr5UHJG0: >>116
レイとも聞こえませんか？
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:23:40 ID:hKUF3nSv0: >>116
エレン、ヘレンありえますね。
末っ子が男なのか女なのかが良く分からないです・・・。

>>110
男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声）
PVで聞いたところ、
男たち「「ダンケシェーン」」
と言ってるように聞こえました。
微かですが・・・。
124 名前：琉狐：2010/06/16(水) 00:24:14 ID:LooF1KXP0: ぶった切ってすみません。

　４曲目って結局何なんでしょう？
雨の音などが聞こえるような気がするのですが・・・
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:31:06 ID:NlRPpncU0: >>124
メルが井戸に落とされてから死に至るまでの時間、と個人的に解釈しております。
皆さんはどう考えてらっしゃるのでしょう…？
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:34:00 ID:cbB/6mOE0: >>119のおかげでだいぶ埋まった>>101の後半部分投下。

***
≪05：40～≫
母「【テレーゼ Von Ludowing】、落ちても何も（い）ないはず。くそっ……その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
男A「まっ、待って待って待って待ってえええ」

（激しく迫る母親（テレーゼ）、悲鳴を上げながら逃げ回る男たち）

母「～と思い知れ」
男A「うぎゃああああ」
母「安心なさい――あっ！」
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）
母「ああっ……」（剣を取り落とす音、倒れる）

***

>>121
確かにそんな感じにも・・うまいこと当てはまる綴りが見つかるといいんですが

>>123
流れ的にも有りですね、なるほど！

男Bの
「坊ちゃん、～でよろしいでしょうかあ？」が
「坊ちゃん、『お近づきに（お口添えに？）』なってもよろしいでしょうかあ？」に聞こえてきた。
『お～～になっても』、と聞こえるんだけれども・・うーんうーん
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:36:56 ID:cbB/6mOE0: >>126
肝心の最後忘れてた件

≪07：27～≫
イド「第七の墓場、さあ、復讐劇の始まりだ」
（バックで人形の笑い声）
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:39:57 ID:KJKviB2E0: >>126
男A「～やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）のとこ、PVだとテレーゼの腹をを男が殴ってましたよね。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:43:27 ID:JGekAHry0: >>107
idが自我を起こすなら、そこに落ちたことが原因でエリザベートの人形は自我を持ち、「人形だった少女」になるのではないでしょうか？
メルに何の変化が起こったかはわかりませんが…
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:50:41 ID:DBUQj1AH0: ボーナストラックの2:10あたり　何か喋ってますよね。
131 名前：みつば：2010/06/16(水) 00:52:19 ID:55yT4B5X0: 考察するのに最大の問題は、
エリザベート、メル、テレーゼ、アンネリーゼの関係ですね･･･。難しい。

侯伯＝父親
アンネリーゼ＝妾＝盲目の子供の母親
テレーゼ→アンネリーゼを許さない＝断罪者
テレーゼ＝姉であり、母であり、断罪者であり贖罪者＝メルの母親(メルの産みの親)

誰が誰の親で、誰が誰の子供なのか。そこが最大の問題ですね･･･。
陛下がラジオで言っていた仕込んだ「ミスリード」ってこれのことかなぁ？？？

侯妃と侯女の関係とか「冷たい土の下に埋められ葬られた陰の存在」「暴かれるままの葦毛の馬の背なに揺らされる弱い存在」あたりも誰のことをさすのか･･･？
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:57:40 ID:0QO3u5Z40: 40です。遅くなってしまいましたが書き方が曖昧だったと反省しています。
uebrigの表記については、文字化けするかと思い新正書法で書いてました。
辞書だと旧正書法なのでuのウムラウトになります。
紛らわしい書き方で申し訳ありませんでした。
genahtに関してはnahenの過去分詞かなーと思っていたので、
Der Wald, der Abend genahtぐらいで「夜が迫る森」かと思ったのですが自信はないです。

>>110
「heiß」なのですが手持ちの辞書を当たってみたところ形容詞heißしか出てこなかったので、
もしお使いの辞書にそれ以外の単語が有りましたら辞書のタイトルをお教えいただけるとありがたいです。
Hisに関してもそういう単語はないのですがdie Historieの頭だけを読んだりする使い方が
時々聞かれるものでその調子で書いてしまいました。
定冠詞の性が合うなあと放り込んでしまったので他に良い単語が有ればなあと思ってます…。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 00:59:38 ID:JGekAHry0: >>101
細かいですが、弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」の部分、井戸の中にではなく「井戸んとこ」ではないでしょうか？
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:03:28 ID:hKUF3nSv0: >>123です。101にするはずが110になってましたね；　すみません；；

>>126
男Bのセリフの件ですが、DVDできいたところ
「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」
と言っているのでは？

私はPCでDVDを再生してイヤホンで聞いていますが、
CDとPVと5.1ch Audio Mixでは、どのセリフを聞こえやすくするかが違うっぽい？
PVは全体的にセリフが聞き取りやすくなってるみたいですね。
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:09:40 ID:CMgwWP2Y0: テューリンゲンについて調べてみるとテューリンゲン方伯を輩出していたルードヴィング家というのと
聖女エリーザベト・フォン・テューリンゲンという人物が出て来ました。
「Marz von Ludwing」と何か関係があるのでしょうか。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:21:00 ID:JGekAHry0: こんな感じでしょうか。

[この狭い鳥籠の中で]

1:32～
子(くしゃみ？)
女「もっと急ぎなさい！(ヴァルカン)！(男の名前？)」
男「御意」
男の子(フンッ)
(馬を走らせる音)
女「もっと急ぎなさい、(ヴァルカン)！(男の名前？)」
男「御意」
若い男「○○、お乗りください(?)」
男「ハイヤー！」
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:27:00 ID:5X633H0G0: >>136
「お乗り下さい」のところは「しっかりとお掴まり下さい。」な、気がします・・・
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 01:30:48 ID:cbB/6mOE0: >>136
どうも人の発する音というより人工的に発生する音っぽい感じが・・それを踏まえて聞き取ってみた

≪01：34～≫
（土を掘り返す（シャベルのような）音）

男「くっ…」
女A（侯妃？）「もっと急ぎなさい【バルカン】」
男「御意！　ぐっ…」

（土を落とす音？　直後に鞭と蹄の音）

女A「もっと急ぎなさい！　【バルカン】！」
男「御意、しっかりお捕まりください！」

（馬へのかけ声、鞭の音、いななき、遠ざかる蹄の音）

≪02：30～≫
（複数の鳥の羽ばたく音）

≪02：50～≫
少女？「ほら、【ムッティー？】」
少年？「うわあ、すっごーい！」
少女？「ふふっ、着くまで～（しま）しょ」
少年？「～ね」
（いくつか語り合い）
少女？「うんっ！」
（笑いあう二人）

※この辺りが一番聞き取れない……おそらくメルと少女の幼少期？

≪03：14～≫
（静かな足音）

母親（テレーゼ？）「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
少年（メル？）「母上」
母親「何かしたの？」
少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
母親「お行きなさい（お止めなさい？）、あなたには特別にいたしましょう。さあ早く、行っておいでなさい」
少年「はい、行って参ります！」

（駆け去る足音）

≪03：55～≫
少女「【メル】、絶対、絶対迎えに来てね」
少年「ああ……約束さ」

≪04：07～≫
女C（後の少女？）「【森の賢女】が魔女として火刑台に送られ――後に私は、彼の死を知る」

≪05：52～≫
（扉の開く音）

男B「さあ、お父上がお待ちです」

（足音、扉が閉まる音、炎が消える音？）
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 02:04:05 ID:JGekAHry0: 他の方がすでに書かれていたら申し訳ありません…。
補完などよろしくお願いします。

[彼女が魔女になった理由]
<<0：00>>
女「なぜです、なぜこの子を、公伯○～と認めてくださらないのです…」
男「その話ならば…」
女「妾腹だからですか…このこの体が、不自(ry)」
男「くどいぞ」
女「でも…ごめんなさい、この母が、あなたをそんな体で産んだこの母が悪いのです…」
男「くどいと言っている！」
女「あああ…」

<<01:32>>
(くしゃみ)
女「寒くない？メル。」
子「うん」

<<2：47>>
男「はいやー！」
女「この子はまだ死んでなどいません！私には、私にはわかるのです！
○○、あんなに元気だったんですから！私は認めませんわ！○○になるまでの～
○○の殿方が、○○でも良いのです、生きてさえいてくれれば、生きてさえ…いてくれれば…」
男「気を強くお持ちください、賢者を信じましょう」

<<04:09～>>
(ドイツ語セリフ？)

<<04:27～>>
(何かの落ちる音)
(笑いい声)

<<05:10～>>
女の子「グリーンヘンの魔女だってー怖いねー」
男の子「○○…食べられちゃうぞー！」

<<05:39～>>
男「○○のいればなだー！さぁ拍手！始まり始まりだ～」
観衆(歓声)
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 02:27:30 ID:cbB/6mOE0: >>139
お疲れさまです！
そちらを参考にさせてもらいつつ自分のも出してみる。

***

≪0：00～≫
女（アンネリーゼ？）「何故です、何故この子を侯爵（公伯？）家の養子（世継ぎ？）として認めてくださらないのです」
男「その話なら終わったはずだ」
女「妾腹だと～～、この子の身体じゃ不自由――」
男「くどいぞ、【アンネリーゼ】」
女「でも……ごめんなさい、すべては母が、あなたをそんな子に生んだ、この母が悪い――」
男「くどいと言っている！」
女「あああ……」（泣き崩れる）

女B「【アンネリーゼ】、あなたの気持ちは痛いほど分かる。それでも私は、あなたを許さない――」

≪01：31～≫
少年（幼少期メル？）「（くしゃみ）」
女C「寒くない、【メル】？」
少年「うん」

≪02：45～≫
（男のかけ声（おそらく二曲目の男（バルカン）と同じ声）、いななき、蹄の音）

≪02：53～≫
女（侯妃？）「この子はまだ死んでなどいません！　私（わたくし）には、私にはわかるのです！」
「だって～～、あんなに元気だったんですもの！　私は認めませんわ！」
「～～になるはずの子です！　私の～～です。～中の殿方が～～。困りましたわ――」
「～～などどうでもよいのです！　生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」
男（バルカン？）「～（女の名前？）、気を強くお持ちください！　賢女殿を信じましょう！」

≪04：07～≫
（人ならざるものの声？）

≪04：25～≫
（剣の音、直後に投げ出される音）

（悲鳴、少年の笑い声、剣の音、女の声……様々な音が入り交じる）

≪05：06～≫
少年「【お母さん（ムッティー）】……」

≪05：13～≫
（「魔女を殺せ！」など、人々の怒号が飛び交う）
少年B「【テュールゲン？（おそらく>>121の【テューリンゲン？】）の魔女】だって、怖いね。いい子にしてないと――【魔女】に食べられちゃうぞ！」
少年C「ひいっ！」
（笑いあう子どもの声）

≪05：27～≫
（カラスの鳴き声）

≪05：38～≫
男B「主を重んじれば恩情を！　異端にはどうもって報いねばならぬのか！　さあ諸君！　【魔女】をもって～～を！」
民衆「～～（決意？）を！」
（熱狂する人々の歓声、炎の音？）

≪06：30～≫
（遠く響く人々の声、炎のはぜる音、最後の数秒間に水の音？）

***

相変わらず聞き取れないポイントが多い・・orz
そしていろいろな補完意見もありがとうございます～。
よし寝る！
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 03:05:52 ID:0QO3u5Z40: >>140
≪05:38～≫の男Bの呼びかけ最後・民衆応答は「鉄槌を！」だと思います。
異端審問の指南書であり魔女狩りを欧州で熱狂させた「魔女に対する鉄槌」という本から取っているのかなと。
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 06:20:32 ID:/2g1Efpt0: >>126
「【Therese Von Ludowing】、落ちても【……】の血です。その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」
ではないでしょうか？【……】にはLudowing家に嫁ぐ前のどこかの貴族の姓が入るのでは。
「くそっ…」と言っているように聞こえなくはないのですが、血筋を誇る婦人が使う言葉ではないような気がするので
何かの効果音がそう聞こえるのではないでしょうか。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 06:45:18 ID:zHRexTUo0: >>140
≪02：53～≫の女性のセリフの一部ですが
～～になるはずの子です！　私の娘なんです。帝國中の殿方が～～。困りましたわ――」
に聞こえました。
短いですが参考までに
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 07:42:30 ID:mx1gSQFCO: >>131
私は｢井戸男＝Idolfried Ehrenberg｣と考えてしまう事がミスリードなのかな、と思ってます
今回のマキシでの｢イド≒id(ﾌﾛｲﾄ)｣で、航海士イドはアルバムで…って事なのかと。
145 名前：名無し：2010/06/16(水) 08:04:32 ID:pgm3+BMx0: 「Idolfried Ehrenberg」の名前そのモノがミスリードなのでは？
歌詞カードをよ～く見ると、「似て非なる方」の名前が公式発表されたのと違っています。
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 08:13:10 ID:mx1gSQFCO: >>144の補足です。
今回の井戸男は｢M?rchen von Friedhof｣であって、イド(Idolfried Ehrenberg)ではないんじゃないかと。
井戸男とメル(少年)がどう繋がるのかはさっぱりですが、両者共に｢メル｣とは呼べますよね…
>>88の方の訳も気になります…
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 10:58:15 ID:Ol/3hcmF0: ペストが流行した後、人口回復のために避妊、堕胎の知識を持った産婆が
魔女狩りの対象になっていたそうです。
テレーゼは優秀な産婆でもあったため、魔女狩りの対象になったのではないでしょうか。

そういえば２曲目の４分ごろの語りの裏のコーラスがsacrificeの冒頭のメロディと似ていますね
テレーゼは姉でもあるのでsacrificeの内容にも沿ってるのではないでしょうか
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 11:26:26 ID:hac4xzDa0: テレーゼとアンネリーゼが母娘というのはどうでしょう？
アンネリーゼが方伯（実父）との近親相姦により
盲目のメルが生まれた・・・。
母にして姉であるテレーゼ（正妻）、
方伯（実父）との子を設けてしまったアンネリーゼ（娘にして妾）。

無謀ですかね？
149 名前：43：2010/06/16(水) 11:36:29 ID:7/gt7WNI0: 直してみた

・メル父（大川透）が泣き崩れるアンネリーゼ（深見梨加）に、テレーゼ（ボーカルの方）の放逐を告げる。（近親相姦の結果？）
・テレーゼは盲目の息子であり弟でもある少年メルを連れて森へ。
・テレーゼは森に引きこもって、少年メルの目を治すために薬草を研究したりいろいろとする。
・研究の過程で息子以外の子供を助けたりして、そのうちにテレーゼは賢者と呼ばれるようになる。

・侯妃（沢城みゆき）が侯女（後の少女エリザベト）を産むが、死亡。埋められる。
・埋められた子供を掘り返し、馬を走らせてテレーゼのもとへ。
・ふしぎなことが起こり、子供は息を吹き返す。その時なぜか、少年メルの目も治る。

・少女エリザベトは幽閉同然の生活をしていた。（埋められ、既に死んでいることになっているのが原因？）
・少女エリザベトは少年メル出会ったことで外の世界を知り、逢瀬を重ねる。
・少女エリザベトは少年メルと別れなければならなくなる。その時、人形を再会の約束の証として渡す。

・少年メルは少女エリザベトにもらった人形をいつも持つようになる。
・森に男達が訪れ、少年メルは母テレーゼの元へと男達を案内してしまう。
・男達は少年メルをイドに落として殺害（生死不明？）。人形がイドの傍らに放置される。
・母テレーゼは男達に連れ去られる。

・賢者テレーゼは魔女として火刑に処せられる。それは民衆の前で公開され、幼い兄妹達も見ていた。
・息子メルを喪い、絶望のなか、テレーゼは世界を呪い、本物の魔女になると言葉を遺す。

・テレーゼの処刑に来ていた幼い兄妹達が森へ行き、何か（人形）を発見する。

・エリザベトは森の賢者と少年メルが死んだことを知り、約束が果たされないことに絶望する。
・望まない結婚を強いられる。（ほとぼりが冷めて父親に呼び戻される？）

・黒死病の流行？
・人形エリーゼとイド男は語り合う。
150 名前：43：2010/06/16(水) 12:21:46 ID:7/gt7WNI0: 『彼女が魔女になった理由』
ボーカルの方（JoelleさんかMIKIさんか、私には区別がつかない）を
キャストとしてカウントするかしないかが、今までの意見の分かれ目ですね。

カウントした場合は、上記のように
・大川透　　　＝メル父
・深見梨加　　＝アンネリーゼ
・ボーカル　　＝テレーゼ
・沢城みゆき　＝侯妃
この場合、アンネリーゼは同情的な言葉を発しているのに、テレーゼからは怨まれているのが、謎。

カウントしないと、
・深見梨加　　＝アンネリーゼ説とテレーゼ説の二択（メル父が名前を読んでいるようではあるが、よく聞き取れない）
・沢城みゆき　＝侯妃が確定。深見梨加＝テレーゼの場合、侯妃＝アンネリーゼ説
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 12:27:02 ID:3S9F/MVV0: 「ハハッ」
「待てよぉメル（？）！」
「遅いよ！兄さん！」
「ねーねーおにぃーちゃー…」女の子転ぶ
「痛………うぇぇぇん」
「あぁ、ごめんよ～レン（？）、痛かったなー」
「おい！井戸の中に何か落ちてる！」
「お前なぁ～」
「うわっ」→井戸に落ちる？

｢凄い…　足元に気をつけて｣
｢うん!｣
｢大丈夫？怖くないかい？｣
｢ええ、それより私今とてもドキドキしているわ。だって森は、世界はこんなに広いんですもの!｣
｢じゃあ、今日はとっておきの場所を教えてあげるね!行こう!｣
｢うん!｣

＜寂れた村　まるで墓場だ）
（エリーゼ　童話は、何刻だって墓場から始まるものさ…＞

＜増えすぎても　結局　宿主を殺してしまうのね）
（人と大地の関係と同じさ　さぁ物語を続けようか…＞

「おいハンス！本当にこっちでいいのか？」
「さあな。俺だって知るかよ」
「ったくよー、気味の悪い森だぜ」
「トゥー！あの餓鬼、噂のデューリンゲンの魔女の餓鬼じゃねぇか」
「ひょー、こいつぁついてるぜ！！」
「な！」

「もし坊ちゃん？」
「あっ」
「我々は近所の～」
「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」
「もちろんかまいませんが。それでは僕が母のもとへご案内いたしましょう」
「×××　　ﾌﾋﾋ」

「母さん、ただいま戻りました」
「おかえりなさ…　　！？その男は何もｎ」
「坊ちゃん、御苦労…さんっ！！」
「うわぁあああああああああああ」
「メル―！」
「フッヒヒ　ほれお友達だぞっと」
「×××××　その醜い頭、二度と胴体の上に君臨出来ぬ物と思え！」
「マジかよ」
以下殺陣
「待て待て待て待て」
「喚くな！！」

「手間掛けさせんじゃねぇよ」

「第７の墓場　さぁ復讐劇の始まりだ」
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 13:00:45 ID:wV9qNg+r0: >>138

≪03：14～≫
（静かな足音）

母親「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
少年「母上」
母親「何かしら？」
少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
母親「わかりました、あの子なら特別に許しましょう。さあ行っておいでなさい」
少年「はい、行って参ります！」

（駆け去る足音）

だと思います。
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 14:05:22 ID:IwQoYqCL0: ボーカルのMIKIさんが語りに入ってるので、深見さん＝アンネリーゼ、MIKI＝テレーゼというのもありですね。

母にして姉、というのはそのままの意味ではなく、母役にして姉役ということなのかと。
つまりメルとは血が繋がってない（少なくとも実母ではない）というのもありえるような。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 15:12:17 ID:ZBiIhd3y0: >>138　>>152
「ほら見て」
「わぁ、なに～？」
「綺麗なお花。」
「わぁ、本当」
「つけてあげるよ。」
「本当？可愛くしてね。」
笑い声
「似合うよ。」
「本当、嬉しい！」
「じゃぁ今度はあっちへ行こう！」
「うん！」

「メル、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」
「母上」
「何かしら？」
「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」
「わかりました、あの子なら特別に許しましょう。さあ行っておいでなさい」
「はい、行って参ります！」
「闇を背負うのは私で終わり。あなたは光の中へおゆきなさい。」

最後の「闇を背負うのは～」は、5.1chのみ。

>>140
「彼女が魔女になった理由」
<<2:53～>>
「この子はまだ死んでなどおりません！私には、私にはわかるのです。
何故なら前日まであんなに元気だったですもの・・・。私は認めませんわ！
将来は必ずや美人になるはずの子です。私の娘ですもの。
帝国中の殿方が放っておきませんわ。困りましたわ。ふふ。
いえ、もうそんなことどうでもよいのです。生きなさい、生きなさい！」
「ソフィ様、お気を強くお持ちください。賢者殿を信じましょう。」

だと思います。
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 15:29:53 ID:wV9qNg+r0: >>154
> 最後の「闇を背負うのは～」は、5.1chのみ。
なるほど！ありがとうございます！

「彼女が魔女になった理由」の「そんなことはどうでもよいのです」のあとは
140さんの「生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」のような気がします。
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:04:52 ID:mx1gSQFCO: 取り敢えず初歩的ですが疑問点を幾つか。
1.｢M?rchen Von Friedhof(井戸男？)｣と｢Marz Von Ludwing(メル･少年)｣は同一人物なのか
2.テレーゼとアンネリーゼの関係
3.テレーゼとメルは本当に親子なのか
4.メルが｢一度は冬に抱かれた｣のはいつか

1については、衣装や髪型、人形を抱いている、井戸等、幾つか共通点がある事から、全く無関係という事は無いんじゃないかと。
ですが、仮に同一人物だとすると、名前の違いや人形に意志(id?)が宿っているのは何故なのでしょうか。
3ですが、｢母であり姉｣という部分が引っ掛かります。｢私が魔女になった理由｣で、｢あなたを産んだのは私です｣｢罪深い私です｣と言っているにも拘らず、｢姉｣というのはどういう事なのか。

長々失礼致しました！
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:30:56 ID:hKUF3nSv0: 今までの方々の聞取りを参考に2曲目を聞いてみたところ、

01:35～
（スコップの音）
女「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」cv.深見梨加(？)
男「御意！…ぐっ」（スコップの音）

01:45～
（馬の蹄の音）
男「…ぐっ」
女「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」cv.沢城みゆき
男「御意！しっかりとおつかまり下さい！
　　ハイヤー！！…ヤー！…ャー！（遠ざかる）」

こんな感じかな、と思いました。
配役は、
深見梨加→アンネリーゼ
沢城みゆき→侯妃
MIKI→テレーゼ
じゃないかと考えています。

このことから、
アンネリーゼが侯女(エリーザベト)を何らかの理由で生き埋めに→
その後、瀕死の侯女を侯妃が救出し、テレーゼの元へ…。
という妄想が生まれました。

でもバルカンの立ち位置が良く分からないことになり…；
乱文失礼しました；；
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:32:51 ID:7tAl3zliO: >>126 >>142
「Therese von Ludnwing、落ちてもﾗﾝﾄﾞﾌﾗﾝｸの血筋…！その醜い頭～」
と言ってるような気がします…。
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 17:38:14 ID:HFbRqYtQ0: >>156

思った事書いてるだけなのでツッコミ大歓迎なかんじですが……

１
→156さんが言っている点と「この狭い～」の最後の「狭い鳥籠の中～羽ばたいてみせよう……」の所でエリザベトと一緒にイド男さんも歌ってる事から、
自然に考えればイド男さんはメルだからかと……もしイド男さんがメル（エリザベトの想い人）じゃなければなんでここ歌ってるんだという話に……
あと、エリザベトが「せめて私の代わりに～」と歌ってるところでエリーゼの声も被って聞こえるのでエリザベトがメルにあげた人形＝エリーゼは確定なのだし、
やはり同一人物の方が自然かなと思います
２
→ちょっとわかりません、実の、もしくは義理の親子かなと思いますが……
３
→本当の親子だと思います。
「産んだのは私」と言っているし実の親子じゃなければそこまで罪悪感も感じないかと……
姉については他の方が書かれている様にメルはテレーゼと、「テレーゼの父親」の近親相姦によって産まれた子だからかと……
それなら親子であり腹違いの姉弟にもなります
４
→…………？
160 名前：159：2010/06/16(水) 17:40:31 ID:HFbRqYtQ0: 上の４が………？なのはさっぱりわからないの意味です……
161 名前：161：2010/06/16(水) 18:51:28 ID:MIT0Y7R40: 流れを一刀両断させていただきます。

歌詞カード（限定版）の
光と闇の童話　で
殺せ、犯せ、　というところ、

彼女が魔女になった理由　で

それを因果応報と～　の後

歌詞カードに井戸の絵が書かれているところで
ドイツ語でエコーがかかった声が聞こえます。

井戸からの声＝イドの声
なのかな、と思ったのですが、

彼女が魔女になった理由のところの
ドイツ語のところは聞き取れる人はいらっしゃいますでしょうか？
162 名前：こう：2010/06/16(水) 19:19:59 ID:N1ZIl6pK0: 失礼します。初めて書き込みさせていただきます＞＜

＞156
4
→「一度は冬に抱かれた」というのはイドに落ちて、視力を伴って復活した事を表しているのかなぁ、と解釈しました
ただ、「とても不思議な出来事」がそういう出来事だったらの話なのですが(汗

ふと思ってしまったのですが、目の色は違いますけどイドさん、イヴェールに似てますね(
Hiverはフランス語で冬ですし、「産んじゃってごめんなさい」とか、少し関連性を感じます
･･･こじつけっぽいですね(←

テレーゼが恨んでいるのはアンネリーゼですが、『彼女が魔女になった理由』で
「くどいぞ！」といわれているのはアンネリーゼですよね？
つまり一生懸命メルを擁護しているのはアンネリーゼっていうことですよね
テレーゼとアンネリーゼの関係･･･やっぱり鍵にはなるんでしょうか
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 19:56:37 ID:cWQsLKGV0: はじめて書き込みさせていただきます
セリフ等、聴き込みが足りないので的外れかもですが

『彼女が魔女になった理由』で、坊やと言っているところと
息子と言っているところがあるのが気になりました
もしかして坊やと息子は同一人物ではない＝テレーゼの子供は二人いる？
…とか。ありませんかね…←
しかし息子のすぐ後でまた坊やが出てくるので、
いきなり同一人物ではないと考えるのは早計ですね…うーん
164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:18:33 ID:RLyOXBGd0: 「彼女が魔女になった理由」の4：57付近の歌声（ヤケになった笑いみたいな所）
の裏で何か声が聞こえるんですが、聞き取れた方いますか？

あとその後の男の子と女の子の会話の女の子の
「～の魔女だって、怖いね兄ちゃん」
の～のところが聞き取れないんですよね・・・地名っぽいような響きですが・・
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:26:53 ID:ku9+zDX40: テレーゼとアンネリーゼと侯妃の関係やスタンス、境遇が分かれば……
聞き比べると、2曲目セリフは>>157さんの言うとおり、前半深見さん、後半沢城さんだと思います
この使い分けが何を意味するのか……
考え方を変えてみます

【アンネリーゼ】(深見さん/盲目の子の母)は自分の子殺そうとした、という考えはどうでしょう？
3曲目冒頭で、彼女は我が子を盲目に、そして恵まれない境遇に産んでしまったことを酷く悔やみ、絶望しているようです
時代としても妾腹の盲人が生きていくには辛い世の中でしょう
いっそこのまま殺してあげたほうがこの子のため……と思い詰めてしまったとか

その時の従者が【バルカン】で、アンネの子を殺した(早く！と叫ぶアンネは生き埋めにされる我が子の苦しみ早く終わらせてやりたい、そして何より自分が
その光景を見ていられず、従者の手を汚させた…とか)彼が、
のちに彼は【侯妃】(沢城さん)の従者として、今度はその子を救うために馬を走らせることになった…という対比ではないかと
【侯妃】の美人に～セリフなど我が子が殺されかけたにしては軽すぎる態度から、生き埋めにされた子≠馬車の子ではないかと思いました

同じく3曲目で【テレーゼ】(MIKIさん)が気持ちは分かるが許せない、と言ったのは、我が子を思うあまりに思い詰めてしまう気持ちは分かるが、
それでも自分の子を手に掛けるなんて許されないという思いであると推理
【テレーゼ】が断罪するのは【アンネリーゼ】の子殺しの罪ではないかと

妄想でしかないですが、冒頭と終盤に登場する子供達は3人います
これは、物語の中にも3人の子供がいることの暗示ではないかと思いました
つまり、
・【アンネリーゼ】の子＝盲目の子＝生き埋めにされた子
・【侯妃】の子＝馬車の女の子＝【エリザベト】
・【テレーゼ】の子＝盲目の子(2人目)＝【メル】
ではないかと、何故【テレーゼ】が【アンネリーゼ】の気持ちが分かり、でも許せなくて、断罪者となった理由が
同じ盲目の子を持つ境遇にあったからではないかと考えました

片や森に籠もり気丈に我が子を救う術を探した【テレーゼ】、片や絶望のままに我が子を手に掛けてしまった【アンネリーゼ】という訳です
長々と失礼いたしました
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:32:12 ID:xH9LLXaN0: ぶったぎりですいません。

2曲目の3：40秒前後の「せめて私のかわりに～
ってとこらへんからサクリファイスをかけてあるとおもうのですがどうでしょう

魔女と言われて、火あぶりで処刑されてしますし

乱文失礼しましたッ
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:34:02 ID:ku9+zDX40: ↑追記です
すいません、アンネの子は盲目とは明言されてませんね
何らかの障害を持った子、としてください；
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/06/16(水) 21:48:28 ID:zL9Gj8V90: 森の賢女が魔女として～の辺りはサクリファイスのメロディに似てると思いますけどこじつけ過ぎですかね
童話に冥王のメロディが使われてるのはほぼ確実だと思いますが
169 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 22:00:49 ID:jYn9uhme0: □予告
ｽﾐﾏｾﾝ、帰宅遅れてますので、作業は23時30分頃からになります。
その時間帯になると一時的にこのスレを停止して、複製をイドイド考察掲示板
に移転しますので、時間ギリギリに書き込まれる方は、念のため書き込む内容を
コピペしておいてください。

なお、イドイド考察掲示板の砲は、各スレとも予定通り23時からネタバレ解禁
ですので、以後、各曲個別の考察については、それぞれに分散するようお願いします。

このスレは総合考察スレとして移転する予定です。
170 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 22:04:03 ID:jYn9uhme0: お待たせしました！
以後、このスレッドは【総合考察】の場となります。
各曲の相関や、おぼろげに見え隠れする全体像などを
考察する場としてご利用下さい。

第七の地平線を予測する場としてもご活用頂けますが、
あまり想像での補完が大きくなるような場合は、
書の落書きの方にスレ立てをお願いします。

では、引き続きイドイド談義をお楽しみ下さいませ。
171 名前：Mutu：2010/06/17(木) 00:50:47 ID:k6nGQVmQ0: ものすごく話しをぶった切った上、個人的に気になることですみません。

初回限定版のジャケットについてなのですが、少年と少女の後ろに居る、
イド（？）と人形が居る空間って、窓ではなく鏡なのではないか？と
感じました。
窓にしては窓枠が豪華だし・・・あるいは絵？かなと感じました。

鏡だとしたら、少年が長い年月を経て、イドになったことを暗示して
いるのかもしれないと感じました。
少女にもらった人形も、年月を経て、「エリーゼ」という少女とはまた
違う人格を持った人形となり・・・
なんて想像をしてしまいました。

すみません・・・書の落書きの方に投稿すべきかもしれません。
172 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 02:12:57 ID:RgxOkYgZ0: 不十分な考察ですが、私は↓のような感じなのかと思いました。

【アンネリーゼ】
・テレーゼの妹
・テレーゼの夫との子ども（エリザベト）を生む［３曲目冒頭の会話はテレーゼの夫とアンネリーゼ］
・埋められた子どもが奇跡的に生きていたため、森の奥にかくまう

【テレーゼ】
・アンネリーゼの『姉』にして、メルの『母』
・アンネリーゼと夫とのことを知り、子どもを殺すよう命じる＝『断罪』

【エリザベト】
・土の中に埋められたが一命を取りとめ、森に隠れ住んでいる
・メルとは異母兄弟でありイトコでもある＝『結ばれることのない二人』

【侯妃】
・子ども（侯女）を助けようと従者と共にテレーゼの元に向かう
・子どもが助からなかったため、テレーゼに逆恨みし、魔女として火刑にするよう仕向ける

また、２曲目の会話ですが
01:35～
女（cv.深見梨加）「もっと急ぎなさい！！」＝エリザベトが掘り起こされているところ
01:45～
女（cv.沢城みゆき）「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」＝侯妃らがテレーゼの元に向かうところ

ではないかと考えました。
173 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 02:51:37 ID:eTYAtdSDO: ３曲とも、ブックレットの基本の字体が違うのは何を意味してるんでしょうか…。
それぞれが異なった本の物語(童話？)ということでしょうか？
174 名前：豆：2010/06/17(木) 03:05:30 ID:6jkcJjUj0: はじめてで失礼します。
第７の地平線のメインはエリザベートの復讐ってことでしょうか？それに
魔女（テレーゼ）が絡んでくるのでしょうか？
Moiraで言うタナトスのポジションがイドって感じ？ですかね。
今はどうでもいいようなことですいません。
175 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 03:43:02 ID:IcDsUMU60: 報告までに。
限定版と通常版を買ったんですが、4曲目が異なっていました。
限定版ではシークレットトラック、通常版ではボーナストラックと表記されています。
限定版では波の音・馬の蹄の音など、通常版では雨の音など。メロディもそれぞれ違います。

ここからは私見ですが、
通常版はメルが井戸の中死に至るまでの時間＝今回のマキシの補完なのであくまでも“ボーナス”
限定版は第七の地平線で活躍を期待するしかない航海士イドのプロローグ的なものなのであえて“シークレット”
なのかなと思いました。
176 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 08:14:40 ID:rigLC7x90: 私は４曲目を"メルが井戸の中で死に至るまで～"ではなく
"井戸そのものが聴いていた音"なのではないかと考えています。

何故なら、聞こえてくる音の順番が
水音→雨→駆ける馬の蹄の音→井戸に落ちる音→鼠の鳴き声(?)→鞭の音→
というように、物語の流れをなぞっているように思えるからです。

是非みなさんの意見を聞かせて下さい
177 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 09:12:28 ID:B522an4S0: 宮内庁発表のVocal、発売に合わせるようにして
Idolfried Ehrenbergに取り消し線が引かれ、「正しくは　Machen von Friedhof」
の記述に直されているようです。
宮内庁の凡ミス、とは思えませんし…やはり伏線的なものに感じますね。
名前がアナグラム？というか、多少付け足されているものの半分から前後入れ替えになっているのも考察の鍵になりそうな気がします。
単純に考えると、Id＝メルヒェンであるという暗喩？
そんな単純な話がSHにあるのか！？とか自分でも突っ込みどころですが(苦笑

お気付きの方も多いと思いますが、まだ出ていなかったようなので。
178 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 10:13:01 ID:jqaNzbwfO: 話をぶった切ります。タイトルについて考えてみました。

タイトルの『イドへ至る森へ至るイド』は、

イド(第七の地平線全体を指す、または登場人物を指す)へ至る
森(今回の物語(CD)自体を指す)へ至る

イド(今回の物語の鍵であろうと推測される井戸)

つまりは第七の地平線に繋がる井戸の話、を意味するのではないでしょうか？

そしてイドはメルとは別の存在だと考えます。
イドはイドルフリード(？)を指すのであって、今回のメルと同一人物ではない気がします。

いたちでしたらごめんなさい。
179 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 12:07:07 ID:eTYAtdSDO: 今回の「イドへ至る森へ至るイド」では、さりげなく《月》が絡んでいる様に思いました。
「童話」の『蒼い月夜』
「鳥籠」の『月光のように』×２
「魔女」の『月の無い闇』…。
各曲に《月》が描写されており、物語の時間帯は《夜》の場面が多いです。

月が「青」ではなく『蒼い』のはともかく、
「魔女」にて"『月の無い』こと"を強調する必要性や
「鳥籠」の"『月光のように羽ばた』くこと"には如何様な意味があるのか…。
第７の地平線へのキーワードかなとも思ったり。
180 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 12:14:55 ID:Op8KwM4I0: >>173
私は語っている人が曲毎に分かれているからフォントが違うのかなと思いました。
１曲目はイド目線、２曲目は子供達目線、３曲目は母親目線。
最初は曲ごとに時期が違うのかと思ったのですがそれだとちょっと説明がつかないような気がしたので。
181 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 13:21:56 ID:FLKinBSQ0: 墓場、月、ペストから「吸血鬼」をイメージしたのですが
吸血や永遠を示唆する単語もなく、妄想の域を超えませんでした…
182 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 14:25:49 ID:PJzeSYcnO: >>177

私も気になっていたので共通する字を消してみたんですが、残ったのが

i d l r e e b g m a(上に黒丸があるもの)　c h n v o f

でした。
なにか単語にならないか試したかったのですが、ドイツ語に明るくないので、どなたか詳しいかたがいらっしゃいましたら参考程度に…
予想としては　イドへ至る森へ至るイド　のようにぐるぐるする単語ができたら楽しいのに…とか思ってるんですが（・ω・）
183 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 15:41:24 ID:EycXwcr40: >>182さんに続こうと思ったのですが、rachen（復讐）（aはウムラウト）くらいしか思いつかなかった……
184 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:10:32 ID:kXgZYLpV0: 当時産婆は魔女と考えられていたからテレーゼは森に住まねばならず、長居できなかった
メルは目が見えなかった上に森に住んでいたから友達も出来なかった
エリーゼは体が弱かったからあまり外に出れなかった
メルとエリーゼが出会い、森に詳しいメルがエリーゼにお気に入りの場所を案内する

村の男が森でメルを見かけたことから魔女の噂を思い出し、魔女を捕らえようとする
村の男がメルを待ち伏せして魔女の家に行く（賢女と言ったのはメルに不信感を抱かせないため）
メルが井戸に落とされテレーゼが男を切り殺そうとする
殴られて気絶（この時の刃物の音はテレーゼが落とした音）→処刑→本物の魔女宣言

ペストの流行より魔女狩りの方が後のようなので、
都会の方でペストが流行りだしたのが14世紀、親子がきたのは15世紀はじめくらいと仮定し、
森のある村に広まりだしたのが親子が死んでから、そしてイドとエリーゼ（人形）の話につながるのではないでしょうか…

みたいな流れかと思ったのですが…

もしくは魔女狩りのためでなく、エリーゼの父親が男たちにメルを殺すようにさせたのかも…
また魔女はジャンヌダルクのように不思議な力を持つ人の事を指す場合もあるので
産婆と限定せずに女の医者と解釈してもいいかもしれません（メルの目を治すためですから）

あとフロイトの件は
自我＝したい（一時的欲求）超自我＝したい（二次的欲求）イド（エス）＝してはならない
といったものだったと思うのですが…
うろ覚えですのでもしかしたら違うかもしれません
ですが情欲という言葉があるため可能性はあるかもしれません
185 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:19:40 ID:8Fw0yet/0: 書き込む場所ここであってるか不明ですが、気になる点といえば……

細かいけど、目の色。
メルがテレーゼの実子なら、目の色は遺伝しててもイイと思うのですが、メルは赤でテレーゼは青。
しかも、エリザーべトは青。

……テレーゼの実子はエリザーべト？
アンネリーゼの目の色が不明だから何とも言えませんがその場合、

アンネリーゼの息子＝メル
しかしアンネリーゼは妾で、しかもメルは盲目。後継ぎになれない。
テレーゼの娘＝エリザーべト
しかし近親相姦の末の子供なので表沙汰に出来ない。
↓
メルとエリーゼが交換される？
おそらくテレーゼの同意なしで（だからテレーゼはアンネリーゼを許せない）。
↓
実子ではなくても、メルを大切にするテレーゼ。母性はメル対象になる。
メルを自分の子として育てるうちに、盲目の子を育てる気持ちは痛いほど理解できるようになったけれど、それでも子供を好感してしまったアンネリーゼを許せない。
メルの目を治す為に知識がつき、賢い女として有名になる。

……うーん、微妙か。
186 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 17:31:57 ID:ZZlKl6oy0: みなさんの考察するスピードに必死で付いていきつつ、自分の考えも載せてみようと思いました。
一言で片付くようなことですので、みなさんとっくにお気づきかもしれませんし、既出かもしれませんが…

ボーナストラックのなかでネズミの鳴き声が聞こえるので、やはりイドは「黒死病」がキーワードではないのかなあと思いました。
黒死病の原因「ペスト菌」はネズミから感染することがあり、しかもこの黒死病が原因で魔女狩りになることもあるそうです。

とりあえず、今の自分のなかではっきりと言えることを書いてみました。

失礼しました。
187 名前：159：2010/06/17(木) 18:05:22 ID:0MOqvbjZ0: >>185

メルとテレーゼの目の色が違うのはメルがアルビノだからでは？
視力障がいを伴う事の多いアルビノなら、メルが先天的に全盲である理由になりますし……
188 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 18:12:20 ID:0MOqvbjZ0: すみません、上の名前欄の番号は消し忘れですので気にしないでください……

>>186

黒死病は曲中でも「黒き死の病」としてでてきますし関係はあるでしょうね
「死の舞踏」という芸術ジャンルも関係ありそうな気も……「彼女が～」で井戸から聞こえる声は「死の舞踏」のように黒死病の擬人化だとか……妄想すみません

でも黒死病が原因でおこることならやはり魔女狩りよりも既出ですが「ユダヤ教徒（異端者）が井戸に毒をいれた」という噂では……
魔女狩りはテレーゼが産婆もしくは優れた医者だったからかと……
189 名前：185：2010/06/17(木) 18:16:03 ID:8Fw0yet/0: >>187
ああー……アルビノ。その可能性もありますね。髪の色も薄いし……。
ただ、ちょっと気になったもので。

長いですが、185を発展させてみました。
アルビノ説有力だと思うのですが、思いっきりぶった切って子供入れ替え説です。

昔、森の中の井戸が黒死病発生源と疑われ、井戸周辺の村で人が絶える
↓
テレーゼがエリザーベトを出産
　→しかし近親相姦の末生まれた娘であるため、表沙汰に出来ない
アンネリーゼがメルを出産
　→アンネリーゼが妾である、メルが盲目であることが問題で後継者にできない
↓
エリザーベトとメルが交換される
（おそらくテレーゼに無断）
　→テレーゼはアンネリーゼを許すことが出来ない（＝断罪者）
↓
テレーゼが貴族社会から去る（自動か他動かは不明）
以降メルの母（実子の姉であり母）として、かつて黒死病が流行った森で生活
↓
メルの目を治すため、さまざまな事を試すうちに知恵が付き、テレーゼは森にすむ賢い女として有名になる
↓
とある候妃が、既に死んだ娘を連れてテレーゼの元へやってきて、娘を救うことを求める
しかし、候妃の娘は助けられなかった
↓
「何か不思議なこと」のおかげで、メルの視力が回復
↓
エリザーベトはアンネリーゼの実子として生活するが、子供を交換したという真実を知るテレーゼ、アンネリーゼの実子メルが生きているためにエリザーベトを表に出せず、不自由な生活を強いられる
↓
メルとエリザーベトが友達になり、エリザーベトにとってメルは唯一の友達になる
↓
メル・エリザーベトの秘密を知るテレーゼを捕えようとする動き
もしくは、娘を助けられなかったテレーゼを恨む候妃の動きを察知し、テレーゼはメルと森を去ることを決める
↓
メルがエリザーベトと最後のお別れをする
　→エリザーベト似の人形が、彼女の身代わりとしてメルに手渡される
　→メルがエリザーベトを迎えに来ると約束
↓
人形を持って帰る途中、兵と遭遇
メルは兵をテレーゼのところへ案内してしまう
↓
兵は建物の上からメルを突き落とす
　→メルは井戸の底で死亡
テレーゼは剣を持って応戦するものの敗北
↓
井戸の底で死に逝く間に、メルと人形テレーゼに何か変化が起こる
　→メル→メルヒェンへ
　　人形（白）→テレーゼ（黒）へ
↓
テレーゼは治癒能力があることを魔力とこじつけられ、魔女として火刑に処される
　→本物の魔女になると遺言を残す
幼い兄弟がこの火刑の見物に来ている
↓
エリザーベトが、テレーゼとメルの死を知る
↓
エリザーベトが望まない結婚を強いられる
（テレーゼ・メルの死により正式な場に立てるようになった）
↓
メル（唯一の友であり恋する相手）を失ったため、エリザーベトは一人で生きていくことを誓う
↓
井戸の傍を通った兄弟が、落ちている何か（エリーゼ人形？）を発見

これだと、テレーゼが狙われる理由が二つできます。
実際にテレーゼを襲ったのがアンネリーゼ側の兵か、候妃側の兵かはわかりませんが、両者が結託していた可能性もあるかなと。
テレーゼ（メル）の存在を消したいのは共通ですし……。

長々とすみません。
190 名前：チゲ：2010/06/17(木) 18:24:48 ID:ll8p2X/i0: うーむ・・・
メルの母はアンネリーゼ？で、メルは妾腹。
テレーゼはエリザベトの母？
テレーゼは正妻で、アンネリーゼは妾？
テレーゼはアンネリーゼの姉。
同じ男の人の子供。

てことはメルとエリザベトはまさかのきょうだ（ｒｙ
なんてことはないですよね！！
皆さんの話をガンスルーしてしまいましたｍ（__）ｍ
すいません・・・。
なにか変だったら言ってください！
191 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 19:15:45 ID:kykkCcbJ0: 歌詞カードからわかることを簡潔に。

・「アナタを産んだのは私です」
・「母にして姉であり、」
このことから、メルを産んだのはテレーゼで確定、メルの父親はテレーゼの父親（父娘の近親相姦）で確定じゃないでしょうか？

ここからただの妄想になってしまいますが、正妻は普通に考えればテレーゼの母親でしょう。生死はわからないですが…。
イドイドはあくまで「プロローグ」なので本編である第七の墓場が出るまで本当のことはわからないんですよね。待ち遠しいですね～
192 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 20:16:34 ID:oF+2Prme0: 三曲めの中程のセリフ、生きてさえ・・・生きてさえ・・・メルツと聞こえる私は異端でしょうか？
193 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 21:41:20 ID:RDX1hSwI0: とある物語に書いてあったことなのですが、産婆は子供を取り上げること、
時にはその子供が死んでしまう場合があることなどで、『死に一番近い存在』
であることからなくてはならない存在であるものの死の穢れをもっている故に
村の一番外れに住むという・・

関連があるかどうかはわからないですが、親子が森に住んでいたのは
隠れるためと上記のことがあるからではないでしょうか？
194 名前：Hina：2010/06/17(木) 22:13:50 ID:e0/cdKC00: スレ違いかもしれませんが、遺伝子学にも近親相姦は禁止されていて、それで子どもが生まれたとしても遺伝子的にまず生まれてこない確率が高く、もし生まれたとしても何らかの障害を伴って生まれてくる確率が高いそうです。（例えば…目が生まれつき見えなくなったり、耳が聞こえなくなったり）←からもメルは近親相姦により生まれた子どもという確率が高いと思います…　前に本で読んだだけなので、間違っていたらごめんなさい
195 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:32:32 ID:mj1R238+0: 流れぶた切りすみません。
気になったんですが、領主様は今回人形をミクに歌わせているんですよね？
そしたら同じボーカロイド、彼女が魔女になった理由のメルは人形なのでは？

不思議なことは人形だったメルが人になって目が見えるようになったこととか…
196 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:41:29 ID:hTNah6hf0: >>195
私もそれが気になってます。
根拠として微妙かもしれませんが、幼いメル役のボーカロイドの開発者によると
＞本件、人形役に人形（今は名も無きVOCALOID）を使って貰うのだから、相性は良いと思っています。
（http://twitter.com/project_if_cfm/status/15607725202）
とのことだそうです。
初音ミクはもちろん「名も無きVOCALOID」ではないので、人形役とは幼いメルのことを指しているのでは？と考えています。
197 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 22:49:03 ID:f+YvJwn00: 大塚さんが「賢い女！」と力強く発音するので、妙に違和感があったのですが、
そういう単語だったんですね。当時の薬師や助産婦さんなどを差す言葉として。
諸説あるようですが、魔女として槍玉に挙げられた人たち中には、確かにこの「賢い女」
も含まれているようですね・・・。

「母にして姉」という言葉から、近親相姦をイメージされている方が多いようですが、
「育ての親」というニュアンスで捉える見方もあるかな、と思ったり。
198 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/17(木) 23:21:31 ID:/jlz4UyP0: >>195
>>196
なるほど…！
そうなるとエリーザベトから貰った人形はまさしく友達ですよね。
そして、歌詞カードの書体の違うところが全てボーカロイド、
つまり人形ということでしっくりきそうです。
199 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:27:40 ID:Z6o5uH6v0: はじめまして、必死に追いつきながら大学図書館に篭って調べてきたことでも…。

■地名
「テューリンゲン」ではないでしょうか？
ドイツ南西部、しっかり森があります（むしろ山）。
そしてwikiで調べたらちょっときな臭いものが…。

【チューリンゲンのエリーザベト】より
>1211年、4歳の時にテューリンゲン方伯でルートヴィング家のルートヴィヒと婚約し、テューリンゲンに連れて来られた。

…すごく、やばい香りしかしません…しかも聖女として列席って。

■井戸・墓場・森・赤い薔薇…
これらは全て、女性の象徴とされています。

井戸・墓場→子宮への入り口、ないしは帰る場所(キリスト教以前の土着信仰より)
森→無意識の領域への入り口(地下世界も同義、よって井戸の底も…？)
赤い薔薇…「満開の母親の性」を象徴(通常版のジャケットから、薔薇ですよね…？)

今思うと、夜も女性の領域かも(独:Nacht「夜」は女性名詞)。

穿ち過ぎかもしれませんが、イドの言う復讐とは「男性に立場を追われた女性によるもの」(キリスト教の発展以来、男性優位社会が確立。同じ奇跡でも、男性がやれば聖人として列席され、女性がやれば即魔女裁判＆死刑だった)。
転じて、「啓蒙(英:enlighten)の進める理性の絶対化により消された野蛮さや本能(イド)による」復讐。
ということで、めぐりめぐって「光への闇による」復讐なのかも…どこか抜けた気もしますが。

まあ問題はイドが男だという点ですか…orz
200 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:50:11 ID:VYxQvJpF0: 登場人物の確信が取れる部分をまとめてみました。
?付きはあやふやな部分だけれども、一応有力説ということで載せてあります｡
()内の声優については間違っている可能性有り｡

【メルツ(少年)】(沢城みゆき?谷井あすか?)
　Marz von Ludowing
　限定版ジャケ絵の少年。
　(「メル」と呼ばれていることが多いが､[この狭い鳥籠の中で]でのナレーションで「メルツ」と聞き取れるので「メル」は愛称とする)
　盲目だったが『とても不思議な出来事』により光(視力?)を手に入れた｡
　エリザベートに無意識的な恋心を抱いていた｡
【メルツ(幼少期)】(Junger Marz_PROTOTYPEβ)
[彼女が魔女になった理由]で歌う子供｡
　開発者の「人形役に人形（今は名も無きVOCALOID）を使って貰うのだから、相性は良いと思っています。」との発言があるらしいため、人形である可能性が・・・?
【通称イド男(本名メルヒェン?)】(陛下に似て非なる方)
　Marchen von Friedhof
　≠Idolfried Ehrenberg?(←発売前のキャスト発表)
　通常版ジェケ絵の人形を抱いた男｡
　メルツ→ ? →イド男　の説が有力｡
　(キャストより､)本名はメルヒェンのようだが、一度もその名は出て来ていない｡
　イドとは同一??
【イド】(アイク?)
　Idolfried Ehrenberg?(イドが名前を持っていた場合)
　※ここでは『井戸』とする。
　「殺セ」「犯セ」と唄ってくる。
　テレーゼ&メルツ母子を「ソノ森ノ村」に呼んだ｡人を呼ぶことが本能らしい｡
　イド男に「奴」とか言われてる。(イド男と同一人物?では無い?)
　id(無意識の世界にある本能的エネルギーの源泉｡快を求め､不快を避ける快楽原則に支配される｡)が由来?
　[彼女が魔女になった理由]の井戸の中からの声を「Hörst du mich, du stehent?(そこにいる君、私の声が聞こえるか？)dann kann mir du glauben....grab mich aus...!(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…！)」と聞き取った人が居るので、『井戸の中に埋められた人物』＝『イド』と解釈することも出来る｡
【エリザベート(少女)】(藤田咲)
　Elisabeth von Wettin
　限定版ジャケ絵の白い服の少女。
　メルツに恋心を抱いているが、望まぬ結婚をしなくてはならない｡
　やがて復讐に疾りだすらしい｡(結婚,復讐あたりから[エルの天秤],[喜びと悲しみ葡萄酒]?)
【エリーゼ(人形)】(初音ミク)
　Elise
　通常版ジャケ絵でイド男が腕に抱いている、言葉を話す人形｡
　白ベースなエリザベートを赤黒verにしたような容姿｡
　エリザベートがメルツに渡した人形→ ? →エリーゼ　の説が有力｡
【テレーゼ】(MIKI)
　Theresa von Ludowing
　限定版ジャケ絵の裏に描かれている女性｡
　メルツの母｡
　アンネリーゼの姉?
　傷や病を治し､死にかけた赤子をも救ったため､森に住む賢者と噂される｡
　アンネリーゼを怨んでいる｡　
　《魔女》として最後は世界を呪いながら、磔で焼かれる。
【アンネリーゼ】(深見梨加)
　Anneliese
　男の妾?　
　世継ぎにはなれない(障害持ち?盲目?)子を産んだ｡
　[この狭い鳥籠の中で]で、その子供を埋める(従者に埋めさせる?)ような描写がある｡
【男】(大川透)
[彼女が魔女になった理由]でアンネリーゼと会話をしている男。
　侯爵?(違うにしても恐らく高い身分)
　メル父にしてテレーゼの父(テレーゼと父子相姦)の可能性がある。
【侯妃】(沢城みゆき)
　ソフィ?(一度だけバルカンの台詞の中で､名前を呼ばれている)
　死にかけた侯女を抱え、賢者と噂されるテレーゼに治療を頼みに来たが、侯女の呼吸はは止まっていた。
　「その子を託して妃は泣き崩れた･･･」とあるがその後の詳細不明。
【侯女】
　詳細不明。彼女の正体により考察も大分変わる。
　侯女＝エリザベートとすると、一度死にかけた所をイド?に救われ、メルツと出会っていく｡
　侯女＝非登場人物とし、彼女が死んだとすると、それを恨んだ侯妃がテリーゼを魔女として処刑するよう命じた可能性がある。
【バルカン?(馬丁)】(大川透)
　何故か良く出て来る｡
　侯妃、アンネリーゼ、成長したエリザベートに仕えている?(別人物の可能性も)
【処刑人】(飛田展男)
　メルツに道案内させ、塔?から突き落とし(+イドに落ちる)､テリーゼを捕まえる。
【ナレーション】(大塚明夫)
【三人兄弟】(沢城みゆき)
　[光と闇の童話]の冒頭部分で登場｡
　・長男→先に行く弟を追い掛けながら､転んで泣く末っ子をあやす｡
　・次男→井戸のそばに人形を見つける｡
　・末っ子→途中で転んで泣いてしまう｡
　[彼女が魔女になった理由]では魔女狩り(テレーゼの処刑)を見に来ている。(「食べられちゃうぞ！」)
　グリム兄弟の次兄ヴィルヘルム・カール・グリム(Wilhelm Karl Grimm),末弟ルートヴィッヒ・エミール・グリム(Ludwig Emil Grimm)が元ネタだとすると､「ヴィル(長男)」「ルーイ(末っ子)」という名前の可能性が高い｡
201 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 00:51:47 ID:UkD/IJbp0: >101さんの歌詞引用させて頂きます。

≪05：26～≫
少年「母上、ただいま戻りました」
母親「お帰り……その男は何者――」
男A「坊ちゃんご苦労さん！！」
少年「うわあああああ……」
母親？「メルーー！！」

この最後のメルー！ですがイヤホンで聞くと
右から高めの女性の声、左から少々低めの女性の声が聞こえます。
私は右がエリーザベト、左がテレーゼの声と似ていると感じたのですが…
テレーゼはその場にいるから叫んでおかしくないわけですが、何故ここでエリーザベト？

メルが落とされた時、場にあったもの・いたものは
メル・テレーゼ・２人の訪問者、そしてエリーザベトから貰った人形です。
全く別の場所にいるエリーザベトにふとメルがよぎった、ようなイメージが浮かんだのですが…
人形を通してエリーザベトに何かが通じた、みたいな。

難しいですねー
202 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/18(金) 01:10:06 ID:VYxQvJpF0: >>200を書いた者です。

個人的には、
・侯妃の娘＝侯女＝エリザベート。
・テレーゼとアンネリーゼは姉妹。
・アンネリーゼの子供は埋められた｡
を前提として、
『イド』＝井戸の中に埋められた人物＝『アンネリーゼの子供』＝Idolfried Ehrenberg?
じゃないのかな、と思っています。

そして、
・メルツ→イド男(メルヒェン)
・人形+エリザベートの思念?→エリーゼ
と『イド』の魔力?か何かが原因で変化(進化?)｡
エリザベートが死んだ描写は無いようですし、次の物語で彼女の復讐が描かれるようなので、エリザベートとエリーゼの直接的な結び付きは少ないのではと予想。

イド男(メルヒェン)はイドの事を「奴」と呼んでいますし｡
『Marchen≠イド』の可能性もあるかな、と｡

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