05『生と死を別つ境界の古井戸』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 01:37:47 ID:Xw7mP/aj: 『舟乗りだったのに何故か井戸に落ちて死んだ父親』
が気になっているのですがみなさんどうお考えでしょうか。

やたらと母（実母）ではなく亡き父を慕っているのも気になります。
ホレおばさん関係をざっと調べてみましたが父親の記述は見当たりませんでした…
この曲は初回版ディスクの裏の位置で、曲順でも中心なのでなにかありそうな…

ちなみに【ホレおばさん】は、
・異次元の世界に住む魔女
・天上世界に住むゲルマンの女神
・地下に住む死神
などと言われているそうで、その見た目もおばさんだったり乙女だったりするそうです。
（ブックレットの絵も老女と女性の姿になっている）
井戸が彼女に会いに行く為の通り道、ともありました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 01:44:23 ID:/qzpi4v3: >>2
舟乗りだったのに何故か井戸に落ちて死んだ父親＝航海士イド
・・・かなと思っています。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:23:09 ID:fx7mQ6wR: >>2
私も井戸に落ちて死んだ父親＝航海士イドだと思っています。
今後のアルバムで「【七つ】の海」とイドを掛けるための伏線･･･？とか。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:34:19 ID:JMFgT51D: 健やかに悲惨な子……というのもなかなか無い表現ですね。
というか、本当になぜ井戸に落ちたんでしょうね。

サンホラで航海士・船乗りと言えば、クロセカと蒼と白の境界線の父親？
無理やり感を出したくないし、この父親に関してはデータが少ないので何とも言えませんが。

とりあえずこの曲だけ本当に全体的にポジティブというか、明るいですね。健やかさ全開。
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:48:48 ID:jleM7yGN: ぶった切りますが、妹が塗れた「ちゃん」？って何かわかる方いらっしゃいますか？
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:50:44 ID:KBLETr0P: >>6
チャンはコールタールです。ホレおばさんの話の原作通り。
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:00:57 ID:zpQ1lFwB: 冒頭でメル(イド)が「初対面なのにこの親近感は～」と言っているところから、私も、
彼女の父親＝航海士イド(或はイドと関わりがあった人物)、と考えています。
確実に今後の地平線に繋がる伏線だと思うのですが…
なんとなく『メルヒェン』の世界と平行した別世界が存在するという印象を受けました。
ホレおばさんが異次元の世界に住む魔女であるという部分も引っかかります。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:24:33 ID:PI0icezn: >>8
メルの「初対面なのにこの親近感は～」というのは、
箒ちゃん(主人公の女の子)もメルと同じく井戸に落ちてしまったからじゃないんでしょうか？
…女の子の場合落ちた、というより飛び込んだ、の方が正しいかもしれませんが…

なんだか短絡的な考え方ですみません；；

彼女の父親＝航海士イドというのは賛成です。
あえてここで突然航海士を出すのには少し違和感があるので…
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:35:52 ID:KdK0CKdv: 君がもし冬に会いたくなったら～って部分の冬に会いたくなったらって所
ロマンの朝と夜の物語の「生まれてくる朝と～」の部分と似てませんか？
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:04:31 ID:yjEMSDFB: >>10
朝夜のメロラインと同じだと思いますよ。
まぁ陛下の(多分)大好きな冬ですしね。笑
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:13:20 ID:UnfOkUpm: >>10
メロディラインが同じなんでわざとでしょう
でも意味まで同じかどうかは・・・
Romanのまま「冬」の意味だと「＝生まれて来なかった者」なので；
その意味だと健やかに悲惨な娘はなんつー仕事させられてたんだっていう。

総合スレで何度かあがってましたが、
「パン」＝「死体など人の肉体」、「林檎」＝「禁断の実で罪の象徴」
こうも取れるので、古井戸の落ちて死んだ後も冥府にて上記を扱う仕事をこなし、
その仕事ぶりからホレおばさ・・・おねえさんに気に入られて、
最終的には「冬」を扱う仕事につく。

全体の健やかで軽快なメロディの割には悲惨な話のような気がします。
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:46:44 ID:9kqjWZYT: >>12
雪が降ることを、ホレおばさんが布団を直していると言うことがあるそうです。
単純に、ヒロインは雪を降らせる仕事をしていたんじゃないでしょうか。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:56:53 ID:7DOmet4j: パンを焼くかまどは地獄で林檎は生命、という説も見ました。
天上、あるいは地下などの異界に居る神のような存在であることを表していると。

今まで知らなかったけどホレおばさんってスケールでかいですね。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:07:41 ID:Wio3eKmN: >>9
これは私の非常に個人的な考察になってしまうかもしれないのですが、
メルヒェン=メルト＋イド(イドルフリード)の混ざった新しい人格　と解釈しています。
混ざっちゃってるので、お互いの記憶が曖昧、とか。

もし彼女の父親がイドならば、記憶が曖昧ながらもなんとなく娘を懐かしく思ってる。
＋メル側の「井戸に落ちた」という共通点からくる親近感。
…みたいな感じかと思ったんですが、だんだん無理があるような気もしてきました^^;
後者だけでも十分ですね。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:37:57 ID:UwpH/Ycb: 総合スレを見て「金」とかけて実子がもらってきたのは「菌」
と解釈してる方がいらっしゃって、そう考えると
イドに落ち死んだか生きて帰ってきたかわかりませんが、その体がペスト菌に感染していて
そこから村全体に流行り病として感染、そうなると主人公の女の子も死んでしまうでしょうが
井戸繋がりの光と闇の童話の歌詞、「それは黒き死の病のせいさ」に
繋がるという裏解釈がもしあるとしたら
曲自体もの凄く明るいからそのギャップが末恐ろしいです…

うおお妄想自己解釈しまくって申し訳ない！
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 10:57:17 ID:ZOb3a2wr: 中盤のメロディラインが楽園side:Aというか、見えざる腕というか……似ている気がしました
考えすぎでしょうか(^^;
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 11:52:34 ID:X7v47tMW: >>7
たしかに「異土へ至る井戸の中で～いつだって」の部分、Side:Aのメロディに似てますよね
だいぶアップテンポになってますが…

陛下いわく「すべてのメロディにはその音でなくてはならない理由がある」とのことなので、
直接の繋がりはなくても何らかの意図があるのではないかと思います
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 11:53:42 ID:X7v47tMW: すみません、↑は>>17です…
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:56:26 ID:wrAvAodr: >>17
>>18
それは気づきませんでした；；

私は「宵闇を～」のところ、少女が井戸に落ちる直前のメロディーが、
Arkかrelorded...に似ているなぁ、と思って聞いているのですが・・・。
21 名前：m：2010/12/17(金) 22:00:40 ID:5Px46UO5: >>16
　総合スレの黄金（きん）＝菌説をとると、ペストかどうかはともかくとして、少女が『感染すれども発症せず』の状態で菌を持ち帰って流行病の発生源になった、という事も考えられるかと思いました。
　イドによる「『健やかに』悲惨な子」、ホレおば…お姉さんの「おまえは強い娘だね」などが、少女が健康で体力があり病原体に感染しても発症は免れた、と示唆しているような……
　また、『黄金塗れ』は音から「菌の感染」、ゴールドが価値あるモノという意味から「抗体か免疫の獲得」、とも考えられそうです。
義妹は抵抗力がなかった（怠けて身体が鍛えられていなかったため？）ため、少女から感染したら発症してしまい『瀝青塗れ』になったと。

　ただ、

・ペストはウィキあたりに書いてるまでの情報では、発症しない保菌者があり得るような細菌なのかわからなかった（むしろ感染しづらいが感染してしまえば確実に発症するようなイメージの文面に思える）こと
・エリーゼが「一生瀝青まみれなんて、女の子にとっては死ぬより辛い罰」といっていることから、義妹が瀝青まみれになってから死ぬまでの期間はペストで病死するまでの短い期間とか考えづらいこと

　この二点が反証となりますかね。上で「ペストかどうかは」という書き方なのはコレが理由です。
　他の感染症だったり、或いはこの話はペストの流行を暗喩してはいるけれど、この話の中で起こった事象としてはあくまで歌詞通り……つまりペストの流行は雪白姫で言うところの「物語の本筋とは関係ない」ダブルミーニングだったり、という方が説得力のある解釈かも知れません。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:40:47 ID:UPd/PHfc: >>17、18
自分は「死んじゃったの？天国なの？気の【ceui】なの？～」で
Side:Aの「木の精かしら」を連想しましたね・・・

いろいろ飛び越えますが曲調と「私は頑張る」ってワードから
Biancaneve bruno～白雪姫と８人の小人～が頭から離れてくれない
ところで【ceui】って何でしょうかね？
千葉県出身のシンガーソングライターさんしかヒットしない；；
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:47:23 ID:bmiCarsK: >>22
この曲を歌っていらっしゃる方の名前ですよ
井戸に飛び込む時もセイ！って言ってたり、陛下の遊び心だと思います^^
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:01:46 ID:UPd/PHfc: >>23
くっ・・・自力でその事に今気づいて
見に来てみれば・・・丁寧にどうもです、ハズイです
てっきりドイツ語？とか思って辞書引いても載ってないですね
というか普通に歌詞カード？本？の最後に載ってるぅー
何はともあれありがとうございました
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:19:50 ID:ZOb3a2wr: >>17です
天国のようなその場所は楽園か奈落か…って所でしょうか
主人公ちゃんにはとっては楽園、義妹にとっては奈落……みたいな
>>22の｢気のせい｣にしてもside:Aとは何らか関連してそうですね
どちらにせよside:A原曲とは大分掛け離れた内容になりそうですが(^^;

野薔薇姫といい、今回はElysionとの関係が気になります
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:50:12 ID:rby71XaH: 黄金（きん）＝菌説についてですが曲の終わり際(実子のやだーの声の後)で
ネズミの鳴き声と足音みたいなSEが聞こえるんですが
ネズミであってるんですかね？
なんかの鳴き声なのは確実だと思うんですが…
既出だったらすいません
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:00:35 ID:aek5YefQ: >>26
イドのボーナストラックにもあったねぇ
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 01:38:15 ID:KqAc8nWQ: しゃべるパンとか林檎の台詞ってメルヒェンとエリーゼ？
だとしたらなんかすごいノリノリだなｗ
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 04:12:10 ID:NC+UQLyF: >>25
Elysionとの関係は薄々感じてました

冒頭部分も直接関係がない複数の少女に同じことを語りかけて始まってますしね
30 名前：hina：2010/12/18(土) 08:51:29 ID:UNcnQ5N9: ペストはネズミが運んで大流行したとかなんとか……。
そうすると、黄金（きん）→菌説や、最後にネズミの鳴き声があるのも納得です。

余談ですが、
悲恋に嘆く乙女(ローレライ)もある意味「海の魔女」ですね……。
31 名前：m：2010/12/18(土) 09:28:12 ID:nhiCn/1d: 　菌説補足です。
　Roman以降、冬＝産まれてこなかった子、ひいては死に結びつけるのがＳＨの不文律であるならば、
えっらい明るく唄っている「キミが、もし冬に会いたくなったら私に言ってね～ん」も
「菌を感染させる」と解釈できはしまいかと。

冬に会いたい
　↓
死なせたいヤツがいる
　↓
保菌者（主人公）が菌を感染させて病死させる

　で、感染といえば主人公と義妹の帰還を告げる鶏も気になります。
　時節柄というか、ここ数年、鳥インフルエンザが話題ですし。
　ペストは一類感染症で細菌性、鳥インフルは二類感染症でウイルス性という違いはありますが、
この曲を聴くのが今生きてる人間ということを考えると、鳥インフルを連想させる糸もあるかも、程度に。
　羽毛ふとんを振って羽（＝細かいもの）を散らすのも感染を示唆しているように思えてきます。

>>30
　ローレライはライン川の伝説なので海の魔女は微妙に違いますね。
　もっとも、ライン、ドナウなんかの向こうの大河は視覚的には海みたいなもので、
ローレライ岩も越えてスイスの方まで、海用の大きな船が遡っていけるんだったと記憶しております。
　井戸は淡水だから海水に棲むセイレーンではなく淡水のローレライ、とか……
　……水棲生物なのか魔女は。
32 名前：hina：2010/12/18(土) 10:28:01 ID:UNcnQ5N9: >>31さん
すいません、言葉が足りませんでした。
クロセカの海の魔女（セイレーン）という意味ではなく、
船頭を惑わす伝説の魔女という意味です。
33 名前：hina：2010/12/18(土) 10:33:07 ID:UNcnQ5N9: 連投すいません、更に言葉足らずで。
ライン川が海に続く難所というのもあります。
34 名前：hina：2010/12/18(土) 10:49:30 ID:UNcnQ5N9: ……さらにすいません、苦しいですね。
川の魔女ってことで。

お目汚し失礼いたしました。
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 11:16:18 ID:b/+dHNCM: ペストというのは一部で、魔女の仕業とされていたようです。
そして、「井戸へ毒を入れて広まった」という話もあったようで。井戸が原因とされていたりするようですね。
また、ペストで亡くなったユダヤ人を井戸へ捨てていたという話もあるようですが…。
(当然ネズミや猫が原因での感染が有名ですし、それもあるんだろうと思います。)

もし関係があったとしても、そんな井戸で糸巻きを洗いはしませんよね(^_^;)

とはいえ、「パン」は生命の象徴であるようなので、
焦げたパン→井戸に落ちた黒い死体(＝ペストで死亡した人)とも思えたり。
(林檎にいついては、象徴するものが多くてわかりませんね…。)

ホレおば…お姉さんは羽根布団をふるうと雪を降らすことができるのだそうです。
>>31さんの仰るように、「冬」というのが「死」を表す言葉なのだとしたら、ホレお姉さんは…？

また、ホレお姉さんは「人間」ではなないと思わせる描写が多いです。
それはまるで「魔女」を思わせるようです…。
ペストが魔女の仕業なのなら、ちびちゃんがチャンまみれ(＝仮に黒き死の病(ペスト)に感染して)になって帰ってくるものなのかなぁと。

でも、これじゃあ黄金についての説明つきませんね(~_~;)わからん…。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 11:22:36 ID:g+Gee4aP: 黄金＝菌説はないかなぁと思いますが、それだと妹にも「もらっておいで」と義母がいう意味がよくわからなくなるような気がします。
黄金とチャンは単純に受け止めてもいい気がします。
メルもこの復讐はかわいいものだったといってますし（＾＾）
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 13:41:35 ID:u7DpLZqE: 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/18(土) 13:25:27 ID:6IUGgr9J0 [1/2]
虚構
ceiu子、井戸に落ちた先でホレお姉さんに出会う
一生懸命に働いた結果、金塗れになって帰還
炊事洗濯しなくていい！
怠惰な義妹はチャン塗れに真っ黒に

真実
ceiu子、井戸に落ちて死亡
菌塗れになった死体が井戸から引き上げられる
死んだから炊事洗濯しなくていい！
村に黒死病流行　義妹も黒死病で真っ黒に

ジャ...何故　昔　村人　皆　死ンジャッタノ？
　　　　　　　　　　　　　　　　 ──其れは　黒き　死の　病　のせいさ

童話には嘘があるのを踏まえてちょっと大胆な解釈
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:49:50 ID:QQRHo1ZV: 最後の方にメルが「今回はずいぶん可愛い復讐だったね」とか言ってるし、原作どおりに一生チャンまみれにしただけだと思う。

ceiu子は義妹の怠惰が許せなくて、だから怠惰によって痛い目にあって、チャンまみれの醜い姿（嫁げない姿）でがんばらないと生きていけない状態にするのが最高の復讐だったんじゃないかな。
死ぬより生きていくのが贖罪、っていう話もありますし。
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:01:19 ID:uuLrNBFM: 自分は「金＝菌」説に賛成かな
童話は比喩や本質はかなりダークな物が多いし
歌詞通りにそのまま受け取るにしては
気になる点（ネズミ、船乗りの父親、>>31等）が多すぎると思う
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:16:58 ID:1jiQZGHh: 井戸に落ちてからの時間の経過ってどうなってるんでしょう？
井戸へ向かうときは「背中に宵闇が迫っていた」
で、その後時間がわかるような描写は見当たらず
帰ってきたときはニワトリが鳴いて「日が替わり」とありますね
実子のときもニワトリが鳴いてこちらは「日が過ぎて」です
もしかして外の世界？では一晩ぐらいしか経ってなかったりするんでしょうか？
帰ってくるときに開いた「大きな門」も気になります
冥府の門とか？
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:54:38 ID:jcjHTn5n: チャンに菌が含まれていた、というのはどうでしょう。
チャンといっても井戸のなかの物質ですし、泥やその類いには菌が含まれていてもおかしくはない、そうそすれば見た目は「かわいい復讐」で終わります。
だれもそこに菌が含まれていたとはわからないからです。

つまり、復讐と菌とは関係がなく、ただ、復讐の内容のために同時に起こっただけ、とも考えられます。
だから最後に暗示的にネズミの声が……
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:54:50 ID:3cvrnxxK: 「今回はずいぶん可愛い復讐だったね」と歌詞で公に言っているのもあるし
ペストとか考えすぎだわーｗｗｗって脳みそも納得してるんですが
イドイドでだいぶキーワードとしてあげられていたペストがチラっと火刑の魔女でしか触れられなかった点、
皆様いう通り気になる点が多すぎて多すぎて…。
真ん中という重要な位置という存在、テーマのイドを利用している曲であること、
何かあるのでは…と気になってしまいます。
気にしすぎなのかもしれないついでに、最後「必死にがんばってみなよ！」のあとみんなワイワイガヤガヤやってるとこのBGMが
一瞬光と闇の童話の「それは黒き死の病のせいさ」のところをアップテンポにしているように聞こえるのは
一応このスレではまだ既出でないっぽいので一応…。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:02:29 ID:LwYqF4lO: >>42
光と闇の童話の「何故この村には～」のフレーズは
火刑の魔女から青き伯爵の城までの全ての曲に入っているので
このフレーズだけでペストに結びつけるのは難しいと思います。

「何故この村に～」のフレーズが入っているのは
ヒロイン達の復讐シーン前後に当たるので、
この曲の場合は、今まで意地悪してきた義妹がタールまみれで帰ってきた事で
義母と義妹への復讐が成り立ったと言う程度の意味合いではないでしょうか。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:16:46 ID:EWs6LHOE: イドイドの初回ボーナストラックのSEって馬→波→ネズミですけど、これってペストロードじゃないでしょうか。
モンゴル遊牧民→地中海の船乗り→クマネズミのノミ、ってことで。
曲名も「黒き死の行進」みたいですし、このSEが生と死を～に入ってるのはペストが関連してるんじゃないかと思います。
「コールタールを拭う音」として聞くと「作為的な嘘が混じった童話」で、
「ネズミの鳴き声」として聞くと改竄された事実、みたいな感じなんじゃないかと思ったんですが…。

彼女の父親の航海士がペストをヨーロッパにもたらしたとか、
雪を降らせる→冬を呼ぶ→死をもたらす、とか、殆ど妄想に近い気もするんですが、なんかこの曲の裏側凄いドス黒い気がします…。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:30:49 ID:1jiQZGHh: ググって見るとこんな記述がありました

>ホレおばさんとは北欧の冥界の女王ヘルに連なる民間の女神。ドイツでは、実際にホレおばさんが布団をはたいて羽を撒き散らすと雪が降るという民間信仰があったそうだ。
井戸の底の世界は女神の子宮――冥界であり、燃え盛るかまどは地獄である。りんごは生命の木だ

また「ネズミのような長い歯」ホレおば…おねーさんの身体的特徴だそうで…
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:38:54 ID:oZ/qWrfM: >>44さん
なんと！？ペストの原因ってクマネズミなんですか？
この曲の怠惰の象徴の動物って熊なんですが･･･

ますますペストとの関係が強くなってきた気がしますが
こじつけでしょうか･･･？
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:02:57 ID:Rca0HKQx: >>44
私も《可愛い復讐》とかメルは言ってますが、この話が一番怖いように思います。
曲調が明るすぎる位、明るいので歌詞を深読みすると倒錯的な恐怖が。

死ぬ直前、復讐の衝動に駆られた瞬間に現れるのが復讐斡旋者黒メルと仮定すると･･･。
井戸に飛びこんで生死の境を彷徨う→井戸の中で黒メルと遭遇
境界の古井戸の中で恨みについて考えた結果→復讐する事を選択「頑張るよ！ダディ！」

とっくの昔に焼けたパン＝井戸に捨てられた焼死体
炭化した焼死体を井戸からかき出す作業。
もうみんな熟しきってる林檎＝木に吊された腐乱死体
吊された腐乱死体を降ろしてミルフィーユに積み重ねる作業。
焼死体を見た衝撃「マジで！」にくらべて腐乱死体を見た衝撃「わぉ！」の方が悲鳴に近くなっている。
こうパンと林檎をメタ的存在に仮定すると、《簡単なお仕事》と言った屍姫のポジティブが逆に怖いです。

さらに、その後のホレおばさんの台詞が更にだめ押しになってるような･･･。「形あるものは～」「お前は強い子」等。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:05:13 ID:y6kKaf+n: >>46
ノミが媒介してるらしいです。
クマネズミ自体ももともとヨーロッパには生息しておらず、十字軍と一緒に凱旋してきたそうです。

航海士（父親）がペスト菌を運んでくる。
　↓
父親が井戸に落ちて死に、ペスト菌も井戸の中に。
　↓
女の子が井戸に落ちて死に冥界へ（ホレおばさんのところへ）。
　↓
ペスト菌（黄金）まみれの死体が引き上げられる（帰郷の願いが叶う）。
　↓
妹に黒死病感染（チャンまみれで真っ黒に）。
　↓
ネズミによってヨーロッパにペスト大流行（地上に雪の花を降らせる）。

というのはどうでしょう？
そんな井戸を使用してて大丈夫かって感じもしますが「古」井戸ですし……。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:43:49 ID:0HWxLKof: >>48
その流れに賛成です。

父親が井戸に落ちて死んだ理由があいかわらず不明ですが……。

ネズミですが、ここに来るまで、あの音は糸紡ぎ車の回す音だと思っていました。
限定版ジャケで茨姫がまわしてるみたいなアレです。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:03:23 ID:HLbogKOu: でも菌だとすると、
「あなたも貰っておいで」ってのが納得いかないなぁ…。

何か別の意図があるのでしょうか。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:06:06 ID:y6kKaf+n: 父親=航海士イドだったら硝子の棺で眠る姫君の
「貴様、何者だ！」
「私の名はイドルフリート=エーレンベルク。イド、と呼んでくれたまえ」
「ふざけるな！　コルテスは何処だ！」
「君のような低能に、教える義理はない」
「うるさい！」
のセリフのあと殺されて井戸にって流れもありかなあと思ったんですが……
ペスト大流行（14世紀）→コンキスタドール（15世紀）っていう時系列的におかしいんですよね。
ペスト自体は18世紀まで流行があったらしいですけど黒死病って呼ばれたのは14世紀の大流行みたいですし。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:11:08 ID:8/Fe0vjd: >>46
歴史専攻の私のおぼろげな知識では、汚染された井戸の水が感染源で、ネズミというのはただの思い込みだったと思います。
ある意味、こっちの方が意味深かも･･･。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:15:58 ID:2RsVdmIG: 健やかに悲惨な子がホレおばさんのことを知っているのは不自然じゃない？
光と闇の童話がグリム童話の元になったという説前提だけど

これが宵闇の唄でいうところの「矛盾」なんじゃないか？
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:18:41 ID:UcuAjXOn: >ツヴェルクは通常、地下か洞穴に住むとされるが、「白雪姫」の小人たちは森の奥に住んでいる。何故なのか。
答えは単純で、《森の奥》は地下や洞穴と同じく、冥界を暗示する場所の一つだからである。
小人の家に行くために、白雪姫は尖った石を踏み越え、茨の藪を突っ切り、恐ろしい獣の傍をすり抜けた。これは黄泉路だ。
なお、後に変装したお妃が訪ねてくる際には「七つの山を越えた」と語られてある。
額面通りにしか受け取らないならば、白雪姫は森をさまよいながら七つも山を越えたということになるが、実は「七つの門をくぐる、七つの山を越える」というような言い回しは、伝承の世界では「冥界（異界）に行く」という比喩表現なのである。

イドルフリードは既に冥界のだったという解釈もアリかもしれませんね
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:17:58 ID:otPYWmRc: 話豚ぎりですいません。

>>48
>>49

グリム童話では継母が父・継子殺しをする話が
非常に多かったと記憶してます。
「父は（中略）なぜか井戸に落ちて死んだらしい」
ということは、不自然な死＝継母に突き落とされて死んでいた。

という可能性が高いんじゃないかなと思って聞いてます。
憶測ですいません。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:22:55 ID:y6kKaf+n: >>52
逆じゃないですかね？
ユダヤ人が井戸水に毒を投げ込んだっていうデマによってユダヤ人が弾圧されたって話はあったように記憶してますが……
ネズミが感染源っていうのは間違いないのではないかと。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 03:44:11 ID:Ouox8SvT: 形あるモノは、いずれ崩れ
命あるモノは、いずれ死を迎えるのさ

というホレおば…お姉さんの言葉が妙に突拍子がなくてなんでこんな事言うんだろう？
と思ったけど、ここの考察を読んで納得
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:54:59 ID:fcZvjQbX: ウィキのペストのページを元に、ペスト感染についてまとめてみた。

ペストはペスト菌（細菌）によって発病。
血を介して感染。感染すると、血液中に菌がいます。

ネズミなど（特にクマネズミ）
↓　↑
ネズミ
↑
｜ノミ：ネズミやヒトの血を吸う
↓
ヒトの血中に細菌が入る
↓　↑血痰
ヒト

ペスト菌はほ乳類（ヒト、ネズミなど）に感染するらしいです。
ノミはただ血を吸ってるだけなので、感染しないんだろうな・・・。
感染すると、肌が黒くなります（内出血）。

参考にしていただければ。

失礼いたしました。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 10:16:08 ID:LT1NCl6H: 主人公は井戸に落ちてそのまま死んでしまったんだと思います
菌塗れの死体となって帰ってきて義妹をチャンまみれ（黒死病に感染したことの暗喩）にしてやって復讐成立！みたいな
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:24:56 ID:ZYpdWOcj: >>59
黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説には懐疑的です。
もし死んだなら、家事をやらなくていいところまでは恐ろしくぴったりはまるのですが…、
両説とも継母に「あの子も行かせなきゃ！」と思わせる要因がないと思います。
菌をもらって帰ってきたら井戸にいかなくとも『チャンまみれに』はなりますし、死んだならそんなところに可愛がっている実の子を入れようとは思わないはずです。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:28:01 ID:2RsVdmIG: だからそれ含めて虚構なんじゃないの？
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:31:49 ID:LT1NCl6H: >>60
仰るとおりその部分は説明がつかなくなるので
実際は菌塗れになって死んでしまったのを
童話（虚構）として金塗れになってハッピーエンド風に
置き換えたのではないかと思いました。
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:51:34 ID:nU9exvgM: 井戸に落ちてしばらくはside:Aと似た曲調だし、井戸落ち＝死はあながち間違ってないと思いますが
井戸の中で死んだだけで菌まみれになるのかなぁ…？
普段から生活用水として使ってるなら、それこそそれ以前にペストになってると思うのですが
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:54:42 ID:0an2Aw9v: >>59
>>60

「黄金、井戸落ち→生存して帰ってきた説」なのか、それとも「黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説」であるのかについて論争が繰り広げられているようですが、
私はどちらもありかなーと思っています。
読み替えればどちらもかなり辻褄が合いますし、いくらかの整合性さえあればどちらも成立するからです。

陛下自身も「それぞれの解釈をしてほしい」とおっしゃっていますし、
（もちろんそうなると、どんな考察も肯定されるのかもしれませんが、あくまでも物語の真実を探る過程の中で）
正解が複数あってもいいのではないかと。
歌詞そのままを受け取るのも、
裏童話（ヘンゼルとグレーテルが今回の作品内ではただの人殺しであるように）として読み解くのも良いのでは。

つまり、「黄金、井戸落ち→生存して帰ってきた説」と「黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説」で争うのではなく、
両方の説をそれぞれの立場から検証してみるのはどうでしょう。
ただ狭義をどちらかに統一しようとするのは不毛なことに感じます。
ただ、他の方も「黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説」が説明不完全であることは指摘されているので、
そちらに関しては今後も議論が必要かと。
このアルバムでペストの登場が少ないのも気になりますし…。

一応、私は>>60さんのおっしゃるように、基本的に前者の説を推してはいますが。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:01:50 ID:gTrXqsyD: 曲名の「生と死を別つ境界」とあるように
どちらの側面でも考察できる話、とも読みとれるのでは？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:17:43 ID:i+iYdO6z: >>63
船乗りの父が井戸で死んでるってのがその示唆ではないかと。
ペストはアジアから船乗りがヨーロッパまで運んできたものなので、
保菌している父が井戸に落ち、井戸水が汚染されてたのではないかなあと。
「古井戸」ということなので、普段は使っていない、かつて父親が死んだ井戸でわざわざ作業させるという継母の虐めとも考えられますし。

まるっきり妄想ですけど「古」って漢字墓標っぽいですよね・・・
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:19:26 ID:81+fomkc: ざっと目を通しただけなので、既出でしたらすみません
「黄金＝菌」説
これが正しかったらという場合での仮想です
少女が扉をくぐって金まみれになる前に
ホレおば…おねえさん、が言っています
「陰ひなたなく良く働いてくれました、特別にきせいの願いをかなえましょう」
と、このように私は聞こえたのですが
「きせいの願い」のきせいが帰省なら
生き返って、金まみれ、掃除洗濯はやらなくていい！（やった！）
妹が井戸に落ちて、チャンまみれ、
私は菌まみれになったのは少女だと仮定しています
つじつまが合わなくなったりするのですが
ホレおねえさん（おばさん←）に会ったのが生と死の境界（三途の川）なら
帰省するには死ななくてはいけないのでは？と、
総合考察スレで罪は復讐する側の罪という発言を聞いて
もしこの後、少女が怠けて働かなくなったら
問答無用に菌を元に発病し呼び戻すことも可能では？
など、
いいかげんな乱長文失礼しました
どちらが正しいか分からないので
私が思いついた方をかきこませてもらいました
考えの一つとしてよろしくおねがいします
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:51:47 ID:B2Sm5n25: ペストがこのアルバム全体を通して重要なキーワードであるということが
前提条件のように考えられていることにすこし違和感が…
実は時代背景を表す程度の関わりで物語の根幹に関わるようなものではない…
なんて邪道な推測をしてみたり。
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:19:56 ID:LT1NCl6H: ペストが重要かどうかはともかく
光と闇の童話で黒死病を言及してると思われる箇所があるので
まったく無関係とは言えないのでは
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:22:42 ID:km5sPboZ: イドイドであれだけペストをにおわせる描写があったのでつなげて考えてしまっても仕方ないかなーと。
それに古井戸の一番最後にネズミの鳴き声が入っているのはやっぱり何かの暗示かと。
個人的に、宵闇で「恨めど時はすでに遅く～」的な歌詞があるので
復讐するには死んでからでは遅い＝ヒロインたちも復讐していると見せかけて
それはあくまでも虚構ですべてフィクションなのではないかと思っています。
だから井戸娘も死んでいて生き返っていない＝死体が引き上げられただけではないかと…。
でも、それだと茨姫だけが引っ掛かるんですよね。死んだ後に「娘」が生めるはずがないので。

ちなみに余談ですが、今年の生誕祭かなにかで陛下が
「イヴェールは元々冬にしか出てこない設定だった。
でも、国民の力でいつでも雪を降らせることができるようになったので一年中出てこられるようになった」
って言っていたので、そういう意味で「冬に会いたくなったら私に言ってね☆」的なお遊びを入れた可能性もあります。
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:24:21 ID:i+iYdO6z: 黒き死の行進で使われたﾁｭﾁｭﾁｭっていうSE（ネズミの鳴き声）がこの曲のチャンまみれのシーンでも聞こえますから、
少なくともこの曲には黒死病が関連しているのではないでしょうか・・・
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:39:32 ID:kZ//HcTG: 個人的に思うのは井戸の中がはじめから菌まみれなら、
その井戸水を生活水として使用してる時点でアウトじゃないでしょうか

ceiu子自身ではなく、
怠惰な妹こそがチャンまみれの中、ネズミにたかられて、
結果、黒死病の媒介となったっという見方はどうでしょう？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:19:34 ID:LT1NCl6H: 生存説と黄金＝菌説をごっちゃにするからおかしなことになるのであって
今回の曲は歌詞通り主人公が黄金塗れになって帰ってきた面（虚構）、
菌塗れになって病気を振りまいた面（真実）の二つの顔があるのではないでしょうか

一見ファンシーな話だけどその背景には
恐ろしい意味が隠されているというのは童話のお約束ですし…
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:25:22 ID:i+iYdO6z: >>72
「古井戸」ですし使われていなかったんじゃないでしょうか。
その井戸に船乗りの父が落ちて死に、水がペスト菌に汚染されたと仮定すると、
近隣住民の認識も「昔人間が死んだ井戸」ってことにもなりますし……
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:30:49 ID:m6P5uYGP: イドイドでペストは確かにでてくるものの、親子がペストで人がいなくなった村にやってくるだけなんですよね
古井戸のなかに普通のネズミがいても別におかしくないのではと思い、
作為的に、ペストに繋げて話を考えさせようとしてる可能性もあるよね、って話です

物語の策者revoは作為的な嘘で錯落なる幻想(この曲においては黄金や菌、生死の入り混じった解釈)
を紡ぐ
なんてふと考えてみました
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:29:09 ID:nU9exvgM: >>66
確かに、意地悪で使わせてるという可能性もありますね

ふと思ったんですが、この井戸で父が死んだなら、本当に遺産のような物(金？)が引っかかって上がっていったという可能性もある気がします
不真面目に働いていれば金以外の物が降ってたかもしれないとかも言われてましたし、金は本当に価値のあるものだったのではないかなと
それだと、娘に「他にあるかもしれないから」と取りに行かせる義母の行動もある意味整合性を持ちますし

考えれば考えるほどドツボにはまる…
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:52:35 ID:mZT7BiS8: ですよね。
だからこそ、チャンの方にこそペストの原因があると思うのですが……そこで鼠もいますし
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:27:45 ID:mZT7BiS8: ところで、今自分が書いた解釈とは真逆になりますが、
上で「パン＝死体」「井戸に落ちた段階で死亡」の説に通じる事を考えたので記します。

曲の5:24あたりでお姉さんが語りかけてきますが、出だしの声はどちらかというとMIKIさんのような悪そうな声、その後は良い役の声になります。
これは、死体＝パン、と（プラス思考故に）見違えているように、
実は魔女や冥府の使いのようなものを、プラス思考で優しいお姉さんにしか見えていないのではないか、とも考えられるな、と。
分かりやすく言うと、『火垂るの墓』でおはじきをドロップに見てしまうような感じです。

ですから意識する前の部分のお姉さんの声はしわがれた魔女ボイスであり、別にプラス思考でない妹にはただの妖にしか見えなかった、と。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:29:45 ID:y6kKaf+n: >>75
イドイド初回版のボーナストラックはペストですよ
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:08:23 ID:GoMAF4v1: ネズミだけではペストは世界には広まらなかったはず
ここまで世界に広がったのは船や馬車を使い、運ぶ人が居たからではないか？
ネズミが保有者であり、人が運び手であり保有者であり
それならば二つの種族の真ん中（ホレおばさん）が真のキャリアなんだろうという妄想

プロフェッショナル、仕事人生って意味もあるんだね、キャリア
あとカナダのインディアン種族

始まりは何処だったのか
別の大陸から、ネズミから、人間から、もしや井戸の中から？
誰も分からない始まりを歌ったんじゃないかとか
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:14:09 ID:s+0T8VXz: 既出かもしれません、考察って程のものでもないですけど。
パン＝キリストの体　という考えはありますよね。
聖餐においてのです。「最後の晩餐」
なのでパン＝死体説は中々有力なように思えます。

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