【1】光と闇の童話　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/06/16(水) 12:53:46 ID:U1//4Sey0: ※ネタバレ解禁は、6/16の23時からです。
我慢できない方は、隔離板のイド端会議スレをご利用下さい。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50

※「歌詞カードに載っている」歌詞の大量「転載」は削除の対象です
※引用と転載の違いについてはガイドラインをご確認下さい。
http://chronica-note.com/staticpages/index.php/guideline

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276271477/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Idid/1276660090/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。
毎度ながら、

ム　リ　に　他　の　地　平　線　と　結　び　つ　け　よ　う　と　す　る　と　
ブ　ッ　飛　ん　だ　考　察　に　な　り　が　ち　で　す。

まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
117 名前：亡骸：2010/06/27(日) 18:56:16 ID:K9ElIWadO: >>116
なるほどスッキリです。
複数のイドあり得ますね。
(というか、目から鱗でした!)
そして、その井戸自体も複数存在している気がします。

この視点を踏まえ読みすすめてみます。
118 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/29(火) 04:39:32 ID:RhrxikSY0: >>111さん
舞台は中世から近世に至る仄昏きドイツの森
という前提より作中で語られているのは15c末～16c前半に起こった出来事であると考えられます
ペストの大流行は14c、民衆間での魔女狩りは15c～18cに行われていたようなので矛盾はないと思います。
私は今のところ、作中の出来事はペストにより村が滅んだ後のことではないかと考えています。
ただし村が滅んだ原因が大流行したときのペストによるものか、それとは別の流行によるものかは分かりません
119 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/06/30(水) 18:22:41 ID:qY58+uyZ0: 突然失礼します。
何点か気になったことがあるので…。

１　PVで井戸の底にいるメルが人形を持っていない。

２　「彼女が魔女になった理由」の歌詞カードの最初の絵で、
　　テレーゼ本人が十字架を建てているように見える。

３　「光と闇の童話」の掛け合いでPVでは井戸の中に居るにも関わらず、
　　『或の』イドというのは何故か。
　　イドが井戸のことではないのか、彼らが立っている井戸とは別の井戸があるのか。
　　どちらとも考えにくいのですが、どうでしょう？

考えても良く解らかったので、質問だけの投下になってしまいましたがお許しください。
120 名前：とまと：2010/06/30(水) 19:26:56 ID:38g1zXnF0: テレーゼはメルの姉でもあったということは
テレーゼは実の父との間に子ども(メル)を産んだということなのでしょうか？
121 名前：月の兎：2010/06/30(水) 22:47:49 ID:RMIGVpF+0: >>119
> １　PVで井戸の底にいるメルが人形を持っていない。
よく見ると井戸の横の地上に落ちてます。
1'49''ぐらいでこの人形が人間(大人のエリーザベト？)に変わるシーンがあります。
これも解釈しだいでいろいろ取れそうですね。

> ２　「彼女が魔女になった理由」の歌詞カードの最初の絵で、テレーゼ本人が十字架を建てているように見える。
キリストの昔から十字架に掛けられる罪人は刑罰の一部として十字架を自分で刑場まで運び、、自分で十字架を立てます。
同じようにテレーゼも十字架を運び、立てさせられたと思われます。

> ３　「光と闇の童話」の掛け合いでPVでは井戸の中に居るにも関わらず、『或の』イドというのは何故か。
陛下演じるところのメルヒェンと黒い人形(エリーゼ)とは別にイドとよばれる魔物がいる。というのが私の解釈です。
イド(魔物)は井戸にすみ、人のイド(情欲)に働きかけて不思議をなし、ある意味ではメルヒェンとエリーゼの産みの親と
言えるかもしれません。このCDではイドの声らしきものは聞こえますが、姿かたちは出ていないと思われます。
CD名のイドへ至る森へ至るイドのイドには「井戸」「イド(怪物)」「イド(人の情欲)」の３つの意味が掛けられてると考えられます。
122 名前：月の兎：2010/06/30(水) 23:23:21 ID:RMIGVpF+0: 連投失礼
>>118
私は13cにあった事件を後の時代(16cぐらい？)に物語化し、それを19cに3兄弟が見つける、という時の流れを考えています。

根拠としてはLudowing家がテューリンゲン方伯であったのは1247年までで、それ以降Wettin家がテューリンゲン方伯の位を
得ているからです。von Ludowingを名乗るテレーゼが方伯(Landgraf)に連なるものといえるのはこの時期までです。
Wettin家は11世紀にはマイセン辺境伯（Markgraf von Meißen)を持っているのでこの時代でも侯爵家(複数の爵位が
あるときは高いほうを称する)ですが、1416にはザクセン公(Herzog von Sachsen)の爵位を得、公爵家となります。
このため「彼女が魔女になった理由」でvon Wettinを名乗るゾフィア・エリーザベト親子が侯妃・侯女と呼ばれていることから
遅くともこれ以前であると思われます。それ以降なら公妃、公女になるはずです。ですから15cは遅すぎると考えます。

ただ物語化の際にはその時代の認識・知識が入り込むので、物語化が16c以降なら十分ありうるかな、と思います。
もっとも魔女狩りに関しては別スレに書きましたが、後の時代と形式等は違っても12cテューリンゲンであった可能性があります。

Ludowing家は12cに男子が絶え、爵位をめぐってブラバント公妃ゾフィア(Ludowing家の最後の方伯からすると妹)と
Wettin家当主のハインリッヒ3世(母がLudowing家出身でLudowing家の最後の方伯のいとこに当たる)との間で戦争になります。
これが次のアルバムで明かされるはずの復讐劇の１つのモデルになっている可能性もあります。血族同士の血で血を洗う戦い、
いかにもサンホラ的テーマで陛下がどう料理するのかとっても期待がもてます。また「～将軍に続け～」が聞けると良いですねぇ。
123 名前：月の兎：2010/06/30(水) 23:25:27 ID:RMIGVpF+0: >>122
> Ludowing家は12cに男子が絶え、爵位をめぐってブラバント公妃ゾフィア(Ludowing家の最後の方伯からすると妹)と
ミスった。____ここ↑は13cです。
124 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/03(土) 02:55:34 ID:LZAjfp900: >>112
SH歴の浅い通りすがりで済みません、
私も最初、単純に「罪には罰が要る＝村人達よ、己れのした事の報いを受けろ！」
のような、サクリファイス的な復讐心の描写だと思っていました。
その前の「花に水をやるように」は、「当然の相応しいセットとして」みたいな比喩で。

ただ、後で考え直してみると、「水」というのは「花」が育つための糧となる物で、
それになぞらえるなら、「罰」は「罪」を拡大させるための養分の位置づけなのかな？、とも思いました。
すなわち、「罰（魔女狩りの処刑）を与える → 罪（暗黒面に堕ちて"本物の魔女"になり人々を殺戮…おそらくペストの流布?）の芽を育てる」
のような感じで。
125 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/03(土) 15:51:42 ID:hNxxz8xH0: 月の兎さん、ありがとうございます～！
特に十字架の話は全く知らず、考えたことも無かったので驚きました！
人形の方は注意力不足ですみませんw本当だ、ちゃんといますね～ww
イドの話も納得のいく説明、ありがとうございます♪
お礼、遅くなってしまってすみませんでした～。
126 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/03(土) 16:43:45 ID:0Q1GPJbK0: 考察と呼べるようなモノではないかもしれませんが、失礼します。
ﾞ鳥に羽が有るように～ﾞの所ですが、これは
「鳥」＝エリ－ザベト
「羽」＝メルツ
「夜」＝メルヒェン
「唄」＝エリーゼ
という感じで、（エリーザベトとメルツ）⇔（メルヒェンとエリーゼ）の対比ではないのかと思いました。
メルツ＝メルヒェンでないと意味がないかもしれませんが…。
「エリーザベトの心にメルツへの愛が有る」ように、「メルヒェンのそばにはエリーゼが存在している」
という事かもしれません。

余談ですが、じゃあなぜ「唄」がエリーゼなのかと考えて、エリーゼを担当しているのが歌うためにつくられたミクだから…?という感じのしか思い浮かびませんでした…。
127 名前：sui：2010/07/03(土) 20:15:09 ID:aiBcZi0s0: >126
介入すみません。

エリーザベトを鳥とすると
鳥は鳴く（うたう）ことによって思いを伝えるので
エリーゼはその思いの象徴

という解釈はできないでしょうか？
128 名前：126：2010/07/03(土) 20:33:31 ID:0Q1GPJbK0: >>127
なるほど!とても素晴らしい解釈だと思います!
ありがとうございます!
129 名前：みるき＠：2010/07/11(日) 00:09:16 ID:09LAZRqd0: いきなりぶった切りすみません＆既出でしたらすみません；

歌詞カードを見ていて気づいたのですが、裏でテレーゼが十字架の前に、
ろうそくで”光”を与えているじゃないですか？

だからあれこそが息子（メル）の手に入れた光で、テレーゼは魔女認定さ
れた故に、メルに与えていた光を奪われた…っていうのはどうなのでしょうか？
130 名前：みるき＠：2010/07/12(月) 01:40:56 ID:oF6RTOYY0: うわあ；

完全に板違いでした(´・ω・｀)

彼女が魔女になった理由スレにまた書きなおします(´・ω・｀)
131 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/12(月) 01:43:36 ID:tdFRzo5+0: メルが2人組に突き落とされた後、テレーゼは即、その2人組に対して剣を抜いて
『招かれざる客』を排除しようとしますが、
あれほど可愛がっているメル（←#3『彼女が魔女になった理由』より）が
突き落とされたというのに、メルを心配するよりも矛先を敵に向けることを
優先したテレーゼの行動が、何となく不自然なような気がしてどうにも
引っ掛かっています；；；
（しかも、たんかを切ったりして結構冷静に；；；）

あの（#3の）テレーゼなら、何よりも真っ先にメルを心配し、何はなくとも
メルのところまで駆け寄ろうとする、などの行動に出そうな気がする（反射的＆本能的に）
のですけれど……。

落とされた時点でもうメルの生を諦めてしまった……ということもきっとない
だろうし（汗）、でもそうするとなぜだろう、みたいな；；；
とりあえず場の安全を確保してから、という冷静な判断……？（うーん；；；）
いや、やっぱりそんな単純な理由以上に、何か意味がある行動なのか……！？

――すみません、つまらない独り言ですm(_ _)m；；；
132 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/12(月) 09:14:17 ID:NZAI5lH10: >>131
テレーゼが立ち直ってるのは、メルが井戸に落ちてからで、蹴り落とされて直ぐでは無いので、私は

メルが蹴り落とされる→蹴り落とされた窓？に駆け寄って落ちてるところを見る（母の目に抱かれながら）→
井戸に落ちたのを視認する→落ちた後に溺れてるっぽい声らしきものが聞こえるので、其れで生きてる事を確認→
助けに行きたい→男２人が邪魔（出入り口に居たかもしれないし、倒さないと助けてる最中に邪魔されるかも）→
男２人に斬りかかる

って感じかなと思ってます
133 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/12(月) 15:11:56 ID:jesarl+30: テレーゼのメルー！！！って悲鳴も聞こえてるしね
134 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/13(火) 20:50:22 ID:tML8vQoD0: 初めまして。ぶった切りすいません。
「増えすぎても結局宿主を殺してしまうのにね」
の『宿主』って誰のことなんでしょうか･･･
135 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/13(火) 20:58:36 ID:W+L4mg4I0: ＞＞131　　＞＞132　　＞＞133
すみませんが、テレーゼの「メルー！！！」と、いう悲鳴のことなのですが、
なんだか勢いがないような気がします。
地平線を越えてしまって申し訳ありませんが、
エレフのように「うわぁぁーーーーーーー！！！！！！！ミィシャァーーーー！！！！！」
ってな感じになっても、良かったのではないかなぁと、思っています。
これも、陛下が考えてしたことだと思います！

テレーゼは、少し余裕を持っていたのでしょうか・・・・
男2人に、女1人で立ち向かうとは・・・・・　←まあ、そんなこといってる状況じゃないですが
でも、テレーゼには何か自信があったのかもしれませんね・・・・

と、思います。
　
136 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/13(火) 21:00:35 ID:W+L4mg4I0: >>131　　>>132　　>>133
すみませんが、テレーゼの「メルー！！！」と、いう悲鳴のことなのですが、
なんだか勢いがないような気がします。
地平線を越えてしまって申し訳ありませんが、
エレフのように「うわぁぁーーーーーーー！！！！！！！ミィシャァーーーー！！！！！」
ってな感じになっても、良かったのではないかなぁと、思っています。
これも、陛下が考えてしたことだと思います！

テレーゼは、少し余裕を持っていたのでしょうか・・・・
男2人に、女1人で立ち向かうとは・・・・・　←まあ、そんなこといってる状況じゃないですが
でも、テレーゼには何か自信があったのかもしれませんね・・・・

と、思います。

　すみません、135は、ミス書き込みです。
　本当にすみませんでした。
137 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/13(火) 22:15:55 ID:UdvpQirR0: >>134
そのままの意味で捉えると、ペスト菌の宿主(しゅくしゅ)、
つまり人間のことだと思います。

ペスト菌としては、自分が寄生している宿主が死んでしまったら
また別の宿主を探さなくては生きていけません。

また、新しい宿主が見つかる可能性にかけるよりは、
そっとひそんでいた方が長生きできますし、
増えて他者を感染させるにしても、
宿主を殺さずに保菌者を増やしていったほうが、
感染を広げることができます。

なので、宿主を殺すことは菌にとってもマイナスなこと…。
でもイドにしたがって増えちゃう。

また、この例は、ペスト菌→ヒトでしたが、
その後に「ヒトと大地の関係と同じさ」と言って
ヒト→大地の関係も示唆しているのではないのでしょうか？

私の妄想を失礼しました。へんな考え方でしたら訂正をお願いします。
138 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/14(水) 09:03:51 ID:kfX3tLgb0: >>136
其の「メルー！」って叫びですが、自分にはどうにもテレーゼっぽく聞こえなくて困ってます
ＭＩＫＩさんの声にしては可愛過ぎるような・・・

もしテレーゼの叫びだとしても、メルが落された直後でまだ死は確定してない上、不埒者も其の場に居るので、エレフほど悠長には叫んでられないんじゃないかなと思います
エレフの場合はミーシャの死が確定している絶望の叫びだと思うのですが、ああいう突然の出来事の場合は絶望よりも驚きが先に来ると思いますし、
個人的に１番合いそうなのは「メルッ！」って感じの咄嗟の金切り声だったら其れっぽかったと思います

テレーゼの対応は余裕ではなく、怒りだと思ってます
堕ちても方伯の血筋って言ってる辺り、貴族の誇りはまだ持ってそうですし、無礼者！って雰囲気かと
メルが落されて驚いたけど、生きてると解って沸々と怒りが湧いて来たとかかなと思います
139 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/14(水) 20:33:47 ID:D0AjNDqd0: >>138
なるほどです！　私、全然ダメですね・・・・orz
　もっと、勉強してきます！！
140 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/16(金) 14:20:36 ID:sSioyIY50: 話をぶった切って失礼します><

>>108　>>109
を読んでいて思ったのですが、母子のいた「ソノ森ノ村」とイドとエリがいる「コノ村」は

ソノ森ノ村(実在)
　イ
　ド
コノ村(異世界？)

のように縦方向で繋がっているような気がするのです。
世界の反対側というか…。

「コノ村」というのは「ソノ森ノ村」のイドから落ちてきた(埋められた)ものを蓄積する場所
エリの「ジャ...」というのは目の前のイドの向こう側を見ている…としたら…。
また、「ソノ森ノ村」で燃やされてイドに落ちたはずのエリが「コノ村」にいるのかも説明がつくような気がします。

なんだかややこしくてすみません！
もやもやしたので書いてしまいました。

あと、疑問ですがエリの喋りはどうしてあんなに大人っぽくて意地悪そうな感じなのでしょうか？
初音声に似せない理由が分かりません…。
141 名前：Raki：2010/07/16(金) 15:16:40 ID:g3mL2quF0: >>137さん

私もそう思います。
「人と大地の関係と同じさ」っていうのは、現代の世界を見て皮肉ったようにも
見えるのですが、いかがでしょうか。

　人が増えすぎると、住む場所や食べるものが必要、文明の発展から二酸化炭素排出して温暖化・・・
などなど、いろいろな問題から大地（地球）が死に掛けていることを皮肉ったのではないでしょうか。
　まあ、イドが現代にいるとは思えないので、なんともいえませんが。

　そういえば、「神の光」でも環境破壊について歌ってたような……。

横から失礼いたしました。
142 名前：名無しさん＠名も無きローラン：2010/07/17(土) 23:48:44 ID:GqI+gksH0: 今、歌詞カードを見ていて思ったのですが
ラストの『キミが今笑っている～』
の字体が違ううからなにかあるのでは？
という書き込みを何処かで見た気がするのですが

なんだかここの歌詞の字体と書き方(句読点がある)を見てると
PVの最初に出てくる本に記されてる感じがしました。
既出のことでしたら本当に申し訳ありません。

歌詞カードのこの部分の本は開いてますし中が見えても不思議じゃないな～と。
でもかといって誰がこの文章を本に書き込んだかが問題になってくるのですが
可能性で一番高いのはメルメルなんですが、これを井戸の中で書いていたらネタすぎますけどね。
うーん、謎だらけですね。
もう少し考察してみます。
143 名前：りすとお：2010/07/22(木) 18:54:53 ID:/hI9mTvT0: >>140さん

その説、個人的に共感できます。
ちょうど私もイドの先に何かが…と考えていたところなので。

光と闇の童話の、メル(仮)のイドから落ちたと思われるときの二回目の叫び声の後には
水音がなかったような気がするんです。(この書き方でわかるかな…)
そのすぐ後にもう一度叫び声が入ったときには、ちゃんと水音がするのに…。

気のせい…？
なんだか書き込み場所間違えた気もしてきましたが…。

あと、イドに至る森に至るイドっていう題名にも合いそうですね。
144 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/22(木) 22:15:47 ID:LGxkUYkM0: はじめまして

今更感がありますがペストについて少し。
ペストが流行る前から、世間では丁度十字軍遠征が行われておりました。
そしてペストが流行る前後に、ドイツで「少年十字軍」が起こりました（この辺はうろ覚え）。
彼らは聖地奪還を目的に出発しましたが、子供たちは誰一人帰ってこなかったそうです。

こられのことは、ハーメルンの笛吹き男のことではないかといわれていまして、
ということはペストにも関連があるということです。だからなんだといわれればそれまで
ですが、折角なのでかきこみしときます。乱文失礼しました。
145 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/25(日) 23:44:26 ID:bhtzIN430: すごく曖昧な疑問で恐縮なのですが、
「光と闇の童話」というタイトルについて、
どのような解釈をすべきかと思っています。

他の2曲は比較的分かりやすくて、
「この狭い鳥籠の中で」＝閉じ込められているエリザベートの曲
「彼女が魔女になった理由」＝テレーゼが世界を呪う魔女となった曲
かなり大雑把にいうとこんな感じで、歌詞とタイトルが直結している
ように思うのですが、
「光と闇の童話」については、
物語全体を見渡すような歌詞もあるせいか（？）
いまいちピンときていません。

光とは何で、闇とは何なのか。

そんなにガチガチに考えなくても良いのかもしれませんが、
タイトルってその曲を理解・解釈する上で大切だと思うので…
気になってしまいます。
146 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/26(月) 00:12:41 ID:qezce8tc0: >>143
二回目の叫び声ですが、水音はしていると思います。
うわあああああぁ（♪見下ろせば～堕ちる）ぁあああああ！ばっしゃーんって感じで…

私の聞いた限りでは三回落ちた内全部に水音が聞こえました。
147 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/26(月) 09:26:56 ID:BRHegaiR0: >>145
私もハッキリと何とは言えませんが、候補だけなら幾つか挙げられます

候補１
メルツ（光）とメルヒェン（闇）

候補２
視力の有無で、メルツ自身が光と闇を持って（知って）いる

候補３
愛＝光として、愛情一杯のテレーゼ・メルツ母子（光）と世界や世間の悪意・作為（闇）

候補４
「アノ森ノ村」と「此ノ村」は別物説があり、片方は現実（光）、片方は幻想（闇）説がありますので、
どちらが光でどちらが闇かは解りませんが、此の２つ

個人的に思い当たるのは此の辺りですが、今一つ、此れだ！という根拠に欠ける気もします
唯、村が別物かどうかは別に、Roman（朝夜）で幻想を「闇」と読んでいますので、現実＝光、幻想＝闇は有り得そうな気がします

例えば此の話が後の世に童話として残っていた場合、其の儘の形では無く、
童話としての体裁や後世の解釈で、事実とは多少なり異なる物語が残ってるんじゃないかと思います
其れでも史実が元ではあるので、「現実（光）」と「幻想（闇）」の交った童話という解釈も有りかなと思います

また、メルヒェンが「物語を続けようか」と言ってメルツの話が続きますので、
「メルヒェンの世界（現実＝光）」、「メルツの世界（物語（幻想）＝闇）」とも捉えられるかもしれません
しかし此れは候補４の解釈とほぼ同じですね

取り敢えず、私が思い付くのは此の位です
148 名前：さくや：2010/07/28(水) 21:23:09 ID:0UhRS2rt0: はじめまして。
イドについてふとおもったんですが、複数イドがあるようなので
井戸に落ちると別世界（その世界にもまた井戸が・・・？）ーーはどうでしょう？

レスを呼んでいるうちに犬夜叉を思い出しました
言いたかっただけなのでスルーして結構です。
149 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/29(木) 02:47:19 ID:G9KSdo9h0: >>148
言いたかっただけなら自分のブログでもツイッターにでも書くべきでは？

ここは考察掲示板です
150 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/07/29(木) 12:31:20 ID:tdJ0DcWh0: >>149
まぁそう無下にせずとも、犬夜叉は兎も角、最初の方は考察に役立てて欲しいという意図の書き込みと思います
余り攻撃的になると色んな方が意見を出し難くなると思うので、和やかな雰囲気でいった方が良いのではないかと・・・
と、偉そうに自治厨的な発言、失礼しました

>>148
その上で、井戸の中に別の世界～って考えは、過去に何度か出てますね
此処か総合かはちょっと確認できませんでしたが
複数のイドと言うのは、童話冒頭の井戸と、メルツが落ちた井戸って事で良いのでしょうか？
私はアレ、時代が違うだけで同じ井戸と思ってました
151 名前：さくや：2010/07/29(木) 19:45:09 ID:ccvrVeo60: ＞＞149
ブログもツイッターもやっていませんし、なにかこの思いつきが考察の役に立たないか
と思い、こちらに書き込みました。
不快な思いをさせてしまってすみません。

＞＞150
思いつきに返していただきありがとうございます！
複数のイドは童話冒頭の井戸と、メルツが落ちた井戸、ペスト流行時に死体を入れた（らしい）井戸、イド様のいる井戸などを考えています。
仮説のひとつにメルツがイド様になったというのがあり、童話の曲中に何回も落ちているような叫び声がする。
そして歌詞カード枠の『イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至る・・・・』から、
現実→異世界（ここにイド様とかいる？）→現実
（童話・メルツ）→（イド様）→（童話・メルツ）
と考えてみました。
ペスト流行の井戸は死体と土塊の水がない井戸、その他の井戸は水がある（ようにきこえる）ので、
ペスト流行の井戸はのぞきました。

いろんな考察を参考に、自分なりにひとつの仮説として考えてみました。
時代が違うだけで同じ井戸も良いと思います。私もはじめそう思ったので。
152 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/04(水) 22:34:43 ID:xA4YTQ0P0: >>151
遅レスですが、150です
やはり私は全て同じ井戸かなと思います
私の中では、何度かメルツの悲鳴が聞こえるのは実際に何度も落ちてるでは無く、全て同じ悲鳴だと思ってます
理由は、メルツの悲鳴が聞こえるタイミングが全て、メルツが落ちる情景を歌った箇所だと思うからです

最初の悲鳴の後の「見上げれば丸い夜空～奈落の底で唄う」は井戸に落ちた後のメルツの視点
２回目は遠ざかる悲鳴→「母の目に～」→近付く悲鳴＆水音となってるので、塔から落ちる→母が見下ろす→井戸に着水
３回目は言わずもがな

で、全て同じシーンの悲鳴かなと
最後のカウントダウンのとこだけ悲鳴が無いのは、其処がメルツが落ちるシーンじゃ無いからと思います

ペスト流行時に井戸に死体を投げ入れたという話は確かにありますが、今のところはイドイドでそういう話は出て来て無いので余り考えてはいません
「墓穴掘っても～」と、一応は切りが無くとも墓穴を掘っているのも理由です
勿論、切りが無くなったので井戸に捨てたのかもしれませんが、取り敢えず、明示されていないものは余り考えない様にしています

メルヒェン（イド）の居る井戸ですが、衣装的にもメルツ→メルヒェンではあると思うので、メルツの落ちた井戸＝メルヒェンの居る井戸でないかなと

冒頭の井戸だけは何とも言えません
根拠も無く先の時代の同じ井戸と思ってますが、其処で拾った本から童話がスタートしてますので、此の井戸だけは「現実の井戸」で、他の井戸は「童話の井戸」でも有りかなとは思います
唯、「歴史だけが残った」とありますので、童話の話も史実に基づいたもので、童話の中の井戸＝冒頭の井戸かなと

まだまだ根拠には乏しいですし、『イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至る・・・・』のループ構成については何とも言えません
陛下が７番目がどうのとも言ってますし、其の辺は７番目を聴いてから考えようかな・・・とか、ちょっと逃げてます
色んな考えを出し合ってこその考察掲示板と思いますので、>>151さんの意見も面白く拝見しました
ありがとうございました
そして長文、失礼しました
153 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 17:45:20 ID:OdlDw2pH0: 歌詞の区切りごとに物語の背景タイトルを入れてみました
私は以下のような認識なのですが、如何でしょうか。ツッコミ等あればお願いします。

＿＿後の時代？（メルヒェン化後）

始めの3人、兄弟と女の子（3人兄弟？）

＿＿メルとエリザベートの思い出

＿＿ハンス達襲撃時（メル視点）

うわあああああああああ　→　メルが井戸へ落ちる時
見上げれば・・・　→　メルが井戸へ落ちた時の描写？水に溺れてるような表現に聞こえる

愛だとのちに知ったのは誰か？　→　メル？
恋だと知らなかったのは誰か？　→　メル？

見下ろせば・・・　→　母の目に抱かれる：メルの目が見えている状態であることを言っている

＿＿物語の外側？

男と女（エリーゼ？）の会話。

男が語り部となって光と闇の童話を聞かせている

case1：森の中の村に実際に来ている（後の時代）
case2：童話の描写からその村の事を指して女が印象を言っているだけ（物語の外側のどこか）

※個人的にはcase1と考える。根拠は女が「この村」と言っているから
154 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 18:04:18 ID:OdlDw2pH0: 男はイドの本質を知っている。女は森の存在すら知らない。黒い病とイドの話。

土もしくは墓を掘り返す描写。墓を掘っている。

case1：墓を実際に掘っている。掘り返してるのは誰か？　→　男？
case2：悲惨な時代さ　と言っているから実際には掘り返していない。時代描写のみ。

物語に戻るらしい。やはり物語の外側？

＿＿ハンス達襲撃直前～

メルがハンス達を家に連れて行く
メルは井戸へ落ちた後のテレーゼが抵抗する描写まで

＿＿メル視点？（襲撃後）

case：メル一人称である仮定

眩い時代で笑っている君とは誰か？　→　エリザベート
必ずそこで会うのは誰か？　→　メル
誰と会うのか？　→　エリザベート
そことはどこか？　→　お気に入りの場所？　天国？　エリザベートの屋敷？

＿＿復讐劇（時代不明）

復讐劇を始めるのは誰か？　→　メルヒェン・テレーゼ・エリザベート誰もが復讐の理由を持つ。
155 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 18:06:51 ID:OdlDw2pH0: ▼上記認識から見た根拠の薄い意見（メルヒェンは復讐者かつ童話の観測者である）
メルは井戸に落ち死亡。井戸にあった意思「イド」によりメルヒェンとして復活。
光と闇の童話は、メルヒェンが語り部で聞き手（ミクボイス）はエリザベートから貰ったドール

▼上記認識から見た根拠の薄い意見（メルヒェンは復讐者としてのみ行動している）
童話の観測者はメルヒェンとは別にいる高位の存在「イド」。（しゃいたんみたいな）

墓を掘り返しているのはアンネリーゼみたいな意見がありましたが、ちょっと強引すぎるかなという印象です。
実際は掘り返していない（描写のみ）という説も有るのではないでしょうか。
156 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/10(火) 21:56:39 ID:SvQQ5qZI0: はじめまして。
ふと思い付いたのですが、井戸から身体を出して「ソノ村」について会話しているのは、もしかしたら死後の世界ではないでしょうか？
Mｏｉｒａの世界と矛盾するかもしれませんが、こそあど言葉の疑問とメルたちの成長については辻褄があうのかな、と。
正直自信のない見解ですが…
157 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/16(月) 20:48:46 ID:tXXUBHur0: はじめまして。横から失礼します。流れを切るようですみません。
ボーナストラックの2:05で「･･･～して」って囁くような声が聞こえませんか？
私は「愛して」か「どうして」のように感じとれたんですが･･･空耳だったらすみません。
158 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/19(木) 17:39:49 ID:EXYxSrXQ0: バーデン・ヴュルテンブルク州のバート・メルゲントハイムに魔女の十字架と
呼ばれる十字架があるらしく、歌詞でもテレーゼが十字架を抱いているので
なにかしら関係が…と思ったのですが

トゥーリンゲン州とバーデン・ヴュルテンブルク州ではちょっと
離れてしまってるんですよね
159 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/22(日) 01:08:54 ID:8qfvgVQ+0: >>158
私はテレーゼが死んだのはテューリンゲン州では無かった説を持ってるので、もしかしたら関係あるかもですね
一応、理由として、魔女の火刑見物と思われるお子さんがテレーゼを「テューリンゲンの魔女」と言ってる事です
あの場所がテューリンゲン州内でしたら、「テューリンゲンの魔女」と言うよりも「森の魔女」とでも言った方が良い気がするのです
テューリンゲン州に他の魔女（と言われる人間）が皆無だった訳では無いでしょうから、ちょっと現地で個人を指すには広域な呼称且つ、自分達の住んでる場所を指しているにしては他人事の様だなと思います
しかし場所がテューリンゲンで無かったから、テューリンゲンから連れて来られた魔女⇒テューリンゲンの魔女なのかなと考えました
テューリンゲンから離れていたから、テレーゼに恩がある筈のヴェッティン家の候妃様も彼女を助けられなかったのじゃないかと思います
案外、テレーゼ・メルツ母子を陥れたと思われる人間がその地域の人間なのかもですね

しかしこれは「光と闇の童話」スレよりも、総合か「彼女が魔女になった理由」スレの方が相応しい話題ですね
どうも失礼しました
160 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/08/31(火) 02:10:53 ID:y7JhbujE0: 初めまして
他の方の考察などを読み、自分なりに思ったことをまとめてみました

見上げれば～月夜・・・メルツが招かざる客に落とされた時、広がる波紋（？）越しに見える月
迎宵＝夜で、第七の地平線が疾しる（動く？）。摂理に背を向ける＝幽霊化（死んでいるのが自然だが復讐が一つの本能になり死んでいない。怨念ともいうんでしょうか）
見下ろせば～堕ちる・・・夜だから暗くて見えない、燃えている人形の炎だけ見える。ここの歌詞が第三者視点ように感じる。
エリーゼとメルヒェンの会話・・・昔ペストで村人が死ぬ。イドから水を供給できる（それがイドの役割＝本能）ので、母子が住む。
夜には唄がある・・・死。イドがそう唄っている。
迎暁＝朝、摂理を背に受けて死んでいく（死ぬのが自然）
君が～童話・・・「ペストの流行が収まったと思っているのでしょうが、また流行らせるつもりなので逢いましょうね」めでたしめでたし

以上が私の思ったことです。ちなみに、コノ村ソノ森については、同じところ、近い場所だと思っています。なぜならソノは、「黒きの死の病が流行った」というのを指していると思ったからです。
また、Marchen von Friedhofの名前ですが、童話の本＝メルヒェンではないかと最近思いました。無理やり根拠付けますと、墓場にあった本だからです。
161 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/02(木) 19:20:13 ID:2r7oZftl0: 初めまして

最初の方の「そこ、足元に～」の部分で、「とっておきの場所」とゆう歌詞があります。
そして、最後の方に「かならず其処で逢おう」とゆう歌詞があります。
今、考え付いたのですが、「其処」とは「とっておきの場所」かもしれないと考えました。
短文失礼いたしました。
162 名前：もじゃ：2010/09/07(火) 02:45:06 ID:GIzQbCeg0: はじめまして、皆様の考察を読んでいてふと思ったので…
他のスレなどで既出でしたらすみません（汗

私的な仮定
※ペストで滅んだ村に隠れるようにして母子が移り住んだ

呼び方
メルツ⇒メル　エリーザベト⇒光エリ　メルヒェン⇒闇男　エリーゼ⇒闇エリ

　まずタイトルなのですが…
イド(井戸)へ至る森へ至るイド(本能)…
つまり「井戸へ至るための森」「光エリのイド(自由を求める本能)により森へ至る」とか考えてみました。
それを位置関係で表してみると「井戸がある寂れた(死者がいる)村＝死or闇」と「光エリが住んでいる(生者がいる)場所＝生or光」
という風になるかなと…　するとその境界として「森」があるという考えに至りました。なんだか意味深な気がするような、しないような…

　次に井戸から聞こえる声
私も魔物というか闇男の他に何かがいるんだと思います。私的には怨念的な何かで、復讐は闇男ではなくその怨念的な何かがしたいのかなと…
怨念と思っている理由としては、初回版のCDケース(DVDを捲った所)に「童話は～」って書いてある墓場のイラストがありますよね？
その真ん中の一番大きな墓から他の墓に向かって根が生えているんですよ。それが「一人の死から何かが起こった」のかなという印象を受けたので。
そう仮定すると「掘り起こせ」的なセリフ(？)も納得できるかなと…

　コノ村とソノ森ノ村
これは「その森の“近くのこの”村」という風に略されているなら同一の場所とも考えられるのではとか思いました。

長乱文失礼しました（汗
163 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/26(日) 21:22:34 ID:uk/8vvP40: 初めまして
テレーゼの姿を見てふと思ったのですが、頭につけているのって青いバラですよね。
蒼いバラは科学の力で人工的に作り出したものですよね
さらに、作られたのは近代。
ということはテレーゼは頭がいいというレベルではなくとんでもなく科学を理解した人だったのではないでしょうか
そんくらいできる人なら、メルツの眼を何らかによって治す方法も知っていたのでは？
彼女が魔女になった理由「救われる命もあれば・・・・」
テレーゼは、メルツを救う代わりに誰かを犠牲にしたのでは？
164 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/09/28(火) 23:14:57 ID:L6p9Yp3A0: >>163
始めまして
テレーゼの頭の青薔薇はヴェールの飾りとして着いてるようですし、薔薇の下に飾り紐っぽいのが着いてますので、ドレスに合わせた色の造花じゃないかなと思ってます
育てているにしては手に持っていたり部屋に飾って無いですし、生花を毎日着けるよりは造花の方がしっくりくるかなと
165 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/16(土) 22:58:00 ID:ViKJEdnt0: 初めまして
一応過去にあったか探したのですが、既出でしたらすみません
冒頭部分に登場する三人組のうち、「井戸の中に何か落ちている」と言った子は井戸に落ちたのでしょうか？
イヤホンで聴くと小さく「あっ」というような声が二人分聞こえるのです。
考察に掠らなくて申し訳ないのですがどうしても気になってしまったので。
イドイドの世界へ引き込むための役割以外にも何か意味があるとは思うのですが、それもよくわからず……
それでは大変恐縮ですが、失礼いたします
166 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/22(金) 18:19:08 ID:k/A/yBOX0: ＰＶでは本が落ちてるのは井戸の脇ですし、私には「井戸んとこに」と聞こえます
何が起こったのかはサッパリ解りませんが、最初の「うわ！」の随分後、音がフェードアウトするところで微かに転んだ子の泣き声が聞こえたりしてますので、一遍に３人とも滑って落ちたとかでは無い気がします。
一応、想像している場面は、

三男っぽい子が転ぶ
↓
二男っぽい子が本を見付けて近付く
↓
長男っぽい子が三男を慰め、三男を気に留めない二男に近付く
↓
二男と傍に来た長男が絵本に引き込まれる（或いは井戸に落ちる？）
↓
離れたところに居た為、幼く何も出来い三男だけが取り残されて泣いている
もしくは消えた兄達にどうして良いか解らず、近付いて遅れて引き込まれる

なんてのを想像していました。
167 名前：しゃっく：2010/10/23(土) 01:21:07 ID:bCWbgHga0: 最後の「君が今～～そこで会おう」についてなんですが、
どうしても内容が復讐には似つかわしくないと思うんです。（誰も恨まず～の部分）
いくつか考えたことを…

１．メルヒェン自信は復讐を望んでいない
　最後に「復讐劇の始まりだ」と言っているが、これは第３者視点から言ってるにすぎず、本人は復讐劇に参加しない。
２．メルヒェンの思考にエリーゼ（を介したエリーザベト）の意思が介入
　曲中盤のエリーゼとの掛け合い部分を除いたミクボイスのコーラスが入っている部分（光と闇の童話の「君が今～」と鳥籠の「一緒に連れて行ってね」の部分）には、エリーザベトの強い思い、転じて魔法や呪縛のような力が働いている。
３．童話として改ざんされた「光と闇の童話」の一説
　今私たちが知っている多くの童話が大幅に改変されたものであるように、子供向けに改ざんされた「光と闇の童話」の一説。

２の魔法（呪縛？）について補足すると、
一緒に連れて行ってね→メルが落とされた後、男がわざわざ人形も落とす、となったように、
メルに会いたい→必ずそこで会おう　という具合です。

しかし１，２だと「君が今～その時代で」の「君」や「その時代」が微妙。君をエリーザベトと解釈すると、メルヒェンがいる＝メル死後でエリーザベトは笑っていませんし、眩いとも言い難い。
また、「その時代」という言い回しが引っ掛かります。メル達の時代ではないような言い回しです。

なので自分の中では３で落ち着いています。もしそうなら、７thで改ざん前の原文が明かされるとか想像してみたり。
１，２は皆さんの考察のお役に立てばと思います。ご意見等あったらお聞かせ下さい。
168 名前：165：2010/10/23(土) 09:22:08 ID:vEkhOUr/0: >>166さん有り難う御座います！
そういう考え方もあるのですね…
参考になりました
169 名前：rio：2010/10/24(日) 12:22:36 ID:h1f0Mp9o0: ああ、しばらく来てない間にいろんな考察が・・・！

>>105さん
水がかれる原因(時期？)ですが、私が気になったことをひとつ。
2人がいる井戸の深さなんですが、メルが落ちたとき、それからメルヒェンが最初に歌っているときは明らかに背丈よりも高いですよね。
なのに、ＰＶの中でちょこちょことメルヒェンがエリーゼを抱いているシーンではメルヒェンの上半身が見えています。
井戸に腰掛けているなら分かりますが、明らかに立っているので、単純に考えるならメルヒェンはエリーゼを抱きながら井戸の中でふわふわ浮いてることになります。
いくらなんでもネタすぎます。

そこで、「死体と土塊の多層菓子」がキーワードではないかと思いました。
墓穴では間に合わず井戸に捨てられた人々の死体によって井戸が埋まり、上半身が見えるほどの高さになってしまったのではと。
それなら水がないのも納得できます。

時系列だとこんなカンジ↓
１３ｃ(Ludowing家からWettin家への領主交代時)
・・・メル落ちる(メルヒェン化)、テレーゼ様捕えられる(本物の魔女に・・・！)
１４ｃ
・・・ペスト流行(魔女の呪いだ！)、井戸埋まる(迎えに来たよエリーゼ☆)
また、ペストの流行によって減ってしまった人口を回復しようと、堕胎の技術を持っていた産婆を魔女と称して虐殺したという説もありますから魔女狩りにもつながるかと。

ただ、この説だとメルヒェンとエリーゼの問答が最初から上半身見えてる状態の方がすっきりするんですよね・・・
なんで最初は井戸が深いんだと言われればそれまでですが；
あくまで一考察としてみてやってください。
長文失礼しました！
170 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/10/27(水) 12:20:46 ID:+DheKt600: >>169
確かに多層菓子で浅くなってるは有りだと思います
唯、浮いてるのはネタって程、不可思議な現象でも無いのではないでしょうか？
服に鎖がジャラジャラと付いている事等から、メルヒェン＝地縛霊説もあります
其の場合は浮いててもおかしくは無いかなと思います
番町皿屋敷的な日本の幽霊なんかでは、井戸から腰より上だけ出てるってのはよくある表現ではないかと

浅くなっているのか浮いているのか其れ以外なのか・・・メルヒェンが何なのかがよく解らないので、今のところは何とも言えませんね
171 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/05(金) 12:18:00 ID:lt1XARQ20: はじめまして。
サンホラではよくあることですがメルとエリーザベトのシーン？で
「そこ足元に気をつけてだいじょうぶこわくないかい」のうしろのBGMが
聖戦と死神に似ていると思いました。薔薇ということもありますし
相変わらずの遊び心かな…と！
172 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/17(水) 20:00:34 ID:RcdRjNrH0: はじめまして。
スレ違いといわれそうなんですが、
限定版ジャケットでのメルの眼は赤いですよね？
PVの眼が青いのは何故なんでしょう？
どうでもいいことかもしれませんが
すごく気になったので・・・・・・・
173 名前：ウサ☆イド：2010/11/25(木) 18:08:25 ID:sTdNbiVk0: >>172
えーと、あれってメルの眼んんでしょうか？
「母の目に～」の歌詞と、井戸の中に落ちていくメルを見ている
ということから、テレーゼの目だと思うんですけど･･･
174 名前：本の虫：2010/11/26(金) 21:54:25 ID:0TsjZWsw0: >>173
むしろ私は、エリーザベトかと思います
最初映ってるのは白ドレスだった気が･･･
175 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/29(月) 01:47:27 ID:7nE7zWbhO: >>173と同じでテレーゼだと思います。
母の眼に抱かれて落ちるのですから、その場に居合わせているのは、男二人とテレーゼだけですし。
176 名前：名無しさん＠井戸の中：2010/11/29(月) 02:17:47 ID:nqxl81tK0: 既出ですかね
「摂理を背に受けて～3.2.1」の後に本のパラパラする音があり、
～『光と闇の童話』とあることから、「キミが今～」とくくられている箇所は童話として編纂された、
実際の伝承を少々伏せて曲げた結果であると読み取れました。

あと、イドさんと人形のやりとりは赤ずきんちゃんを彷彿とさせます。
あかずきんはご周知の通りドイツのグリム童話ですが、フランスのペローの方が早出です。
そして、フランス版ではあかずきんが狼に食べられておわります。
なので「不思議な出来事」＝賢者パワーによる物語の改ざん→結末の変更…とか？
でもアンネリーゼが歴史の修正（無自覚）を行ったことにより→許さない…とか？

うーん考察が温泉卵ですみません；；
177 名前：冬紀：2010/12/05(日) 13:10:20 ID:T6iuyOgi0: ちょっと気になったことを２つばかり…

井戸の中は死体と土塊でミルフィーユ状態という説が出てきていますが､
その階層状態が井戸の中の状態であるとは特に明記されていなく無いですか？
イドの本能によって死の流行が何度も繰り返され､井戸の周りには無数の積み重なった墓が…とかでも良いような｡
流行と流行の間に長い時間が流れていれば､死体の土塊のミルフィーユも不可能ではないかと思います｡

それと､イド男が居る井戸の中はどうなっているのかという疑問｡
公開されているMärchenの通常盤のジャケットを見ると２人が居る井戸には水が満ちている…ような…｡
大きい画像が無いのでちょっとよく分からないのですが､おそらく水はある状態だと思います｡

ミルフィーユが井戸の周りで形成されているのなら水が満ちていても浮いてくるなどの矛盾はないはずと思います｡
が､ふとした思いつきなのでとりあえず参考にだけでもなればなと思います><><
178 名前：朝日：2011/07/28(木) 15:12:23 ID:qOsPRfU60: 「Id」（本能）が「森にある井戸」に人を呼ぶ（至る）というのがタイトルかなとも思ってみましたが・・・

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