03『黒き女将の宿』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:43:22 ID:gTrXqsyD: >>40
38です。反応ありがとうございます。
余談ですが私もその本をもっています、ごほんごほん。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:54:12 ID:HmA2t974: はじめましてです。

うちも復讐のところがよく分からないんですよね。
肝臓をとりにきたのはわかるのですが…。

とんとん。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:04:45 ID:gTrXqsyD: ぶらん子が亡霊になって女将から
取られたものを取り返す＝女将の肝臓抜き取ったんじゃないですかね
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:11:23 ID:r7JLZ9+o: とんとんは、ドアを叩く音では？
そしてとんとんの部分が終わった＝扉が開いて女将がでてきたところで
「おらの肝臓を返せぇ…」なのだと思っていました。

でもそれだとどうやって復習したかの方法はわからないんですよね…
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:13:04 ID:3lpIJ9M/: 復讐として女将も肝臓or丸ごと料理されちゃったんじゃないかなぁ
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:15:17 ID:JoAmQzlC: 23です。
成る程、>>36の宙さんのレスはかなり参考に･･･というか
個人的に凄くすっきりしましたｗ
確かに強欲に負けて正常な思考が出来なくなったり、
人が変わってしまった可能性は高そうですね。
自殺説も個人的には納得です。

首吊りの自殺に至った理由ですが、
ジャケ絵のつまみ食いも面白いのですが、
>>30さんの言うように、ぶらん子が共犯者に
されてた可能性が高い気がします。

材料調達をさせられるようになって、
昔の女将はこんなんじゃなかった･･･
自分は結局何させられてるんだろう･･･
って思って自殺してしまう。

帰って来ないぶらん子に腹を立てて探しにいったら森の中で死んでいる。
強欲に負けている女将は、悲しむ事もなく、むしろラッキーと
肝臓を取って帰ってしまった。
だから、女将を恨んでしまった。そういう流れはありですね。

あと、この自殺説を聞いて思ったのですが
今まで原作通り「肝臓を返せ」って思い込んでいましたが
とられたものは肝臓じゃなくて、その言葉に似た別の何かという可能性は
ないですかね？

例えば、拾ってもらった時の「感動」とか、
女将を親しんでいた時の「感情」とか･･･
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:22:25 ID:gTrXqsyD: 自殺だとすると「吊るされた」って表現はおかしくないですかね？
寧ろ共犯してたけど女将に一方的に罪を押し付けられて
絞首刑にされたと考える方が個人的にはすっきりするんですが…
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:23:38 ID:ropFJ2hB: 取られたものを取り返す→女将の肝臓を奪ったとした場合の話なのですが
聖書における『目には目を～』の法を適用してぶらん子が
女将にされた仕打ちと同じ方法で復讐したとしたら
とんとんは女将の肝臓を料理として片付けている音じゃないですかね

死んでしまったぶらん子にはもう必要のない物ですし
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:45:11 ID:D3URwra2: 黒狐で検索したらこんな記述が。
日本の民話ですが、これも絞首台から来た男の類型ですね
↓
昔、松前家が13代道広公の時、尻内山に黒狐がいるという噂が立ち、
殿様がその川で裘を作ろうと、家臣にそれを命じた。
狐を撃とうとすると暗闇になったが、
原谷伴蔵という家臣が「君命だ」というと黒雲は晴れ、
黒狐を撃つことができた。
この肉を食べた中津源兵衛はやがて聾になり2、3年で死んだ。
その後毎夜狐が現れ「皮を返してくれ」と哀願したが、
殿様は皮を返さなかったという。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 17:04:55 ID:HmA2t974: んー色々考えて

とんとん→｢肝臓返せ｣→女将の悲鳴、なので

とんとんは確かに
ドアをたたく音なのかなーと思いました。

あと｢身に覚えのない罪｣ってとこから
女将と共犯したのではなくて
濡れ衣を着せられたのではないかと…。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 17:22:14 ID:HmA2t974: 話の流れは…

今まで死体から肝臓とってまかなっていた。

ある日…

｢肝臓料理ご用意致しま…｣
→死体がないことに気づく。

｢あーちょい失礼っ｣
→いそいで人を殺しに。

無事に肝臓料理提供できました。
客大喜び。

｢死体がないなら作ればいい!!｣

ってとこですかね??
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 17:31:58 ID:JoAmQzlC: 度々すみません。23です。

>>49さん

確かに吊るされたという表現難しいですね･･･
検索して出てくる物で可能性があるのは

絞首刑で吊るされたのか･･･
誰かに非難されてつるされた(つるし上げられた）のか
くらいですね。

他にも単体で「つる」だけならば
仲間になるという意味の連る(つるむ）などもありますが
つるされた･･･とは言わない気がしますし、
釣るという意味では思い通りに動かすと言う意味もあるようですが
此方も釣るされるというよりは釣られるですし･･･

吊るされるを2重の意味を持つととると、
確かに疑いをかけられて非難を浴び、濡れ衣で絞首刑になった
可能性が一番高い気もしますが、

宙さんの言うように原因が女将なので、
自分で吊ったけど、吊るされたような物だとも考えられますし、
周りの非難に耐え切れずに自殺しても、つるされたですし･･･

無論、自殺の可能性よりも絞首刑の可能性のほうが高いのは解るのですが
首吊り自殺と絞首刑の死体の状況が似たりする事、
特に原作が絞首刑ですから、思い込みを利用してあぁ、絞首刑になったんだ
って思わせるミスリードは非常に面白いので、敢えて此方を狙ってきそうだな
とか思ってしまうんですよね･･･疑心暗鬼？？

うぅーむ･･･

>>52さん
濡れ衣を着せられた可能性が高いのもよく解るんです。
身に覚えのない罪であれば、あぁ濡れ衣だなと。
しかしながら、その後の「事実であれ虚構であれ」が･･･
どうにも引っかかってしまって。。
なんだか捻った考え方をしたくなってしまうんです･･･ｗ
単純に深読みしすぎですかね？
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:05:05 ID:Acd+TUz+: 34です。仲良し説が他の方にもあって個人的に嬉しいです…！
女将さんがおかしくなる前は何はともあれ仲は良く
狂ってしまったものの女将には多かれ少なかれ恩はあるから
いやいやながら手伝うように…

まったくの妄想になってしまってスレ違いになってしまうかもですが
ぶらん子が女将にこんなことをやるのはもうやめよう！と訴え
そんなぶらん子が邪魔になった狂った女将は濡れ衣を…？という考えもしたのですが
必死に生きたけど～とあるあたり他の方もいってるように
自殺の可能性も大きいですよね！

まったく関係の無いことになるのですが黒いブランコの
黒いってなんなんでしょうかね？グロイとかけてるのか
それとも黒き病とか他のものなのか…　考えすぎですかね！
56 名前：D：2010/12/19(日) 18:19:37 ID:IXGTVFAx: >>53さん
私もその流れだと思います。
ただ、最初はさすがに人の肝臓ではなく元々はちゃんと鳥などの肝臓だったと思いますが。

＞絞首刑
ヨーロッパ（特にドイツ！）では罪状によって絞首刑や斬首刑になっていたはず。そこからも考察できるかもしれません。
自殺もありだとは思いますが。キリスト教では自殺は重い罪ですし。ただやはり「吊るされた」にはならないのですよね。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:30:42 ID:9tEE3kPb: 吊るされたではなくつぶされた（家畜を、料理して食べるため殺す。「鶏を―・す」）
といってるのだと思います。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:51:06 ID:XqJGepb1: 横から失礼します
♪とんとん　とんとん　扉とんとん
って歌ってるのでとんとんは扉開く音だと思いますよ
最後のぶらん子のセリフも〈おらの肝臓を返せ〉と聞こえるので、やっぱり肝臓は盗られてると思います

"黒い"ぶらんこですが、ただ不気味さの強調か服の色のことかとも思いましたが、犯罪とかの疑惑が濃い時や犯人を"黒"と言って言いますよね…
あと自分も"潰された"と聞こえます
潰された＝殺されたって言う意味で
ぶらん子が吊るされたのは、"ただの殺人を隠す為に処刑された囚人を装った"為、ではないでしょうか？
そうすれば黒いぶらんこ→罪人の首吊り死体
ってなりませんかね…
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:08:30 ID:nU9exvgM: 童話ではよく「～をつぶす」という言葉を、>>57の方がおっしゃってるような意味で使うので
自分も吊るすではなく、潰すと言っているように聞こえました
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:09:55 ID:HmA2t974: 52、53です。

≫54さん

何度も聞いてるうちに

共犯してたってほうが
可能性高いような気がしてきました。

≫58さん

確かに｢潰された｣って聞こえますね!!

それと｢扉とんとん｣って言ってるのには
気づきませんでした!!

ありがとうございます。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:51:17 ID:FeQY2QNH: >>57さん
私も最初聞いた時「潰された」だと思いましたが、
挿絵では「吊るされて」いるしなあ…うーん…

あと、とんとんですが、
とんとん、とんとん、とーびらとんとん♪
と歌っているように聞こえるのですが私だけですか；；
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:00:12 ID:s+0T8VXz: 肝臓が足りなくて人の肝臓を使うようになった女将。
↓
女将暴走
↓
REMIに濡れ衣（身に覚えのない罪で。REMIもこの事は知らなかった？）
↓
絞首刑に。またその肝臓を......

こういう流れだと僕は思ったんですが。どうでしょうか。
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:07:39 ID:JdtJECFi: ブックレットの歌詞のほうにも扉の挿絵付きで扉トントンと書かれてるので
それで間違いないと思いますよ
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:22:32 ID:xo1FpRAQ: 横から失礼します。

「吊るされた」
魚のアンコウを解体する時のような感じ、だと思ってました。
鮪サイズまではまな板で解体するけど、アンコウは木材を組み立てて吊るして解体しますよね？

死体作ればいい
↓
だけど宿（厨房）で解体するのには、客の目がある。
場所もない（まな板にのせられない）
↓
裏手の森（があるかどうかは分りませんが）の木に吊るして解体しよう

みたいな感じです。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:18:20 ID:znAXNtHP: 既に散々皆さん言及なさってますが、私もぶらん子は全くの無実という訳ではないように思います
今回はヒロイン自身が歌うという構成からかなり主観的な内容ですし、宵闇にもあるようにいくらでも捏造出来ますよね
やはりメルメルの「それが事実であれ虚構であれ～」という台詞も気になりますし、私はエリーゼの「あんな杜撰な計画～」の「計画」が何を指すのかも判断つきかねています
最初は
「計画=ぶらん子に濡れ衣をきせて肝臓げっと☆」
かと思っていたのですが、正直それだったらぶらん子がメルヒェン達に出会って亡霊的なものになって復讐してる時点で、杜撰であれ綿密であれ関係ない気がします…
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:43:53 ID:ZrzOXWQL: 「とんとん」って、宙に浮かんだ首吊り死体（の亡霊）が爪先で戸を叩いてるのかと思った
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:08:48 ID:EGpoA3eF: >>61さん
とんとんって歌ってる感じはその通りでいいと思います。ここ妙に明るくてホラーですよね
あと、数えたら確かに一つ"とん"多いですね…"とん"って声じゃなく音とかで入ってるのかな…謎

自分も、最初はぶらん子は自殺かなと思ったんですが、皆さんの考察見てそれってなんか不自然と思い始めてます
イド男(って言うのかな？)が"いわれのない罪"って言ってるんですけど、それってぶらん子の話を聞いての反応ですよね
そのあとの"それが事実であれ虚構であれ"は、"ぶらん子の話が本当でも嘘でも、盗られた物は盗り返すものだ"って言う意味だったりして…
68 名前：◆jMi6TPqJHg ：2010/12/19(日) 23:44:23 ID:D3URwra2: 「つぶす」と「吊るす」
語感が似てるのでたぶんかけているんだと思います

絵は「吊るす」だけどセリフはわざと「つぶす」にしてる可能性も
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:18:34 ID:fKp99xCf: 私は、ぶらん子がかぶった罪というのは、
女将がそれまで動物とかの肝臓で料理していた
↓
しかし、それでは肝臓が足りなくなったため人の肝臓を使った
↓
人の肝臓を使っていること自体、ぶらん子は知らなかった
↓
女将が人を殺しているのがばれて、その罪をぶらん子にかぶせた

ということだと思いました。
だから、見に覚えのない罪ということでは…

そのあと女将がぶらん子の肝臓をとる、ということにはどうつなげていいのか分からないのですが…
潰す=罪をかぶせて殺す、ということならこれでもいいと思うんですがどうでしょう

また、絞首刑にされた後に肝臓をとったということは可能なんでしょうか？
70 名前：ＡＡＡ：2010/12/20(月) 01:59:13 ID:wisTZxpx: 色々巡ってみた結果、私的にはぶらん子は食材を勝手に食べたとされたからだってのが一番しっくり。
「お前のせいで食材がなくなったんだから、お前が食材になりなさい！」みたいな。

ぶらん子が吊るされてるのは、豚肉とかの解体のときに吊るして解体するのと同じだと思ってた…
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 09:34:59 ID:7CnqeVp1: 私はぶらん子と女将が共犯だった説に一票です。
他の人もいってますが、まったくの無実だったとは思えないんですよね…。
なので、何らかの罪をぶらん子は犯しているのは間違いないかと。

つまみぐいが罪、ってのも考えたのですが
その場合はぶらん子の罪は暴食にあたると思います。
でも、初回盤CDケースでぶらん子が背負っている（ぶらん子の裏に書いてある）罪は強欲なので
ぶらん子の罪＝女将と一緒に遺体から肝臓を取っていたんじゃないでしょうか。
死体あさりが見つかって絞首刑→吊るされる→女将はちゃっかりぶらん子からも肝臓ゲット！
みたいな考察を他で読んでなるほどーっと思ったので…
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 11:07:43 ID:49hulZhT: 少々流れぶった切ります。すいません。
ぶらん子が強欲である意味、死に方が首吊りということで
「今ちゃん生きているのにロクな人生ではなかったからと自ら命を絶つ」
自殺も十分な罪だし…

ただそう考えると肝臓を取られたタイミングと、女将に復讐する理由が無くなっちゃうんですよね。

ぶらん子がわざわざ強欲と呼ばれるからには自殺の線は強いと思うのですが、どーも自殺したにしろ殺されたにしろ女将に恨みを覚えて死ぬまでの描写が少なくて、憶測の域を出ない…！
確実に肝臓は盗まれたわけだし。

うーん、難しい。

肝臓は一つ無くなっても大丈夫な部位とは言え、１つとる手間があるなら２つまとめて取っちゃいますよね。
肝臓摘出＝死と思いますが
その後別に吊さなくてもなあー…

解体する工場でよく牛とか豚とかぶら下がってるのは
血抜きとかなんでしょうかね？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 12:37:14 ID:7CnqeVp1: >>72
肝臓はひとつしかないので、取られたら死んじゃいますよー。
ふたつあってひとつなくなっても大丈夫なのは腎臓だと思います。
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 13:11:58 ID:ez/QE2xn: 私は、ぶらん子が女将と一緒に遺体から肝臓を盗ってたわけではないと思います。

終盤の「とんとん、とんとん、とーびらとんとん…」の所で回を増すごとに声が増えてるので、
ぶらん子が女将に復讐しに来るシーンは、ぶらん子一人ではなく女将に肝臓取られた人皆で復讐に来たんじゃないかなと思います。
ぶらん子が女将と共犯なら、声が増えてくのもなんかおかしい気がするので。
だから　身に覚えのない罪＝濡れ衣→絞首刑　かと…
「絞首刑にされた後女将に肝臓を取られるのはおかしい？」という疑問も、
周りの人間たちは肝臓盗りの犯人はぶらん子だと思ってるので、犯人が裁かれればもう罪人の死体から肝臓が盗られることも無いだろうと
見せしめとしてぶらん子の死体をそのままにしていた
それを女将が「ラッキー！どうせなら盗っちゃえ」　みたいなかんじじゃないですかね？

ぶらん子が裁かれた後(肝臓を取る為の)殺人が起こっても、
「女将に(当時は知らずに)人の肝臓を食べさせられた人間が、その味を忘れられず殺人を犯してしまった」
みたいな言い逃れもできるわけですし。

でもそれじゃ　ぶらん子＝強欲　というのが成り立たないですね…　うーん…
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:03:50 ID:YgjEo5nK: 内容被りますが、

初めは動物の肝臓を用いた料理をしていたものの、
肝臓は高価で数が少なく手に入りづらくなる、客を満足させられない
→死刑囚から肝臓を頂くようになる(歌中の女将飛び出す、食材を持ち帰るの流れが初犯
→好評、女将は味をしめる。店は評判となり、死刑囚からの肝臓では足りなくなる
→足りないなら作ればいい！(＝強欲
で、ぶらん子を適当な罪で死刑囚に
→肝臓頂く、ぶらん子取り返しに来る

みたいな流れだと元の童話に準えられていていいかなと。

肝臓漁り発覚でぶらん子に罪を被せる、または共犯だったとすると
以降肝臓漁りができなくて困ると思うんですよね…
言われのない罪はまた違うもの、なんでもいいんじゃないかと思ってたりします。

杜撰は肝臓漁りそのものやぶらん子を死刑囚に仕立てた事を指しているんじゃないかなーと。

他の楽曲では七つの大罪は復讐される側に宛てられているので、別にぶらん子が強欲なわけではないと思います

長文すみません。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:13:51 ID:DYn5K4pM: 横から長文失礼します

「おいクソババア、お客様がお待ちに～」
黒狐亭は女将（店主、調理担当）とぶらん子（ウェイトレス、雑用）の二人で切り盛り？
　　　　　　↓
客に出す料理を女将がくしゃみでダメに（４：１２）
　　　　　　↓
贖罪の新鮮な食材（死体から拝借）で評判に（４：４０）そのことで味を占めた女将の暴走は続く
　　　　　　↓
死体が無いので食材のために殺人（４：５５）女将「死体が無いなら作ればいいじゃない」
　　　　　　↓
？女将「～あんな惨めな思いはもうイヤー」
　　　　　　↓
？ぶらん子「必死に生きたけどろくなこと～」
　　　　　　↓
？メル「なるほどそれで君は吊る～事実であれ虚構であれ～復讐劇を～」
　　　　　　↓
とんとんとんとん扉とんとん
ぶらん子、女将に復讐、「オラの肝臓を返せー」

女将がぶらん子の肝臓を取ったのは理解できたんですが
その為に女将に吊るされたのか、絞首刑になったのか、自殺なのか

ぶらん子に『死体から肝臓を取って料理した罪』を着せた場合
世間に人の肝臓を出すと知られ黒狐亭はもうやっていけない気がします
そう考えるとぶらん子に罪が着せられたとしたら『死体から肝臓を取って料理した罪』では無く
『肝臓を取るために行った殺人』だと思います
『食材を盗んで食べた罪』だと流石に絞首刑まではいかない気がしますし
ぶらん子が殺人で処刑されても黒狐亭は続けられるのかなと
５：００辺りの女将の「あんな惨めな思いはもうイヤー」の前の部分が聞き取れた方います？
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:26:27 ID:HBeXEj4f: ふと疑問におもったことがあります。

ぶらん子は何故、『贖罪の新鮮な食材』という事を知っているのでしょうか？
女将は宿を飛び出しましたが、その行き先を誰も知らないはず。

女将自身が『贖罪の～』と歌い上げるなら納得できるけど、
お客様に平謝りしていたぶらん子が『贖罪』と言うのは、
肝臓の出処を知っていて黙っている、または共犯か幇助をしている様な気がします。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:27:03 ID:7CnqeVp1: ＞他の楽曲では七つの大罪は復讐される側に宛てられているので、別にぶらん子が強欲なわけではないと思います

他の考察スレでも語られてるんですが、ヒロインたち自身も何かしらの罪を背負っているのでは…という説があります。
復讐前の唄はヒロインたちのいわば自己申告であって、ぶらん子が
「身に覚えがない」と言っていても、それが本当かどうかはわからない…
だからこそ、メルヒェンは「それが事実であれ虚構であれ」と言っているのではないかなーっと。
本当に無罪で絞首刑になったのか、本当は罪があったので絞首刑になったのかはわからないけど
肝臓取られたのは確かなことだから取り返すといいよ＾＾みたいな。

総合スレ向けの話題になってしまいますが、作中にホレおばさんの作品名が出てくる古井戸以外は
それぞれヒロインの物語が童話になったと考えたとすると、童話自体がヒロインの話から作られている
→真実は童話通りとは限らない、ととれるのではないかと…
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:39:54 ID:zc2uUb3i: 話をぶった切るかもしれませんがちょいと失礼。

何の本で読んだのかは忘れてしまったのですが、
絞首台からきた男と似たような話を小学生くらいの時に読んだ記憶があります。
その話は、貧しい夫婦が夫の稼ぎだけでは食いぶちにとうとう困り、
しかし妻が「どうしても肉が食べたい！」と騒ぎたてます。
夫は健気に働きに出ますが、肉など買える金は到底稼げず、
しかし手ぶらで妻の元にも帰れない。
困り果て途方にくれる夫ですが、帰宅途中に首を吊っている自殺死体を見つけます。
「このご時世だ、この人も苦労の末に…」と気の毒に思い、
成仏して下さいと黙祷してからその場を去ろうとしますが、
そこで妻の言葉を思い出し、やはりこのままでは帰れない…
首を吊った男を見て、夫は罪悪感にさいなまれながらもその男の体の一部を切り取り帰宅。妻に人の肉とは言わずに出します。
妻は勿論大喜び、夫はとても食べる気にはなれず、早々に就寝。
その晩、扉をとんとんと叩く音がして夫婦は目を覚まし、妻が応対に出ます。
それで、「俺の○○○(何処取られたか忘れました；)を返せ！」と言う声と共に妻の悲鳴がし、
かけつけてみると首を吊っていた男が妻を引き摺って去っていった…みたいな話です。

これを思い出すと、別にぶらん子が自殺したからと言って、
女将を恨む理由がないとも言い切れない気がしたのですがどうでしょう…メルも「とられたものはとりかえす」みたいな事言ってますし。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:42:11 ID:Sr9aLyne: >>77
『贖罪』というのは、お客さんを待たせてしまった事へのお詫び、という意味に取っていました
それならぶらん子が唄っている事にも矛盾はないと思います
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 15:19:12 ID:Vt9n5oaC: >>77
>>80
Marchenの各曲は、回想という形で屍人姫達に唄わせていると私は思っています。
それがこれも例外ではなく、ぶらん子は死んでから回想を唄っているので、
『贖罪』だとわかっているのではないでしょうか。
女将が持ってきたそのときはわからなかったけど、今ならわかる、という感じ。

説明下手ですいません、、
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 16:15:24 ID:dXlBd/ZJ: >>76
＞５：００辺りの女将の「あんな惨めな思いはもうイヤー」の前の部分～
聞き取りスレよりコピペですが
「オーッホッホッホッホ！死体が無いなら作ればいいじゃなーい？
おらもう嫌だあ、貧しいのはあ…ひもじいのはあ…
あんな惨めな思いはあ…もう嫌ああああぁ！」
だそうです

私も「杜撰な計画」が気になってます。
「杜撰な計画」を「ぶらん子に濡れ衣を擦りつけたこと」と解釈なさっている方も多いようですが、>>65さんも仰っているように、「杜撰なやり方でぶらん子に罪をなすりつけたからぶらん子に復讐される」というのは少しおかしい気がします。
それだったら「綿密な計画だったらぶらん子も恨まないしメルヒェン達も復讐を促さない」と言っていることと同義な気が…
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 18:26:13 ID:PH+KPwEd: 初めて書き込ませて頂きます。
流れにそぐわないかもしれませんが…。

女将の台詞が「おらもう嫌だあ、貧しいのはあ…ひもじいのはあ…
あんな惨めな思いはあ…もう嫌ああああぁ！」
だけ急に訛りだしていたのでもしかしてばれた際に↑とぶらん子が言っていたと罪をなすりつけていたのかな…と思いました。
『死体からの拝借や殺人』と『思いつきで押し付けること』に対して杜撰と言っていたのではないでしょうか…。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:16:13 ID:AFVyaHaw: 初めて書き込みさせて頂きます。

最後の『もうイヤ～～！！』の辺りで、ガシャーンと硝子の割れたような音がしませんか？
何かぶらん子が女将に復讐？するときの音なのかなぁと思ってみたりしたのですが…
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:19:24 ID:AFVyaHaw: すみません間違えました；

『もうイヤ～～！！』ではなく『ギャー！！』の悲鳴の辺りでした。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:32:34 ID:org7MgRM: 杜撰な計画、私は「肉を買わないで死体からただで肉を切り取る」事だと
思っていました…
だから「楽して儲けようと…」とメルメルが言ってるのでは？
食材費がタダな上美味いわけですし。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:45:00 ID:49hulZhT: 杜撰な計画の解釈として、前の方が述べてくださっているように
「死体を作ってその肝臓作って料理として売りゃ永遠儲けれるんじゃね！？」
ってのがやっぱ一番しっくりきますね。

初めは敗戦国から買ってきた身寄りの居ない人間を
殺しては肝臓を抜き取り、
殺しては肝臓を抜き取りしていたのだと思っていましたが、
曲中が初犯なら時間軸にズレが生じてしまいますし、
人間買うのと肝臓料理とだったら人間買う方が高くつきますよねー…

ぶらん子の死因がわからん…
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:01:41 ID:3fVsO/G4: 別の場所にも書いたことなんですけど、
女将「おらぁもう嫌だ～」のフレーズが実はぶらん子の台詞だということはありえないでしょうか？
途中かられみとじまんぐの配役が入れ替わっているのでないか？と。

死体を作って（殺して）肝臓を奪ってたぶらん子が殺人の罪で絞首刑にされる。
↓
境界を越えた理由を唄うとき、自分の強欲の罪を女将に被せるため、
自分がやったことをお姐言葉で語る。具体的には「死体がないなら～」のくだり等
↓
最後の最後に感情的になってしまい、「おらぁもういやだ～」で自分の訛りになってしまう。
↓
この唄では、ぶらん子は人殺しをしていないのに絞首刑にされた、すなわち身に覚えのない罪で殺されたということになっているが、
実際はぶらん子は肝臓目当てで人を殺しており、結果イドが「真実であれ虚構であれ」とぶらん子が無実であることを疑うような台詞を言う。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:06:12 ID:09MwgfhT: 吊るされたのではなく『潰された』だと思いますが
潰す＝家畜をと殺して食用とする行為
吊るされたのは青ひげの屍姫の死にざまとかぶりますし
ブラン子は言われなき罪で絞首刑になり、女将に肝臓取られて食用になったわけですし
女将の「死体がないなら作ればいいじゃない」
のセリフは絞首刑で晒される死体がなくなった（途絶えた）ので、自分で死体を作ることにした
＝ブラン子に何らかの罪をきせて絞首刑にした
ただし、さし絵を見る限り絞首台の上というより森の中なのが気になるところですが
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:13:29 ID:OSVek/PI: 私は、女将の「あんな惨めな思いは～」のくだりを聞いて、ぶらん子が貧困を苦に
自殺したように見せかけたのかと思っていました。
でもその後「謂れのない罪で～」とイドに言ってるようなのが謎なんですよね･･･。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:26:38 ID:lniUkVnO: >>89
否定するわけではありませんんが
青髭とかぶると言うのであれば
火刑と聖女はそれぞれ磔刑、白雪と野薔薇はそれぞれ眠る、と
いくらでもかぶっていると思います。
寧ろ生と死を分かつ古井戸を中心として、
左右で死にざまを意図的に対応（かぶらせて）いるようにも感じます。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 22:23:00 ID:HBeXEj4f: 77です。

＞80
否定するようで申し訳ないのですが、それは少し違うような気がします。
ぶらん子がお客様を待たせている訳ではないですよね？
それに女将の突飛な行動を、ぶらん子はひたすら謝っています。
もし、これらの行動に『贖罪』という表現を使うのであれば、
やはり女将が言う台詞ではないでしょうか？

＞81
なるほど、回想ですか。
そこまで考えが至ってませんでした。
ありがとう御座います。

『真実であれ虚構であれ』
火刑の魔女で、シスターの母と老婆は違うという説があるので、
その事を踏まえて、メルは言っているのではないかなと思います。
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:12:09 ID:DYn5K4pM: >>82
ありがとうございます
日本語に聞こえてなかったです；；後で聞きなおしてみますね
外国語でキーワードがーとか思ってたのでうむー

>>86
自分も杜撰な計画は
食材を死体からいただくことでぼろ儲けする計画だと思ってました
杜撰なので（人肉の件or殺人が）バレ、ぶらん子に罪を着せた？のかと
94 名前：m：2010/12/20(月) 23:24:11 ID:Sf649and: 「杜撰な計画」についてですが、肝臓関係でちょっと疑問を並べてみました。

　人間の死体から取ってきた肝臓を料理に使うって、質的・量的に「ん？」って思っちゃうんですが……
　人間の肝臓は、成人一人当たり１ｋｇと聞きます。
　私は大食な方ではないので100ｇもニラと一緒に炒めたのをご飯やパンのおかずにしたらおなかいっぱいですけど
　レバーメインの料理の上に、ヨーロッパの食事スタイルだと主食が少ないから
「自慢のおいしい肝臓料理」一人前に3～500ｇは使うと推測します。
　つまり肝臓ひとつから料理せいぜい２～３人前。
　一般家庭ならともかく、客を取って食事を出す宿屋でそれで足りるでしょうか。
　また、元手が掛からないこと考えても一度に取れる量が2～3人前では
手間を考えると最初の一人の時点で「楽して儲けよう」という考えにはならない気も。

　単純に内臓の大きさが体重に比例するとすれば牛なら1匹から10ｋｇのレバーが取れるから
ヒトの死体を漁るよりもどこかで牛を盗んでくる方が考えやすいだろうのに、何故ヒト……？
　ここは単に「元ネタの話で人を喰ってるから」ってだけで、考えなくてもいいところでしょうか……？

　あと、他の場合はともかく、ぶらん子から肝臓を取ったとして、それってレバーとしておいしいんでしょうか。
　彼女は子供の頃「いっつも腹を空かせてた」ようですが、レバーって脂ののってるほうがおいしくないですか？
　要はフォアグラですが、鶏みたいにいろんな個体から取れたのが交じってるのだと、
脂が付いておいしいのと脂がなくてぱさぱさしておいしくないのと、顕著だと思います。
　貧しい食糧事情で育ったぶらん子の肝臓に、仮に吊される直前の短期間にフォアグラのようにどか食いさせられても
人間の場合、そんなに急に脂肪肝になるかどうか……
　あと、時代的にぶらん子じゃなくてもそんなに普段から食べて肥えてるヒトも少なそうだし、
偶々見つけた屍体or殺した人が脂ののった肝臓だという確率も低そう。
　捌く前から予測できるような、いいモノ喰って肥えてる金持ちや権力者なら
殺すのも難しいし刑死した場合も屍体が厳重に管理されてることが考えられるようにも……
　肝硬変まで進んでてそもそも料理に使えない、なんて肝臓は少ないとは思いますが。

　……女将の料理の腕が神業級でどんなレバーでもおいしく料理できちゃうのなら万事解決？
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:30:47 ID:Pxj5CzJ1: >>94
別に焼き鳥屋のレバーって油がめちゃくちゃのってる訳じゃないですよね？
フォアグラが必ずしも必須ではないとも言えます。
96 名前：かの：2010/12/20(月) 23:41:40 ID:cXiTfUcE: わたしの妄想ですが。

黒いブランコは絶対に死体でしょうが、多分複数なのだと思います。
女将が吊るした、森の奥の死体たち、という幻想が！
わたしは、田舎娘の死因は絞首刑か女将に殺されたかだと思っています。
女将「『貧しいのはぁ……ひもじいのはぁ……』あの娘のお守りはもう嫌ぁ！」
女将の言い訳に聞こえるのです。
表面上は仲良くやってたけど、もうあの娘の自分語りが鬱陶しかったから食材にしたの、という自分への言い訳。
もしくは、自分の手を汚さずに食材を手に入れるため、刑を決め執行する人間への告げ口。
じまさんの貧しいのくだりが、真似をしている演技にきこえたのです。
女将については、娘と同じような境遇であり、店を経営するので手一杯。
しかし娘を放置出来ず雇い、ある日くしゃみをして料理を台無しにし、これで店が潰れたら生きて行けなくなると頭パーン！になった女将は肝臓を採りに行ったのではないかと。
最初は森の首吊り死体から。
エスカレートして、とここで唐突に妄想終了です。
脈絡なくてすみませ…！
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:16:55 ID:xq++VrAx: 初書き込みかつ流れを切るようで申し訳ありませんが、失礼致します。

皆さんは「女将、あるいはぶらん子が自ら死体を解体している」ということを前提に議論されていますが、個人的にはこれに疑問があります。
歌に歌われているところ（「ご用意致しましょう」の後）が初犯だとするならば、女将は宵闇の中小一時間で死体のある場所まで行って、
死体から肝臓を抜き取り、食材らしく加工？して、多分汚れたであろう服や手を洗って、お客の前に戻ってこなければなりません。
当時は電灯もありませんし、頼れるのは蝋燭やランプの薄明かりだけ。吊るされたままの死体っていうのも安定しなさそうですし、
下ろしたとするならばさらに時間がかかります。とても素人が思いつきで出来ることではないと思うのです。
（そもそも、人の解剖ってそんなに簡単なことなんでしょうか）

そこで思い出したのですが、この前読んだ本に、黒死病などの蔓延で死者が多く出るようになると、埋葬されたばかりの遺体を掘り出して、
解剖用として医者に売る墓堀人が頻繁に現れるようになったそうです。そのおかげで外科手術の技術が飛躍的に向上したともききます。
わたしが思うに、女将はこれらのことを知っていて、死体解剖を行っている医者のところに行って解剖後いらなくなった肝臓を貰ってきたのではないでしょうか。
それならばおそらく（医者の家までの距離にもよりますが）夜闇の中でも小一時間で戻って来れますし、手も汚れません。
医者が解剖して摘出したものなら、普通の食材と偽ってお客に見せても大丈夫そうですし。
ただ、ペスト菌は肝臓でも繁殖するらしいので、黒死病で死んだ人間の肝臓を食べると感染しそうですが・・・。
病死でない人間を選んでいたのでしょうか。医者ならその辺りも分かるのかもしれません。

皆さん、どう思われますか？
初書き込みなのに、長文失礼致しました。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:23:35 ID:ah7RyyVr: 女将が自分のことを『クソババアが一人』と言っているのが気になります。
この歌はあくまでもぶらん子の視点から見たぶらん子の人生がメインです。

で、そのぶらん子が女将のことを「おいクソババア」と呼んでいるので、女将がわざわざ自分のことをクソババアと言ったのは、ぶらん子の視点が女将の語り部分にも影響しているのでは？

そうすると、女将の行動すべてを一概に信用することができなくなります。
メルヒェンは「事実であれ虚構であれ」と、若干ぶらん子の言い分を疑っている節があるようですし。

また、女将の最後の「おら、貧しいのは……ひもじいのは……」のところですが、「おら」という一人称や「まずしい」が「まずすい（ぶらん子の訛りっぽい）」と聞こえます。

復讐シーンが曖昧なのは、本当は復讐ではないからではないでしょうか。
女将とぶらん子は共犯で、でもぶらん子は罪から逃れたいから、復讐という体裁をとることで自分を正当化……とか。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:25:05 ID:xq++VrAx: 97です。変なところで改行してしまってすみません・・・。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 09:10:14 ID:XjQBP/D0: >97さん

私はグリム童話に詳しくはないので、こちらで得た知識に当て嵌めた事しか書けませんが、
元ネタの童話『絞首台～』と『贖罪の新鮮な食材』という言葉から、遠い内容だと思うのですが…。
童話に医者や墓堀人が出てくるのですか？

>98さん

『クソババア』の前に、『とうがたって』とあるので、
ただ単純に、女将が自分自身を客観的に表現したもの、と思います。
女将が結婚しているのかは分らないのですが、宿の経営が女将一人だとすると、
結婚相手や息子・娘など身を寄せる相手がいない印象がします。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:01:25 ID:r4EDbUsg: >>94
一回にとれる量が２～3人前だったとしても、元手がただ（死体）なら儲かるんじゃないですかねえ。
魔女狩りなどの横行した時代でしたので、絞首刑になる人はたくさんいたでしょうから
最初のうちは材料に困らなかったんだと思います。
ただやっぱり所詮２～３人前しか取れないので、評判になり注文する量が多くなるにしたがって需要と供給（絞首刑になる人）が追い付かなくなってきて死体がなければつくればいいじゃなーい？になったのかと…。

個人的に、女将が死体を作った（冤罪をかぶせて罪のない人を絞首刑にした）のは、ぶらん子が最初ではないと思ってます。
いろんな人に冤罪をかけて絞首台に送っていて、それにぶらん子も一役買った。そのうちに自分も冤罪をかけられたのではないかと…。
ぶらん子が絞首刑になった理由は死体あさりではなく、冤罪をかけられる人が多発して皆が皆疑心暗鬼にかられ告げ口で罪をかぶせあううちにぶらん子と女将にもそのお鉢が回ってきただけかもしれません。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:34:49 ID:S7aeok6p: 既出ですが「あんな娘のお守りはもう嫌」ではなく
訛っていますが「あんなみずめ（みじめ）な思いはもう嫌」に聞こえますね
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:09:33 ID:UP8U04EH: ぶらん子が売られた前後は同じ時なのでしょうか？

ぶらん子は黒狐亭に引き取られたと明言はされてませんし。
実は女将が年をとったぶらん子だったりしませんかねぇ。
で、後半の「おら」という存在や復讐は虚構だとか。
ちょっと苦しいかな。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:28:39 ID:VK890DZG: >>96
上でも散々指摘されてたことですが、
＞「あの娘のお守り～」
→「あんな惨めな思い～」が正しいかと…
あと、たまに女将がくしゃみで料理を駄目にした、という書き込みを見かけますが、何処を根拠になさっているのでしょうか？
飛び出した際の「ちょい失礼」がくしゃみに聞こえるとかいった類でしょうか？

>>101
全体を否定する訳ではないのですが、確か魔女狩りで絞首刑が主流だったのはイギリスのみで、他のヨーロッパ大陸においては火炙りが主流だった気がするんですよね…

やはり魔女狩りとかではなく普通に冤罪をかけまくって「屍体をつくる」と言っても個人では数に無理はありますし、ましてや舞台は田舎ですし、今後どのようにして賄っていくつもりだったのかが疑問です
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:33:59 ID:r4EDbUsg: >>104
＞今後どのように賄っていくつもりだったのかが疑問

だからこそエリーゼに「あんなずさんな計画」と笑われてるんじゃないでしょうかｗ
実際無理ありますよねー…。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:52:30 ID:VK890DZG: >>105
やっぱり無理ありますよね…

今のところ自分の中では

急に食材が必要になって死体から拝借、味を占める
↓
これいけるんじゃね？と思って繰り返していたが死体が足りなくなる

このような流れで、エリーゼもここまでを指して「杜撰な計画」と評しているのだと思っているのですが、それから何故ぶらん子が吊るされたのかがいまいち納得出来ずにいます
他の人ならまだしもぶらん子を犠牲にするのは本当に最終手段に近いと思うんですよね…
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:44:14 ID:xWQCwO8+: ふと聖戦とイベリアの暗号ページで狐が化けるものと扱われているのを思い出した。

今回もこの狐は化けているのか？と考えると、
>>88みたいにぶらん子が女将のふりをしているのではないか？と思ったりしてます。

どうでしょうかね？？？
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:24:14 ID:XjQBP/D0: イラストからの考えです。
ぶらん子が絞首刑に処せられていたら、森や林の様な背景ではなく、
絞首台だと思います。

罪を被せられたぶらん子説だと、執行人や見物人がいてもおかしくないのでは。
女将が告げ口をするわけですから、大きな街なら役人、
小さな村なら近隣の教会関係者に訴えて、事が露見するはずです。

ぶらん子が吊るされているのは、時間帯にしたら夜、もしくは森の奥深く陽射しが
届かない場所に思います。
では女将がどこから肝臓を調達してきたのか、と聞かれたら答えが出せないのですが、
少なくともお医者さん関係では無いような気もします。
ぶらん子達が生きていた時代に、どこにでも医者がいて開業していたか不思議に思います。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:22:58 ID:ObqHvApv: とりあえずまとめてみますね。

・何故女将が席を外し、ぶらん子が平謝らなければならなかったのか。
これに関しては「女将がくしゃみをし（セリフがそう聞こえる）料理を台無しにしたため、急ぎ調達するはめになる」
「上記とは別の理由で食材が足りなくなり、急ぎ調達するはめになる」
ですね。女将はこれが初犯であり、この時点ではぶらん子は生きている
という点は皆様一致の意見だと思います。
かまんぐがなんと言っているか確定できればいいんですけれど…。

・で、ぶらん子の死因。
童話の元が絞首台から来た男（客）ということもあり、「なんらかの罪を着せられ、絞首刑にされる」
女将の人殺しの罪をぶらん子に着させ、絞首刑にしたと考えるとその時点で黒狐亭が人間の肝臓を出すことが公にしられているので
ぶらん子の肝臓を盗む必要性がなくなり、復讐シーンのセリフに違和感が生じるのと、
イラストの背景が森で、絞首台とは言い難い点が残ります。
（黒狐亭が人間の肝臓を出していることがバレていない状態で絞首刑が行われ、
女将が継続して運営するのならぶらん子の肝臓が死んでから利用された可能性はあります）
及び「ぶらん子がなんらかの理由で自殺。その後女将に肝臓を利用される」
童話のモチーフと少々異なり、自殺理由が薄い点（女将への恨みは肝臓を盗まれる前から多少はあるはず）から
まだ確定には至りませんが、イラストを見る限りは有力です。
私自身原作の童話をみたことがなくて申し訳ないのですが>>79 さんの内容であればなかなか納得がいきます。

その他、女将と共犯説、つまみ食い説、実はぶらんこ＝女将説など
歌詞の内容としては「真実であれ虚構であれ」「杜撰な計画」「身に覚えのない罪」がひっかかっているようです。

わざわざ戦争を前半歌詞に置いているくらいだから、何かしら関係してくるはず。黒いぶらんこの「黒い」はただ衣装が黒っぽいだけなのか。
そもそも女将に人体掻っ捌いて肝臓取り出せる技術があるのか、味を占めるほど人間の肝臓っておいしいのか、
繁盛した店にしては人間の肝臓で量的に足りるのか…悩み、ひっかかりどころは様々です。

皆様のお役に立てればと、長々と大変失礼しました。
はやくスッキリしたいですね！
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:57:12 ID:FFM3M+4z: 初めての書き込み失礼いたします。
79含め上の説では「潰された」の表現に疑問が残るように思います。
家畜のように食材として利用するために殺されたからこその「潰される」ではないのかな……と。
なので、私は自殺説には賛成できないかな……
あ、でもぶらん子が語る中の嘘にここが含まれてしまうと意味がないですね。
うーん、難しいですね。
でもぶらん子＝女将説など読んでいて非常に面白いです！
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:19:41 ID:0ZUE4kdh: 初めまして、横から失礼します。

黒き女将の宿の元の童話は「絞首架の男」ではないでしょうか。
岩波文庫の金田鬼一訳、完訳グリム童話で見つけました。
本編とは別に断篇となっている物語のようで、とても短いです。

以下あらすじです。

あるばあさんのところへ、夜にお客がたくさん来た、けれどもだす食べ物がない。
死人が一人ぶらんこをしている絞首架（くびつりだい）へ行って、
その死人の肝臓を切りとってきて、それを火であぶって、客たちにだした。
夜中に、戸をとんとんとたたく者があるので出てみると、
そこにはぼうず頭で目玉がなく、腹に傷がある死体が。

「おまえ、髪の毛はどこにあるの」「おらの髪は風に飛ばされちゃったのさ」
「おまえ、目玉はどこにあるの」「おらの髪はカラスにほじくりだされちゃったのさ」
「おまえ、肝臓はどこにあるの」「おらの肝臓は、おまえがむしゃむしゃ食べちゃったのさ」

死体の一人称が「おら」なこと、ぶらんこ描写までありましたので、これで間違いないかと思います。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:31:50 ID:0ZUE4kdh: すみません、>111です
「おらの髪はカラスに～」ではなく「おらの目玉はカラスに～」でした
打ち間違い失礼しました；
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:41:41 ID:88Cbfrun: 97の者です。

＞100さん
　わたしもグリム童話には余り詳しくないです・・・。元ネタの話もよく知らずに書き込んだのは良くなかったですね・・・。
　グリム童話には墓堀人や医者の話は出てこないと思います。
　私が読んだのはグリム童話の本ではなく、「死のイメージの歴史」的なものを扱った本でした。（題名を忘れてしまいました・・・）
　しかし、ドイツ農民戦争などの歴史的背景が設定されていたりするので、Revo陛下が時代考証的なことをなさっているんだとしたら、
　こういう考え方もあるんじゃないかなー・・・、と思っただけです・・・。
　この説でいくとすると、わたしは「死体が無ければ作れば良いじゃない」からは女将が自ら積極的に何らかの手段（罪を着せて絞首台送りにするetc.）で死体を作り始め、それ以降が『絞首台から来た男』と一致する流れになるのではないかと考えています。
　それまで解剖後のおこぼれをもらっていただけだったのが、肝臓目的に殺人に近いことを計画し、解剖してくれる人を単に肝臓を取り出す手段として考えるようになったことで、女将が被害者の復讐の対象になるのではないかと・・・。
　飛躍し過ぎですかね・・・。
　
　あと、「贖罪」は前にどなたかが仰っていたように、「客をほっぽり出して外出し、小一時間待たせた」ことに対するものだと思っているので、あまり問題は無いかと・・・。

　言葉足らずですみませんでした・・・。

＞108さん
　すみません、わたしの言葉の選び方が悪かったです・・・。
　墓堀人などの話が書いてあった本は、きちんと読み込んだ訳ではないので曖昧なところもありますが、
　現在で言う「医者」というよりは、「解剖学的関心がある人間」というニュアンスの表現でした。
　学者・・・というのもまた少し違うのですが。紛らわしい表現をしてしまい、失礼致しました。

お二方とも、お返事くださってありがとうございました。
　
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 06:01:42 ID:cNAZpVcq: 突然すみません。

この曲の歌詞の「赤い七」だけ見つけられないのですが、見つけた方いますか？
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 16:32:05 ID:gRss5xxm: >>110さま
「潰される」→「吊される」では？
私も最初聞こえましたけど(笑)

>>114さま
同じく見つけられませんでした…。
他にも赤い七が無い曲ありませんかね？
何か意味が有るんでしょうか…。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:20:38 ID:Vs79oJ45: >>114･115
「擦り切れて」の「切」に七が入っていますが赤くなってませんね……。
冥王の時のように、誤植なのか意図してなのか…というところですね。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:21:47 ID:Vs79oJ45: >>116
すみません、曲間違えましたオハズカシイ…;;
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:24:16 ID:HNWB6Cyw: 114です。

スレチかもしれませんが、見つけた赤い七をいちおう書いておきます。２つ以上見つけたものもありますが、とりあえず１つだけ……

宵闇→七人の女優～「七」
火刑→虐げられる～「虐」
硝子→此の世界で～「世」
生と死→喋るパン～「喋」
薔薇→七の罪科～「七」
青き→虚しさ～「虚」
磔刑→虚ろな儘～「虚」
暁光→七の墓碑銘～「七」

なんでこの曲だけ無いのか……。
あやしいとすれば、二度とは～の「度」なんですが赤くないっぽい。

そういえば「七」の漢字の由来は、十字に切った腹部から内臓が飛び出している様子……らしいですね……。
「七」の漢字が出来たくらい昔は、内臓の数は「七」と認識されていたそうです。……ちなみに、心臓、肝臓、腎臓、脾臓、肺、胃、腸らしい……。

内臓が出てくる＝「七」が出てくる……みたいな。

だからなんだって話ですが。
長々とすみません。
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 04:59:01 ID:wgg//HFe: 赤い七の流れをきってしまって申し訳ない。。
個人的な考察をつらつらと書かせて頂きます。
長文失礼します!!

>>79
その話って怪談レストランの｢俺の足を返せ｣(←記憶があっていれば)と言う話だと思います。
絞首刑だったか首吊り自殺だったかは覚えていませんが、
きこりの男が死んだ男の足の肉を持って帰る。
間省略
その日の夜にきこりが切り取った足の肉が剥げた男がやってくる。トントン。
男｢俺の足を返せ｣
奥さん｢お前の足なんて知らないよ。(玄関を開けながら)何処にあるんだい!?｣
男｢お前が食ったんだ!!｣
そして奥さんは男に引きづられてった。
みたいな。。。←記憶の曖昧さが………。

私も最初にこの話を思い出しました。

ブラン子は絞首刑でも首吊りでもなく女将に吊られたのだと思うのですが。
たとえ、それまでそれなりに仲が良くても暴走してしまったのなら殺してしまえると思うんです。
普段はちゃんと動物の肝臓を使ってたけどなかったから、死体から肝臓を頂戴して、
それが大ウケしたから、動物より安いし上手いし、一石二鳥!!みたいに思って暴走。
→ブラン子殺害。に至る？？

後これはもしかしたら？と思うのですが。
ブラン子が人生に諦めかけてるなら、然程、復讐をしたいと考えにくいかなと。
でも死揮者に指揮されて歌い、メルヒェンに復讐を促される。
メルの言い方が、「まあどうでもいいけど、盗られたなら取り返すべき」みたいに聞こえるのです。
言葉の意味と言うよりも言い方という点なので不確かですが。

本当、長くてすみません。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 05:06:59 ID:wgg//HFe: 上にあれだけ書いたのにまだ言いたいことがありました。
すみません。

ラストの｢とんとん｣コーラスに男性も入ってきているんですよね。
徐々に声も増えているし。
女将の暴走に巻き込まれたり、それより前に女将の犠牲(綺麗事ばかりじゃないわよ)になった方々のかな？と思いました。

いろんな方の考察を読むのは視野が広まっていいですね。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 16:38:38 ID:chKt/Q8j: >>91
遅レスな上に横からで申し訳ありません。
私は>>89さんではありませんが、89さんはもしかしたらメルの表現の仕方について仰っているのではないでしょうか？
確かに通常ジャケットや曲順では対になっているヒロインの死に方は意図的に重なるようになっていると思いますが、にも関わらず曲中のメルの「成る程…それで君は」の台詞ではそれぞれ異なった表現ですよね？

例えば火刑と磔刑だったら
「祀られた」←→「磔にされた」
硝子と薔薇だったら
「騙された」←→「野薔薇に抱かれた」
のように

この中で女将と伯爵だけ
「吊された」←→「吊された」
で完全一致してしまうのには個人的にはかなりの違和感を覚えてしまいます

そうは言っておきながら自分の中でも未だにどちらか判断つきかねているのですが；

長文失礼致しました
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 16:47:00 ID:chKt/Q8j: 連レスすみません…

>>120
単に女将に食材欲しさで殺害され、吊されただけでしたらメルがわざわざ「身に覚えのない罪」を出してくる意味合いが無くなってしまうと思うんですよね…
それこそただ単に「金儲けの為に」とかもっと別の言い方があったのではないかと。
まあこのメルの発言もこの曲に於ける大きな論点の一つではあるのですが…
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 17:56:45 ID:walZMPPE: この話が作為的な嘘って可能性はないですか？
メルの台詞（それが事実であれ虚構であれ～）もそうだし、
赤い七がなかったり、復讐が明確でなかったり。
そもそもこれだけ娘が被害者というより共犯者じゃないか、
っていう感じがあります。
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 22:19:27 ID:BiBCJTFI: >>123

私もその可能性はあると思います。
何と言うかこの話からは全体的に嘘くささを感じるんですよね。
復讐もそうですが、ぶらんこが殺される場面自体語られていませんし。

あと気のせいかもだけど、女将とぶらんこと客の会話シーンになんか違和感が。
女将がぶらんこに言った台詞に客が反応したり。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 23:16:47 ID:Z08GdZrF: >>124
本題からすこし外れますが。
女将がぶらん子に言った台詞に対して客が「ああ？」と言うのは、多分その客が「田舎っぺ」だったからだと思います。
だからさっきから態度のよくない女将が、自分に対して言ったのではないかと勘違いしたのではないでしょうか。
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 00:24:29 ID:EemaLKKB: >>124
「田舎っぺ」の所ですよね。
ぺの所で女将が唾を吐いているように聞こえるので、それに反応したのでは？
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 00:41:56 ID:sORVvYez: >>125、126

なるほど、確かにどちらも納得いきますね。
やっぱり深い意味は無いのかな。

ただなんとなくですが、他と違ってこの話はぶらんこがいなくても成り立ちそうじゃないですか？
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 01:28:06 ID:i7EGLHYm: ライブの話は書くべきか迷ったのですが、
126>>確かにライブでも女将が
ぺってしてましたしあえてその発音なのかなと感じました～。

あと、とんとんの後ですが、
女性の声で
「お（おはなまったような濁点ありそうなお）らの肝臓を返せ」
と言っているような気がします。
これは原作とあわせて考えると、
なんらかの理由で女将が肝臓ほしさにブラン子をつるし、
とられた肝臓を「絞首台の男」のように他の犠牲者たちと
取り戻しにきたのかなと感じました。

豚切＆既出ならすいません。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 07:43:13 ID:z8PeYFmL: ぶらん子である必要がない、というよりは
たまたまメルエリが復讐者に選んだのがぶらん子だったというだけでは

もしぶらん子がいなくても他の女将に殺された人間がメルエリに唆されて復讐をしただけだと思います
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 19:01:34 ID:sVMM9pRZ: いきなり話題をぶった切ってしまいすみません。
１つ気になっていることがあるのですがぶらん子は戦争の後「遠くの町へ売られた」と言っていますが女将は「拾ってやった」と言っており、しかも客は料理を食べた後「こんな田舎」と言っています。
となるとぶらん子は一度売られた後逃げたりでもしたのでしょうか？
細かいしあまり大きなところには関係なさそうだとは思いましたが気になったので。
確か誰も話題にしてなかったと思うのですがもし既出でしたらすみません。
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:12:23 ID:/gJtRyM1: やっぱりどこかしこに「虚構」がある気がしますね。自分がおかしいなと思った点を幾つかあげてみます。

客は何故か酒場だと思った。
ぶらん子は町へ売られたと言ったが、女将は拾ったと言っている。
町へ売られた(？)のに「こんな田舎」である。
本来訛るはずのない女将が訛りだす。それに女将が愛した男たちから考えても女将は貧しい境遇では無かったと思います。
なぜ女将は唐突に宵闇へと飛び出したのか、なぜぶらん子は平然としているのか。
ぶらん子から肝臓を取るだけなら吊るす必要は無いような。
杜撰な計画とは？

このくらいでしょうか。
杜撰といえば、この曲の詩自体が杜撰な気もします。
皆さんの気になった部分も是非教えてください！
132 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:06:43 ID:yqBLZbmS: 長い描き込みになるので数回に分けさせてください。

>>13さんの女将の彼氏（？）の名前と史実のすり合わせと
120さんの
女将の暴走に巻き込まれたり、それより前に女将の犠牲(綺麗事ばかりじゃないわよ)になった方々のかな？

をみてピンと思ったのですが、13の記述を見ると彼氏（？）さんは
全員ルターの宗教改革を支持してますよね？そして全員が死んでいます。
と言う事は綺麗事→ルターの宗教改革について表しているのではないのでしょうか？
（女将はルターを宗教改革を綺麗事と否定）

ちょっと焼けつき刃の知識とググるさんのみでざっくり書くので
間違い（宗教とか歴史とか…）があったらごめんなさい＆指摘お願いします。

信仰によってのみ救われる、はルターの言葉です。
あと本の印刷技術の発達が宗教改革の浸透に一役買ったと言う点も
歌詞に出てきているので書いておきます。活版印刷の発明はドイツです。

気高いミュンツァー：
ルターの宗教改革に賛同し農民達を指導していた聖職者…だったが、途中からルターの思想から外れ、
「地上における神の国」を作る事を農民に説き始め（おそらくここが”気高い”）ルターはそれを非難、
諸侯軍にミュンツァーの反乱を止めるよう働きかけ、諸侯軍VS農民軍に。結局、農民は大敗。
トマス・ミュンツァーの反乱と呼ばれ、農民戦争で一番激しい戦いに。ミュンツァーは処刑。
ウィキペディアで確認すると、ミュンツァーの反乱と黒い女将の前編の戦況は思いっきり合致します。

華麗なフッテン：
ルターの宗教改革に賛同した一人。若い頃に梅毒にかかっておりそれが死因となっています。
ヨーロッパ各地を旅し、文才を磨き、「桂冠詩人」の称号を与えられます。この称号が”華麗”？
ジッキンゲンをルター側に入れた。文章でジッキンゲンを援護しますがジッキンゲンが敗北し
自分も逃亡→梅毒で死亡。病気ながら文章で改革を支持し続けた事も”華麗”なのかもしれません。

激しいジッキンゲン：
家督を継ぐと領地経営を成功させ、フェーデ（名誉を守るための決闘）を庶民のためという名目で行い
強者から和解金を巻き上げたため、庶民から支持されます。その後さらにのし上がり、立場が高くなった頃、
フッテンに共鳴しルターの宗教改革に賛同、大司教に対しフェーデを宣言。騎士戦争が開始される事になります。
結果、籠城線に持ち込まれ逆に大勢にフルぼっこにされる事に。降伏をするも負傷が原因で死亡。
周りに戦いを挑みまくった所が”激しい”のでしょうね
133 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:08:37 ID:yqBLZbmS: ルターの宗教改革は贖宥状（以前は免罪符と言われていました。私もこちらを習いました）批判が元になっています
贖宥状はカトリック教が発行した「お金を払い贖宥状を買えば罪が軽減される」という書状です
サンピエトロ大聖堂建設のお金をねん出するために、ドイツでこれを発行したのがきっかけに宗教改革へ
（イギリスとフランスでは自分の教会にお金が入らなくなるため発行を拒否しました）

女将はカトリック教に当たり、女将の持ってきた贖罪の食材はこの贖宥状にあたるのでは…？

カトリック教は十字軍の派遣費用でお金がない。でも贖宥状を売るようになってそれは変わる。
これさえ民売ればお金が儲かる。民は罪が軽くなると思い買う。聖書の教えは利用されお金に…
この贖宥状を売っている様を「杜撰な計画」と言っているのではないでしょうか？
死体＝無視され意味をなくした聖書とも解釈できます

民はおいしい思いを出来る（罪の軽減）。食材（贖宥状）がなければ死体（教義を無視された聖書）から作ればいい。
どんどん作って売れば
元手がなくても稼げるので女将はもう過去の貧乏時代に戻れない。
こんなおいしい商売があるのに、綺麗事を言って、そんな彼達は死んでいった。世の中柔軟に生きないと馬鹿を見る。

この後、客を騙して（虚構を売っていた訳ですから）おいしい思いをしようとした女将は糾弾されます。

史実では、ルター派をカトリックは認めざるを得ない事になるわけです。
ですがカトリックが消える訳でもなく、ルター派も消えず、その後のヨーロッパに禍根を残す事になります。
この後、宗教改革が元で新たに三十年戦争へと突入していきます。

（この禍根や三十年戦争がまた別の曲に繋がって行きそうなんですがここでは黒い女将についてのみとりあえず…）
134 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:09:11 ID:yqBLZbmS: 宗教革命、と言いますが、革命を起こしているのは支配層や裕福な層のみです。
農民は領主の考えに振りまわされ、領主がルター派を支持すればルター派を支持する事になり
（ぶらん子の住んでいた村はルター派でしょう）領主や聖職者の先導に従い戦争に駆り出されます。

農民戦争は農民の大敗、農民のぶらん子はそこから拾われ、カトリックで裕福層である女将に雇われます。
そこで罪はお金で軽減できると、ルター派からすれば否定すべき現状が行われて居る事になります。
そこでもぶらん子は必死に生きます。宗教など関係なく。

その後、三十年戦争が起こり、ややこしいのでドイツ部分のみウィキペディアから抜粋すると、
「長期間にわたる戦闘や傭兵による略奪でドイツの国土は荒廃し、
当時流行していたペスト（黒死病）の影響もあって人口は激減し、
交戦国間の経済にも多大なマイナス効果を及ぼすことになった。」ウィキペディアより

最後まで宗教戦争に巻き込まれ翻弄され、宗教を選ぶ事も出来ず、訳も分からず最後死んでいったのが、
農民で被支配層のぶらん子なのではないでしょうか？

自分に宗教的な意味でどんな罪があったのかすら定かではなく、宗派の思想に巻き込まれ
翻弄され、宗教戦争で死んだ農民達が、宗教改革のきっかけとなった贖宥状を売ったカトリックを
恨み、同じものを奪ってやる、それがラストの集団でのドア叩きに繋がるのでは…？

黒い女将の宿は、
カトリック（女将）とルター派（彼氏？）の対立
カトリック教会（女将）とカトリックを信じる民（客）の虚構
裕福層（女将）と貧民層（ぶらん子）の格差

を描いているのではないでしょうか？

ウィキペディアから、ぶらん子にそっくりな画像を見つけましたので引用します。三十年戦争の項目で見れます。
（これはフランスっぽいですが）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jacques_callot_miseres_guerre.gif
135 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:23:21 ID:yqBLZbmS: 少し修正を。
カトリック、と表現している部分はすべてカトリック「教会」と理解していただけると幸いです。
宗教自体が悪いわけではなく、それを利用している人間に下心があったわけなので、
「カトリック」では誤解をさせてしまうかと思いますので…

こんな考えもあると思っていただければ幸いです。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 02:32:18 ID:gebR3JCr: 女将が富裕層なら、『暴走』はしないんじゃないでしょうか？
137 名前：ミロ：2010/12/25(土) 03:46:07 ID:yqBLZbmS: >>136
昔から裕福層だけど、この頃はお金使っちゃって貧乏で、お金が必要だった、と言うのが正しいです
「あんな惨めな思いはもういやあぁ！」って事で
支配層、の方が表現として良いかもしれないですね。指摘ありがとうございます。

この考えだと「それで君は吊るされた訳だね」より「それで君は潰された訳だね」のほうがしっくりきますね。
童話として食べ物として出すために潰されたのもありますが、宗教改革の軋轢に潰された、と言う感じで…
虚構に少しだけ含まれる真実かなあと勝手に解釈してます
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 04:58:24 ID:hr1kCtQi: 話をぶった切って申し訳ありません
些細なことなのですが
女将が飛び出す直前に発した言葉が「ちょい失礼」かくしゃみかという議論があったと思うのですが
私はドイツ語のTschüs. (チュース); さようならだと思いました。
どうでしょうか？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 10:03:47 ID:HhIHwywy: ぶった切りすいません
思いつきなのですが、
女将は「戦争に出て帰ってこなかった村の男」だということはない・・・ですかね？
ひもじい思いも惨めな思いもしたでしょうし、
あるいは戦傷によって不具となったかもしれません。
そのせいで女として生きることとなった、というのは考えすぎでしょうけど。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 14:32:33 ID:5Q1NAEdv: ＞必死に生きたけど　ロクなことがねぇ…

歌詞やセリフのどこを見てもぶらん子が必死で生きていた描写なんて無い。
むしろ仮にも保護者かつ雇い主に対する態度、口ぶり等から
その真逆なのが気になります。勤務態度も実に不真面目ですよね。
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 15:24:52 ID:k1fRR0aw: >>140
生き残るので必死だったって意味ではないでしょうか
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 00:08:46 ID:Y+cwCHo2: ｢身に覚えの無い罪｣で楽園パレードの｢罪も無き囚人達｣を思い出しました。
やっぱりElysion関連だからかなぁ……

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