03『黒き女将の宿』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:42:19 ID:7bFZMtW+: もしかして、身に覚えのない罪＝料理を食べたこと、を指しているのでしょうか？
女将は彼女が貧しい村出身であることも知っていたでしょうし、食べ物に困っていたことも知っていたでしょう。
だから調達に困ったとき、死体を作る必要があった。
ならば説得力のある嘘をでっち上げ、彼女を罪人に仕立て上げ絞首台へ。
女将は肝臓も手に入り、世間の人々も女将を責めることはそうない。
作為的な嘘とは、女将が彼女に擦り付けた罪とジャケットのイラストによる先入観。
彼女が料理を勝手に食べた故に殺された、と私達に思わせることが嘘なのではないでしょうか？
「それが事実であれ～」は上記の話が本当でも嘘でも～、と解釈しました。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 17:46:06 ID:cbz7XRXa: この歌の元になる童話は『絞首台からきた客』(または～きた男)だと思っています。

死刑囚の肝臓を盗み料理にして出した主人の元に、その死刑囚の亡霊が肝臓を取り返しに来る話です。
16 名前：ymy39：2010/12/18(土) 07:20:36 ID:YsBdep8P: >>15

その童話は初めて知りました。
ずっと『屠殺ごっこ』が元ネタだと思ってました…orz
『絞首台からきた客』のほうが、まんまですね。
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 10:15:06 ID:efWpM0OL: 初めまして、流れぶった切ってすみません。
ひとつだけ、確認……ってか皆様に聞きたいことが。

自慢の最高な肝臓料理　→　じまんのぐーなればーかっふぇ

って言ってますよね？
これってもしかして、本編には関係ないけど……

じまんのぐー　→　じまんぐ

ってことなんですかね？
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 10:59:28 ID:1jiQZGHh: じまんぐ本人が「じまんぐで変換すると自慢具になる」
みたいなことをラジオで言ってた記憶があります
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:06:38 ID:645tshwc: 「～ご用意致しましょう」
の部分なんですが、途中までハモって最後にじまんぐ女将がくしゃみしてると思うんですよね。
それを鑑みるに、

自慢の肝臓料理に女将のくしゃみがかかる
→お客大怒り（「仮にもここは酒場だろう！」からも読み取れる）、ぶらん子は平謝り
→女将にそのとき電流走る「肝臓がないなら屍体を作ればいいじゃない！」
→ぶらん子吊るされ、肝臓を奪われる

そうすると謂れもない罪ってのは一体なんなのかって話にもなりそうですが、女将がくしゃみしたのは間違いないと思うので贖罪のカモにされちゃったのかなーと。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:54:14 ID:k0vXJd6r: >>19
くしゃみではなく外に飛び出したのでは？
途中で女将の声が抜けるのは「ちょい失礼！」と聞こえます。
宵闇へ飛び出した、その小一時間後に空気を読まずに「産地直送の肝臓」を持って出戻り。
「仮にもここは酒場だろう！」は主人の女将が客を置いて外に飛び出したからだと。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:14:05 ID:jcjHTn5n: ちょい失礼（だとします）、で女将が飛び出してぶらん子が平謝りするなら、このときはぶらん子の肝臓は使われていないのではないかと。
客をひとりぼっちには普通はしないですし。

宿屋ならば
「食べさせる→泊まらせる→殺メッ☆→そいつの肝臓利用」
で無限サイクルに持ち込めそうですがなんでぶらん子を使う必要が出たんでしょうかね？
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:29:25 ID:RMV+VQeg: 自分が思うに
ちょい失礼！と外へでる→誰か死刑囚を女将が殺し肝臓をとる
→客は満足→女将の暴走は続く「死体がないなら作ればいいじゃない」
→ぶらん子が罪に問われ殺される→ぶらん子の肝臓を料理に使う

こんな感じではないでしょうか？
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 18:57:31 ID:oZ/qWrfM: >>22さん
物語の流れは僕もそれであってると思います。

一応、誰か（ｒｙは恐らく、殺したのではなく吊るされてた
死体から盗った物じゃないかは思いますが。

個人的に疑問に思っているのは、ぶらん子は最終的に罪に問われ
吊るされてしまっていますが、女将が作ろうとした死体は
ぶらん子を対称にしたものだったのでしょうか？

恐らく、死体であれば誰でもいいはずで、濡れ衣はいくらでも
着せる事は出来たと思うんですが、わざわざぶらん子にした理由が解らない･･･

無論、食い扶持は減らせますが、ぶらん子が反発した事はなさそうですし
いる事で楽になった部分は多そうで、お互い口は悪いものの仲までは悪くない気がするのですが･･･

メルの事実であれ、虚構であれという言葉もあって疑問になっています。
誰か解る方いらっしゃいますか？
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:00:28 ID:MvWN02Z4: それはぶらん子が吊るされる前の女将の台詞の最後が、
「あの娘のお守りはもう嫌ああああ」なので、
自分は完全にぶらん子を吊るしたかったんじゃないかと思っています。

ついでに、女将がぶらん子に罪をきせた理由をこう仮定してみました。
女将の暴走が続いたせいで、小一時間待てば美味い臓物料理が出てくる店として黒狐亭が有名になった。
そうなると、お客は美味しい料理の為に勝手に待ってくれるようになる。
さらに、ぶらん子は遠くの町へと売られたという設定なので、
女将の「あんたみたいないなかっぺを拾ってやった」と言う台詞から、
ぶらん子は黒狐亭の女将に買われて住み込みで働いているという風にも取れる。
ぶらん子がいなくても元々は女将だけ（もしくは他の雇い人）でもやってこられたので、
食費や着る物などの生活費で金を減らすぶらん子を体よく解雇するついでに、
食材になってもらおうと考えた…という感じじゃないかと。
25 名前：ＬＩ：2010/12/18(土) 21:25:06 ID:oS6xBp6k: みなさんのレスが心強くて考察が助かります！
なんでぶらん子ちゃんが肝臓とられるだけでいいのに
わざわざ首吊らなくちゃいけないのかずっと
気になっていました。
絞首刑がキーポイントだったんですね！

それから女将がなんで突然出て行ってしまったのかってのも
不自然で意味がわからなかったんですが
あれはより「新鮮な食材」を客に出すためなのでしょうか？
絞首刑にされた死体ってすぐ処分しないでその辺に捨ててあるものなのですか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:35:26 ID:aek5YefQ: >>24
あの娘のお守りは……ですかね？
もはや「お守り」が必要な年齢とは思えませんし、
あんな惨めな思いは……かと思っていたのですが。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:43:30 ID:oZ/qWrfM: >>24さん

23のレスをかいた者です。
確かにあのむすめのお守はもう嫌ぁと言っているのであれば、
それで繋がるのですが、
あのセリフは、あんな惨めな思いはもう嫌ぁ（言葉がなまっている為に↑に聞こえる）
と読み取りのスレで上がっていましたので、そうだとすると
成り立たない気がするのです。

暇な時であれば確かに女将だけで回るでしょうが、
評判が良くなった状態で、一人だけで回るとは考えにくいのです。
また、評判が良くなったのであれば作中でもあるように食材も足りません。
ぶらん子一人殺したところでどうにかなるような問題ではない気がするのですよ。

であれば、女将は誰彼かまわず噂を振りまいて、死体の数を増やしたのではないか？
そのうちに免罪でぶらん子が女将の噂の犠牲になったのでは？
と、いう様にも思ってしまうんですね。

なので、女将は最初からぶらん子を殺そうとした。と言うところに
疑問を感じるのですよ。
文章がわかりにくくて申し訳ないです＞＜

>>25さん
女将も最初から絞首刑に目をつけたわけではないと思います。
そのことに味を占めたとありますし。
最初は動物か何かを狙って･･･それが捕まらなかったところに
絞首台に吊るされたままの死体に目をつけたのでは？と思います。
･･･が、殺されたあとの死体がどうなっているかは解らないです。
見せしめとしてそのままな気もしますが･･･

いろいろ中途半端で申し訳ないです＞＜
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:46:44 ID:oZ/qWrfM: 追記です。
噂についてですが、例えば黒狐亭が味を占めた後に宿屋→酒場にしたのであれば
酒場は噂の情報源ですし、噂を広めやすいのでは？とおもいます。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:59:10 ID:cqkxio46: >>27
女将が暴走を始めたところの台詞に
「あの娘のもいいわぁ～！」
と私は聞こえるんですよね～
多分>>24さんが「あの娘のお守りは～」と聞こえたところかな・・・。

暴走を始めた女将は人を見るとその人の肝臓はおいしそうだ、とか思い始めて（＝暴走？）、
ついにぶらん子の肝臓もいいな～と思ったのではないかと・・・

で、その衝動（イド？（笑））に従って殺して肝臓をもらったと。
30 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2010/12/19(日) 00:19:00 ID:ybgc1wfC: 失礼します。

皆様の意見をいろいろ見て、私も妄想を含め考えました。

最初は女将が死体から肝臓を集める
→おそらく料理を作るのは女将
→そのうちに料理の評判が広まって忙しくなる
→ぶらん子が調達する役目になる
→死体を漁っているところを見つかり処刑(絞首)
→その死体から女将が肝臓を取る

という流れではないかなー…と。完全に妄想ではありますが。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:47:39 ID:O0eZ7ERs: >>19
>>20
自慢の肝臓料理～あたりで
「うん…なるほど…よーし、もらおう！」と客が言っているように聞き取れましたので、
女将の台詞はそのオーダーを受けての「あーっしゃーす！！！！」（ありがとうございます、が崩れたような形）に聞こえました。
おそらくそれで新鮮な食材を調達しに飛び出していったのかと…
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:58:34 ID:Y/uNcmWc: >>19,20,31
さっき某動画サイトのオフボーカルを聴いていたのですが、
多分、女将は「あぁーっちょい失礼！」と言って
宿屋を出て行ったような感じがします。
最期の方に、微かですが「i」の母音が聞こえたので…どうかな…

これやっばり一回オフボにした方が台詞って聞きやすいですよね；；
大変な作業だ…
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 03:30:46 ID:Y/uNcmWc: そういえば最後の方の台詞、
「屍体がないなら作ればいいじゃなぁ～い？
おらもう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ。
あの惨めな思いはもういやー！」 (暫定)

↑これって全部女将さんのセリフですよね？
なんで訛りが出てるんでしょうか…
女将さんも同じ地方の出身だったんでしょうか？
それに前半で貧しかったのはぶらん子の方なのに…
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 07:36:26 ID:Acd+TUz+: 33さん>>
「屍体がないなら作ればいいじゃなぁ～い？
おらもう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ。
あの惨めな思いはもういやー！」

惨めな思いをしないために殺してあげるんだから
感謝しなさい！オホホホ！って感じにちょっとおちょくった様に
聞こえたりしなくもないかなあ…と！無理やりすぎですかねorz

もしかしたら惨めな思いをしないために殺してあげるんだから！と
自分に言い聞かせてから殺して肝臓を手に入れた…って場合ももしかしたら？

クソババアと言ったりいなかっぺ！と言いあえる所をみる限り
心底憎しみあってはいないだろうし、どちらかと言えば仲良し？
喧嘩するほど仲がいいって言葉はあるけど仲良しはやっぱり無いですかね…！
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 08:33:53 ID:6xxYMLq3: 女将のセリフで｢あの娘の思いわー…｣って私は聞こえてたんですが、｢あの惨めな思いわ｣がなまってたんですね。なるほど！
36 名前：宙：2010/12/19(日) 09:14:19 ID:aonob8VG: 女将の「暴走」とあるので、この時点で女将の思考は正常ではなかったんだと思います。
ぶらん子とはもともと（口喧嘩はすれども）それなりに仲は良かったんじゃないかと。自分と似た境遇で可哀そうだとか思って拾ったんでしょうし。
しかし暴走が始まって、目先の利益に目がくらんで（故に強欲）、合理的に物事を考えられなくなった。
（ぶらん子殺したら人手がいなくなる、等）
で、店が繁盛して死体が無くなったので、ぶらん子に濡れ衣を着せて死体を作った。

あと、ぶらん子は絞首刑ではなく首吊り自殺だと思います。
ジャケ絵等から、ぶらん子の身に覚えのない罪（事実か虚構かは不明）がつまみ食いなら、絞首刑は酷過ぎます。
つまみ食い⇒女将に追い出されるor精神的に追いつめられる⇒自殺
の流れじゃないかなぁ、と。ぶらん子絵の背景が森なのと（そもそも絞首台って普通どんな所にあるものなんでしょうか）、
死んだときのセリフが「人生が嫌になった」的に聞こえたので。
メルの「吊るされた」って表現が微妙ですが、原因作ったのは女将なのでアリかなぁと。
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:50:55 ID:mc+SbK3a: >>36
凄く面白い考察だと思います！
それなら歌詞と話も繋がりますよね。
でも「吊るされた」なら…女将が先に殺して肝臓を奪ってからぶらん子を吊るしたのではないでしょうか？
何故森なのかは>>36さんの考察通り自殺と見せかけやすいし、死体も見つかりにくいからとか？
ただの自殺だと「おらの肝臓返せぇ…」に繋げにくいので…。
女将があとで死体を見つけて、肝臓頂き!も有りかもしれませんがちょっと不自然かなぁと
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:11:35 ID:gTrXqsyD: あの、初回ジャケ絵のぶらん子のつまみ食いなんですが
彼女、「肉」ではなく切れ込みの入っている「パン」の様なものを
食べているように見えるんですがどうでしょう？
「パン」＝「人間」で暗にカニバリズムを指しているんでしょうか
あとぶらん子の足元にだけ青い花？が咲いているのも地味に気になったり…
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:03:20 ID:9wxOASc+: >>38
青い花については解りませんが、キリスト教において
パン→キリストの体
ワイン→キリストの血
とされています。最後の晩餐における聖体拝領の儀式ですね。
そしてこれを象徴的なカニバリズムととらえる人も居るとのこと。
ちなみに聖体のパンは『永遠の命の糧』という象徴で、故にパンはその感謝と象徴のために
表面に十字の刻み目を入れます。
他にもパンの麦の刈り入れから焼き上がるまでをを人間の一生になぞらえる考えもあります。
最後には聖なるパンになる。つまり天国ですね。
蛇足として、ギリシャ・ユダヤの伝説に寄れば人間は石から作られるようで、
その石とパンが登場するのはヘンゼルとグレーテルですが、お菓子の家は原本はパンの家だったそうですよ。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:05:28 ID:9wxOASc+: 39ですが、電撃文庫『断章のグリムⅡ　ヘンゼルとグレーテル』より引用させていただきました。
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:12:55 ID:0HWxLKof: 女将がああーちょい失礼！と出て行ってしまったので客は怒っているんですよね。しかも小一時間待たせてるし。
で、田舎娘が謝っていると、女将が帰って来る。
その肝臓料理が超絶品だったため、客に大好評。女将味を占める。

あとは女将が暴走して、ある日とうとう田舎娘殺して肝臓ゲット。

それはいいとして、復讐がイマイチよくわかりません。トントンって？
おらの肝臓を返せ……っていうのは明らかに田舎娘本人の台詞ですよね。
死んでから生き返って女将のところへ？
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:24:19 ID:5QlcNNVk: >>41
元ネタと思われる、「絞首台からの客」という話では
亡霊が客になりすまし肝臓を取り戻しにくる話だったと思うので、
田舎娘の亡霊のようなものと考えていいのではないでしょうか？
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:43:22 ID:gTrXqsyD: >>40
38です。反応ありがとうございます。
余談ですが私もその本をもっています、ごほんごほん。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:54:12 ID:HmA2t974: はじめましてです。

うちも復讐のところがよく分からないんですよね。
肝臓をとりにきたのはわかるのですが…。

とんとん。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:04:45 ID:gTrXqsyD: ぶらん子が亡霊になって女将から
取られたものを取り返す＝女将の肝臓抜き取ったんじゃないですかね
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:11:23 ID:r7JLZ9+o: とんとんは、ドアを叩く音では？
そしてとんとんの部分が終わった＝扉が開いて女将がでてきたところで
「おらの肝臓を返せぇ…」なのだと思っていました。

でもそれだとどうやって復習したかの方法はわからないんですよね…
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:13:04 ID:3lpIJ9M/: 復讐として女将も肝臓or丸ごと料理されちゃったんじゃないかなぁ
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:15:17 ID:JoAmQzlC: 23です。
成る程、>>36の宙さんのレスはかなり参考に･･･というか
個人的に凄くすっきりしましたｗ
確かに強欲に負けて正常な思考が出来なくなったり、
人が変わってしまった可能性は高そうですね。
自殺説も個人的には納得です。

首吊りの自殺に至った理由ですが、
ジャケ絵のつまみ食いも面白いのですが、
>>30さんの言うように、ぶらん子が共犯者に
されてた可能性が高い気がします。

材料調達をさせられるようになって、
昔の女将はこんなんじゃなかった･･･
自分は結局何させられてるんだろう･･･
って思って自殺してしまう。

帰って来ないぶらん子に腹を立てて探しにいったら森の中で死んでいる。
強欲に負けている女将は、悲しむ事もなく、むしろラッキーと
肝臓を取って帰ってしまった。
だから、女将を恨んでしまった。そういう流れはありですね。

あと、この自殺説を聞いて思ったのですが
今まで原作通り「肝臓を返せ」って思い込んでいましたが
とられたものは肝臓じゃなくて、その言葉に似た別の何かという可能性は
ないですかね？

例えば、拾ってもらった時の「感動」とか、
女将を親しんでいた時の「感情」とか･･･
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:22:25 ID:gTrXqsyD: 自殺だとすると「吊るされた」って表現はおかしくないですかね？
寧ろ共犯してたけど女将に一方的に罪を押し付けられて
絞首刑にされたと考える方が個人的にはすっきりするんですが…
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:23:38 ID:ropFJ2hB: 取られたものを取り返す→女将の肝臓を奪ったとした場合の話なのですが
聖書における『目には目を～』の法を適用してぶらん子が
女将にされた仕打ちと同じ方法で復讐したとしたら
とんとんは女将の肝臓を料理として片付けている音じゃないですかね

死んでしまったぶらん子にはもう必要のない物ですし
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:45:11 ID:D3URwra2: 黒狐で検索したらこんな記述が。
日本の民話ですが、これも絞首台から来た男の類型ですね
↓
昔、松前家が13代道広公の時、尻内山に黒狐がいるという噂が立ち、
殿様がその川で裘を作ろうと、家臣にそれを命じた。
狐を撃とうとすると暗闇になったが、
原谷伴蔵という家臣が「君命だ」というと黒雲は晴れ、
黒狐を撃つことができた。
この肉を食べた中津源兵衛はやがて聾になり2、3年で死んだ。
その後毎夜狐が現れ「皮を返してくれ」と哀願したが、
殿様は皮を返さなかったという。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 17:04:55 ID:HmA2t974: んー色々考えて

とんとん→｢肝臓返せ｣→女将の悲鳴、なので

とんとんは確かに
ドアをたたく音なのかなーと思いました。

あと｢身に覚えのない罪｣ってとこから
女将と共犯したのではなくて
濡れ衣を着せられたのではないかと…。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 17:22:14 ID:HmA2t974: 話の流れは…

今まで死体から肝臓とってまかなっていた。

ある日…

｢肝臓料理ご用意致しま…｣
→死体がないことに気づく。

｢あーちょい失礼っ｣
→いそいで人を殺しに。

無事に肝臓料理提供できました。
客大喜び。

｢死体がないなら作ればいい!!｣

ってとこですかね??
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 17:31:58 ID:JoAmQzlC: 度々すみません。23です。

>>49さん

確かに吊るされたという表現難しいですね･･･
検索して出てくる物で可能性があるのは

絞首刑で吊るされたのか･･･
誰かに非難されてつるされた(つるし上げられた）のか
くらいですね。

他にも単体で「つる」だけならば
仲間になるという意味の連る(つるむ）などもありますが
つるされた･･･とは言わない気がしますし、
釣るという意味では思い通りに動かすと言う意味もあるようですが
此方も釣るされるというよりは釣られるですし･･･

吊るされるを2重の意味を持つととると、
確かに疑いをかけられて非難を浴び、濡れ衣で絞首刑になった
可能性が一番高い気もしますが、

宙さんの言うように原因が女将なので、
自分で吊ったけど、吊るされたような物だとも考えられますし、
周りの非難に耐え切れずに自殺しても、つるされたですし･･･

無論、自殺の可能性よりも絞首刑の可能性のほうが高いのは解るのですが
首吊り自殺と絞首刑の死体の状況が似たりする事、
特に原作が絞首刑ですから、思い込みを利用してあぁ、絞首刑になったんだ
って思わせるミスリードは非常に面白いので、敢えて此方を狙ってきそうだな
とか思ってしまうんですよね･･･疑心暗鬼？？

うぅーむ･･･

>>52さん
濡れ衣を着せられた可能性が高いのもよく解るんです。
身に覚えのない罪であれば、あぁ濡れ衣だなと。
しかしながら、その後の「事実であれ虚構であれ」が･･･
どうにも引っかかってしまって。。
なんだか捻った考え方をしたくなってしまうんです･･･ｗ
単純に深読みしすぎですかね？
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:05:05 ID:Acd+TUz+: 34です。仲良し説が他の方にもあって個人的に嬉しいです…！
女将さんがおかしくなる前は何はともあれ仲は良く
狂ってしまったものの女将には多かれ少なかれ恩はあるから
いやいやながら手伝うように…

まったくの妄想になってしまってスレ違いになってしまうかもですが
ぶらん子が女将にこんなことをやるのはもうやめよう！と訴え
そんなぶらん子が邪魔になった狂った女将は濡れ衣を…？という考えもしたのですが
必死に生きたけど～とあるあたり他の方もいってるように
自殺の可能性も大きいですよね！

まったく関係の無いことになるのですが黒いブランコの
黒いってなんなんでしょうかね？グロイとかけてるのか
それとも黒き病とか他のものなのか…　考えすぎですかね！
56 名前：D：2010/12/19(日) 18:19:37 ID:IXGTVFAx: >>53さん
私もその流れだと思います。
ただ、最初はさすがに人の肝臓ではなく元々はちゃんと鳥などの肝臓だったと思いますが。

＞絞首刑
ヨーロッパ（特にドイツ！）では罪状によって絞首刑や斬首刑になっていたはず。そこからも考察できるかもしれません。
自殺もありだとは思いますが。キリスト教では自殺は重い罪ですし。ただやはり「吊るされた」にはならないのですよね。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:30:42 ID:9tEE3kPb: 吊るされたではなくつぶされた（家畜を、料理して食べるため殺す。「鶏を―・す」）
といってるのだと思います。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:51:06 ID:XqJGepb1: 横から失礼します
♪とんとん　とんとん　扉とんとん
って歌ってるのでとんとんは扉開く音だと思いますよ
最後のぶらん子のセリフも〈おらの肝臓を返せ〉と聞こえるので、やっぱり肝臓は盗られてると思います

"黒い"ぶらんこですが、ただ不気味さの強調か服の色のことかとも思いましたが、犯罪とかの疑惑が濃い時や犯人を"黒"と言って言いますよね…
あと自分も"潰された"と聞こえます
潰された＝殺されたって言う意味で
ぶらん子が吊るされたのは、"ただの殺人を隠す為に処刑された囚人を装った"為、ではないでしょうか？
そうすれば黒いぶらんこ→罪人の首吊り死体
ってなりませんかね…
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:08:30 ID:nU9exvgM: 童話ではよく「～をつぶす」という言葉を、>>57の方がおっしゃってるような意味で使うので
自分も吊るすではなく、潰すと言っているように聞こえました
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:09:55 ID:HmA2t974: 52、53です。

≫54さん

何度も聞いてるうちに

共犯してたってほうが
可能性高いような気がしてきました。

≫58さん

確かに｢潰された｣って聞こえますね!!

それと｢扉とんとん｣って言ってるのには
気づきませんでした!!

ありがとうございます。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:51:17 ID:FeQY2QNH: >>57さん
私も最初聞いた時「潰された」だと思いましたが、
挿絵では「吊るされて」いるしなあ…うーん…

あと、とんとんですが、
とんとん、とんとん、とーびらとんとん♪
と歌っているように聞こえるのですが私だけですか；；
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:00:12 ID:s+0T8VXz: 肝臓が足りなくて人の肝臓を使うようになった女将。
↓
女将暴走
↓
REMIに濡れ衣（身に覚えのない罪で。REMIもこの事は知らなかった？）
↓
絞首刑に。またその肝臓を......

こういう流れだと僕は思ったんですが。どうでしょうか。
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:07:39 ID:JdtJECFi: ブックレットの歌詞のほうにも扉の挿絵付きで扉トントンと書かれてるので
それで間違いないと思いますよ
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:22:32 ID:xo1FpRAQ: 横から失礼します。

「吊るされた」
魚のアンコウを解体する時のような感じ、だと思ってました。
鮪サイズまではまな板で解体するけど、アンコウは木材を組み立てて吊るして解体しますよね？

死体作ればいい
↓
だけど宿（厨房）で解体するのには、客の目がある。
場所もない（まな板にのせられない）
↓
裏手の森（があるかどうかは分りませんが）の木に吊るして解体しよう

みたいな感じです。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:18:20 ID:znAXNtHP: 既に散々皆さん言及なさってますが、私もぶらん子は全くの無実という訳ではないように思います
今回はヒロイン自身が歌うという構成からかなり主観的な内容ですし、宵闇にもあるようにいくらでも捏造出来ますよね
やはりメルメルの「それが事実であれ虚構であれ～」という台詞も気になりますし、私はエリーゼの「あんな杜撰な計画～」の「計画」が何を指すのかも判断つきかねています
最初は
「計画=ぶらん子に濡れ衣をきせて肝臓げっと☆」
かと思っていたのですが、正直それだったらぶらん子がメルヒェン達に出会って亡霊的なものになって復讐してる時点で、杜撰であれ綿密であれ関係ない気がします…
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:43:53 ID:ZrzOXWQL: 「とんとん」って、宙に浮かんだ首吊り死体（の亡霊）が爪先で戸を叩いてるのかと思った
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:08:48 ID:EGpoA3eF: >>61さん
とんとんって歌ってる感じはその通りでいいと思います。ここ妙に明るくてホラーですよね
あと、数えたら確かに一つ"とん"多いですね…"とん"って声じゃなく音とかで入ってるのかな…謎

自分も、最初はぶらん子は自殺かなと思ったんですが、皆さんの考察見てそれってなんか不自然と思い始めてます
イド男(って言うのかな？)が"いわれのない罪"って言ってるんですけど、それってぶらん子の話を聞いての反応ですよね
そのあとの"それが事実であれ虚構であれ"は、"ぶらん子の話が本当でも嘘でも、盗られた物は盗り返すものだ"って言う意味だったりして…
68 名前：◆jMi6TPqJHg ：2010/12/19(日) 23:44:23 ID:D3URwra2: 「つぶす」と「吊るす」
語感が似てるのでたぶんかけているんだと思います

絵は「吊るす」だけどセリフはわざと「つぶす」にしてる可能性も
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:18:34 ID:fKp99xCf: 私は、ぶらん子がかぶった罪というのは、
女将がそれまで動物とかの肝臓で料理していた
↓
しかし、それでは肝臓が足りなくなったため人の肝臓を使った
↓
人の肝臓を使っていること自体、ぶらん子は知らなかった
↓
女将が人を殺しているのがばれて、その罪をぶらん子にかぶせた

ということだと思いました。
だから、見に覚えのない罪ということでは…

そのあと女将がぶらん子の肝臓をとる、ということにはどうつなげていいのか分からないのですが…
潰す=罪をかぶせて殺す、ということならこれでもいいと思うんですがどうでしょう

また、絞首刑にされた後に肝臓をとったということは可能なんでしょうか？
70 名前：ＡＡＡ：2010/12/20(月) 01:59:13 ID:wisTZxpx: 色々巡ってみた結果、私的にはぶらん子は食材を勝手に食べたとされたからだってのが一番しっくり。
「お前のせいで食材がなくなったんだから、お前が食材になりなさい！」みたいな。

ぶらん子が吊るされてるのは、豚肉とかの解体のときに吊るして解体するのと同じだと思ってた…
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 09:34:59 ID:7CnqeVp1: 私はぶらん子と女将が共犯だった説に一票です。
他の人もいってますが、まったくの無実だったとは思えないんですよね…。
なので、何らかの罪をぶらん子は犯しているのは間違いないかと。

つまみぐいが罪、ってのも考えたのですが
その場合はぶらん子の罪は暴食にあたると思います。
でも、初回盤CDケースでぶらん子が背負っている（ぶらん子の裏に書いてある）罪は強欲なので
ぶらん子の罪＝女将と一緒に遺体から肝臓を取っていたんじゃないでしょうか。
死体あさりが見つかって絞首刑→吊るされる→女将はちゃっかりぶらん子からも肝臓ゲット！
みたいな考察を他で読んでなるほどーっと思ったので…
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 11:07:43 ID:49hulZhT: 少々流れぶった切ります。すいません。
ぶらん子が強欲である意味、死に方が首吊りということで
「今ちゃん生きているのにロクな人生ではなかったからと自ら命を絶つ」
自殺も十分な罪だし…

ただそう考えると肝臓を取られたタイミングと、女将に復讐する理由が無くなっちゃうんですよね。

ぶらん子がわざわざ強欲と呼ばれるからには自殺の線は強いと思うのですが、どーも自殺したにしろ殺されたにしろ女将に恨みを覚えて死ぬまでの描写が少なくて、憶測の域を出ない…！
確実に肝臓は盗まれたわけだし。

うーん、難しい。

肝臓は一つ無くなっても大丈夫な部位とは言え、１つとる手間があるなら２つまとめて取っちゃいますよね。
肝臓摘出＝死と思いますが
その後別に吊さなくてもなあー…

解体する工場でよく牛とか豚とかぶら下がってるのは
血抜きとかなんでしょうかね？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 12:37:14 ID:7CnqeVp1: >>72
肝臓はひとつしかないので、取られたら死んじゃいますよー。
ふたつあってひとつなくなっても大丈夫なのは腎臓だと思います。
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 13:11:58 ID:ez/QE2xn: 私は、ぶらん子が女将と一緒に遺体から肝臓を盗ってたわけではないと思います。

終盤の「とんとん、とんとん、とーびらとんとん…」の所で回を増すごとに声が増えてるので、
ぶらん子が女将に復讐しに来るシーンは、ぶらん子一人ではなく女将に肝臓取られた人皆で復讐に来たんじゃないかなと思います。
ぶらん子が女将と共犯なら、声が増えてくのもなんかおかしい気がするので。
だから　身に覚えのない罪＝濡れ衣→絞首刑　かと…
「絞首刑にされた後女将に肝臓を取られるのはおかしい？」という疑問も、
周りの人間たちは肝臓盗りの犯人はぶらん子だと思ってるので、犯人が裁かれればもう罪人の死体から肝臓が盗られることも無いだろうと
見せしめとしてぶらん子の死体をそのままにしていた
それを女将が「ラッキー！どうせなら盗っちゃえ」　みたいなかんじじゃないですかね？

ぶらん子が裁かれた後(肝臓を取る為の)殺人が起こっても、
「女将に(当時は知らずに)人の肝臓を食べさせられた人間が、その味を忘れられず殺人を犯してしまった」
みたいな言い逃れもできるわけですし。

でもそれじゃ　ぶらん子＝強欲　というのが成り立たないですね…　うーん…
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:03:50 ID:YgjEo5nK: 内容被りますが、

初めは動物の肝臓を用いた料理をしていたものの、
肝臓は高価で数が少なく手に入りづらくなる、客を満足させられない
→死刑囚から肝臓を頂くようになる(歌中の女将飛び出す、食材を持ち帰るの流れが初犯
→好評、女将は味をしめる。店は評判となり、死刑囚からの肝臓では足りなくなる
→足りないなら作ればいい！(＝強欲
で、ぶらん子を適当な罪で死刑囚に
→肝臓頂く、ぶらん子取り返しに来る

みたいな流れだと元の童話に準えられていていいかなと。

肝臓漁り発覚でぶらん子に罪を被せる、または共犯だったとすると
以降肝臓漁りができなくて困ると思うんですよね…
言われのない罪はまた違うもの、なんでもいいんじゃないかと思ってたりします。

杜撰は肝臓漁りそのものやぶらん子を死刑囚に仕立てた事を指しているんじゃないかなーと。

他の楽曲では七つの大罪は復讐される側に宛てられているので、別にぶらん子が強欲なわけではないと思います

長文すみません。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:13:51 ID:DYn5K4pM: 横から長文失礼します

「おいクソババア、お客様がお待ちに～」
黒狐亭は女将（店主、調理担当）とぶらん子（ウェイトレス、雑用）の二人で切り盛り？
　　　　　　↓
客に出す料理を女将がくしゃみでダメに（４：１２）
　　　　　　↓
贖罪の新鮮な食材（死体から拝借）で評判に（４：４０）そのことで味を占めた女将の暴走は続く
　　　　　　↓
死体が無いので食材のために殺人（４：５５）女将「死体が無いなら作ればいいじゃない」
　　　　　　↓
？女将「～あんな惨めな思いはもうイヤー」
　　　　　　↓
？ぶらん子「必死に生きたけどろくなこと～」
　　　　　　↓
？メル「なるほどそれで君は吊る～事実であれ虚構であれ～復讐劇を～」
　　　　　　↓
とんとんとんとん扉とんとん
ぶらん子、女将に復讐、「オラの肝臓を返せー」

女将がぶらん子の肝臓を取ったのは理解できたんですが
その為に女将に吊るされたのか、絞首刑になったのか、自殺なのか

ぶらん子に『死体から肝臓を取って料理した罪』を着せた場合
世間に人の肝臓を出すと知られ黒狐亭はもうやっていけない気がします
そう考えるとぶらん子に罪が着せられたとしたら『死体から肝臓を取って料理した罪』では無く
『肝臓を取るために行った殺人』だと思います
『食材を盗んで食べた罪』だと流石に絞首刑まではいかない気がしますし
ぶらん子が殺人で処刑されても黒狐亭は続けられるのかなと
５：００辺りの女将の「あんな惨めな思いはもうイヤー」の前の部分が聞き取れた方います？
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:26:27 ID:HBeXEj4f: ふと疑問におもったことがあります。

ぶらん子は何故、『贖罪の新鮮な食材』という事を知っているのでしょうか？
女将は宿を飛び出しましたが、その行き先を誰も知らないはず。

女将自身が『贖罪の～』と歌い上げるなら納得できるけど、
お客様に平謝りしていたぶらん子が『贖罪』と言うのは、
肝臓の出処を知っていて黙っている、または共犯か幇助をしている様な気がします。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:27:03 ID:7CnqeVp1: ＞他の楽曲では七つの大罪は復讐される側に宛てられているので、別にぶらん子が強欲なわけではないと思います

他の考察スレでも語られてるんですが、ヒロインたち自身も何かしらの罪を背負っているのでは…という説があります。
復讐前の唄はヒロインたちのいわば自己申告であって、ぶらん子が
「身に覚えがない」と言っていても、それが本当かどうかはわからない…
だからこそ、メルヒェンは「それが事実であれ虚構であれ」と言っているのではないかなーっと。
本当に無罪で絞首刑になったのか、本当は罪があったので絞首刑になったのかはわからないけど
肝臓取られたのは確かなことだから取り返すといいよ＾＾みたいな。

総合スレ向けの話題になってしまいますが、作中にホレおばさんの作品名が出てくる古井戸以外は
それぞれヒロインの物語が童話になったと考えたとすると、童話自体がヒロインの話から作られている
→真実は童話通りとは限らない、ととれるのではないかと…
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:39:54 ID:zc2uUb3i: 話をぶった切るかもしれませんがちょいと失礼。

何の本で読んだのかは忘れてしまったのですが、
絞首台からきた男と似たような話を小学生くらいの時に読んだ記憶があります。
その話は、貧しい夫婦が夫の稼ぎだけでは食いぶちにとうとう困り、
しかし妻が「どうしても肉が食べたい！」と騒ぎたてます。
夫は健気に働きに出ますが、肉など買える金は到底稼げず、
しかし手ぶらで妻の元にも帰れない。
困り果て途方にくれる夫ですが、帰宅途中に首を吊っている自殺死体を見つけます。
「このご時世だ、この人も苦労の末に…」と気の毒に思い、
成仏して下さいと黙祷してからその場を去ろうとしますが、
そこで妻の言葉を思い出し、やはりこのままでは帰れない…
首を吊った男を見て、夫は罪悪感にさいなまれながらもその男の体の一部を切り取り帰宅。妻に人の肉とは言わずに出します。
妻は勿論大喜び、夫はとても食べる気にはなれず、早々に就寝。
その晩、扉をとんとんと叩く音がして夫婦は目を覚まし、妻が応対に出ます。
それで、「俺の○○○(何処取られたか忘れました；)を返せ！」と言う声と共に妻の悲鳴がし、
かけつけてみると首を吊っていた男が妻を引き摺って去っていった…みたいな話です。

これを思い出すと、別にぶらん子が自殺したからと言って、
女将を恨む理由がないとも言い切れない気がしたのですがどうでしょう…メルも「とられたものはとりかえす」みたいな事言ってますし。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:42:11 ID:Sr9aLyne: >>77
『贖罪』というのは、お客さんを待たせてしまった事へのお詫び、という意味に取っていました
それならぶらん子が唄っている事にも矛盾はないと思います
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 15:19:12 ID:Vt9n5oaC: >>77
>>80
Marchenの各曲は、回想という形で屍人姫達に唄わせていると私は思っています。
それがこれも例外ではなく、ぶらん子は死んでから回想を唄っているので、
『贖罪』だとわかっているのではないでしょうか。
女将が持ってきたそのときはわからなかったけど、今ならわかる、という感じ。

説明下手ですいません、、
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 16:15:24 ID:dXlBd/ZJ: >>76
＞５：００辺りの女将の「あんな惨めな思いはもうイヤー」の前の部分～
聞き取りスレよりコピペですが
「オーッホッホッホッホ！死体が無いなら作ればいいじゃなーい？
おらもう嫌だあ、貧しいのはあ…ひもじいのはあ…
あんな惨めな思いはあ…もう嫌ああああぁ！」
だそうです

私も「杜撰な計画」が気になってます。
「杜撰な計画」を「ぶらん子に濡れ衣を擦りつけたこと」と解釈なさっている方も多いようですが、>>65さんも仰っているように、「杜撰なやり方でぶらん子に罪をなすりつけたからぶらん子に復讐される」というのは少しおかしい気がします。
それだったら「綿密な計画だったらぶらん子も恨まないしメルヒェン達も復讐を促さない」と言っていることと同義な気が…
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 18:26:13 ID:PH+KPwEd: 初めて書き込ませて頂きます。
流れにそぐわないかもしれませんが…。

女将の台詞が「おらもう嫌だあ、貧しいのはあ…ひもじいのはあ…
あんな惨めな思いはあ…もう嫌ああああぁ！」
だけ急に訛りだしていたのでもしかしてばれた際に↑とぶらん子が言っていたと罪をなすりつけていたのかな…と思いました。
『死体からの拝借や殺人』と『思いつきで押し付けること』に対して杜撰と言っていたのではないでしょうか…。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:16:13 ID:AFVyaHaw: 初めて書き込みさせて頂きます。

最後の『もうイヤ～～！！』の辺りで、ガシャーンと硝子の割れたような音がしませんか？
何かぶらん子が女将に復讐？するときの音なのかなぁと思ってみたりしたのですが…
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:19:24 ID:AFVyaHaw: すみません間違えました；

『もうイヤ～～！！』ではなく『ギャー！！』の悲鳴の辺りでした。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:32:34 ID:org7MgRM: 杜撰な計画、私は「肉を買わないで死体からただで肉を切り取る」事だと
思っていました…
だから「楽して儲けようと…」とメルメルが言ってるのでは？
食材費がタダな上美味いわけですし。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:45:00 ID:49hulZhT: 杜撰な計画の解釈として、前の方が述べてくださっているように
「死体を作ってその肝臓作って料理として売りゃ永遠儲けれるんじゃね！？」
ってのがやっぱ一番しっくりきますね。

初めは敗戦国から買ってきた身寄りの居ない人間を
殺しては肝臓を抜き取り、
殺しては肝臓を抜き取りしていたのだと思っていましたが、
曲中が初犯なら時間軸にズレが生じてしまいますし、
人間買うのと肝臓料理とだったら人間買う方が高くつきますよねー…

ぶらん子の死因がわからん…
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:01:41 ID:3fVsO/G4: 別の場所にも書いたことなんですけど、
女将「おらぁもう嫌だ～」のフレーズが実はぶらん子の台詞だということはありえないでしょうか？
途中かられみとじまんぐの配役が入れ替わっているのでないか？と。

死体を作って（殺して）肝臓を奪ってたぶらん子が殺人の罪で絞首刑にされる。
↓
境界を越えた理由を唄うとき、自分の強欲の罪を女将に被せるため、
自分がやったことをお姐言葉で語る。具体的には「死体がないなら～」のくだり等
↓
最後の最後に感情的になってしまい、「おらぁもういやだ～」で自分の訛りになってしまう。
↓
この唄では、ぶらん子は人殺しをしていないのに絞首刑にされた、すなわち身に覚えのない罪で殺されたということになっているが、
実際はぶらん子は肝臓目当てで人を殺しており、結果イドが「真実であれ虚構であれ」とぶらん子が無実であることを疑うような台詞を言う。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:06:12 ID:09MwgfhT: 吊るされたのではなく『潰された』だと思いますが
潰す＝家畜をと殺して食用とする行為
吊るされたのは青ひげの屍姫の死にざまとかぶりますし
ブラン子は言われなき罪で絞首刑になり、女将に肝臓取られて食用になったわけですし
女将の「死体がないなら作ればいいじゃない」
のセリフは絞首刑で晒される死体がなくなった（途絶えた）ので、自分で死体を作ることにした
＝ブラン子に何らかの罪をきせて絞首刑にした
ただし、さし絵を見る限り絞首台の上というより森の中なのが気になるところですが
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:13:29 ID:OSVek/PI: 私は、女将の「あんな惨めな思いは～」のくだりを聞いて、ぶらん子が貧困を苦に
自殺したように見せかけたのかと思っていました。
でもその後「謂れのない罪で～」とイドに言ってるようなのが謎なんですよね･･･。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:26:38 ID:lniUkVnO: >>89
否定するわけではありませんんが
青髭とかぶると言うのであれば
火刑と聖女はそれぞれ磔刑、白雪と野薔薇はそれぞれ眠る、と
いくらでもかぶっていると思います。
寧ろ生と死を分かつ古井戸を中心として、
左右で死にざまを意図的に対応（かぶらせて）いるようにも感じます。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 22:23:00 ID:HBeXEj4f: 77です。

＞80
否定するようで申し訳ないのですが、それは少し違うような気がします。
ぶらん子がお客様を待たせている訳ではないですよね？
それに女将の突飛な行動を、ぶらん子はひたすら謝っています。
もし、これらの行動に『贖罪』という表現を使うのであれば、
やはり女将が言う台詞ではないでしょうか？

＞81
なるほど、回想ですか。
そこまで考えが至ってませんでした。
ありがとう御座います。

『真実であれ虚構であれ』
火刑の魔女で、シスターの母と老婆は違うという説があるので、
その事を踏まえて、メルは言っているのではないかなと思います。
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:12:09 ID:DYn5K4pM: >>82
ありがとうございます
日本語に聞こえてなかったです；；後で聞きなおしてみますね
外国語でキーワードがーとか思ってたのでうむー

>>86
自分も杜撰な計画は
食材を死体からいただくことでぼろ儲けする計画だと思ってました
杜撰なので（人肉の件or殺人が）バレ、ぶらん子に罪を着せた？のかと
94 名前：m：2010/12/20(月) 23:24:11 ID:Sf649and: 「杜撰な計画」についてですが、肝臓関係でちょっと疑問を並べてみました。

　人間の死体から取ってきた肝臓を料理に使うって、質的・量的に「ん？」って思っちゃうんですが……
　人間の肝臓は、成人一人当たり１ｋｇと聞きます。
　私は大食な方ではないので100ｇもニラと一緒に炒めたのをご飯やパンのおかずにしたらおなかいっぱいですけど
　レバーメインの料理の上に、ヨーロッパの食事スタイルだと主食が少ないから
「自慢のおいしい肝臓料理」一人前に3～500ｇは使うと推測します。
　つまり肝臓ひとつから料理せいぜい２～３人前。
　一般家庭ならともかく、客を取って食事を出す宿屋でそれで足りるでしょうか。
　また、元手が掛からないこと考えても一度に取れる量が2～3人前では
手間を考えると最初の一人の時点で「楽して儲けよう」という考えにはならない気も。

　単純に内臓の大きさが体重に比例するとすれば牛なら1匹から10ｋｇのレバーが取れるから
ヒトの死体を漁るよりもどこかで牛を盗んでくる方が考えやすいだろうのに、何故ヒト……？
　ここは単に「元ネタの話で人を喰ってるから」ってだけで、考えなくてもいいところでしょうか……？

　あと、他の場合はともかく、ぶらん子から肝臓を取ったとして、それってレバーとしておいしいんでしょうか。
　彼女は子供の頃「いっつも腹を空かせてた」ようですが、レバーって脂ののってるほうがおいしくないですか？
　要はフォアグラですが、鶏みたいにいろんな個体から取れたのが交じってるのだと、
脂が付いておいしいのと脂がなくてぱさぱさしておいしくないのと、顕著だと思います。
　貧しい食糧事情で育ったぶらん子の肝臓に、仮に吊される直前の短期間にフォアグラのようにどか食いさせられても
人間の場合、そんなに急に脂肪肝になるかどうか……
　あと、時代的にぶらん子じゃなくてもそんなに普段から食べて肥えてるヒトも少なそうだし、
偶々見つけた屍体or殺した人が脂ののった肝臓だという確率も低そう。
　捌く前から予測できるような、いいモノ喰って肥えてる金持ちや権力者なら
殺すのも難しいし刑死した場合も屍体が厳重に管理されてることが考えられるようにも……
　肝硬変まで進んでてそもそも料理に使えない、なんて肝臓は少ないとは思いますが。

　……女将の料理の腕が神業級でどんなレバーでもおいしく料理できちゃうのなら万事解決？
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:30:47 ID:Pxj5CzJ1: >>94
別に焼き鳥屋のレバーって油がめちゃくちゃのってる訳じゃないですよね？
フォアグラが必ずしも必須ではないとも言えます。
96 名前：かの：2010/12/20(月) 23:41:40 ID:cXiTfUcE: わたしの妄想ですが。

黒いブランコは絶対に死体でしょうが、多分複数なのだと思います。
女将が吊るした、森の奥の死体たち、という幻想が！
わたしは、田舎娘の死因は絞首刑か女将に殺されたかだと思っています。
女将「『貧しいのはぁ……ひもじいのはぁ……』あの娘のお守りはもう嫌ぁ！」
女将の言い訳に聞こえるのです。
表面上は仲良くやってたけど、もうあの娘の自分語りが鬱陶しかったから食材にしたの、という自分への言い訳。
もしくは、自分の手を汚さずに食材を手に入れるため、刑を決め執行する人間への告げ口。
じまさんの貧しいのくだりが、真似をしている演技にきこえたのです。
女将については、娘と同じような境遇であり、店を経営するので手一杯。
しかし娘を放置出来ず雇い、ある日くしゃみをして料理を台無しにし、これで店が潰れたら生きて行けなくなると頭パーン！になった女将は肝臓を採りに行ったのではないかと。
最初は森の首吊り死体から。
エスカレートして、とここで唐突に妄想終了です。
脈絡なくてすみませ…！
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:16:55 ID:xq++VrAx: 初書き込みかつ流れを切るようで申し訳ありませんが、失礼致します。

皆さんは「女将、あるいはぶらん子が自ら死体を解体している」ということを前提に議論されていますが、個人的にはこれに疑問があります。
歌に歌われているところ（「ご用意致しましょう」の後）が初犯だとするならば、女将は宵闇の中小一時間で死体のある場所まで行って、
死体から肝臓を抜き取り、食材らしく加工？して、多分汚れたであろう服や手を洗って、お客の前に戻ってこなければなりません。
当時は電灯もありませんし、頼れるのは蝋燭やランプの薄明かりだけ。吊るされたままの死体っていうのも安定しなさそうですし、
下ろしたとするならばさらに時間がかかります。とても素人が思いつきで出来ることではないと思うのです。
（そもそも、人の解剖ってそんなに簡単なことなんでしょうか）

そこで思い出したのですが、この前読んだ本に、黒死病などの蔓延で死者が多く出るようになると、埋葬されたばかりの遺体を掘り出して、
解剖用として医者に売る墓堀人が頻繁に現れるようになったそうです。そのおかげで外科手術の技術が飛躍的に向上したともききます。
わたしが思うに、女将はこれらのことを知っていて、死体解剖を行っている医者のところに行って解剖後いらなくなった肝臓を貰ってきたのではないでしょうか。
それならばおそらく（医者の家までの距離にもよりますが）夜闇の中でも小一時間で戻って来れますし、手も汚れません。
医者が解剖して摘出したものなら、普通の食材と偽ってお客に見せても大丈夫そうですし。
ただ、ペスト菌は肝臓でも繁殖するらしいので、黒死病で死んだ人間の肝臓を食べると感染しそうですが・・・。
病死でない人間を選んでいたのでしょうか。医者ならその辺りも分かるのかもしれません。

皆さん、どう思われますか？
初書き込みなのに、長文失礼致しました。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:23:35 ID:ah7RyyVr: 女将が自分のことを『クソババアが一人』と言っているのが気になります。
この歌はあくまでもぶらん子の視点から見たぶらん子の人生がメインです。

で、そのぶらん子が女将のことを「おいクソババア」と呼んでいるので、女将がわざわざ自分のことをクソババアと言ったのは、ぶらん子の視点が女将の語り部分にも影響しているのでは？

そうすると、女将の行動すべてを一概に信用することができなくなります。
メルヒェンは「事実であれ虚構であれ」と、若干ぶらん子の言い分を疑っている節があるようですし。

また、女将の最後の「おら、貧しいのは……ひもじいのは……」のところですが、「おら」という一人称や「まずしい」が「まずすい（ぶらん子の訛りっぽい）」と聞こえます。

復讐シーンが曖昧なのは、本当は復讐ではないからではないでしょうか。
女将とぶらん子は共犯で、でもぶらん子は罪から逃れたいから、復讐という体裁をとることで自分を正当化……とか。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:25:05 ID:xq++VrAx: 97です。変なところで改行してしまってすみません・・・。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 09:10:14 ID:XjQBP/D0: >97さん

私はグリム童話に詳しくはないので、こちらで得た知識に当て嵌めた事しか書けませんが、
元ネタの童話『絞首台～』と『贖罪の新鮮な食材』という言葉から、遠い内容だと思うのですが…。
童話に医者や墓堀人が出てくるのですか？

>98さん

『クソババア』の前に、『とうがたって』とあるので、
ただ単純に、女将が自分自身を客観的に表現したもの、と思います。
女将が結婚しているのかは分らないのですが、宿の経営が女将一人だとすると、
結婚相手や息子・娘など身を寄せる相手がいない印象がします。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:01:25 ID:r4EDbUsg: >>94
一回にとれる量が２～3人前だったとしても、元手がただ（死体）なら儲かるんじゃないですかねえ。
魔女狩りなどの横行した時代でしたので、絞首刑になる人はたくさんいたでしょうから
最初のうちは材料に困らなかったんだと思います。
ただやっぱり所詮２～３人前しか取れないので、評判になり注文する量が多くなるにしたがって需要と供給（絞首刑になる人）が追い付かなくなってきて死体がなければつくればいいじゃなーい？になったのかと…。

個人的に、女将が死体を作った（冤罪をかぶせて罪のない人を絞首刑にした）のは、ぶらん子が最初ではないと思ってます。
いろんな人に冤罪をかけて絞首台に送っていて、それにぶらん子も一役買った。そのうちに自分も冤罪をかけられたのではないかと…。
ぶらん子が絞首刑になった理由は死体あさりではなく、冤罪をかけられる人が多発して皆が皆疑心暗鬼にかられ告げ口で罪をかぶせあううちにぶらん子と女将にもそのお鉢が回ってきただけかもしれません。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:34:49 ID:S7aeok6p: 既出ですが「あんな娘のお守りはもう嫌」ではなく
訛っていますが「あんなみずめ（みじめ）な思いはもう嫌」に聞こえますね
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:09:33 ID:UP8U04EH: ぶらん子が売られた前後は同じ時なのでしょうか？

ぶらん子は黒狐亭に引き取られたと明言はされてませんし。
実は女将が年をとったぶらん子だったりしませんかねぇ。
で、後半の「おら」という存在や復讐は虚構だとか。
ちょっと苦しいかな。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:28:39 ID:VK890DZG: >>96
上でも散々指摘されてたことですが、
＞「あの娘のお守り～」
→「あんな惨めな思い～」が正しいかと…
あと、たまに女将がくしゃみで料理を駄目にした、という書き込みを見かけますが、何処を根拠になさっているのでしょうか？
飛び出した際の「ちょい失礼」がくしゃみに聞こえるとかいった類でしょうか？

>>101
全体を否定する訳ではないのですが、確か魔女狩りで絞首刑が主流だったのはイギリスのみで、他のヨーロッパ大陸においては火炙りが主流だった気がするんですよね…

やはり魔女狩りとかではなく普通に冤罪をかけまくって「屍体をつくる」と言っても個人では数に無理はありますし、ましてや舞台は田舎ですし、今後どのようにして賄っていくつもりだったのかが疑問です
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:33:59 ID:r4EDbUsg: >>104
＞今後どのように賄っていくつもりだったのかが疑問

だからこそエリーゼに「あんなずさんな計画」と笑われてるんじゃないでしょうかｗ
実際無理ありますよねー…。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:52:30 ID:VK890DZG: >>105
やっぱり無理ありますよね…

今のところ自分の中では

急に食材が必要になって死体から拝借、味を占める
↓
これいけるんじゃね？と思って繰り返していたが死体が足りなくなる

このような流れで、エリーゼもここまでを指して「杜撰な計画」と評しているのだと思っているのですが、それから何故ぶらん子が吊るされたのかがいまいち納得出来ずにいます
他の人ならまだしもぶらん子を犠牲にするのは本当に最終手段に近いと思うんですよね…
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:44:14 ID:xWQCwO8+: ふと聖戦とイベリアの暗号ページで狐が化けるものと扱われているのを思い出した。

今回もこの狐は化けているのか？と考えると、
>>88みたいにぶらん子が女将のふりをしているのではないか？と思ったりしてます。

どうでしょうかね？？？
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:24:14 ID:XjQBP/D0: イラストからの考えです。
ぶらん子が絞首刑に処せられていたら、森や林の様な背景ではなく、
絞首台だと思います。

罪を被せられたぶらん子説だと、執行人や見物人がいてもおかしくないのでは。
女将が告げ口をするわけですから、大きな街なら役人、
小さな村なら近隣の教会関係者に訴えて、事が露見するはずです。

ぶらん子が吊るされているのは、時間帯にしたら夜、もしくは森の奥深く陽射しが
届かない場所に思います。
では女将がどこから肝臓を調達してきたのか、と聞かれたら答えが出せないのですが、
少なくともお医者さん関係では無いような気もします。
ぶらん子達が生きていた時代に、どこにでも医者がいて開業していたか不思議に思います。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:22:58 ID:ObqHvApv: とりあえずまとめてみますね。

・何故女将が席を外し、ぶらん子が平謝らなければならなかったのか。
これに関しては「女将がくしゃみをし（セリフがそう聞こえる）料理を台無しにしたため、急ぎ調達するはめになる」
「上記とは別の理由で食材が足りなくなり、急ぎ調達するはめになる」
ですね。女将はこれが初犯であり、この時点ではぶらん子は生きている
という点は皆様一致の意見だと思います。
かまんぐがなんと言っているか確定できればいいんですけれど…。

・で、ぶらん子の死因。
童話の元が絞首台から来た男（客）ということもあり、「なんらかの罪を着せられ、絞首刑にされる」
女将の人殺しの罪をぶらん子に着させ、絞首刑にしたと考えるとその時点で黒狐亭が人間の肝臓を出すことが公にしられているので
ぶらん子の肝臓を盗む必要性がなくなり、復讐シーンのセリフに違和感が生じるのと、
イラストの背景が森で、絞首台とは言い難い点が残ります。
（黒狐亭が人間の肝臓を出していることがバレていない状態で絞首刑が行われ、
女将が継続して運営するのならぶらん子の肝臓が死んでから利用された可能性はあります）
及び「ぶらん子がなんらかの理由で自殺。その後女将に肝臓を利用される」
童話のモチーフと少々異なり、自殺理由が薄い点（女将への恨みは肝臓を盗まれる前から多少はあるはず）から
まだ確定には至りませんが、イラストを見る限りは有力です。
私自身原作の童話をみたことがなくて申し訳ないのですが>>79 さんの内容であればなかなか納得がいきます。

その他、女将と共犯説、つまみ食い説、実はぶらんこ＝女将説など
歌詞の内容としては「真実であれ虚構であれ」「杜撰な計画」「身に覚えのない罪」がひっかかっているようです。

わざわざ戦争を前半歌詞に置いているくらいだから、何かしら関係してくるはず。黒いぶらんこの「黒い」はただ衣装が黒っぽいだけなのか。
そもそも女将に人体掻っ捌いて肝臓取り出せる技術があるのか、味を占めるほど人間の肝臓っておいしいのか、
繁盛した店にしては人間の肝臓で量的に足りるのか…悩み、ひっかかりどころは様々です。

皆様のお役に立てればと、長々と大変失礼しました。
はやくスッキリしたいですね！
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:57:12 ID:FFM3M+4z: 初めての書き込み失礼いたします。
79含め上の説では「潰された」の表現に疑問が残るように思います。
家畜のように食材として利用するために殺されたからこその「潰される」ではないのかな……と。
なので、私は自殺説には賛成できないかな……
あ、でもぶらん子が語る中の嘘にここが含まれてしまうと意味がないですね。
うーん、難しいですね。
でもぶらん子＝女将説など読んでいて非常に面白いです！
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:19:41 ID:0ZUE4kdh: 初めまして、横から失礼します。

黒き女将の宿の元の童話は「絞首架の男」ではないでしょうか。
岩波文庫の金田鬼一訳、完訳グリム童話で見つけました。
本編とは別に断篇となっている物語のようで、とても短いです。

以下あらすじです。

あるばあさんのところへ、夜にお客がたくさん来た、けれどもだす食べ物がない。
死人が一人ぶらんこをしている絞首架（くびつりだい）へ行って、
その死人の肝臓を切りとってきて、それを火であぶって、客たちにだした。
夜中に、戸をとんとんとたたく者があるので出てみると、
そこにはぼうず頭で目玉がなく、腹に傷がある死体が。

「おまえ、髪の毛はどこにあるの」「おらの髪は風に飛ばされちゃったのさ」
「おまえ、目玉はどこにあるの」「おらの髪はカラスにほじくりだされちゃったのさ」
「おまえ、肝臓はどこにあるの」「おらの肝臓は、おまえがむしゃむしゃ食べちゃったのさ」

死体の一人称が「おら」なこと、ぶらんこ描写までありましたので、これで間違いないかと思います。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:31:50 ID:0ZUE4kdh: すみません、>111です
「おらの髪はカラスに～」ではなく「おらの目玉はカラスに～」でした
打ち間違い失礼しました；
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:41:41 ID:88Cbfrun: 97の者です。

＞100さん
　わたしもグリム童話には余り詳しくないです・・・。元ネタの話もよく知らずに書き込んだのは良くなかったですね・・・。
　グリム童話には墓堀人や医者の話は出てこないと思います。
　私が読んだのはグリム童話の本ではなく、「死のイメージの歴史」的なものを扱った本でした。（題名を忘れてしまいました・・・）
　しかし、ドイツ農民戦争などの歴史的背景が設定されていたりするので、Revo陛下が時代考証的なことをなさっているんだとしたら、
　こういう考え方もあるんじゃないかなー・・・、と思っただけです・・・。
　この説でいくとすると、わたしは「死体が無ければ作れば良いじゃない」からは女将が自ら積極的に何らかの手段（罪を着せて絞首台送りにするetc.）で死体を作り始め、それ以降が『絞首台から来た男』と一致する流れになるのではないかと考えています。
　それまで解剖後のおこぼれをもらっていただけだったのが、肝臓目的に殺人に近いことを計画し、解剖してくれる人を単に肝臓を取り出す手段として考えるようになったことで、女将が被害者の復讐の対象になるのではないかと・・・。
　飛躍し過ぎですかね・・・。
　
　あと、「贖罪」は前にどなたかが仰っていたように、「客をほっぽり出して外出し、小一時間待たせた」ことに対するものだと思っているので、あまり問題は無いかと・・・。

　言葉足らずですみませんでした・・・。

＞108さん
　すみません、わたしの言葉の選び方が悪かったです・・・。
　墓堀人などの話が書いてあった本は、きちんと読み込んだ訳ではないので曖昧なところもありますが、
　現在で言う「医者」というよりは、「解剖学的関心がある人間」というニュアンスの表現でした。
　学者・・・というのもまた少し違うのですが。紛らわしい表現をしてしまい、失礼致しました。

お二方とも、お返事くださってありがとうございました。

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