03『黒き女将の宿』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
227 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 00:19:09 ID:NK8QvAQj: あのう。
「ゲーフェンバウアー！」「将軍に続けー！」
別の人が言ってると思うのですが。
「アー」の最後と「将軍」の出だしがかぶってます。
ゲーフェンバウアーは、おとうたち＝村人≒老人たち？の敵じゃないですかね。
228 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 04:30:39 ID:zgYni0jC: 既出だったら悪いが、
黒き女将の衣装は「魔笛　夜の女王アリア」の設定衣装と形がそっくり
なんか関係あるのかな
229 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 18:13:14 ID:DCzK+G8A: いや、ゲーフェンバウアーは村の人と同じ軍の人だったと思う。

げーフェンバウアー率いる軍はアルベルジュと戦い全滅。
ゲーフェンバウアーは何とか生き残って黒の教団にあって、アルベルジュに復讐
しようとしたのでは？
230 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 07:57:40 ID:gvTKqlT6: ゲーフェンバウアーの戦争の相手方にアルベルジュを置かれていますが
この戦争の描写から農民戦争だと思われるので、別の国の二人が戦うことはないと思います。
もし農民戦争でないとしてもアルベルジュの方が勝つ戦争だとフランドル対プロイツェンの構図になるので
ベルガを滅ぼしたプロイツェンの兵装が農具ということはないと思います。
231 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 19:04:42 ID:b4gc8DNu: ゲーフェンバウアーには「農夫」という意味がある、とどこかで見たことがあるので、クロセカのゲーフェンバウアーとは必ずしも同一人物とは限らない気もします。
メロディーの一致があるので全く関係ない人物という訳でもないんでしょうが…
232 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/01(火) 00:22:16 ID:3d76JuOz: 考えすぎだよ、わけかわんないよー！っていう説も、なるほどー辻褄合うわっていう説も色々楽しみたい
幸い正解もないのだし、否定する必要はないんじゃないかなと思う

吊られたのは女将説が面白かった
233 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 06:59:39 ID:cTk/cae9: 一応確認しましたが既出だったらすみません。

前にどこかの考察サイトで
ぶらん子と客、女将の掛け合い(『あんたのような～』)について
ぶらん子が居なくても成立する。
という考察を読んで｢たしかに。｣と思いました。

そこで、もし本当にぶらん子が存在しなかったら
を考えてみたのですが
ぶらんこは『そしておらは～』の時に移植やら何やらのために
ばらばらにされたのでは無いか、と思いました。
そうするとエコーのわざとらしさは色々なところに
言ったから各部位の叫び的に捉えられる気がします。

ただこの当時に移植なんて技術、無いと思うので
そこを突かれればおしまいですが。

長々と失礼しました。
もしよければ皆様の御意見なんかを聞かせて下さい！
234 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 09:44:01 ID:lvJ7I6k8: >>233
その後の会話はともかく「あんたのような～気をつけなさい」は
ぶらん子がいなければ出てこない台詞だと思うのですが…
>>233様はそこは誰に向けた台詞だとお考えでしょうか？

見当違いなことを言っていたらすみません；
235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 10:33:30 ID:cTk/cae9: >>234さん

お客とぶらん子の会話辺りです;
最初の方は拾うだの言っているから
気に留めなかったのですが
移植なんかで記憶を引き継ぐ人もいるから
女将がぶらん子の記憶を見て?
歌っているのかな、と…

やはり見当違いでしたね。
すみませんでした。
236 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 12:38:42 ID:L7F0Tg9l: そういえば、女将の「ミュンツアーは気高く～」のくだりだけ
字体がぶらん子なんですよね…

あと、話は変わりますが、「悲しいほどに緋く」の後ろで
「ばか息子」って聞こえたような気がして、もしかしたら
そのばか息子がゲーフェンで、戦争は村人の反乱なんじゃないかな～って…

ぶらん子の村があった辺りが砲台を置くのにちょうど良い場所だから
其処にあった村をつぶす話になってそれに村人が反対して
こうなったら力ずくだって感じで戦争になったとか…
だって、小さな村を攻撃するのに大砲なんて要りますか?

それでゲーフェンは元々その村出身で兵士になる為に村を出たけど
その結果、敵側の人間になった…とか考えられますか?

意味不でごめんなさいorz
237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 17:06:19 ID:5OuS0YXk: 女将とぶらんこ同郷説って、｢悲しいほどに赤く｣を二人の人が歌ってるからですか？
238 名前：234：2011/03/06(日) 20:17:23 ID:lvJ7I6k8: >>235さん
いえいえ、面白い考察だと思いますよ。
234の言い方が悪くて気分を害されていたらすみませんm(＿)m
239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 19:08:24 ID:0vZ+MkLI: >>237さん

たしか女将とぶらん子の訛が同じ（ように聞こえる）からではないでしょうか
探してみたのですが見つけられず、こちらへのせることができずに申し訳ありません
ですが、恐らく大分前の方に根拠が示されていたように思います
240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 02:27:22 ID:9LMlIAR3: >>239さん、御丁寧に有難うございました
241 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/12(土) 04:02:18 ID:vbclIkIZ: 既出ネタだったら申し訳ない。

女将は飛び出す前の所がくしゃみの音だったりちょい失礼だったり諸説あるのですが、
自分的には「あー!シャイセ!」と言ってるように聞こえます。

シャイセ(scheisse)はドイツ語で言う所の「クソッ！」にあたり
「自慢のグーな肝臓料理をご用意しましょう」
↓
(材料がない事に気づく)
↓
「あー、クソッ！」
で、飛び出し材料調達に…だったら自然な流れでは？と思います。ドイツ語ですし…
242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/13(日) 11:39:37 ID:5rs1PBYE: ↑１３０１様が一部死んでいない説を書き込まれてらっしゃいましたが、私は仮死状態なのでは？？と考えます。

グリム童話からは離れますが、仮死状態ならシェークスピアの「ロミオとジュリエット(違ったらごめんなさい)」のジュリエットのように生き返ることも可能なのではないでしょうか。

其れに仮死状態つまり「仮に死んでいる」のですから屍人姫でも通用するのではないでしょうか。

あくまで私の考えですので、気分を害してしまったら申し訳ありません。

雑記失礼しました。
243 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/22(火) 04:01:23 ID:5jXC/wXZ: レス違いだったらすいません

ふと疑問に思った事なんですが…

復讐のときの共通メロディでぶらん子だけ
流れる場所が違いますね

他の曲はメインパートの後に流れるのに対して
ぶらん子だけは最初に流れるんですよね。

やっぱりこの曲には何かあるんだと思いますね
244 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 18:02:49 ID:/6WZS3Jc: >>242
仮死説には賛成です!
確か、肝臓は一部残っていれば居生きていけるらしいです。
女将が料理できないと思って切り離した部位があれば言い訳ですし…
あと、首を吊ってもすぐには死なないってどっかで聞いたような…

それに、身に覚えのない罪で吊されたと言っても
絞首刑になったとは限りません…
たとえば、女将が客を殺して(死体を作って)いるのを見てしまって
女将に「お前も共犯だ」って言われて(知らなかった＝身に覚えのない)
口封じで殺されて肝臓もとられた…
それで「必死に生きたけど～」になるんじゃないでしょうか?

雑文失礼しました。
245 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 00:03:54 ID:9YnfSQxI: 女将＝ぶらん子説と、
上の方で「肝臓じゃなくて感情とか感動って言ってるのでは？」と言ってらしたのを見て
死んだぶらん子ってのは、強欲になる前の純粋なぶらん子なのかな、とか思ってみたり…。
いや、でもそれだとなんか色々解釈が強引になってしまいますね…

あと、「嗚呼【Muntzer】は気高く～」の部分のフォントがぶらん子なのが気になります。
246 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/01(金) 01:15:54 ID:6RTPLjCe: ぶったぎり失礼します。

ふと気になったんですが、この曲のタイトル、「黒き女将の宿」って、
黒き＝宿って捉えることができますが、
黒き＝女将って捉えることもできますよね

歌詞に「黒いぶらんこ」ってあるけど、それってぶらん子のことですよね…

黒き＝女将だとしたら、女将＝ぶらん子って図式も成り立つんじゃないかなぁと

でも、「黒狐亭」ってぐらいだから外観も黒かったのかなぁ…？皆さんはどう思いますか？
247 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/01(金) 10:48:35 ID:BFzy61Mm: …というか、私は『狐』なのが気になってるんですよ
狐は人を化かすのが好きだ、とか昔話によくあるので。
そういう意味では女将＝ぶらん子にも成り得るのですかね…
？
248 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 18:08:01 ID:5bA7qKDl: >>247
狐は七つの大罪の「強欲」を表す動物です。
多分、強欲なのは女将だと思いますけど…
249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 03:04:42 ID:UzJ2PUdb: 私は、ぶらん子が女将(女将がぶらん子？）に化けたんじゃないかな～と思います。
だから、ぶらん子（中身は女将）には身に覚えのない罪になるのかなーみたいな
250 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 03:18:13 ID:UzJ2PUdb: 女将がぶらん子に化けてたとすれば、性別不詳だから、男としてみれば殺されたのは男なので、原作の童話のようになるかなと。
251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 07:29:02 ID:fd0tV/P0: 以前にも書き込んで整理つかなかったのですが、
(そんな発言を何度も申し訳ありません。)

女将が性別不詳なのは
ぶらん子が肝臓として女将の体内にいるから
なのかな…と。(だと面白いかな、と。)

そうすると｢ミュンツァは気高く～｣の字体が途中からぶらん子
で声はジマングさんのままで歌われている
という疑問に合点いくのかなあ
と思いました。

ただ客･カマング･ぶらん子の掛け合いだけ
前回の書き込みで突っ込まれたので
もっと納得いく説があるのでしょう。

何だかグダグダと駄文を申し訳ありません。

皆様の考察でもしも役立つときがきたら嬉しいです。
252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/14(木) 20:31:03 ID:xnkLzUxL: コンサートの上映見てきました
今までは女将の暴走からぶらん子の死亡が唐突な気がしていたんですが
コンサートの描写を見ているとなんとなくしっくりくる解釈が浮かびました
①最初は死体（罪人）から肝臓を抜き取って客に食べさせていた
②味をしめて暴走した女将は死体が無ければ作ればいいと人を殺して肝臓を抜き始めた
③人を殺していることがばれたのでぶらん子一人に罪をなすりつけた
④ぶらん子は罪人として絞首刑に。女将は懲りずにぶらん子からも肝臓を抜き取った
という流れだと思いました
「身に覚えの無い罪」は人を殺したこと
ただしぶらん子が人殺しに加担していた可能性もあるため
身に覚えの無い、が真実か虚構かはわかりません
ともあれ自分一人に罪を押し付けてなおかつ肝臓を抜き取っていったので
復讐するには十分です
253 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 18:05:01 ID:1CXhl1XG: >>185
>>241
私も「あー！シャイセ！」派です。
「いなかっぺ」しかり、口の悪い部分があるのだと思ってます。
コンサートではどのように言っていたのか気になります。
254 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/28(木) 20:51:43 ID:wqInbCmx: 「ミュンツァは気高く～激しかったわ」
までのメロディーがミシェルの旋律と同じな気がします。

何か関係あるんですかね？
255 名前：グレーテル：2011/04/29(金) 09:59:32 ID:yb2ZMCsx: >>254
多分、檻の中の遊戯だと思います。
256 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/30(土) 23:34:42 ID:IvVxJOkx: 5：40あたり～のところで、
虫の羽音のような？音が聞こえる気がするんですが、
同じように感じている方いますか？

私の気のせいでしょうか…
257 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/23(火) 22:31:08 ID:UGSf2ndN: >>256
メルヒェンが「なるほど…」と喋る場面ですよね。
“ギィ…ギィ…”という感じの音でしょうか？それなら私も聞こえます。
恐らくぶらん子が吊るされている縄が軋む音かと。
258 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 19:13:07 ID:N9725p2P: カニバリズム的な事件をもとにしているネタの可能性あり

正直、肝臓を取られたのなら刺殺のはず。
なぜ首つりなのか？そこだけがなぞです。
259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 19:16:54 ID:N9725p2P: 絞首台から来た男(客)が元ネタでーすｗｗ

そんなことも知らないのかな？かな？

キャハハハハハ。
260 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 22:03:19 ID:EgC4RatT: >>258
これまでの書き込みは読まれましたか？
ぶらん子は“身に覚えの無い罪”で絞首刑に処される
↓
吊るされたぶらん子から女将が肝臓を取る
という説が出ています。
そういう意味ではなく、「自分が納得できる理由が見つからない」という意味なのでしょうか？

黒いぶらん子の“黒い”という部分なのですが、
黒死病に罹った死体だから“黒い”という表現なのでは？と思いました。
ヨーロッパの歴史には詳しくないのですが、ペストが蔓延して人口が激減したのなら、
ペストにより死亡した死体が沢山あるはずですよね。
「死体が無いなら作ればいいじゃない」以前は、女将はそれらの死体から肝臓を盗んでいたのでは？

それと疑問なのですが、ぶらん子以外の犠牲者（と思しき人達）が“吊るされた”描写はありませんよね？
「吊るされた死体から肝臓を取った」としている方が多いようですが、私の見落としでしょうか？
（他の人も吊るされている？）
261 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/29(月) 02:08:14 ID:zTCNsevc: だから、「罪のない人を密告して絞首台送りにする→絞首刑にされた罪人はしばらく晒される
→夜にこっそり縊死体から肝臓ゲット」って話が元ネタになってるのでは。
262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/29(月) 15:51:14 ID:POeQGDgr: 260です。
元ネタと言われている『絞首台からきた客（男）』は、
貧しい男が絞首刑で死んだまま晒されていた死体から肝臓を取る→妻に食べさせる
→死んでいた男が肝臓を取り返しに来る
という話ではないのですか？ちゃんとその話を読んではいないのですが。
密告や冤罪というのも『絞首台からきた客』の内容に入っているのでしょうか？
263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/30(火) 00:45:48 ID:h3bjRttR: >>360 DVDでダンサーがつるされているようなポーズしてませんでしたっけ？それがぶらん子以外の人を表してると思ったのですが・・
264 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/30(火) 21:54:23 ID:f2TmTOu1: >>263
DVDを確認してきました。「死体が無いなら～」の場面で女将が男性ダンサーを切りつけていましたが、
その時ダンサーの方達は頭上で腕を交差していました。確かに吊るされている様にとれますね。
ただ、首を括られているというよりは手首を括られている様な･･･？
吊るされている事をわかりやすく表現するためでしょうかね？

成程納得なのですが、サンホラのコンサートはあくまで解釈の一例というのが通例ですよね？
コンサート以前にもぶらん子以外の犠牲者が吊るされているとしていた方もいらっしゃると思いますし、
やっぱり何か見落としてるのかな･･･？
265 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
266 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
267 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
268 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
269 名前：ぼく：2011/10/27(木) 02:40:19 ID:vi2Gnr9i: >>360
それだと「贖罪の新鮮な食材」の説明がつかなくないですか？
ほら、もしペストで死んだ人だったとしたら贖罪の意味が
なくなってしまうのではないかと私は考えています。
病気はその人の罪ではないので。

「贖罪」は自分が犯した罪を償うという意味なので、
つまり、「死刑になって罪を償った罪人の肝臓を食材とする」と思ってるのですが・・・
270 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/10/29(土) 17:12:35 ID:q48iDcFd: 贖罪は小一時間待たせてごめんねの意味かと
271 名前：ぼく：2011/10/30(日) 22:53:39 ID:7DyYvJEh: >>270
今まで意味ありげな歌詞だったのにいきなりそんな直接的な表現しますかね？
待たせたことに贖罪なんてキリスト教用語を使うとはサンホラに限って
ありえないとおもうのですが・・・

もしこの贖罪にあまり意味が無いならペスト案も無きにしも非ずですね。
272 名前：ぼく：2011/10/30(日) 23:17:45 ID:7DyYvJEh: 連続投稿すみません。
この時代は「吊るし刑」というものもあったようですので、
罪人の死体からとったというのはありえないわけではないようですね
273 名前：投稿 ★：2011/11/18(金) 12:26:08 ID:/JwNn9t0: うーん、>>252のコンサートのまとめが
一番しっくりくるかなあ
274 名前：新参者サンホラー＠投稿 ★：2011/11/19(土) 10:09:01 ID:/nezQL7F: ぶつ切りだったり既出だったりしたら、すいません。

えーと、ぶらん子の村の話なんですが、ゲーフェンバウアー将軍とか出てきてるので、もしかしてプロイツェンのオッフェンブルクじゃないでしょうか？

クロセカで出てきたあのプロイツェン領オッフェンブルク。

ゲーフェンバウアーにフランドルを滅ぼされたアルヴァレスが後にオッフェンブルクに攻め込みますよね？
勿論、その敵はゲーフェンバウアー。

だとしたら、Maerchen自体グリム童話に準えていて、ドイツの話だし、ドイツの前身がプロイセン（サンホラではプロイツェン）なので、そう考えても変では無いかな…と。

どうでしょう？
275 名前：緋音＠投稿 ★：2012/07/03(火) 23:19:30 ID:9n8TRfS2: 既出でしたらすみません。
客は肝臓を食べて機嫌を直した→女将が暴走
ぶらん子が肝臓食べちゃったの･･･？
でも、最後にエリーゼとメルが
楽して儲けようとしても上手くいかない、
って言ってるのでぶらん子は食べてないと思います。
276 名前：ろらん＠投稿 ★：2012/08/01(水) 18:27:47 ID:NyPOw0as: 死刑の人の肝臓を盗ってきて料理に出す
→うまい！
→女将「これは売れる！！」
→昔貧乏だった境遇もあってか儲けのために狂ったように
　"食材”を調達（原価は０なので楽して儲かる）
→肝臓泥棒がばれるが、ぶらん子に濡れ衣を着せる
　（メル「残念ながら身に覚えのない罪で」と言ったのはこのため）
→ぶーらんぶーらん

って流れだと思うのですが・・どうでしょう

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