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■ 05『生と死を別つ境界の古井戸』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…



2 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:37:47 ID:Xw7mP/aj
『舟乗りだったのに何故か井戸に落ちて死んだ父親』
が気になっているのですがみなさんどうお考えでしょうか。

やたらと母(実母)ではなく亡き父を慕っているのも気になります。
ホレおばさん関係をざっと調べてみましたが父親の記述は見当たりませんでした…
この曲は初回版ディスクの裏の位置で、曲順でも中心なのでなにかありそうな…

ちなみに【ホレおばさん】は、
・異次元の世界に住む魔女
・天上世界に住むゲルマンの女神
・地下に住む死神
などと言われているそうで、その見た目もおばさんだったり乙女だったりするそうです。
(ブックレットの絵も老女と女性の姿になっている)
井戸が彼女に会いに行く為の通り道、ともありました。

3 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:44:23 ID:/qzpi4v3
>>2
舟乗りだったのに何故か井戸に落ちて死んだ父親=航海士イド
・・・かなと思っています。

4 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:23:09 ID:fx7mQ6wR
>>2
私も井戸に落ちて死んだ父親=航海士イドだと思っています。
今後のアルバムで「【七つ】の海」とイドを掛けるための伏線・・・?とか。

5 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:34:19 ID:JMFgT51D
健やかに悲惨な子……というのもなかなか無い表現ですね。
というか、本当になぜ井戸に落ちたんでしょうね。

サンホラで航海士・船乗りと言えば、クロセカと蒼と白の境界線の父親?
無理やり感を出したくないし、この父親に関してはデータが少ないので何とも言えませんが。

とりあえずこの曲だけ本当に全体的にポジティブというか、明るいですね。健やかさ全開。

6 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:48:48 ID:jleM7yGN
ぶった切りますが、妹が塗れた「ちゃん」?って何かわかる方いらっしゃいますか?

7 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:50:44 ID:KBLETr0P
>>6
チャンはコールタールです。ホレおばさんの話の原作通り。

8 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:00:57 ID:zpQ1lFwB
冒頭でメル(イド)が「初対面なのにこの親近感は〜」と言っているところから、私も、
彼女の父親=航海士イド(或はイドと関わりがあった人物)、と考えています。
確実に今後の地平線に繋がる伏線だと思うのですが…
なんとなく『メルヒェン』の世界と平行した別世界が存在するという印象を受けました。
ホレおばさんが異次元の世界に住む魔女であるという部分も引っかかります。

9 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:24:33 ID:PI0icezn
>>8
メルの「初対面なのにこの親近感は〜」というのは、
箒ちゃん(主人公の女の子)もメルと同じく井戸に落ちてしまったからじゃないんでしょうか?
…女の子の場合落ちた、というより飛び込んだ、の方が正しいかもしれませんが…

なんだか短絡的な考え方ですみません;;

彼女の父親=航海士イドというのは賛成です。
あえてここで突然航海士を出すのには少し違和感があるので…

10 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:35:52 ID:KdK0CKdv
君がもし冬に会いたくなったら〜って部分の冬に会いたくなったらって所
ロマンの朝と夜の物語の「生まれてくる朝と〜」の部分と似てませんか?

11 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:04:31 ID:yjEMSDFB
>>10
朝夜のメロラインと同じだと思いますよ。
まぁ陛下の(多分)大好きな冬ですしね。笑

12 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:13:20 ID:UnfOkUpm
>>10
メロディラインが同じなんでわざとでしょう
でも意味まで同じかどうかは・・・
Romanのまま「冬」の意味だと「=生まれて来なかった者」なので;
その意味だと健やかに悲惨な娘はなんつー仕事させられてたんだっていう。

総合スレで何度かあがってましたが、
「パン」=「死体など人の肉体」、「林檎」=「禁断の実で罪の象徴」
こうも取れるので、古井戸の落ちて死んだ後も冥府にて上記を扱う仕事をこなし、
その仕事ぶりからホレおばさ・・・おねえさんに気に入られて、
最終的には「冬」を扱う仕事につく。

全体の健やかで軽快なメロディの割には悲惨な話のような気がします。

13 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:46:44 ID:9kqjWZYT
>>12
雪が降ることを、ホレおばさんが布団を直していると言うことがあるそうです。
単純に、ヒロインは雪を降らせる仕事をしていたんじゃないでしょうか。

14 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:56:53 ID:7DOmet4j
パンを焼くかまどは地獄で林檎は生命、という説も見ました。
天上、あるいは地下などの異界に居る神のような存在であることを表していると。

今まで知らなかったけどホレおばさんってスケールでかいですね。

15 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:07:41 ID:Wio3eKmN
>>9
これは私の非常に個人的な考察になってしまうかもしれないのですが、
メルヒェン=メルト+イド(イドルフリード)の混ざった新しい人格 と解釈しています。
混ざっちゃってるので、お互いの記憶が曖昧、とか。

もし彼女の父親がイドならば、記憶が曖昧ながらもなんとなく娘を懐かしく思ってる。
+メル側の「井戸に落ちた」という共通点からくる親近感。
…みたいな感じかと思ったんですが、だんだん無理があるような気もしてきました^^;
後者だけでも十分ですね。

16 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:37:57 ID:UwpH/Ycb
総合スレを見て「金」とかけて実子がもらってきたのは「菌」
と解釈してる方がいらっしゃって、そう考えると
イドに落ち死んだか生きて帰ってきたかわかりませんが、その体がペスト菌に感染していて
そこから村全体に流行り病として感染、そうなると主人公の女の子も死んでしまうでしょうが
井戸繋がりの光と闇の童話の歌詞、「それは黒き死の病のせいさ」に
繋がるという裏解釈がもしあるとしたら
曲自体もの凄く明るいからそのギャップが末恐ろしいです…

うおお妄想自己解釈しまくって申し訳ない!

17 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 10:57:17 ID:ZOb3a2wr
中盤のメロディラインが楽園side:Aというか、見えざる腕というか……似ている気がしました
考えすぎでしょうか(^^;

18 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 11:52:34 ID:X7v47tMW
>>7
たしかに「異土へ至る井戸の中で〜いつだって」の部分、Side:Aのメロディに似てますよね
だいぶアップテンポになってますが…

陛下いわく「すべてのメロディにはその音でなくてはならない理由がある」とのことなので、
直接の繋がりはなくても何らかの意図があるのではないかと思います

19 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 11:53:42 ID:X7v47tMW
すみません、↑は>>17です…

20 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:56:26 ID:wrAvAodr
>>17
>>18
それは気づきませんでした;;

私は「宵闇を〜」のところ、少女が井戸に落ちる直前のメロディーが、
Arkかrelorded...に似ているなぁ、と思って聞いているのですが・・・。



21 名前:m:2010/12/17(金) 22:00:40 ID:5Px46UO5
>>16
 総合スレの黄金(きん)=菌説をとると、ペストかどうかはともかくとして、少女が『感染すれども発症せず』の状態で菌を持ち帰って流行病の発生源になった、という事も考えられるかと思いました。
 イドによる「『健やかに』悲惨な子」、ホレおば…お姉さんの「おまえは強い娘だね」などが、少女が健康で体力があり病原体に感染しても発症は免れた、と示唆しているような……
 また、『黄金塗れ』は音から「菌の感染」、ゴールドが価値あるモノという意味から「抗体か免疫の獲得」、とも考えられそうです。
義妹は抵抗力がなかった(怠けて身体が鍛えられていなかったため?)ため、少女から感染したら発症してしまい『瀝青塗れ』になったと。


 ただ、

・ペストはウィキあたりに書いてるまでの情報では、発症しない保菌者があり得るような細菌なのかわからなかった(むしろ感染しづらいが感染してしまえば確実に発症するようなイメージの文面に思える)こと
・エリーゼが「一生瀝青まみれなんて、女の子にとっては死ぬより辛い罰」といっていることから、義妹が瀝青まみれになってから死ぬまでの期間はペストで病死するまでの短い期間とか考えづらいこと

 この二点が反証となりますかね。上で「ペストかどうかは」という書き方なのはコレが理由です。
 他の感染症だったり、或いはこの話はペストの流行を暗喩してはいるけれど、この話の中で起こった事象としてはあくまで歌詞通り……つまりペストの流行は雪白姫で言うところの「物語の本筋とは関係ない」ダブルミーニングだったり、という方が説得力のある解釈かも知れません。

22 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:40:47 ID:UPd/PHfc
>>17、18
自分は「死んじゃったの?天国なの?気の【ceui】なの?〜」で
Side:Aの「木の精かしら」を連想しましたね・・・

いろいろ飛び越えますが曲調と「私は頑張る」ってワードから
Biancaneve bruno〜白雪姫と8人の小人〜が頭から離れてくれない
ところで【ceui】って何でしょうかね?
千葉県出身のシンガーソングライターさんしかヒットしない;;

23 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:47:23 ID:bmiCarsK
>>22
この曲を歌っていらっしゃる方の名前ですよ
井戸に飛び込む時もセイ!って言ってたり、陛下の遊び心だと思います^^

24 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:01:46 ID:UPd/PHfc
>>23
くっ・・・自力でその事に今気づいて
見に来てみれば・・・丁寧にどうもです、ハズイです
てっきりドイツ語?とか思って辞書引いても載ってないですね
というか普通に歌詞カード?本?の最後に載ってるぅー
何はともあれありがとうございました

25 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:19:50 ID:ZOb3a2wr
>>17です
天国のようなその場所は楽園か奈落か…って所でしょうか
主人公ちゃんにはとっては楽園、義妹にとっては奈落……みたいな
>>22の「気のせい」にしてもside:Aとは何らか関連してそうですね
どちらにせよside:A原曲とは大分掛け離れた内容になりそうですが(^^;

野薔薇姫といい、今回はElysionとの関係が気になります

26 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:50:12 ID:rby71XaH
黄金(きん)=菌説についてですが曲の終わり際(実子のやだーの声の後)で
ネズミの鳴き声と足音みたいなSEが聞こえるんですが
ネズミであってるんですかね?
なんかの鳴き声なのは確実だと思うんですが…
既出だったらすいません

27 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 00:00:35 ID:aek5YefQ
>>26
イドのボーナストラックにもあったねぇ

28 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:38:15 ID:KqAc8nWQ
しゃべるパンとか林檎の台詞ってメルヒェンとエリーゼ?
だとしたらなんかすごいノリノリだなw

29 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 04:12:10 ID:NC+UQLyF
>>25
Elysionとの関係は薄々感じてました

冒頭部分も直接関係がない複数の少女に同じことを語りかけて始まってますしね

30 名前:hina:2010/12/18(土) 08:51:29 ID:UNcnQ5N9
ペストはネズミが運んで大流行したとかなんとか……。
そうすると、黄金(きん)→菌説や、最後にネズミの鳴き声があるのも納得です。

余談ですが、
悲恋に嘆く乙女(ローレライ)もある意味「海の魔女」ですね……。

31 名前:m:2010/12/18(土) 09:28:12 ID:nhiCn/1d
 菌説補足です。
 Roman以降、冬=産まれてこなかった子、ひいては死に結びつけるのがSHの不文律であるならば、
えっらい明るく唄っている「キミが、もし冬に会いたくなったら私に言ってね〜ん」も
「菌を感染させる」と解釈できはしまいかと。

冬に会いたい
 ↓
死なせたいヤツがいる
 ↓
保菌者(主人公)が菌を感染させて病死させる

 で、感染といえば主人公と義妹の帰還を告げる鶏も気になります。
 時節柄というか、ここ数年、鳥インフルエンザが話題ですし。
 ペストは一類感染症で細菌性、鳥インフルは二類感染症でウイルス性という違いはありますが、
この曲を聴くのが今生きてる人間ということを考えると、鳥インフルを連想させる糸もあるかも、程度に。
 羽毛ふとんを振って羽(=細かいもの)を散らすのも感染を示唆しているように思えてきます。


>>30
 ローレライはライン川の伝説なので海の魔女は微妙に違いますね。
 もっとも、ライン、ドナウなんかの向こうの大河は視覚的には海みたいなもので、
ローレライ岩も越えてスイスの方まで、海用の大きな船が遡っていけるんだったと記憶しております。
 井戸は淡水だから海水に棲むセイレーンではなく淡水のローレライ、とか……
 ……水棲生物なのか魔女は。

32 名前:hina:2010/12/18(土) 10:28:01 ID:UNcnQ5N9
>>31さん
すいません、言葉が足りませんでした。
クロセカの海の魔女(セイレーン)という意味ではなく、
船頭を惑わす伝説の魔女という意味です。

33 名前:hina:2010/12/18(土) 10:33:07 ID:UNcnQ5N9
連投すいません、更に言葉足らずで。
ライン川が海に続く難所というのもあります。

34 名前:hina:2010/12/18(土) 10:49:30 ID:UNcnQ5N9
……さらにすいません、苦しいですね。
川の魔女ってことで。

お目汚し失礼いたしました。

35 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 11:16:18 ID:b/+dHNCM

ペストというのは一部で、魔女の仕業とされていたようです。
そして、「井戸へ毒を入れて広まった」という話もあったようで。井戸が原因とされていたりするようですね。
また、ペストで亡くなったユダヤ人を井戸へ捨てていたという話もあるようですが…。
(当然ネズミや猫が原因での感染が有名ですし、それもあるんだろうと思います。)

もし関係があったとしても、そんな井戸で糸巻きを洗いはしませんよね(^_^;)

とはいえ、「パン」は生命の象徴であるようなので、
焦げたパン→井戸に落ちた黒い死体(=ペストで死亡した人)とも思えたり。
(林檎にいついては、象徴するものが多くてわかりませんね…。)

ホレおば…お姉さんは羽根布団をふるうと雪を降らすことができるのだそうです。
>>31さんの仰るように、「冬」というのが「死」を表す言葉なのだとしたら、ホレお姉さんは…?

また、ホレお姉さんは「人間」ではなないと思わせる描写が多いです。
それはまるで「魔女」を思わせるようです…。
ペストが魔女の仕業なのなら、ちびちゃんがチャンまみれ(=仮に黒き死の病(ペスト)に感染して)になって帰ってくるものなのかなぁと。

でも、これじゃあ黄金についての説明つきませんね(~_~;)わからん…。

36 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 11:22:36 ID:g+Gee4aP
黄金=菌説はないかなぁと思いますが、それだと妹にも「もらっておいで」と義母がいう意味がよくわからなくなるような気がします。
黄金とチャンは単純に受け止めてもいい気がします。
メルもこの復讐はかわいいものだったといってますし(^^)

37 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 13:41:35 ID:u7DpLZqE
469 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/18(土) 13:25:27 ID:6IUGgr9J0 [1/2]
虚構
ceiu子、井戸に落ちた先でホレお姉さんに出会う
一生懸命に働いた結果、金塗れになって帰還
炊事洗濯しなくていい!
怠惰な義妹はチャン塗れに真っ黒に

真実
ceiu子、井戸に落ちて死亡
菌塗れになった死体が井戸から引き上げられる
死んだから炊事洗濯しなくていい!
村に黒死病流行 義妹も黒死病で真っ黒に

ジャ...何故 昔 村人 皆 死ンジャッタノ?
                 ──其れは 黒き 死の 病 のせいさ


童話には嘘があるのを踏まえてちょっと大胆な解釈



38 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 14:49:50 ID:QQRHo1ZV
最後の方にメルが「今回はずいぶん可愛い復讐だったね」とか言ってるし、原作どおりに一生チャンまみれにしただけだと思う。

ceiu子は義妹の怠惰が許せなくて、だから怠惰によって痛い目にあって、チャンまみれの醜い姿(嫁げない姿)でがんばらないと生きていけない状態にするのが最高の復讐だったんじゃないかな。
死ぬより生きていくのが贖罪、っていう話もありますし。

39 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:01:19 ID:uuLrNBFM
自分は「金=菌」説に賛成かな
童話は比喩や本質はかなりダークな物が多いし
歌詞通りにそのまま受け取るにしては
気になる点(ネズミ、船乗りの父親、>>31等)が多すぎると思う

40 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:16:58 ID:1jiQZGHh
井戸に落ちてからの時間の経過ってどうなってるんでしょう?
井戸へ向かうときは「背中に宵闇が迫っていた」
で、その後時間がわかるような描写は見当たらず
帰ってきたときはニワトリが鳴いて「日が替わり」とありますね
実子のときもニワトリが鳴いてこちらは「日が過ぎて」です
もしかして外の世界?では一晩ぐらいしか経ってなかったりするんでしょうか?
帰ってくるときに開いた「大きな門」も気になります
冥府の門とか?

41 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:54:38 ID:jcjHTn5n
チャンに菌が含まれていた、というのはどうでしょう。
チャンといっても井戸のなかの物質ですし、泥やその類いには菌が含まれていてもおかしくはない、そうそすれば見た目は「かわいい復讐」で終わります。
だれもそこに菌が含まれていたとはわからないからです。

つまり、復讐と菌とは関係がなく、ただ、復讐の内容のために同時に起こっただけ、とも考えられます。
だから最後に暗示的にネズミの声が……

42 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:54:50 ID:3cvrnxxK
「今回はずいぶん可愛い復讐だったね」と歌詞で公に言っているのもあるし
ペストとか考えすぎだわーwwwって脳みそも納得してるんですが
イドイドでだいぶキーワードとしてあげられていたペストがチラっと火刑の魔女でしか触れられなかった点、
皆様いう通り気になる点が多すぎて多すぎて…。
真ん中という重要な位置という存在、テーマのイドを利用している曲であること、
何かあるのでは…と気になってしまいます。
気にしすぎなのかもしれないついでに、最後「必死にがんばってみなよ!」のあとみんなワイワイガヤガヤやってるとこのBGMが
一瞬光と闇の童話の「それは黒き死の病のせいさ」のところをアップテンポにしているように聞こえるのは
一応このスレではまだ既出でないっぽいので一応…。

43 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:02:29 ID:LwYqF4lO
>>42
光と闇の童話の「何故この村には〜」のフレーズは
火刑の魔女から青き伯爵の城までの全ての曲に入っているので
このフレーズだけでペストに結びつけるのは難しいと思います。

「何故この村に〜」のフレーズが入っているのは
ヒロイン達の復讐シーン前後に当たるので、
この曲の場合は、今まで意地悪してきた義妹がタールまみれで帰ってきた事で
義母と義妹への復讐が成り立ったと言う程度の意味合いではないでしょうか。

44 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:16:46 ID:EWs6LHOE
イドイドの初回ボーナストラックのSEって馬→波→ネズミですけど、これってペストロードじゃないでしょうか。
モンゴル遊牧民→地中海の船乗り→クマネズミのノミ、ってことで。
曲名も「黒き死の行進」みたいですし、このSEが生と死を〜に入ってるのはペストが関連してるんじゃないかと思います。
「コールタールを拭う音」として聞くと「作為的な嘘が混じった童話」で、
「ネズミの鳴き声」として聞くと改竄された事実、みたいな感じなんじゃないかと思ったんですが…。

彼女の父親の航海士がペストをヨーロッパにもたらしたとか、
雪を降らせる→冬を呼ぶ→死をもたらす、とか、殆ど妄想に近い気もするんですが、なんかこの曲の裏側凄いドス黒い気がします…。

45 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:30:49 ID:1jiQZGHh
ググって見るとこんな記述がありました

>ホレおばさんとは北欧の冥界の女王ヘルに連なる民間の女神。ドイツでは、実際にホレおばさんが布団をはたいて羽を撒き散らすと雪が降るという民間信仰があったそうだ。
井戸の底の世界は女神の子宮――冥界であり、燃え盛るかまどは地獄である。りんごは生命の木だ

また「ネズミのような長い歯」ホレおば…おねーさんの身体的特徴だそうで…

46 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:38:54 ID:oZ/qWrfM
>>44さん
なんと!?ペストの原因ってクマネズミなんですか?
この曲の怠惰の象徴の動物って熊なんですが・・・

ますますペストとの関係が強くなってきた気がしますが
こじつけでしょうか・・・?


47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:02:57 ID:Rca0HKQx
>>44
私も《可愛い復讐》とかメルは言ってますが、この話が一番怖いように思います。
曲調が明るすぎる位、明るいので歌詞を深読みすると倒錯的な恐怖が。

死ぬ直前、復讐の衝動に駆られた瞬間に現れるのが復讐斡旋者黒メルと仮定すると・・・。
井戸に飛びこんで生死の境を彷徨う→井戸の中で黒メルと遭遇
境界の古井戸の中で恨みについて考えた結果→復讐する事を選択「頑張るよ!ダディ!」

とっくの昔に焼けたパン=井戸に捨てられた焼死体
炭化した焼死体を井戸からかき出す作業。
もうみんな熟しきってる林檎=木に吊された腐乱死体
吊された腐乱死体を降ろしてミルフィーユに積み重ねる作業。
焼死体を見た衝撃「マジで!」にくらべて腐乱死体を見た衝撃「わぉ!」の方が悲鳴に近くなっている。
こうパンと林檎をメタ的存在に仮定すると、《簡単なお仕事》と言った屍姫のポジティブが逆に怖いです。

さらに、その後のホレおばさんの台詞が更にだめ押しになってるような・・・。「形あるものは〜」「お前は強い子」等。

48 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:05:13 ID:y6kKaf+n
>>46
ノミが媒介してるらしいです。
クマネズミ自体ももともとヨーロッパには生息しておらず、十字軍と一緒に凱旋してきたそうです。

航海士(父親)がペスト菌を運んでくる。
 ↓
父親が井戸に落ちて死に、ペスト菌も井戸の中に。
 ↓
女の子が井戸に落ちて死に冥界へ(ホレおばさんのところへ)。
 ↓
ペスト菌(黄金)まみれの死体が引き上げられる(帰郷の願いが叶う)。
 ↓
妹に黒死病感染(チャンまみれで真っ黒に)。
 ↓
ネズミによってヨーロッパにペスト大流行(地上に雪の花を降らせる)。


というのはどうでしょう?
そんな井戸を使用してて大丈夫かって感じもしますが「古」井戸ですし……。

49 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:43:49 ID:0HWxLKof
>>48
その流れに賛成です。

父親が井戸に落ちて死んだ理由があいかわらず不明ですが……。


ネズミですが、ここに来るまで、あの音は糸紡ぎ車の回す音だと思っていました。
限定版ジャケで茨姫がまわしてるみたいなアレです。

50 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 01:03:23 ID:HLbogKOu
でも菌だとすると、
「あなたも貰っておいで」ってのが納得いかないなぁ…。

何か別の意図があるのでしょうか。

51 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 01:06:06 ID:y6kKaf+n
父親=航海士イドだったら硝子の棺で眠る姫君の
「貴様、何者だ!」
「私の名はイドルフリート=エーレンベルク。イド、と呼んでくれたまえ」
「ふざけるな! コルテスは何処だ!」
「君のような低能に、教える義理はない」
「うるさい!」
のセリフのあと殺されて井戸にって流れもありかなあと思ったんですが……
ペスト大流行(14世紀)→コンキスタドール(15世紀)っていう時系列的におかしいんですよね。
ペスト自体は18世紀まで流行があったらしいですけど黒死病って呼ばれたのは14世紀の大流行みたいですし。

52 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 01:11:08 ID:8/Fe0vjd
>>46
歴史専攻の私のおぼろげな知識では、汚染された井戸の水が感染源で、ネズミというのはただの思い込みだったと思います。
ある意味、こっちの方が意味深かも・・・。

53 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 01:15:58 ID:2RsVdmIG
健やかに悲惨な子がホレおばさんのことを知っているのは不自然じゃない?
光と闇の童話がグリム童話の元になったという説前提だけど

これが宵闇の唄でいうところの「矛盾」なんじゃないか?

54 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 01:18:41 ID:UcuAjXOn

>ツヴェルクは通常、地下か洞穴に住むとされるが、「白雪姫」の小人たちは森の奥に住んでいる。何故なのか。
答えは単純で、《森の奥》は地下や洞穴と同じく、冥界を暗示する場所の一つだからである。
小人の家に行くために、白雪姫は尖った石を踏み越え、茨の藪を突っ切り、恐ろしい獣の傍をすり抜けた。これは黄泉路だ。
なお、後に変装したお妃が訪ねてくる際には「七つの山を越えた」と語られてある。
額面通りにしか受け取らないならば、白雪姫は森をさまよいながら七つも山を越えたということになるが、実は「七つの門をくぐる、七つの山を越える」というような言い回しは、伝承の世界では「冥界(異界)に行く」という比喩表現なのである。

イドルフリードは既に冥界のだったという解釈もアリかもしれませんね

55 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 02:17:58 ID:otPYWmRc
話豚ぎりですいません。

>>48
>>49

グリム童話では継母が父・継子殺しをする話が
非常に多かったと記憶してます。
「父は(中略)なぜか井戸に落ちて死んだらしい」
ということは、不自然な死=継母に突き落とされて死んでいた。

という可能性が高いんじゃないかなと思って聞いてます。
憶測ですいません。

56 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 02:22:55 ID:y6kKaf+n
>>52
逆じゃないですかね?
ユダヤ人が井戸水に毒を投げ込んだっていうデマによってユダヤ人が弾圧されたって話はあったように記憶してますが……
ネズミが感染源っていうのは間違いないのではないかと。

57 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 03:44:11 ID:Ouox8SvT
形あるモノは、いずれ崩れ
命あるモノは、いずれ死を迎えるのさ

というホレおば…お姉さんの言葉が妙に突拍子がなくてなんでこんな事言うんだろう?
と思ったけど、ここの考察を読んで納得

58 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 09:54:59 ID:fcZvjQbX
ウィキのペストのページを元に、ペスト感染についてまとめてみた。


ペストはペスト菌(細菌)によって発病。
血を介して感染。感染すると、血液中に菌がいます。

ネズミなど(特にクマネズミ)
↓ ↑
ネズミ

|ノミ:ネズミやヒトの血を吸う

ヒトの血中に細菌が入る
↓ ↑血痰
ヒト


ペスト菌はほ乳類(ヒト、ネズミなど)に感染するらしいです。
ノミはただ血を吸ってるだけなので、感染しないんだろうな・・・。
感染すると、肌が黒くなります(内出血)。



参考にしていただければ。

失礼いたしました。


59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 10:16:08 ID:LT1NCl6H
主人公は井戸に落ちてそのまま死んでしまったんだと思います
菌塗れの死体となって帰ってきて義妹をチャンまみれ(黒死病に感染したことの暗喩)にしてやって復讐成立!みたいな

60 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 11:24:56 ID:ZYpdWOcj
>>59
黄金=菌説、井戸落ち=死んだ説には懐疑的です。
もし死んだなら、家事をやらなくていいところまでは恐ろしくぴったりはまるのですが…、
両説とも継母に「あの子も行かせなきゃ!」と思わせる要因がないと思います。
菌をもらって帰ってきたら井戸にいかなくとも『チャンまみれに』はなりますし、死んだならそんなところに可愛がっている実の子を入れようとは思わないはずです。

61 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 12:28:01 ID:2RsVdmIG
だからそれ含めて虚構なんじゃないの?

62 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:31:49 ID:LT1NCl6H
>>60
仰るとおりその部分は説明がつかなくなるので
実際は菌塗れになって死んでしまったのを
童話(虚構)として金塗れになってハッピーエンド風に
置き換えたのではないかと思いました。

63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:51:34 ID:nU9exvgM
井戸に落ちてしばらくはside:Aと似た曲調だし、井戸落ち=死はあながち間違ってないと思いますが
井戸の中で死んだだけで菌まみれになるのかなぁ…?
普段から生活用水として使ってるなら、それこそそれ以前にペストになってると思うのですが

64 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:54:42 ID:0an2Aw9v
>>59
>>60

「黄金、井戸落ち→生存して帰ってきた説」なのか、それとも「黄金=菌説、井戸落ち=死んだ説」であるのかについて論争が繰り広げられているようですが、
私はどちらもありかなーと思っています。
読み替えればどちらもかなり辻褄が合いますし、いくらかの整合性さえあればどちらも成立するからです。

陛下自身も「それぞれの解釈をしてほしい」とおっしゃっていますし、
(もちろんそうなると、どんな考察も肯定されるのかもしれませんが、あくまでも物語の真実を探る過程の中で)
正解が複数あってもいいのではないかと。
歌詞そのままを受け取るのも、
裏童話(ヘンゼルとグレーテルが今回の作品内ではただの人殺しであるように)として読み解くのも良いのでは。

つまり、「黄金、井戸落ち→生存して帰ってきた説」と「黄金=菌説、井戸落ち=死んだ説」で争うのではなく、
両方の説をそれぞれの立場から検証してみるのはどうでしょう。
ただ狭義をどちらかに統一しようとするのは不毛なことに感じます。
ただ、他の方も「黄金=菌説、井戸落ち=死んだ説」が説明不完全であることは指摘されているので、
そちらに関しては今後も議論が必要かと。
このアルバムでペストの登場が少ないのも気になりますし…。

一応、私は>>60さんのおっしゃるように、基本的に前者の説を推してはいますが。

65 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:01:50 ID:gTrXqsyD
曲名の「生と死を別つ境界」とあるように
どちらの側面でも考察できる話、とも読みとれるのでは?

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:17:43 ID:i+iYdO6z
>>63
船乗りの父が井戸で死んでるってのがその示唆ではないかと。
ペストはアジアから船乗りがヨーロッパまで運んできたものなので、
保菌している父が井戸に落ち、井戸水が汚染されてたのではないかなあと。
「古井戸」ということなので、普段は使っていない、かつて父親が死んだ井戸でわざわざ作業させるという継母の虐めとも考えられますし。

まるっきり妄想ですけど「古」って漢字墓標っぽいですよね・・・

67 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:19:26 ID:81+fomkc
ざっと目を通しただけなので、既出でしたらすみません
「黄金=菌」説
これが正しかったらという場合での仮想です
少女が扉をくぐって金まみれになる前に
ホレおば…おねえさん、が言っています
「陰ひなたなく良く働いてくれました、特別にきせいの願いをかなえましょう」
と、このように私は聞こえたのですが
「きせいの願い」のきせいが帰省なら
生き返って、金まみれ、掃除洗濯はやらなくていい!(やった!)
妹が井戸に落ちて、チャンまみれ、
私は菌まみれになったのは少女だと仮定しています
つじつまが合わなくなったりするのですが
ホレおねえさん(おばさん←)に会ったのが生と死の境界(三途の川)なら
帰省するには死ななくてはいけないのでは?と、
総合考察スレで罪は復讐する側の罪という発言を聞いて
もしこの後、少女が怠けて働かなくなったら
問答無用に菌を元に発病し呼び戻すことも可能では?
など、
いいかげんな乱長文失礼しました
どちらが正しいか分からないので
私が思いついた方をかきこませてもらいました
考えの一つとしてよろしくおねがいします

68 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:51:47 ID:B2Sm5n25
ペストがこのアルバム全体を通して重要なキーワードであるということが
前提条件のように考えられていることにすこし違和感が…
実は時代背景を表す程度の関わりで物語の根幹に関わるようなものではない…
なんて邪道な推測をしてみたり。

69 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:19:56 ID:LT1NCl6H
ペストが重要かどうかはともかく
光と闇の童話で黒死病を言及してると思われる箇所があるので
まったく無関係とは言えないのでは

70 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:22:42 ID:km5sPboZ
イドイドであれだけペストをにおわせる描写があったのでつなげて考えてしまっても仕方ないかなーと。
それに古井戸の一番最後にネズミの鳴き声が入っているのはやっぱり何かの暗示かと。
個人的に、宵闇で「恨めど時はすでに遅く〜」的な歌詞があるので
復讐するには死んでからでは遅い=ヒロインたちも復讐していると見せかけて
それはあくまでも虚構ですべてフィクションなのではないかと思っています。
だから井戸娘も死んでいて生き返っていない=死体が引き上げられただけではないかと…。
でも、それだと茨姫だけが引っ掛かるんですよね。死んだ後に「娘」が生めるはずがないので。

ちなみに余談ですが、今年の生誕祭かなにかで陛下が
「イヴェールは元々冬にしか出てこない設定だった。
でも、国民の力でいつでも雪を降らせることができるようになったので一年中出てこられるようになった」
って言っていたので、そういう意味で「冬に会いたくなったら私に言ってね☆」的なお遊びを入れた可能性もあります。

71 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:24:21 ID:i+iYdO6z
黒き死の行進で使われたチュチュチュっていうSE(ネズミの鳴き声)がこの曲のチャンまみれのシーンでも聞こえますから、
少なくともこの曲には黒死病が関連しているのではないでしょうか・・・

72 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:39:32 ID:kZ//HcTG
個人的に思うのは井戸の中がはじめから菌まみれなら、
その井戸水を生活水として使用してる時点でアウトじゃないでしょうか

ceiu子自身ではなく、
怠惰な妹こそがチャンまみれの中、ネズミにたかられて、
結果、黒死病の媒介となったっという見方はどうでしょう?

73 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:19:34 ID:LT1NCl6H
生存説と黄金=菌説をごっちゃにするからおかしなことになるのであって
今回の曲は歌詞通り主人公が黄金塗れになって帰ってきた面(虚構)、
菌塗れになって病気を振りまいた面(真実)の二つの顔があるのではないでしょうか

一見ファンシーな話だけどその背景には
恐ろしい意味が隠されているというのは童話のお約束ですし…

74 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:25:22 ID:i+iYdO6z
>>72
「古井戸」ですし使われていなかったんじゃないでしょうか。
その井戸に船乗りの父が落ちて死に、水がペスト菌に汚染されたと仮定すると、
近隣住民の認識も「昔人間が死んだ井戸」ってことにもなりますし……

75 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 18:30:49 ID:m6P5uYGP
イドイドでペストは確かにでてくるものの、親子がペストで人がいなくなった村にやってくるだけなんですよね
古井戸のなかに普通のネズミがいても別におかしくないのではと思い、
作為的に、ペストに繋げて話を考えさせようとしてる可能性もあるよね、って話です

物語の策者revoは作為的な嘘で錯落なる幻想(この曲においては黄金や菌、生死の入り混じった解釈)
を紡ぐ
なんてふと考えてみました


76 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 19:29:09 ID:nU9exvgM
>>66
確かに、意地悪で使わせてるという可能性もありますね

ふと思ったんですが、この井戸で父が死んだなら、本当に遺産のような物(金?)が引っかかって上がっていったという可能性もある気がします
不真面目に働いていれば金以外の物が降ってたかもしれないとかも言われてましたし、金は本当に価値のあるものだったのではないかなと
それだと、娘に「他にあるかもしれないから」と取りに行かせる義母の行動もある意味整合性を持ちますし

考えれば考えるほどドツボにはまる…

77 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 19:52:35 ID:mZT7BiS8
ですよね。
だからこそ、チャンの方にこそペストの原因があると思うのですが……そこで鼠もいますし

78 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:27:45 ID:mZT7BiS8
ところで、今自分が書いた解釈とは真逆になりますが、
上で「パン=死体」「井戸に落ちた段階で死亡」の説に通じる事を考えたので記します。

曲の5:24あたりでお姉さんが語りかけてきますが、出だしの声はどちらかというとMIKIさんのような悪そうな声、その後は良い役の声になります。
これは、死体=パン、と(プラス思考故に)見違えているように、
実は魔女や冥府の使いのようなものを、プラス思考で優しいお姉さんにしか見えていないのではないか、とも考えられるな、と。
分かりやすく言うと、『火垂るの墓』でおはじきをドロップに見てしまうような感じです。

ですから意識する前の部分のお姉さんの声はしわがれた魔女ボイスであり、別にプラス思考でない妹にはただの妖にしか見えなかった、と。

79 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:29:45 ID:y6kKaf+n
>>75
イドイド初回版のボーナストラックはペストですよ

80 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:08:23 ID:GoMAF4v1
ネズミだけではペストは世界には広まらなかったはず
ここまで世界に広がったのは船や馬車を使い、運ぶ人が居たからではないか?
ネズミが保有者であり、人が運び手であり保有者であり
それならば二つの種族の真ん中(ホレおばさん)が真のキャリアなんだろうという妄想

プロフェッショナル、仕事人生って意味もあるんだね、キャリア
あとカナダのインディアン種族

始まりは何処だったのか
別の大陸から、ネズミから、人間から、もしや井戸の中から?
誰も分からない始まりを歌ったんじゃないかとか

81 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:14:09 ID:s+0T8VXz
既出かもしれません、考察って程のものでもないですけど。
パン=キリストの体 という考えはありますよね。
聖餐においてのです。「最後の晩餐」
なのでパン=死体説は中々有力なように思えます。

82 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:14:54 ID:R0UrAYgQ
>>79さんに補足を……
イドイド初回版のボーナストラックのジャスラックの登録名称が「黒き死の行進」です
ちなみに関係はないですが通常版の方は「テレーゼ、もしくはエリーゼの為に……」らしいです

83 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:20:29 ID:2RsVdmIG
古井戸だけ「(ホレおばさんという)童話のある世界」なのが気になる
他のは「童話のもとになった世界」の話なのに

84 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:29:33 ID:fMQT13vF
>>83
確かにそうですね…!
尚更歌われているのは虚構な気がしてきます。
古井戸は、童話のように振る舞う実話の世界なのかも。

85 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:54:52 ID:tQmtBYVU
「炊事洗濯全て 私の仕事」の筈なのに、継母に「じゃなきゃ晩飯は抜きさっ!」と叱られているのがすごく気になります。
夕飯を作るのもceui子の仕事なら、「晩飯抜き」は罰として成立しないような気が…

86 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:10:11 ID:xo1FpRAQ
>85

継母と義妹の分だけ作らせる、とういのはどうでしょう?

つまみ食いが出来るかもしれませんが。
ついでに、食事を用意する為に、糸巻き探しは一旦切り上げて帰って来い。
料理終わったらまた行け、みたいな。

87 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:55:04 ID:s+0T8VXz
>>85
作らせておいて食べさせない ということじゃないですか?
そもそも晩飯抜き程度で井戸に突っ込むかと思いましたけどw

88 名前:sage:2010/12/20(月) 03:03:06 ID:bzH1nHU5
ブックレットでホレお…姉さんの最初の絵(横顔)が動物っぽいのは
>45 さんが言っていた「ネズミのような長い歯」が特徴だからということなのですかね?
次の絵では普通の人間の絵になっているのでちょっと気になりました…

89 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 03:06:45 ID:bzH1nHU5
メ欄と名前間違えてましたすみません…
そして私も、この歌は生と死の両方に取れるように意図されてるのでは…
と思います

90 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 15:28:37 ID:4iA6cGcx
炊事洗濯すべてやらせてた便利な娘に死ぬようなことさせるかな?
死んだら自分達が大変なのに・・・・

91 名前:無音:2010/12/20(月) 16:04:02 ID:07xQdzJX
多分言った本人は本気でそんなことするとは思わなかったんだろうと思います。
拾って帰れなかったことに対して愚図って言いたかっただけじゃないだろうか
と自分は思いました。

92 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:25:03 ID:SOG2h0rI
>>83宵闇の唄で「ホレおばさんの仕事を手伝うのが私達の復讐」っていっているように私は聞こえました。
聞き間違いかもしれませんが…。
まだよく考えがまとまらないのでここで切り。

93 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:43:31 ID:SOG2h0rI
よく聞いたらお馬鹿さんって聞こえてきた;;
さっきの書き込みは無しでorz

94 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:10:54 ID:fFv8uilj
>>88
最初の所は魔女みたく話しかけてるからじゃないですか?
「怖がらなくていいのよ」まで。

95 名前:m:2010/12/20(月) 22:24:45 ID:Sf649and
>>36
>>50
 菌説においての「あなたも貰っておいで」の意味ですが、継母の意図は「黄金」=「抗体」という解釈はいかがでしょうか?
 昔読んだ本(手元にないので正確ではないけれど、山田某という方の「びょうきのほん」という感じの題の絵本だったと思う)で

ある看護婦さん(※当時の呼称)の子供の兄の方が麻疹だかおたふく風邪だかになったとき
妹に「あなたもお兄ちゃんの病気を貰っておきなさい」という言い回しで妹に兄の唾をのませて
一度発病させて抗体を付けようとしたけれど
妹の方に体力があったので、発病せずに抗体だけ獲得した

 というのがありました。
 継母が抗体とか認識していたかどうかはともかくとして
(世間で流行している黒死病の原因と思われる鼠がたむろっている)井戸に飛び込んだ継子が
落ちて怪我をするでもなく元気で帰ってきて、病気にもなっていない。
 継子によると井戸の中でホレおばさ……お姉さんに出逢ったりと不思議な経験をしたらしい。
 きっとあの井戸に落ちると、黒き死の病をはねのける恩寵が得られるのだろう。
 これは可愛い実子にも貰ってこさせねばなるまい。
 ……と考えて「貴方も貰っておいで《可愛い実子ちゃん》」だったら意味が通るかもしれない。
 
 ただ、これだと「もらっておいで」はいいとして、
帰還後の健やかに悲惨な子が「炊事洗濯全てやらなくていい」理由、
この部分の歌の背後で、お皿が割れるような音など慣れない家事に悪戦している状況を連想させる音が入っていることなどに
説明がついていないような気がしますが(汗
「低脳」な継母の頭の中ではこうなっていたのさ……とするのは逃げ(むしろ私が低脳)でしょうか。


>>58
 ペストのヒト−ヒト感染が血痰によるということは、発病しないと他人に感染させることはできないのかしら……
 自分で言い出したことですが、>>31での「自分は発病しない感染源」説にも疑問が出てきてしまいましたね。むー。


 長文となり失礼しました。
 この曲の菌説の是非には賛否両論出ておりますが、私は生物方面が専門なので、
どーしても菌説前提で考える方が皆様にインスピレーションを提供できるように思えて多弁になってしまいます。
 こちらは歴史や文学に詳しい向きの考察は興味深く参考にさせていただく所存です。

96 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:28:33 ID:BCnyqtab
>>94
でもなんか他の曲の魔女に比べると人間離れしすぎているような……

97 名前:m:2010/12/20(月) 22:31:17 ID:Sf649and
 考察というかなんというか、なのですが……
 井戸の「井」には、音読みで「セイ」という音がありますよね?
 この曲のメイン担当のCeuiさんも、発音は「セイ」。
 それと「『セイ』と死を別つ境界の古井戸」。
 この三つの「セイ」って、掛けられてるんでしょうかしら?

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:10:16 ID:BCnyqtab
>>95
ああ、僕は井戸へ落ちる→死ぬ→菌まみれの屍体が引き上げられる、っていう流れで考えてましたが、菌を連れて帰るというのもありそうですね。
生と死を別つ境界の古井戸に落ちた彼女は生でも死でもなく、その境界の上で、死んだまま生きて帰ってきた、とか。
つまり周りの人間が黒死病で次々と死んでいく中、彼女だけはもう死んでいるから死なない。
それを見て継母もわが子を助けるために、娘を井戸に遣った、というのはどうでしょうか。
歌詞中のこの娘の絵、全部同じポーズのまま不自然なほど動いてないんですよね。

99 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:23:22 ID:JNS4UDMj
関係ないじゃんと言われてた2-7までの曲が、実はイドイドやメルたちの物語と
リンクしていたんですね。聴くたびに頭の中でパズルが組みあがっていく感じで、
いやはや、たまらないものがあるな。

100 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:42:36 ID:nzjZzVUU
なんとなく辞書引いてたら「ちゃん」は方言で「父」という意味らしいです。
関係ないかもしれませんが・・・

101 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:03:29 ID:1xWvkQfE
>>88
ホレおば…お姉さんの特徴は大きな歯とも言われていますが、若い女性だという説だとか、
白髪で血走った目をした恐ろしい老婆だとか、きれいな乙女だとか、いろんな伝説があるみたいですよー。
おねえさんてお呼びなさい、といったときに若い姿に形を変えたのかもしれませんねw

あと、ホレお姉さんが人間離れしているのは、本物に童話の中の人物だからではないかと思っています。
他の曲はヒロインたちの物語が童話になってるけど、古井戸は先に元になる童話が存在してますよね。
だから、古井戸の話が虚構なんじゃないかと私は思っています。
それを突き詰めるとやっぱり金=菌派に一票かなぁ。



102 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:04:18 ID:1xWvkQfE
本物に、ではなく本物の・・ですね。失礼しました。

103 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:17:50 ID:/+RRaRtW
金=菌というのは、私の中では凄くしっくりきました。
なんでいきなり黄金が出てきたのだろうと思ってましたので。

この説を見ての私の考察

実際娘は金まみれで帰ってきた。
それは勤勉な態度で働いたから。
それを見た義母は実娘を井戸へ遣る。
しかし怠惰な実娘はよく働かなかった。
そのためその身に降ってきたのは金ではなく別のもの=菌。
井戸から出てきた実娘には全身に取れない黒い汚れが付いていた。
みんながチャンだと思っていたその汚れは実はペストによる黒いアザだった。

という感じです。

ただ、娘が帰ってきたときバックで土を掘る音が聞こえる気がするので
娘は井戸の底で死に、死体を引き上げたら金まみれだった
というのもありかもしれません。

義母の「あなたも貰っておいで」の理由を考えたとき
娘が金まみれだったから実娘も井戸へ行かせたのではないかと考えました。

104 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 02:33:19 ID:E1vfkyov
この曲だけ元になる童話が既にあるとの書き込みをいくつか見ましたが、
手元にある初版のグリム童話の訳書の注釈には、「ホレおばさん」についてこう書いてありました。

≪ホレおばさんは、中部ドイツの山地の伝説に出てくる大地母神的な存在。≫

これを踏まえると、「ホレおばさん」というのは、同タイトルのお話にのみ出てくる固有名詞的なキャラクターではないのだと思います。
セイ子のセリフにあった“あの”ホレおばさん!?というのも、
セイ子が元ネタの「ホレおばさん」という童話を知っていたというより、伝説上のホレおばさんを知っていたということなのでは、と思いました。
参考までに。


105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 08:23:19 ID:SAhrzAo0
ふと思ったのが簡単なお仕事の後の楽器ソロ…
バス(ベース?)、ギターレ(ギター?)、ピアニーア(キーボード?)なんですけどなんでドラムがないんでしょう…
ドラムが飛ばされるって普通のことですか…?

106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 09:28:58 ID:r4EDbUsg
>>104
「童話とかによく出てくる」ホレおばさん、といっているので
やっぱりホレおばさんの童話を知ってるんじゃないですかねえ…。

107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 11:31:31 ID:S7aeok6p
>>106
ホレおばさんが伝説の存在であれば幾つかの伝承や童話に出てきてもおかしくないのでは?

108 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 11:33:06 ID:0D6gTD2U
この歌は7つの物語の真ん中にありますけど、端にいくほど魔女狩りや戦争などの社会的な背景が色濃く、真ん中にいくほど原作に近い童話らしさが高まっているように思います。

真ん中にいくほど作者の作為的な嘘が多いのかもしれませんね。

109 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 11:47:10 ID:S7aeok6p
やはり「生と死を別つ境界」の井戸という表題は
このアルバム全体に関するなんらかの意味を持つ気がしますよね
それがなんなのかはよくわかりませんが……

この曲を境に現実と虚構かというと微妙だし
死者の有無というわけでもないし
主人公の生死というわけでもないし……

110 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 12:58:34 ID:OsxZXi9I
聞き取りスレでも出しちゃいましたが。
「もうみんな 熟しきってるんだよー」の後に「うふふっ」って笑うエリーゼらしき声が……
これ、メルとエリーゼの声と判断した方がいいのかな?

あと曲の最後らへんで「キュキュキュキュ」ってコルク栓を捻るような音が聞こえますが、これ、コウモリ……?

井戸に落ちたら死んでいるという説に横から失礼します。
ホレおばさんの話では、地底世界というか、冥界みたいなところに繋がっていて、最後にホレおばさんが魔法で地上に返してくれます。
もし、井戸に飛び込んで即座に死んでしまうなら実子ちゃんも既に死んでるはず。
わざわざ戻ってきた時に「一生」チャンまみれ(これが黒死病かはさておき)になるんだから、「生きて帰ること」に意味があるのだと思います。

で、ペストを持ち帰ったとしたら、金塗れのあの子にも感染したりするんじゃないだろうか。
ホレおb……お姉さん怖いわ!((( ;゚Д゚)))
結局、いい魔法使いがあずみさんで、悪い魔法使いがMIKIさんて感じ?

111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 13:12:04 ID:OsxZXi9I
>>110
補足です。連投すみません。
ceui子の父親は井戸に落ちたそうですが、ceui子の落ちた井戸と同じとは言い切れませんよね。
ceui子が飛び込んだ井戸にこそ意味があるのか、或いは彼女が飛び込むことでメル(イド)が力を貸してホレおばさんのところに連れていったのか……
(=実子ちゃんの飛び込みにも応じ、二度干渉したことになる)

ちなみに原作?の「ホレおばさん」ですが、アニメだとニワトリもちゃんと出てきますし、井戸に飛び込んだり、実子ちゃんがチャンまみれになるところまで一緒です。
この古井戸の話自体がホレおばさんであってもおかしくはないと思いますが、「おとぎ話によく出てくるホレおばさん」のくだりがやっぱり気になりますね。

112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 13:41:34 ID:r4EDbUsg
色々な人の考察サイトを見て回っていたのですが、
ホレ子は「日が替わり」すぐ帰ってきたのに、実子ちゃんは「日が過ぎて」
ちゃんまみれになったと指摘しているものを見ました。
まじめに長く働いたホレ子は翌日には帰ってきているのに、
怠けてすぐに帰されたはずの実子ちゃんは数日経ってからちゃんまみれで帰るのはおかしい。
これはホレ子の死体が翌日引き上げられ、その後、数日の潜伏期間を経てから
実子ちゃんが発症したのでは…と解釈されていました。
歌詞カード見ると、確かに「日が替わり」と「日が過ぎて」になってます!

113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 14:18:57 ID:1YnjYPtu
>>110
>キュキュキュキュ
ペストの感染ルート的におそらくクマネズミです。
黒き死の行進にも使われていましたし。

114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 14:28:22 ID:OsxZXi9I
>>113
おお!ありがとうございます。
てことはやっぱり実子ちゃんが……?(; ・`д・´)

115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 14:59:04 ID:k0TqS+gM
「言い付けられたいのかい?この愚図っ!」って言われるところの前の効果音って何なんでしょうね

116 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 15:00:21 ID:0vFClJDH
「炊事洗濯全て押し付けた」って継子が仕事を実子に押し付けたんでしょうか?
もしそうだとすると継子は怠惰な娘って事になってしまいますし、
その後の展開との辻褄が合わない気がするのですが…

117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 15:23:45 ID:XxDXCGPc
「炊事洗濯全て押し付けた性悪な義妹」の意味だと思いますよ
嗚呼が入ってるのとフレーズまたいでるから切れて聞こえるだけで

118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 17:06:31 ID:BQAYuqoL
>>111
ホレおばさんは童話「ホレおばさん」の他にも「森の(中の)三人の小人」という話にもでてきますし、
起源自体がゲルマン信仰の神なので、健やかに悲惨な子が知っていたのは童話「ホレおばさん」ではなく、
ゲルマン神話や「森の三人の小人」だったのでは……?

>>110
鶏の声もあきらかにメルですよね……
「ホレおばさん」ではこの鶏は井戸の上にとまった雄鶏だそうです……

119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 17:43:59 ID:0uZMOroJ
>>117
私もそう思うのですが、それだと実子にも炊事洗濯などの仕事が与えられてたってことになりますよね?継母がそんなことするか疑問です

120 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 19:19:00 ID:QKbwhyJz
>>119
同じように与えられていたんでしょう。
たぶん>>119氏はシンデレラを想定されているんだと思いますが
実子にも仕事は多少与えられるもそれさえも実子は継子に押し付けたものと
思われます。


121 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 19:50:26 ID:3Dn1WF4M
ホレ子ばかりが家事をやっていた件なのですが、実子に関しては多少仕方ない部分があると思います。

ブックレットのイラストを見る限りホレ子より実子は背が低く描かれています。
(継母を基準としてみると、継母の肩から口元辺りがホレ子の頭なのに対し
継母の腰〜お腹辺りが実子の頭)
また、台詞の雰囲気や母親の真似っ子など、ホレ子と比べると実子は小さい子のイメージです。

実子がホレ子よりかなり年下だとしたら
母親の贔屓以前の問題として小さい子供に与えられるお手伝いというのは限られていると思います。
「愚図」発言も母親の真似っ子しているだけのような気も……

122 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:08:08 ID:S6fQ5jB7
ぶったぎってすんません
原作「ホレおばさん」では
井戸に落ちた主人公が真面目に働いていたから報酬に金をもらった(体中に金をつけて)
それを聞いた母は妹にも行かせたが、妹は仕事をするのが嫌いでパンも拾わず林檎も落とさず仕事もせず
金だけ貰おうとしたら、金ではなくコールタールをもらって帰った(これも体中に)らしいてす。(みなさんなら常識?)

そして主人公が金を貰った時にメルが「報酬だからもらっておくといい」って言ってたので金=菌はないだろう、
コールタール=菌で、ペストを持ってきたのは妹では?と思ってみたり。

どこかの米で見たんですが、最後にメルは「かわいい復讐」と言っていたのは、メルが死んだ時は幼かったから
そういったものの区別がつかなかっただけでは?コールタールって水の3億倍ほど強いそうですね。

123 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 21:01:20 ID:K9LvRazK
Ceui子が井戸に落ちて死んだなら
ラストの妹のヤダヤダのとき楽しげな声で喋ってるのは誰なんでしょうか…

124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 21:37:28 ID:OsxZXi9I
>>118
タイトルが「ホレおばさん」だからこれが原点かなと思ったんですが……
あ、そうか。別に他の話に出てくるホレおばさんが時系列的に先でも構わないのかw
それで各地で有名になったホレおばさんに出会ったという可能性もありですな。

鶏の設定はほとんど一緒ですよね……原作(のアニメ)も井戸の上に止まって「〜のお帰りだよー」とか言いますし。

125 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 21:51:27 ID:az3MQ/tb
>>123
よく怖い話である「実際には死んでそこにいないのに……」みたいな?
あくまでCeui子視点ですし。

126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 22:09:44 ID:dX4p8kmS
>>76
金=菌だと継母が実子も貰ってきなさい!って言ってる部分が変だと思ったので、
その考え方で納得しました!
その可能性も十分あると思います。


エリーゼの言っている(一生チャン塗れなんて〜)ってところで
「一生」辞書で引いてみたら「やっと生き延びること」とも出たので、ペストに感染してやっと生き延びるって意味もあるかもしれませんね。


127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 22:27:12 ID:twGNp41d
>>126さんの書き込みでふと思ったんですが
ペスト痕ってたとえ快癒しても残ったりするものなんですかね?
残るなら一生チャンまみれ(病気の跡が残ってる)っていう表現も
納得できる気がするのですが。
黒死病の痕が全身に、なんて貰い手も少なくそれこそ女の子には苦痛だったりしないでしょうか

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 22:41:45 ID:2ny7+xWa
「異土へ至る井戸の中で、衝動を抱いた男に遇って」
(イドへ至るイドの中で、イドをだいたイドに遇って)

とホレ子は唄っていますが、彼女が逢ったのはメルのはずですよね・・・?

少なくとも「健やかに悲惨な子だね〜」と言っているのがメルではなくイドであることを
示すような描写はなかったと思います。

彼女はなぜ男=イドと認識したのでしょう?


考えられる説としては、ホレ子とイドルフリードが父娘だとすれば、
井戸の中で男に出会った
→父(イドルフリード)は井戸に落ちて死んだ
→あの男は父(イド)だ。

というホレ子の思い込みくらいしか思いつきません。
しかし、父親だと思ったら「男(イド)」なんて呼ばずに
父さん(Vati)っていうでしょうし・・・。

129 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:55:21 ID:lIldkHMJ
メルメルとエリーゼがパンや林檎、鶏を演じているので、二人がceui子をホレおばさんの所へ導いているように見えるのは、私の気のceuiでしょうか。←(笑)

個人的に気になったんですが、ceui子は落とした糸巻きを取りに井戸へ入ったのに、その糸巻きがこの後全く出てこないのはどうしてなんでしょうか?
昔読んだ絵本では、帰る時にホレおばさんが返してくれる場面があった気がします。
糸巻きは薔薇の塔と共通していたり、地平線が飛びますがMoiraの時も糸って重要ワードだったので気になったのですが・・・。
今回は意味のないものだったらそれで良いのですが、この曲は比較的童話に忠実に展開しているので、曲の構成で省かれてしまったのか意図的なのか判断できません・・・orz。

130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:59:06 ID:jS7dFbWG
まったく関係の無い話で申し訳ないのですが
金=黄金だとして、
ホレ子が黄金まみれで(生きて)帰ってきた後に
「働かなくていい!」ていうのはどういうことなんでしょうか・・・
単純にお金持ちになったから自分は雇われの身じゃなくなった!ってことでしょうか?
今までの扱いを見ると義母たちがホレ子の黄金を横取りしてもおかしくないと思うのですが・・・
黄金を持って帰った→仕事しない!っていう理由は皆さんどうやって捉えてるのでしょうか><

131 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:27:16 ID:H3KVTPCS
>>128さん
とある仮定をしてみます。例えば、Ceui子が産まれたとき、もしくは幼かったころに
すでにイドルフ(パパさん)は落ちていたと仮定します。もしくは、船乗りで遠出してて
ほとんどどんな人だったか知らなかった、とか。
それとも、ただ単純にただの男で面識がなく(記憶上)知らない人だったのかもしれません。
歌詞は視聴者側にわかるようにイドと言っていますが、Ceui子視点からだと、知らない男性=男
ってことでもありえるかと思います。なので、男=イドとは言い切れないかもしれません。
また、そのイドが抱いていた衝動(イド)とはなんなのか…エリーゼとは思えないです。
男(イド)の存在自体が衝動だったのかな。

132 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:37:52 ID:H3KVTPCS
連続ですいません。

Ceui子曰く、「父は“なぜか”井戸に落ちて死んでしまった“らしい”」
とのことですので。父についてどうやほとんどなにも知っていないみたいです。
母に教えてもらったのかな?
 私の予想(妄想)
?(母じゃなく別のだれかかも)「あんたの父さんは船乗りだった。でもなぜか井戸に落ちて死んだわ。
あの人は○○で〜〜〜…」
Ceui子「お父さんはそんな人だったんだ。いつも必死にがんばってたのね…(やや尊敬ぎみ?)
私もお父さんみたいにがんばるよ、お父さん。」
 って感じで父の生き様を糧に日々をがんばっていた……のだと感動ものですw




133 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:55:32 ID:0nwXOino
そういえばホレおねえさんは自分では一度もそう名乗ってはいないんですよね
おばさん言うなーと言っただけで。
この曲の中ではホレおばさんが童話の中の人物として存在しているようなので
童話の中の人物が現実にいるということよりも
むしろceui子が勝手に早とちりをしてしまったのをおねえさんが敢えて訂正しなかったという可能性の方があるような気がしてきました

134 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 01:58:58 ID:zFYDqStO
>>128さん
別曲になりますが「硝子の棺〜」の『物語の本筋とは関係ない音声が流れている』と注意書きの書かれているところで
「私の名はイドルフリートエーレンベルク。イドと呼んでくれたまえ」
みたいなセリフが流れているのですが、曲中に無いだけでメルがその自己紹介をしたのなら、男をイドと唄ったのは辻褄が合うかと。
何故メルがイドと名乗っているのかは謎ですけど…w

135 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 06:09:18 ID:ZKRXNpaz
>>134
あれは同一人物ではないのでは?
中の人さえ違って聞こえるw

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 08:30:11 ID:cJdKLIg+
既出でしたら申し訳ありません
>>129さんの言葉がきになり注意深く聞いてみたのですが、もしかして最後のキュキュキュキュ…と言う音ですが…
諸説では鼠の鳴き声らしいですが、私には何かを巻き取る音に聞こえました。
もしかして糸巻きの音か…もしくはつるべを巻き上げる音か…考察の参考になれば幸いです

137 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 12:24:22 ID:5LXAKHnN
ざざっとスレを読んでみた。自分の中で響いたのは、
・メルは未成年で亡くなったので、その復讐のもたらす裏の結果にまで思い至らない。
・今回の復讐で、井戸のあった村は黒死病で死滅した。
・異土に落ちた継子は、そこでパン(焼死体)と林檎(腐乱死体)に心を砕いてあげる優しさをみせた。
それを見初められた魔女(多分ホレおばさんとは似て非なるモノ)に冬をもたらす=死をもたらす
手伝いをさせられた。
・その仕事をまじめにやったおかげで、継子は死に対しての免疫も獲得すると共に、他人の死に
ついても気にしなくなった?
・継子か実子のどちらかが、菌にまみれて帰還。いずれにせよ継子はもう炊事洗濯をやらされることはなくなった。

やっぱり一番怖い歌かも……。

138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 14:58:43 ID:WQtJgD+M
流れを切ってすみません。
この曲の00:11〜が、イドの「彼女が魔女になった理由」の4:05〜のフレーズをそのまま転調したフレーズであることが気になりました。
全く同じフレーズというには何かあると思うのですが、どう考えればいいのかさっぱりです・・・。


139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:04:43 ID:0nwXOino
原作の童話では林檎を落としても積み上げていなかったようなので
なんとなくそこがミソな気がします

140 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 18:12:43 ID:026DzrTS
>>139
私の持ってる童話の本では積み上げてましたよ。
初版のではないですが。

141 名前:とりちゃん:2010/12/22(水) 19:35:02 ID:eQQW24lu
ざっとすべてのスレを読ませていただきました。
ぶったぎって申し訳ないのですが、

「父がイドに落ちて死んだ」というのって事実でしょうか。
主人公の彼女は「らしい」としか言っていませんし、
彼女にそう伝えたのが継母なら嘘でもおかしくないのでは。

それと、「〜すべてやらなくていい!」というのですが
「彼女が菌をもって生還した」なら
「菌を持っているからさせない」につながりませんかね…;;

何分サンホラにハマって日が浅いもので、
駄文申し訳ありませんでした。

ところで「キッケリキー」ってなんでしょう…

142 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 19:40:34 ID:xYVVnAys
>>141
たしかに嘘の可能性もありますね……
「キッケリキー」はおそらくドイツでいうところの「コケッコッコー」かと……

原作だと「継母とその実子は金まみれになって帰ってきた娘を大事にした」から家事をやらなくてよかったようですね……



143 名前:142:2010/12/22(水) 19:41:29 ID:xYVVnAys
誤字しました……コケッコッコーってなに……コケコッコーです……

144 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 21:07:06 ID:1mCCsRvJ
>>138

>イドの「彼女が魔女になった理由」の4:05〜のフレーズ
男の人の低い声が聞こえるところですよね?
確認しました。確かに同じフレーズでした。

そこで考えたのですが、
その男の正体は、「ペスト」の原因になったもの(媒介者、第一感染者など)か「ペストそのもの」ではないでしょうか?

「宵闇の唄」の「黒き死を遡る」は「ペストの感染が始まった場所へ向かう」という意味だとします。
クラシック曲の旋律が東へ移動していった直後、その男の声が聞こえます。
旋律がペストの感染の始まった場所へ向かっていって、最後に男の声が聞こえる……
ということは、この男自身がペストの発生源では…と思ったのです。

さらに、「私を掘り出して」「私はここで死にたくなかった」という意味の台詞を言っているそうです。(ドイツ語はさっぱりなので詳しくは分かりませんが)
やっぱり第一感染者?

「生と死を別つ境界の古井戸」の最後にネズミの鳴き声が入っているし…
この曲とペストの関わりが深まったかもしれません…

145 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:45:50 ID:ERMI1L49
話変えてすみません

メルが落ちたのは"イドへ至る森へ至る井戸"
ceui子は"異土へ至る井戸"
異土=イドへ至る森ということで同じ井戸なのでしょうか?


146 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 18:47:00 ID:/5gE72Wx
井戸に落ちて、菌まみれになった実子ちゃんが死んだのなら、
「〜すべてやらなくていい!」に繋がりそうだけど、
すぐ後の、継母に言われて、
渋々キンをもらいに行く義妹に繋がらないんだよなぁ。

147 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 18:54:10 ID:T1MF9myX
>>145さん
もし同じなら、メルも最初に井戸に落ちたときにホレおばさんに合ってたら面白いのにww
目を治してもらったとかww

さて、冗談は置いといて、
その井戸も教会の前にある井戸らしいですね。メルが落ちた井戸も教会にあったものですが、
教会には井戸が絶対付属してるってことじゃないなら同じかもしれませんね。


148 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 21:05:15 ID:eWww3mNL
もしかしてこの曲って光と闇の童話と対になってたりしないかな。

149 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 02:47:12 ID:DBK9YcAR
パン=もう焼けてるんだよぅ=エリーゼの死因
林檎=熟しきってるんだよぅ=メルの死因
と言うのをどこかで聞いたことがあります。

死因を仄めかしているのを含めてあの二人がパン・林檎・鶏のSEを担当しているのが気になります。

ホレおばさんが実は名乗っていない、メル・エリーゼが彼女を誘導している、と言う書き込みがありましたが、私もそう思います。
コレに限っては本当に童話の話なのかと…ホレおばさんという童話に見せかけた二人の芝居なのでは…?
いやまぁ、と考えるとホレおばさん役誰が担当しとんねんとなってしまうのですが…

復讐するのを躊躇っているイド子をうまく誘導しているとか…
他の屍人姫達と比べてイド子は状況が分かってないイメージがあります。

瀝青塗れも結末が分かっててやったというよりは嫌いな奴が不幸な目にあってやがりますだよラッキー☆ぐらいに思ってるのでは…?
ん…?でもホレおばさんを知っているということは結末も知っているということに…ううん…?;


また最後の「随分可愛い〜」のくだりから、ペスト菌が村に広まるかも、という可能性も含めて事の顛末を知ってるのはエリーゼのみでは?と考えています。
復讐に関してはメルよりも積極的な子ですし、半分遊び感覚でメルに断ることもなくペスト菌をくっつけてきて、「あらぁ?女の子にとっては死ぬより辛い罰だわ!ニャハハハハ!」?

お馬鹿さんなので考察難しいです←
考え、概出でしたら申し訳ないです…。

あ、最後のSEは公式でネズミの鳴き声らしいです。

150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 02:51:22 ID:xnVD8TQD
イドへ至る森へ至るイド
生と死を別つ境界の古井戸

一文字違っちゃいますね、もしかしたらと思ったんですが

151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 00:50:19 ID:7SX8dWP8
そもそもこの曲は復讐劇としてなりたってるんでしょうか?

他の曲では皆直接的に命を奪われたり、狙われていますがこの曲に限ってはそうではないですよね。
炊事洗濯まかせっきりですし、泣きながら糸巻きを無くしたなんて言われたからついいつものノリで「取ってこなきゃ晩飯抜きさ!」とか言ってしまったものの、
まさか井戸に飛び込んじゃうなんて思ってもみなかったと思います。
死因(死んでないけど)については明らかにceui子自ら飛び込んでいる上に、母子には殺意さえもなかったとすれば
井戸に落ちたことについて復讐するというのは少々筋違いだと思います。
となると、それまでに受けた仕打ちに対する復讐ということになるのですが…。

またceui子本人にも明確に復讐を望む気持ちは無かったと思われます。
恨みについて考えてみるといいなどと言われていますがその後恨みについて考えるそぶりなどまったく見せていませんし、
復讐の念なども(少なくとも)現していません。
むしろ復讐を望んでもいないのに横からでてきたメル(直接的にはホレおねえさん)が
勝手に復讐を完結させてしまった形になっています。
被害者の希望もなく、被害者以外が勝手に復讐をしてもそれはそもそも復讐として成り立っていないんじゃないでしょうか。

復讐の形に関しても、他の屍人姫達はあきらかに自分の意志で復讐の一端を担っています。
(子供達を誘導したり、鉄の靴を履かせたりすることも含めてです)
ところがこの曲だけはceui子の預かり知らぬところで勝手に復讐と題されたものが進んでいます。
ceui子は実子がホレおねえさんの元へ行くのを止めはしなかっただけで、自発的には復讐に向けての行動をしていません。
(知っていたホレおばさんの童話の内容によってはチャンのことについて予想していた可能性はありますが)

これらを考えるとこの曲は「君が誰かを恨むなら〜」の歌詞にも反している気がします。

また、直接復讐を受けたのは母親に同調していた娘のほうですが、普通罰せられるべきなのは継母の方ではないでしょうか。
本来するべき仕事である炊事洗濯をしていなかったのは母親のほうで、実子はceui子よりも年下ですし、罪というよりただの怠け者な子供ですよね。
冷たい態度についても母親がそういう態度をとって自分は甘やかされたからそうなってしまっただけで、
母親の責任の方が大きいと思います。
にも関わらず娘しか復讐を受けないというのは「復讐劇としては」非常に納得のいかない結果です。

殺し殺されの復讐劇の中で「炊事洗濯押し付けられて冷たい態度とられたおかえしに一生チャンまみれだってさラッキー」
というのは明らかに異質です。
復讐劇としてみても「自分はそんなつもりが無かったのに、井戸であった見知らぬ男が勝手に今までの扱いについての復讐を、
知らない間に遂げてくれていたらしいが主犯格については罰せられていない」
というスッキリするところがまったく無い状態です。

今まで先入観から復讐劇だと思ってきていましたが、よくよく考えると復讐劇と呼ぶ必要性がまったくないですね…。
長文失礼しました。

152 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 03:15:27 ID:OufWI8nl
>>151
確かにこの歌でceui子は復讐とよべるような結末ではないですね
他の曲にはメルに境界を越えた理由を話して復讐を手伝ってもらうという法則や
七つの大罪は復讐される側だけではなく復習者にも当てはまるといった説が出ている中
ceui子だけは復讐するか悩んでいたり、怠惰とはあまりにもかけ離れていたりしていてこの法則が当てはまらないような感じがします
そもそもこの「生と死を分かつ境界の古井戸」は曲名や曲の位置の時点で他の曲の反対側に対となっている曲があるという法則から外れていますね
つまりこの曲はこのアルバムの中の復讐劇や童話としての法則に縛られていないのでは?と思いました
それがどうであろうと対の無い中央という特殊な位置にあるこの曲はただのメルが綴った童話というわけでは無いような気がします

153 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 04:47:31 ID:kq2wrVbD
話切ってしまいすみません。

もし歌詞を素直に受け止めた場合、黄金の娘はどうして家事をしなくてよくなったのでしょうか?次に実子にもらっておいでとの台詞から、母が黄金の娘の方に愛情を傾けた訳でもなさそうですし…

原作を知らない無知な質問すみません。(´;ω;`)

154 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 07:30:50 ID:i62KL6PJ
原作だと黄金に包まれた継子を継母も大切にしたからだったかと
プラスして、実子にもその幸福を授けたいと考えてホレおばさんのところに行かせたとか

まぁ十分な黄金があればお手伝いさんも雇えますし色々考えることはできます
もちろん散々出ているペスト死亡説も含め

155 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 09:27:21 ID:mhpuWCHL
豚切り失礼

私はセイ子死亡説を推します(?)
井戸から帰った後、黄金を持ち帰ったから炊事洗濯をしなくていい!というのは妙な気がします。
食器の割れるような音と実子ちゃんの泣き声?というかぐずるような声が聞こえるので実子が家事をしているのではないかと…
いくら黄金をもらったからといって、幼い可愛い実子ちゃんにいきなりセイ子の分の家事を与えるような親でしょうか?
それにセイ子がチャン塗れの実子ちゃんを笑っていたらそれを叱りそうなものですが、そんな様子はない→セイ子の声は聞こえない?

まあこれだと「あなたも貰っておいで」が説明つかないんですけどね…orz

156 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 09:31:15 ID:uGRR58Io
>>151に超同意。
ホレ子が復讐に迷いがあったのは、死因に加害者がいなかったからではないかと思ってます。
継母に言われて飛び込んだとは言ってますけどそれなら復讐相手は継母になるし。
別サイトの考察で「ホレ子の死因は自分の怠惰が原因の事故(糸巻きが嫌でわざと井戸に落とした)」説を見て
それがしっくり来るなと思いました。
でも事故だと言ってしまうと自分が怠惰なのがばれてしまうので
継母が取りに行けと言ったので飛び込んだと嘘をついたのでは?
妹が復讐の相手になった理由に、家事をサボっていたのを言いつけられて恨んでいたという説もあって
それなら復讐の理由を明確にしない(やっぱり怠惰なのは自分の方なのがばれる)のも頷けます。

157 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 12:11:42 ID:aPOsLDWH
個人的には、
自分から復讐を行わない
どんな状況になろうと流されるまま

これがホレ子の罪「怠惰」なのかと思いました

158 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 19:24:01 ID:pBZUJ3WD
考察スレっていろいろなところにあるんですね。
母が妹を井戸へ行かせる理由から推測する、姉の生死と降った”きん”について。

私は井戸子生存だと思っています。
母が「可愛い実子ちゃん」に危険な場所へ行かせるとは思えません。
ペスト+生還でも、黄金+死亡でも働けないという意味なら話は通じますが、
母が実子に行かせる理由として一番しっくりくるのは、黄金+生還では。
黄金まみれなので大切にされた、というのは原作通りのようですし。

つまり、姉には労働の対価として黄金(きん)が降ってきた。
黄金のお嬢様となって【生きて】翌日帰省(ペストは無関係)
黄金まみれの姉は【大切にされ】働かなくてよくなった。
それを見た母親が妹にも【黄金を】もらわせようと井戸へ向かわせる、と。

炊事洗濯全て押しつけた妹、とあるので、母はもともと
少なからず実子ちゃんにもやるように言っていたのだと思います。
押しつけることができなくなったので、仕方なくやっているのでは。
あと、チャン塗れを笑って注意されなかったのは、実子ちゃんが
大変な目にあっていて、それどころではなかったからと考えることもできるかと。

159 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 20:26:11 ID:F47kSIbd

全部読みましたが、もし既出ならすみません;;

私が図書館で集めたホレおばさんの話の中に、
「金をつけて帰ってきた女の子は働き手(お父さん)のいない継母と義妹を家政婦(だったと思います)として雇ってあげた」
とありました。

生還・金説で
井戸子が家事をやらなくて良い、実子ちゃんが家事をやらなくてはいけない、継母が可愛い実子ちゃんに家事をさせなくてはいけない
の三つが納得できる理由だけれど、読んだ3つのうち1つにしか書いていなかった上にCDでは全くそんなそぶりがないので自信がありません・・・;;


それからもう一つ、ものすごく細かいのですが、
三つのうち二つの話では、パンが僕、木が私になっていました。CDでは逆ですよね?
あとの一つにはそのくだりがごっそり無くなっていましたが・・・。

前にでている「エリーゼ・メルの死因説」が理由なのでしょうかね?


図書館で借りられる程度の書物なので、参考にならなければ流していただいてけっこうです!!


160 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 20:42:47 ID:f9CouRvH
>>159
それはグリムの何版でしょうか?
少なくとも7版にはそんな記述はないと思うのですが……
絵本とかのような本家グリム以外なら正直、その作者の創作がはいってしまうのでその記述があったとしても考察上意味はないかと……

また、元本はドイツ語です、日本語じゃありません。
一人称の差など訳者の違いでいくらでもあるはず……私は独語に詳しくないのですが独語にも「僕」や「私」といった一人称の差はあるのでしょうか……?
てっきり独語の一人称も英語のIと同じく一種類だと思っていたのですが……


161 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 02:07:00 ID:plZUQ6QE
光と闇の童話の「何故コノ村ニハ今誰モイナイノ?」あたりの会話と
照らし合わせて考えたのですが

ホレ子のお父さんが井戸に落ちて死んじゃう(死体を入れられる?)

そこの井戸の近くにテレーゼとメルは住んでて
うろ覚えなのですが、確かテレーゼが井戸のあたりを掘るだかなんだか・・・(不思議な出来事
つまり光と闇の童話でメルメルが言っている「あの井戸が呼んだ〜」のあの井戸はホレ子のお父さん

エリーゼの言う「コノ村」とはホレ子達がいた所
実子またはホレ子が持ってきたペストで皆死亡
「ソノ森ノ村」はテレーゼとメルが住んでいたところ

かなーと考えてみたりしました。
まあ実はそれだけなので「だから?」とか言わないで下さいね・・・。
日本語酷くて申し訳ないです。

162 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 05:07:53 ID:MuzS5Y8p
>>161
私も同じ考えです。
どのぐらい実際の歴史を考慮していいのかわからないんですけど、魔女狩りはペスト流行の後なんですよね。

Wikiによると、
ペスト流行が1300年代
魔女狩りの最盛期が1500年代から1600年代

もし、この曲がペスト流行だとすれば、魔女狩りで処刑されたテレーゼよりも前になるかと
テレーゼが処刑時は見物人も多かったみたいですし、小さな村や町の私刑とは違うと思います。

そう考えると、ホレ子が井戸の中で会った男は誰なんでしょう?

メルだとすると、
ホレ子と会った時にはホレ子は確実に死んでいるし、復讐する相手も死んでますよね。
メルではないとすると、
ホレ子のお父さんとか?
メルの生前と死後の容姿の違いを考慮すれば娘が気づかないのもあり得るのかな?
メルの先代がイドとか?

そうなると、この曲は娘を虐待された父親が同じ気持ちを継母に味合わせる復讐?

163 名前::2010/12/26(日) 10:50:33 ID:hPb9UWrP
>>162
「宵闇の唄」のエリーゼの「愛シイ〜」と歌い始める前に
二人のイドに落ちていくような叫び声が聴き取れます。
私はその二人をメルツとイドルフリードと取りました。
イドルフリード=ceui子の父説を推しているので、時代的にceui子の父がメルで、
その後メルツが井戸に落ちて
メル(元はceui子父)+メルツ→完全(?)な「メル」になったのかなと。
なので、ceui子と会ったのは記憶をなくした元父のメルだと思いました。
>>161さんの言うように、光と闇の童話でテレーゼを呼んだのはceui子父といえると私は考えます。
が、どうでしょう?;

164 名前:冬紀:2010/12/26(日) 23:33:24 ID:Q5fK1WF9
流れぶった切ってすみません。
僕が知ってるホレおばさんの童話は降ってくるのは「黄金の羽」ではなく普通の「黄金」なのですが…
確か女の子の広げたスカートにばらばらと。

ちなみに僕は黄金=菌説を支持していて、「黄金の羽」=「菌の羽」=「羽布団の羽」ということで
やはりceui子は菌をばらまく(舞い散らせる)役割を担っていたのでは…と考えています。
それも黄金の羽って何ぞという疑問から生じているのですが。

羽になっている原作もあるのでしょうか?それとも僕の記憶違い…?

165 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 00:07:07 ID:37gSJ/og
>>164
そもそも生と死〜で降ってきたのも「黄金の羽」ではなく「黄金」では……?

羽は羽布団のところにしかでてきていないような……

166 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 01:17:35 ID:bJqToDaN
>>163

162です。
完全(?)な「メル」というのは、エリーゼと一緒にいるメルということでしょうか。
『ceui子父+メルツ=エリーゼと一緒にいるメル』というのは納得です。

メルヒェンという存在は、もしかしたら井戸の中にいる様々な思念の集合体なのかもしれません。
もっとも、メルヒェンの正体に関しては総合スレで話すべきですね。

ceui子が出会った男がメルツではないとすれば、この曲に登場するメルツは最初と最後だけでしょうか?
ceui子も男を「メル」ではなく「イド」と呼んでいたみたいですし

167 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 11:19:15 ID:A58z7g4V
イド=父親と仮定して言いますが、もし航海士イドの死因が村人たちに財産目当てが何かで井戸に突き落とされたとしたら?

最後のネズミの意味はイドが村人への復讐→黒死病とも考えられませんか?

考えすぎかもしれませんが、そうすれば黒死病と絡めながらエリーゼの「可愛い復讐」の意味もしっくりきますし

それと娘が井戸に落ちてメルと会ったのは実は親子の絆が引き寄せたからで、復讐が強い理由ではなかったとすれば、この歌がありのままの可愛い話と受け取ってもいいのでは?と思います

168 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 11:36:15 ID:A58z7g4V
>>167に追加しますが、娘が境界を越えたのが親子の絆によるものならば
娘が「おとぎ話に出てくる〜」と言ったのは父親が幼い娘によくホレおばさんの話を聞かせていたからで
イドが娘を(自分の復讐による黒死病から)守るためにホレおばさんの元へ導いた

と推測するのも可能だと思います

169 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 13:45:11 ID:wkAxTIp4
井戸子って帰郷を願っていましたっけ
自分が聞いていた中ではそんな素振りが無かったもので、この「願い」ってもしかして井戸子の願いじゃないんじゃないだろうかと。

思いつき失礼しました

170 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 17:59:37 ID:h/LWj0xi
随分とぶっ飛んだ考察になるんですが…

ceui子が父(航海士イド)を落とした、って言うのはどうでしょうか。
何の理由があったかはちょっと思いつかなかったのでぶっ飛んだ考察、と言っているんですが…

例えば落とす気は無かったけど井戸の周りで親子で遊んでいたら落としちゃった、とか…強引すぎますけど。
とりあえずceui子が落としたと仮定すると、
継母の冷たい態度と家事を全て押し付ける様にやらせている事も分からなくもない(父親殺しの何をしでかすか分からない娘だから)気もしないでもないし…
父親を殺したって事で色々酷い事をされたならあそこまで(ある意味ぶっ飛んだ)明るさも裏が見えてきますよね?

外出中にふと思いついた程度の考察なので色々破綻してるところもありますが、誰かの考察の足がかりとなれば幸いです。


171 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 18:36:42 ID:ZWhw4IrP
質問なんですが継母の表記が40ページだと寡婦なのはなぜでしょうか?
此処だけ表記が寡婦なのが気になります。

172 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 00:54:07 ID:nB26DF4S
>>169
陛下が誰もが知ってる童話なので途中ではしょったところもあると
確かクイックジャパンで述べていたと思いますが、
グリム童話のホレおばさんでは井戸に落ちた子は帰郷を願っています。
なのでそこははしょられた部分なのかも…。

173 名前::2010/12/28(火) 11:11:56 ID:YYeTlFGW
>>166
そうです。どう言ったらいいかわからなかったので「完全な」とつけてしまったのですが…。
(「メル」という存在自体完全じゃない気がしますね;)

ceui子が曲中、パンと林檎の願いをかなえますよね。
パン=エリーゼ 林檎=メルツ と考えると、
そこで二人はceui子に呼び起してもらい、メルツは後半戦からの参加かも、と。
火刑〜古井戸でceui子がパンと林檎を助けるまでがイドルフリード、
古井戸で助けてもらう〜磔刑がメルツが加わったイドとなるわけです。

このアルバム自体がループしているなら…というと話は違ってきたりもしますが。


174 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 14:56:31 ID:lcziVDK0
>>173
その解釈ですとエリーゼも此処で参加のはず……
ですがエリーゼは前半の曲でもちゃんと登場しています、そこの解釈はどうなるのでしょうか……?
また、前半の曲のメルヒェンにメルツがはいっていないとなると宵闇冒頭のテレーゼの台詞の解釈ができなくなってしまうのですが……

175 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 00:45:05 ID:njD5+IQH
>>173
166です。

それはどうなんでしょう?
パンや林檎は死体関係で、ceui子がペスト菌を掘り出したと解釈しているので、
パンと林檎がエリーゼとメルというのはちょっと…
(それだと林檎の説明が半端ですが)

*区別の為にエリーゼと一緒にいる男を“メルツ”と表記します。

最初に屍姫たちに唄うように言っているメルはメルツだと思います。
最後のメルとエリーゼの会話もメルツとエリーゼの会話だと思うので、
もしも、ceui子が出会った男がイドだとしたら、私たちが思っているメルはメルツとイドの2人かもしれません。
屍姫と話しているのはメルツだと思っていましたが、もしかしたらイドの場合もあるのかもしれません。

ちなみに、私はこのアルバムがループしているという説には否定的です。
繰り返されているように感じるのは、メルの童話が繰り返し読まれているからだと思います。

176 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 16:04:36 ID:DdRbW1CK
通常版ジャケでceui子は手前の井戸に落ちてますよね?
生と死を別つ『境界』→『教会』とかけてるんでしょうか。

177 名前::2010/12/29(水) 16:25:07 ID:hRhFPjoL
>>174
>>175
お二人同時に申し訳ありません;
少し前回のものを修正して書きこみます。
私は、アルバム後半の曲が「本当に復讐なのか」と疑問を抱いています。
野薔薇姫の追放は復讐に入るか?青髭では青髭を助けたかったのではないかと。

最初に歌っているのはエリーザベトの人形に宿ったテレーゼの怨念と、メルツがプラスされていないイド。
そして曲中でceui子がメルツとエリーザベトのメルツへの想いを呼び起す。
その結果、メルツとエリーザベトの想いがメルに何らかの影響を与え、アルバム後半が復讐っぽくなくなった。

エリーゼ(テレーゼ)がメル(イドルフリード)と先に復讐を果たしている
→林檎でメルを呼び起す→エリーゼ(テレーゼ)が林檎が終わった部分で「フフフ」と笑う理由がつながる。

と思ったのです、が…。
確かに、私もループだとは思えません。なので上記に記した通りでどうでしょう?
>>175さんなのですが、「メルツとイドの2人」とは、
「イド」の存在がもともと2人いるということでしょうか。


178 名前:174:2010/12/29(水) 23:25:03 ID:AqCg0nwa
>>177

青髭は復讐ではないと思いますが野薔薇姫の件は復讐だと捉えていいように思えます。
それに前半のエリーゼ=テレーゼで前半のメルヒェン=イドならば宵闇のエリーゼの「愛シテルワ、メル」等のメルヒェンに対する台詞はどう解釈されるのでしょうか?
テレーゼ(の怨念)がイドを愛し、ずっと一緒ね、等の台詞を言う理由はない筈……

179 名前:175:2010/12/30(木) 01:43:34 ID:l1+OZu3t
>>177
屍姫たちから話を聴いている存在がイドとメルの2人という意味で書きました。
井戸の中にはもともとイドがいて、そこにメルツが+されたという解釈でしたよね。

各曲にはメルが一人で屍姫と話している部分がありますよね。
この部分は“イド(メルが落ちる前)”と“イド+メルツ(メルが落ちた後)”の2つがあるのかと思いました。
ceui子が出会ったのがイドならば、他の屍姫が出会った中にもイドがあるのではないかと考えまして、
そうなると、メルが復讐を手伝った曲と後から話を聴いただけの曲の2通りがあるのではないでしょうか。

7人の屍姫の話の間に『イドイド』が入るならば、
メルの誘いで復讐した屍姫たちの中には、死後に何年も経っていて、
復讐する相手は別の理由でとっくに死んでいる場合が出てくるのではないでしょうか。
それだと、「復讐劇が全部虚偽という曲がある」という解釈もアリかなと…

何度もケチをつけるようで申し訳ないのですが、
私はエリーゼ=テレーゼにも否定的なんですよね。
『光と闇の童話』ではメルの方が物知りのようでしたし、
テレーゼが復讐にメルを巻き込むとは思えないです。
(エリーゼが誘わなければ記憶のないメルは復讐しなかったと思います)

180 名前::2010/12/30(木) 09:43:24 ID:0N6++u9X
>>174
「愛シテルワ、メル」のセリフはいずれ宿るであろう
「メルツ」の魂か何かに向かってのセリフでも通ると思いました。
メルツが“全部自分が見てきた”と錯覚できるような。

>>175
いえ、全然ケチつけていただいて構いません。
新しく考えなおせるので有難いです。

イドという存在と一体化したとき、
今まで起こったも「のの記憶が受け継がれるとしたなら
仰る2通りの曲も一人が見てきた」と錯覚できなくないです。
“イド”も“イド+メルツ”も同じ記憶を持つ存在になると。

エリーゼ=テレーゼは「光と闇の童話」で何も起こらなければ一緒にいれたのに、
引き離されてしまったから「共にいる」ことが「共に復讐」に繋がったのでは。


181 名前::2010/12/30(木) 13:32:23 ID:0N6++u9X
↑間違えました…
174ではなく>>178
175ではなく>>179です。

遅い修正申し訳ありません!


182 名前:178:2010/12/30(木) 17:47:32 ID:3Ngkrxjx
>>180
携帯から失礼します、
>>180様の解釈ですとテレーゼは生と死〜でメルツがメルヒェンに宿るということ(それか少なくとも宵闇よりもあとの曲でメルツがメルヒェンとして参加してくること)を予測したうえ確信しているということですよね?
何故テレーゼにそんなことが確信できたのでしょうか?

また、宵闇の考察になってきてしまいますが「口を開いた」と宵闇時間枠のメルヒェンからの視点のすぐあとでエリーゼはメルヒェンに対し「愛シテルワ、メル。私達〜」と言っています、これすら未来に宿るはずのメルツに対して、と解釈してしまうと全ての台詞に対してこれは本当にこの時軸のこの人に対して言っているのか、と疑ってかからねばならないかと……

183 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 20:10:19 ID:c32RelxP
黄金=菌、井戸落ち=死んだ説を見てふと思ったのですが
タールは殺菌効果があり、当時の貧しい人はこれを塗ったロープを身につけてペスト対策としたらしいです

井戸の底にはタールが溜まっていて母はペストに効果があるとされるそれをとってこいと実子に言ったのかも?
菌の媒体が浮かんできた井戸に行かせたのは、死体が媒介になったと母は知らなかった(病原菌について正しい知識がなかった)からで
実子はどんくさいから(あるいは不精して)、失敗してタールまみれになったのかなと

184 名前:179:2010/12/30(木) 22:22:17 ID:l1+OZu3t
>>180
「記憶が引き継がれている」というのは納得です。
メルという存在は人格や記憶が混沌としている存在なのかもしれません。
メルツはイドの記憶も自分のことのように話しているのかもしれません。

それならば、ceui子の復讐を可愛いと言ったのは、
曲のままに受け取ったからかもしれません。
『光と闇の童話』でメルはペスト(黒死病)で大勢の村人が死んだことを知っていました。
ceui子の復讐がペスト関係ならば、ペストを知っているメルが「可愛い」と言うのは違和感があります。

ceui子死亡説・金=菌説を起用で、
ペストのことを知らずに妹への復讐で満足しているceui子のことを皮肉って言っているのかも?

エリーゼに関してですが、
テレーゼはメルツと一緒にいることよりも、メルツが幸せになることを望んでそうです。
私はエリーゼはエリーゼだと思います。
人形に宿った魂で、むしろエリーザベトが復讐しようとすればこんな感じじゃないかと…
エリーザベトの代わりとして、メルツを愛して、ずっと一緒にいたけど、
『童話』でメルツが井戸に落ちて、井戸の傍に残されていました。
(エリーゼは井戸に落ちていない説を起用)
一人ぼっちになってしまった寂しさを知っているからこそ、
メルを引きとめようと必死だったのかもしれません。

185 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 00:29:20 ID:y6u2Gss/
金=菌説を見てて思ったんですが

金=菌ならメルツが「きみの働きに対する報酬だ。遠慮なくもらっておくといい」なんでいいますかね?
全体見てるとメルツはそんなこと言うやつにはみえないんですが・・

186 名前:184:2011/01/01(土) 02:19:20 ID:N8lG1gI2
>>185
「怠惰だったのはceui子」という説があります。

ホレおば……おねえさんのところでのceui子の仕事が復讐のためならば、
働きに対する報酬として“復讐の手段である菌”を手に入れたというのはどうでしょう。

ceui子が復讐を望んでいたのならば、手段となる菌は報酬として確かな価値があると思います。

187 名前::2011/01/02(日) 13:51:15 ID:Bi8eEi+n
あけましておめでとうございます。
そして遅いお返事お許しください><

>>182
意見をいただき180での意見を考えなおしてみたところ
「宵闇」の出だしだけメルツが宿った直後に起きたことで
そこからは記憶をたどっていただけと考えられるかな、と思いました。
時間軸がバラバラになりますが記憶が巻き戻されたりするのなら
ぐちゃぐちゃにはならないかと。

>>184
そうだと思います。
記憶が抜け落ちているのも1人だけの記憶ではないので
メルツ自身もよくわかっていないのかも?

ceui子が金=菌だと知らずに「復讐」できたこと自体を言っているなら
メルが「可愛い復讐」というのも納得できますね。
納得できます。

エリーゼ=エリーザベトですか…。確かにそれも考えられそうです。
エリーザベトの醜い心や寂しさが宿ってもおかしくないですね。
でも(他の曲ですが;)「磔刑〜」でエリーザベトが
メルツを縛る冷たい鎖は「二人の愛憎」と歌っているので
テレーゼも何らかの形であると思います。


188 名前:182:2011/01/02(日) 22:15:47 ID:eUwJyhKc
>>187

なんというか、それだと論拠がないように思えます
>>187さんはあくまで「前半のメルヒェン≠メルツ」を揺るぎのない確定事項とした上で、「○○だったらきっと○○だから此処のメルヒェン≠メルツなんだよ!」と言っているように見えるというか……
私は論拠足りえるのは確定事実はない上で「前半のメルヒェン≠メルツ」である可能性を考えた所、「○○から考えると○○であれば自然だ(もしくは○○でないとおかしい)」ということだと思います。
言いたいことがぐちゃぐちゃになっていてすみません……

また、以前仰っていた野薔薇姫が「復讐」ではない理由とはなんでしょうか……?
今読み返してたらご返答をいただいていないな、と思ったので……

上から目線な上に、口調がキツく、また日本語がおかしい点も多々あると思われますがそこは寛大な目で見ていただけると嬉しいです……


189 名前:184:2011/01/02(日) 23:16:50 ID:pi1rh3zJ
>>187
私が主張している説は“エリーゼ=エリーザベト”ではなく、“エリーゼはエリーゼ”というものです。
最初はエリーザベトの代わりでした。
しかし、エリーザベトとは違う経験と井戸の影響で、独立した人格をもった存在になったと解釈しています。
始まりはエリーザベトと同じですが、メルと一緒に復讐を繰り返す頃には別人です。
私自身にも思い込みがないとは言い切れませんが、エリーゼのメルへの態度が母性愛とは思えません。
(コンサートMCでの二人の会話が母子の会話というのはちょっと……)
記憶のないメルが一人の女性として扱うのは理解できますが、
復讐を望むエリーゼも記憶がないとは思えません。
テレーゼ(母親)がエリーゼの台詞をやっているというのは違和感が…

「二人の愛憎」の二人が誰なのか、具体的な台詞や歌詞はなかったと記憶しています。
メルを縛っているのですから、テレーゼ、エリーザベト、エリーゼの3人が当てはまるのではないでしょうか。
(あくまでも、エリーゼを一人の存在と認めた場合)
それならば、エリーザベトとエリーゼの愛憎という解釈もできそうかと…

ceui子の復讐が妹(継母?)へのものだけで、ペストはあくまで二次的な出来事
ペストはceui子の復讐ではないのかも
メルもceui子の復讐がペストに繋がっていると知らなかったならば「可愛い」でしょうけど

190 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 21:26:41 ID:QHDNo/ct
>>189さん
少なくともエリーゼの中にはテレーゼの愛憎が入っているのは間違いがないと思います。
宵闇最初の「エリーゼのために」の部分にはテレーゼのコーラスと、テレーゼの「メル〜愛してる」のセリフが入ってますので。
あと、こちらはコンサートの方のネタバレになるので詳細は避けますが
エリーゼ=テレーゼと確定する演出がありました。
コンサートがCDの設定そのものではないとはいえ、コーラスとセリフと演出が重なっている以上
やぱりエリーゼの中にはテレーゼが含まれているのだと思います。
個人的にエリーゼはテレーゼとエリーザベト二人の愛憎で形成されてる派ですが
古井戸から話がずれてしまうのでまたここらへんは総合スレあたりででも…。

ちなみに私はメルヒェンはメルツとイド+ミルフィーユになった方々の念で出来てるのでは?と思ってます。
普段のメルヒェンがメルツとイドと5:5程度でミックスされた人格だとして
古井戸のメルヒェンのみ、イドの人格が前面に出ているのではないかと…。
イドの人格が前面に出てきた理由としては、舞台がイド自身の落ちた井戸だった、
ホレ子がイドの娘だったからではないかと思ってます。
(反対に、磔刑はメルツの知っている屋敷が舞台でエリーザベトが相手だったので
メルツの人格が大きく前面に出る形になったのではないかと)
メルヒェンの人格がイド側に傾いたことによって、古井戸のメルヒェンは妙に皮肉な性格になってるのでは?
「復讐劇を始めようか!!」も他の曲のメルヒェンに比べてなんかノリノリで楽しそうだし
「君の働きによっては別の報酬〜」「かわいい復讐」というのも、
すべてわかっている上での痛烈な皮肉なのかもしれません。

古井戸のメルヒェン人格がイドだった場合、おそらくペストにつながっているのを知っていて、そのうえで復讐を楽しんでたと思います。
光と闇の童話でも「其れこそが 奴(イド)の本能だからさ」という歌詞があった通り
まさしく本能的に黒き病をばらまきたくて仕方なかったんでしょうなー的なイマジナシオン。

191 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 22:19:43 ID:l+xyvmWH
こちらを読んで自分も黄金=菌かなと思うようになりました。
それだと後の継母達の行動に辻褄が合わなくなりますが、
「宵闇の唄」にある「イドの底に潜む〜幻想を紡ぐ」のフレーズからやはりこの唄にはCeu子の脚色が色濃くあるのだと思います。
あと一つ気になったのはイドとCeu子の関係。
親近感は井戸に落ちた者同士だからともありましたが、
歌詞で「君も〜」から自分が井戸に落ちたことを知っていることが前提にあるのに
「一体どこから来るのだろうか?」とあるのでやはり別の関連性があるのではないかと思いました。

192 名前:189:2011/01/04(火) 00:25:49 ID:JAnsJ+XO
>>190
コンサート情報をありがとうございます。
地方で金銭的にも厳しく、コンサートには参加できないので
とても参考になりました。

いつのまにやら話が『古井戸』から脱線してしまい、
メルやエリーゼの正体に関する考察は「書の落書き」にスレを立てるべきなのかと悩んでたところです。
(総合は総合で別の話題で盛り上がっているようなので)

確かに、エリーゼにテレーゼが無関係だとは思えない演出がけっこうあって悩んでます。
やっぱり、息子を前に「子供なんて大嫌い」とテレーゼが言うのは違和感があるので、
エリーゼ=テレーゼ説には同意できません。
むしろ、エリーゼがテレーゼの愛憎を引き継いでるという解釈をしています。

ミルフィーユが+には同意です。
ペスト流行がイドの本能ならば、イドが井戸に落ちた理由が気になりますね。
人格が混ざっているならば、エリーゼが何度もメルに愛を呼び掛けるのは
メルの人格が埋もれないようにするためなのかもしれません。
イドの本能ですが、ペストを流行させようとする本能はペスト菌の意思というのはどうでしょう。
テレーゼにも「掘り出してくれ」と言ってましたし、
最初は、井戸に捨てられた屍人が外に出ようとしているのかと思ってましたが、
むしろ、ペスト菌が繁殖のために外に出たいと望んでいたのかもしれません。
種の繁栄は本能といえると思います。

ならば、ceui子が掘り出した“パン”はペスト菌とか…
じゃあ“リンゴ”は何でしょうね?

少々、ぶっ飛んだ解釈になってしまったため、妄想と言われればそれまでなんですけどね。

193 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 04:31:27 ID:xcDGcFsp
「金まみれ じゃなくて実は 菌まみれ」ではなく
「金まみれ であると同時に 菌まみれ」なのかなーと
ふと思いました。
ceui子の父(=イド)がその亡骸と共に井戸の底へ持ち込んだのは
遺産とペスト菌の両方で、ceui子が掘りだした“パン”と“リンゴ”は
それらを同時に獲得している暗喩である……というのはどうでしょう。

義妹(ちぃちゃん)が井戸に潜ったときには、
金はすでになくしかし菌は蔓延し、菌だけ持って帰った=けっかチャンまみれ、
とか。

194 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 18:16:00 ID:fWpGKqCP
ちょっと不思議に思ったことがあったので…
どう考えても地上より幸せな井戸の下の生活、

「でもこれからは、私のもとで働くなら、きっと幸せになれるわ!」
「うん、私頑張る!」

と言っているのに、どうして彼女は地上に戻りたがったんでしょう。
原作では

「ここにいるほうがうちにいるより何千倍しあわせかわからないのですが、
それでもやっぱり、生まれたうちが恋しくなってがまんできないんです」

って書いてあるんですが、
もしここの一部の解釈のように彼女がすでに死んでいるのだとしたら、
帰って菌を持ち帰り、復讐を果たしたいという願いがあるんでしょうか

もとからホレおばあさんの話を知っていたので、
金=菌説は最初納得がいかなかったんですが…

195 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 22:14:42 ID:ov34Vpk6
>>194
他の人も指摘してましたけど、この話だけ先にホレおばさんの話が存在してるんですよね。
そしてホレ子自身もホレおばさんの話を知っていた。これって結構重要なことなんじゃないかと思ってます。

個人的に納得いかないのが、ホレ子が井戸に落ちた時に
「復讐に迷いがあるなら考えて〜」と言われているのに、復讐について考えた形跡がないこと。
流されるままホレおばさんに奉仕して、楽しく仕事をこなしていたのに
何の説明もなく地上に戻り、なぜか復讐パートに突入してるのに違和感を感じます。
原作通り生まれた家が恋しくなって戻るなら「復讐に迷い→やっぱり復讐やめよう!」の方が自然ですよね…。
楽しく働いているうちに復讐したくなったから家に戻るってどうも腑に落ちない。

個人的に、この曲はホレおばさんの話をなぞっただけの虚構なのではないかなと思っています。
ホレ子は本当は自分で歌っているほど勤勉な子ではないけど、継母と妹に虐げられている自分の境遇をホレおばさんの童話になぞらえて歌った。
そしてメルヒェンとエリーゼはホレおばさんの展開をなぞるようにパンと林檎を演じて
ホレおばさん(本物ではなく似て非なる存在)を登場させた。
そして、ホレ子の意思とは関係なく童話をなぞるように金まみれにして帰す→妹はちゃんまみれで真っ黒という結末を導く。
ホレ子はホレおばさんの話を知っているので、結末も童話と同じように金まみれ&ちゃんまみれになると思い込んで歌っていて
しかし現実は菌まみれで、黒くなったのはペストのせいだった…と。
>>190の書き込みをしたのも自分なのですが、ペストをばらまくのがやはりイドの本能で、ヒロインはそのために利用された(乗せられた)のではないかと思っています。

196 名前:182:2011/01/05(水) 00:46:28 ID:oLfJFcWa
>>193
パンを“シャベル”で出すというのが引っかかるんですよね。
シャベルといえば掘る道具ですから、井戸の底から何かを掘り出したのだと思います。
そして、林檎は落した後で並べる作業があるのも引っかかります。
落した後で並べたことをわざわざ歌詞にする理由がわかりません。
パンは出しただけで並べてませんし、
林檎はceui子が何かをやらなければならないモノの比喩かもしれません。

パンはペスト菌だから掘り出すだけ、
林檎が遺産ならば抱え込む必要があったというのはどうでしょう。
ceui子は井戸に落ちて即死だったわけではなく、
しばらくは生きていて、井戸の底で遺産を見つけます。
遺産を持って帰るつもりだったけれど、途中で力尽きて死亡
そのまま引き上げられて金(菌)まみれになった
確かに、これならば継母のセリフも納得できます。

>>194
確かに、この歌ではceui子は復讐を望んでいる様子も拒んでいる様子もありませんでした。
ceui子は妹の結果に満足している様子でしたが、
他の復讐した屍人姫と違って、ceui子自身は復讐のために何もやっていないんですよね。
チャンまみれの妹を笑っているceui子が家が恋しくて帰ったとは思えません。
むしろ、復讐することに決め、
金(菌)を持ち帰ったことこそが、ceui子が復讐のためにやったことというのはどうでしょう。
つまり、地上に戻りたがった理由は「復讐するため」です。
ただ、これだと金(菌)を手に入れた時期が矛盾するんですよね。

197 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 01:46:44 ID:PudfGan9
>>195>>196
お答え頂きありがとうございます。
答えて頂く間に自分でも考えていたのですが、
お二方の解釈を読んですっきりと腑に落ちました。
アルバムを通してホレ子のみが無垢な受身の少女として描かれている中、
彼女がすべてわかった上で虚構を重ねて唄っているのだとしたら怖いですね。
「もう、子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」 っていう
エリーゼの言葉を思い出してしまいました。
実際の陛下の意図がどうであれ、私の中ではこの説に落ち着きそうです。
最初は安直にただのホレおばあさんの話だと思っていたんですが、
やっぱり考察スレとか見てみるもんですね…
ありがとうございます!

あと>>196さんの「シャベル」ですが、
かまどからピザを取りだすやつみたいな、
パン焼き用のちっちゃいシャベルがあるんですよ。
林檎を並べたのもホレおばさん童話の原文に忠実になぞらえたのかなと。
陛下のことだから何か別の意味を含ませていてもおかしくはないんですが…

198 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 03:42:32 ID:7+ovpEFL
キリスト教じゃ、ワインが血、パンは肉じゃなかった?
パンをシャベルで全部掻き出す――は、
(死体)をシャベルで全部掻き出す――って意味に置き換えられないか?

ホレおばさんの「形あるモノは、いつか必ず崩れ」ってのも、
パン(死体)に置き換えて読むことができる…。

そういう見方で
「キミが、もし冬に逢いたくなったら〜」を見ると、
「キミが、もし死に逢いたくなったら〜」と読める。

林檎がいまいちわからないが、ホレおばさんの
「命あるモノは、いずれ死を〜」
という部分に対比している可能性がある。

199 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 07:20:42 ID:q78YsEMz
パンと林檎について考えたのですが、
パンがペストだとすれば林檎は村、林檎の実が人間で、
村がペストで震撼し、一人残らず死んだ
そして「光と闇の童話」のミルフィーユのように死体を墓穴に積み上げていったのではないでしょうか?
またこの直後におとぎ話のホレおば、おねえさんが出てくることから
実は歌詞の「〜簡単なお仕事」の時点で村は全滅していてそれ以降はCeu子の嘘なのではないでしょうか?

200 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 11:04:26 ID:6Issr6AW
パンと林檎ですが、私はどちらも死因を表すものだと思っていました。

以前ここで地獄の釜戸の炎と言われていたのがパンの方なら、
パンの「ここでまだ死にたくない(?)」は火刑によって殺された人。
林檎が生命の象徴ならば、それを落とすというのは死を意味する…
そしてそれを「揺すぶって=落として」ということなら、
「殺して欲しい」ということではないかと考えた上で、
「熟した」林檎は匂いを表し、ペスト患者の体臭を表しているのだと思っていました…

201 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 19:25:11 ID:qIctx6C1
流れぶった切りすいません。
私はずっと「チャンまみれ」という言葉を音の響き通り受け取っていて、
可愛い実子≪ちゃん≫は母親の甘やかしによって怠惰な性格に→ホレおb・・・
お姉さんの所で怠惰な態度によって罰を受ける→一生≪チャン≫まみれ(=一人前の女性になれない
一生可愛いチー≪ちゃん≫)なのかなぁと思っていました。
井戸子が「お似合いよ!ちぃ≪ちゃん≫!」とからかっていますし・・・
一生チーちゃん、(お嬢ちゃん扱い)なのは女の子にとって死ぬより辛い罰という意味かと。

皆さんの金=菌説、ペスト説など目からうろこでとても楽しく読ませていただいています!
拙文失礼いたしました。

202 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 21:02:06 ID:VO+E8bd0
皆さん初めまして、少し話をぶった切ってしまいますけど
>>195さんが書かれてることを見て、自分も本当はホレ子が怠惰だと思ったのでそれについて少し

曲の最初から歌詞を見てると、母親・妹からさんざん愚図といわれてる理由が
朝(陽が昇り)母親から炊事洗濯を任される→夜(陽が落ちて)もまだ炊事洗濯が終わっていない→
仕方ないから妹に押しつける→「言いつけられたいのかい?この愚図!」という流れではないのかと。

そう考えると、井戸が好きではない彼女が糸巻きが血で汚れたからといって井戸に洗いに行くはずがないので
井戸→嫌い、糸紡ぎの仕事→嫌い 嫌いな糸巻きは嫌いな井戸に落としてしまおうと考えたのではないでしょうか?

あと、こう書くと後半の彼女の仕事ぶりが引っかかりますけどこれについては
『イドに落ちた者は、性格が反転する』というイドの効能があるのではないかと思っています

好きだった(愛)母を憾むようになる(憎)【火刑】、愛してた青ひげを憾むようになる【青き伯爵】
おとなしめだった姫が、イドに落ちてきつい性格に【硝子・薔薇】

・・・そう考えると、最初は怠惰な性格だったホレ子が勤勉になったのかと自分は思ったけどどうでしょうか?

203 名前:196:2011/01/06(木) 00:04:35 ID:AJvSd7Km
>>198
確かに、サンホラで冬といえば死ですもんね。
ceui子がホレお姉さんのところでやっていた仕事が、死を撒き散らすことという解釈もあります。

>>199
それだと、ceui子が村人全員の埋葬を一人でやって、
それを「簡単なお仕事」と称したことになりませんか?
村人が何人なのかはわかりませんが、一人でやるならかなりの重労働だと思いますよ。

>>202
屍人姫たちの性格は反転していないと思いますよ。
殺されたのですから、相手への印象が変わるのは当然ですよ。
『火刑』では様子が反転しているのは娘よりも老婆の方ですし、
『伯爵』では確かに復讐したけれど、それでも妻たちは伯爵を愛していましたよ。
『硝子』の姫がおとなしい性格だったとは思えませんし、
『薔薇』の姫は眠る前の性格がわかるほどの登場はなかったです。

怠惰だったのはホレ子だというのは同意しますが、
ホレお姉さんのところで勤勉に働いたのには理由があると思います。

204 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 02:08:24 ID:IM30P047
すみません一つ突飛な考察をしたいのですが、
復讐対象の罪が他の曲に比べて軽過ぎる点と
そもそも復讐の意思が希薄に見える点
歌詞に不自然に多い父というキーワード
また他の曲よりもメルツの関わりが多い点を踏まえて
黄金=菌説を推すとすると
そもそも父が菌の保有者でそれによって村人達に井戸に落とされ殺される
その後イドもしくはその一部になる(冒頭のメルツの奇妙な親近感から)
そして娘も家族のせいで死んでしまう
復讐の意思が薄い娘の変わりに軽い復讐をカムフラージュにして父が村人に復讐をしたというのはどうでしょうか?

205 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 02:19:11 ID:IM30P047
>>203 199ですがその点は底抜けに明るい曲と可笑しい歌詞でペストで村人が死んでいく様子を唄っているなら
それが重労働でも簡単なお仕事と表現しても自然かなと思いました。

206 名前:203:2011/01/06(木) 04:30:20 ID:AJvSd7Km
>>204
「ceui子の父親=イド説」ですね。
突飛ではありませんよ。
以前、ここでceui子の父親がイドで、イドがペスト菌を運んできたという解釈があります。

父親の死因が村人に殺されたありそうです。
ceui子も父の死因が怪しいようなことを言っていましたし、
父親が最初のペスト発症者だから殺されたというなら納得です。
病気の原因が菌だと知らなければ、継母も井戸の底で病気になるとは考えないでしょうし、
妹を井戸に向かわせたこともおかしくないです。

もしくは、ホレお姉さんが父親の差し金で、
ceui子が菌を持って地上に戻ることを望んだのかもしれません。

>>205
ですが、パンを出したのも、林檎を落したのも井戸に落ちた後ですよ。

私なりに解釈してみたのですが、
実際に埋葬作業を行ったのではなく、ペストが村に流行する様子なのかも…
パンでペスト菌が復活し、
林檎を落した作業が感染で、積み上げたのが死者
ceui子が実際に行ったのは、菌を運んで死者を増やしたこと
ここで村人は全滅し、羽布団はペストが村の外まで流行していく様子

問題なのは
妹のチャンがペスト感染だとした場合、継母と妹が林檎に含まれないということ
菌まみれのceui子が引き上げられた時点で既にペスト流行が始まっているということ
(ceui子が持って帰った菌が原因ではなく、ceui子がペストを流行させた証拠としての解釈も可能?)

207 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 02:50:16 ID:+M2XlqXp
初めまして。既に出ているかもしれませんが>>195様の書き込みを見て
余所でもあるようにceui子=復讐者が怠惰である理由を考えてみました

>>195様が言うように、ceui子は勤勉に見えて言われた通りの事を、
唯々諾々とやっているだけなのかもしれません。継母に楯突く事も、
妹を諌める事もできず、糸巻きを取ることも対して思考せず井戸に入水
(ちなみに自殺は地獄にも行けないほど重い罪とかだったような)

井戸の中でも黒メルに促されないと復讐するかも決めないし、ホレお姉さん
の道すがらや、家での働きもすべて言われたからやったとすると?

金を貰って帰ってくると「炊事洗濯やらなくていい!」と言って完全放棄
ですね。あとceui子はよく「お父さん頑張るよ」と言いますが、これも
受け取り方によってはceui子は「私が頑張りたい」とは思ってないことの
表れのような気もします。
ちょっと深読みしすぎかもしれませんが、父を想う健気な子を演出している
ようで実は、言われたことしかやらない。それがceui子の「怠惰」かなと
考えてみました。

長文失礼しました

208 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 08:36:31 ID:Kn2ojYDt
既にみなさん仰ってますけど、私もceui子側にも
罪(怠惰)が有ると思います。


皆さまの考察で書かれている内容にも納得ですし、
ceui子が義妹が井戸から帰ってきたときにも
「怠惰な態度が貴女の罪よ」
と言っているので、
一応言いつけられた事はやるけど
やる気はないのでスローペース……。
それ故に仕事をこなすのはゆっくりな分
ずっと動きっぱなし…。

ということなのかもしれませんね。

あとceui子が知っていたホレおばさんが、
他の童話でどのような活躍をしていたのかは知らないんですが、
そして既出だと思いますが…
ホレおばさんは北欧神話の女神(ホルダ)でもあるので
ceui子がホルダの性質を知っていてもおかしくないと思います。

ホルダは受動的な性格を好みますので、
仕事が遅くともきちんとこなせば評価を得られました。
(ホレお姉さんの発言から見ても評価されてますし)
しかし、ホレおばさんがceui子に言ったのは
「これからは私の元で〜…」なので
長く滞在すればそれだけ心に隙が出来ます。
うっかりサボって怒りを買おうものなら
どんな目に遭わされるかわかりません。

これが、ceui子の「帰省の願い」に繋がるのではないでしょうか?


細かい考察をしているわけではないので
噛み合わないところが出てくるかもしれませんが、
なにか参考なれば幸いです。


それと上記でホルダ=ホレとしたことについてなのですが、
はじめは"ホレお姉さんのモデルはホルダ"と
書こうかと思ったのです。
しかしそうすると、性格を語る上で
説得力に欠けてしまうかなと考えて
同一扱いにしたまでであり、
"童話のホレおばさんと北欧神話のホルダ"が同一の物だと
言い切るつもりはありませんのでご了承願いますm(_ _)m

209 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 18:33:32 ID:UIziwY81
黒木氏の行進から使われてるソラソミソラソの中心で跳躍した音形がシンメトリーのメロディーですけど
ホレお○さんのしゃべりシーンで流れてません?
「これまで良く頑張ったね」の部分でのビオラチェロかな?の音形がぽいようなぽくないような
特に2回目、4回目は真ん中の跳躍が目立つようにも思う
まぁ、音階上にあがって下がるのは裏に回る楽器のテンプレみたいなもんだから決めつけがたいけど…
でもだとしたら不自然な跳躍でもって目立たせてる理由がわからないし・・・
もしこのメロディーが黒き死の行進のあれと関連性があるとしたらホレお姉さんがペスト菌にかかわるという見解に説得力が出るかも

210 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 22:42:25 ID:PgOJf9b9
メルヒェンが始めに「初めて会う(のに親近感がある)」みたいなこと言いますよね?
それって宵闇で「七人の女優達」として
紹介されているのにおかしくないですか?

それとも矢張り親近感があるから
「初対面の割りには親近感がわく」と言っているだけ
なのでしょうか?

日本語弱くてすみません;ω;
レス違いだったら更にすみません;;

211 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 23:20:40 ID:VJCPBsE+
>>210
自分の中のイメージでは、宵闇でマスクつけられた状態でとりあえず集めた姫たちに歌わせた後
一人一人と改めて個人面談して復讐コンサルティング…みたいな感じなので
宵闇の時には他の歌姫たちと並んでたのを歌わせてただけであまり気にしてなかったけど
改めて話をしてみると、初対面のはずなのになんだか親近感が…って感じじゃないですかね。
うまく伝わらなかったらすみません…

212 名前:210です:2011/01/09(日) 23:50:05 ID:PgOJf9b9
>>211
そういうことかもしれませんね゚゚!
何となく納得です。
ありがとうございましたm(__)m

213 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 08:38:14 ID:cjBZsyfY
冒頭の「おや、君も……」について、これまでのと自分のを纏めると。

・M?rchenは自分が落ちたことを自覚している
・『落ちるイド』とは死者の通る道であり、その後の『奇妙な親近感』と直接は関係しない
・先に落ちた『いどるふ』と既に知り合っていた

になると思うのですが、果たして。

214 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 12:07:00 ID:ZlRI0BS8
>>213
私的考えではあるのですが。

『メルツ』の時に落ちた記憶が、上書きされ塗り替えられた記憶の片隅に"感覚"として僅かに遺っている。
そのためメルヒェンは(記憶にはないのだが、何故彼女"も"等と思ったのだろう)="奇妙な"親近感、となったのでは?
その後で「まぁいい」と捨て置いてますし。

ただ、突っ込み所はあるかとはおもってます。
でもこの曲の考察って中心部だけあってやり応えありますね。

215 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 20:12:37 ID:dKHMO5ZH
流れ切りますが、ずっと疑問に思っていたことがあるので書かせて下さい。

曲中で、井戸子は糸巻きを洗う為に井戸を覗き込んでいますよね。
で、その時に糸巻きを落としています。

でも、井戸って大抵、つるべやポンプで水を汲み上げる(水面が地上深くにある)方式で、
覗き込んで手が届く所までは水は上がってませんよね。
なのにジャケットを見る限りでは、井戸やその付近にはつるべは見当たりません。

仮に画面に描かれていないだけで、実際にはつるべが有っのだたとしても、
糸巻きを洗う為に水を使いたいなら、両手でつるべを持って水を汲み上げてから
地上で洗う、という形になると思うんです。
どうして井戸子は糸巻きを持ったまま井戸を覗き込んでしまったんでしょうか?

糸紡ぎが嫌になって「洗おうとしたら井戸に落としたことにしちゃえ!」という
算段だったとか・・・。
或いは井戸からイドの呼ぶ声がしてつい覗いてしまった、とか・・・。

他の考察で言われている「屍人姫は何か嘘をついている」の嘘は、ここにあるの
かな?と思うんですが、皆さんはどう思われますか?

216 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 05:03:37 ID:RvGZ5yNv
>>215さん嘘なら色々考えられますので、描写が真実であった場合のみの話しですが
「古井戸」から普段使われていない井戸だとして
「井戸が嫌い」からその井戸を使ってみたことがない
それで井戸が枯れていないか確認のために覗き込んだというのはどうでしょうか?

217 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 05:24:04 ID:RvGZ5yNv
すみません216に追加ですが、
「父は何故か井戸に〜」とあるので、そもそも父は村人に殺されたと思っていたのではないでしょうか?
それが「メルツ」達でいう愛憎に当たり
復讐へと誘う姿を見て父が村人への復讐を望んでいると井戸子は思ったのではないでしょうか?

218 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 06:42:20 ID:RvGZ5yNv
217誤爆でした、すみません。

219 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 22:50:02 ID:unplpV7j
この曲のヒロインの怠惰ってなんだろうと考えていたのですが、「愚図」と言われてしまう時点で十分怠惰ですよね。
すごく働いているように見えて、行動は遅い愚図=怠惰なのかなぁと思いました。


220 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 10:55:51 ID:G4cFCdMd
>>219
まじめに働いているのに愚図愚図言われている可能性もありますが、
ちーちゃんが「言いつけられたいのかい、この愚図!」と歌っていることから
サボり癖があるのかなー…と思ってます。
一応まじめに働いていれば「言いつけられたいのかい」って台詞ではなく
「もっと早くできないのかい!」とか「要領悪いねこの愚図!」になると思うので…。
言いつけられちゃうようなことをしてたんだろうなあ…と。
どちらにせよ、歌ほど勤勉じゃない気がしますね。
散々指摘されてますが、夕飯抜き=食事はホレ子が作ってるはずじゃ?って矛盾もありますし…。
作っても食べさせてもらえない説もありますが、
ホレ子はずっと糸を紡いでいて帰ったら即取ってくるよう言われた訳ですし
少なくともその日は夕食を準備する暇がなかった→ホレ子が家事をしなければ抜く夕食も存在しないわけで。

221 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 19:00:29 ID:AF86A2AT
歌詞カードには『擦り切れて緋い血を出して』ですが、実際は、『擦り切れ緋い血を出し』と歌っていて、ん? 『て』がない……
てを抜く→手を抜く→実は手抜きしてたんだなあと思っていました。
既出でしたらすみません。

222 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 01:35:49 ID:BgJa0s1C
前にもありましたが、セイ子の父親=メルが落ちる前のイド(イドルフリート)説はほぼ確定?
イドルフリートは航海士って設定だったし、セイ子の父は船乗りで井戸に落ちて死んだ、
ならかなり辻褄合いそうだよね。
そうすると「奇妙な親近感」というのはただ「同じように井戸に落ちた」からだけでなく、
メルの中に混じってるイドルフリートの意識がそう感じさせてるってことですかね。

私は、金=菌ではなく金(報酬)+菌(井戸)ではないかと思います。
ホレおばさんの世界で報酬として金をもらうけど、
現実世界では井戸に飛び込んだわけだから中にあった死体からペスト菌をもらう
→セイ子何もしらず家に金と菌をもちかえる、みたいな。

223 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 03:15:16 ID:qjhDr/BV
>>221
なるほど(・∀・)!

224 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 11:22:36 ID:/YTLFAbO
「いいつけられたいのかい、この愚図!」というのは
セイ子が頑張ってはいるけど、愚図でドジだったのでは?と思います。
メルの「健やかに悲惨な子」やホレお姉さんの「おまえは強い子だね」というあたり、がんばってはいたのだと思いますが…

金=菌は私は反対です。最後のメルとエリーゼの会話を聴くと、やっぱりかわいい復讐だったのではと思います。

この曲で大事なのは『セイ子が何をしたか』といよりこの曲の後ろに存在する別のテーマがあるのかなと。

ホレお姉さんって、出番は少ないけどやはり重要な存在のような気がします。

225 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 13:11:42 ID:bTk3JM8O
この曲で一番引っ掛かるのはセイ子が帰って来る場面何ですが
童話通りだとして継母が金に目が眩んでセイ子を優遇する描写が無いばかりか
セイ子は帰って来てから誰とも会話をしていないんですよね。
金or菌は置いておいたとしても
自分としてはやっぱりセイ子は死んでいるのではないかと思います。

226 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 14:27:03 ID:buevfHeN
コンサートでは炊事洗濯全て押し付けられたセイ子が皿を落としたり
失敗するような振付があった気がするので、
やっぱり「この愚図=ドジ、まぬけ!」って意味合いじゃないでしょうか

227 名前:◆PFJtqOgrUw :2011/01/14(金) 19:51:58 ID:By2S1NN5
流れをぶった切って失礼します。ついでにコンサートのネタバレも。


私は金=金+菌派です。
理由は他の方たちが仰っている通りなんですが、コンサートで『古井戸』が終わった後、
次の曲に行く前に間奏があって、その時にネズミの鳴き声の後、人が積み重なるようにして倒れる描写がありました。
まぁコンサート用の演出だよと言われてしまえばそれまでなのですが…
積み重なるようにして倒れる=『光と闇の童話』で歌われていた『多層菓子』というイメージが強いので。
明るい曲なので深読みは避けたいところですが、他の方の考察を見ると、どうしてもあの演出にはそういう意図があったのではないかと考えてしまいます。

まとまりのない文で失礼しました。

228 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 23:52:32 ID:5zU42pMA
>>221さんの書かれてる『擦り切れて緋い血を出して』の"て"が聞こえないという件、
私は音程が低いために聴きとりづらいだけかと思うのですが…。
(大音量で聴くと聞きとれる気がします。)
歌詞に書いてある+音程的に=先入観で歌ってるように聞こえるだけで
やはり歌ってないのでしょうか?
私の勘違いでしたら無駄レスすみません。

229 名前:無名:2011/01/15(土) 00:06:15 ID:INThhaXj
豚切り失礼します。
私は、井戸に落ちるまでセイ子は真面目に働く子だったのではないかと思います。
ドジやまぬけで仕事が遅かったかもしれませんが。
それで、井戸から帰ってきたセイ子が「炊事洗濯全てやらなくて良い」と言っていることから、井戸から帰ってきた後にセイ子は怠惰になったと考えました。
だからなんだ、と言われればそれまでですが‥‥。
拙い考察で失礼しました。

230 名前:名無しさん:2011/01/15(土) 08:34:38 ID:SxKW2fN5

話を戻してしまうようで申し訳ないのですが、みなさんの考察を拝見して少しひらめいたので書かせて頂きます^^

金まみれってところの話なのですが、セイ子は本当に「黄金」まみれ、「金まみれ」になったけれど、
ちーちゃんはペストにかかってしまったというのはどうでしょうか・・・?

チャンまみれ→ペストにかかると肌が黒っぽく固まる
らしいので、チャンまみれっていうのはペストに感染したことの暗示とか・・・

セイ子のところで「きんまみれ」って言ったのは、ちーちゃんがペストに感染するっていうのを仄めかすために置いたという考えはできないでしょうか?

セイ子のきんまみれが「菌まみれ」だったとしたら、「あなたも貰っておいで」とはならないんじゃないかなと思ったので・・・

あくまでちょっとひらめいただけなので、色々と穴があると思いますが・・・´▽`;
なにか考察のきっかけや参考になれば幸いです!




231 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 00:38:15 ID:otowNBCn
少し前の話に戻ってしまいますが、なぜシャベルでパンを掘り出すのか、という理由に
菌を掘り出す、という解釈の他に「喋る(パンの願いを〜)」とかけているのではないでしょうか。


232 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 02:13:04 ID:nOdkZLvC
話を切って申し訳ありません。

昔、誰からか「ヨーロッパでは雪は神様のフケなんだよー」って聞いたことがあります。
井戸子が天国に至ったとしたら、布団を叩く事で雪を降らせることができます。
こんな推測、いかがでしょう?



233 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 03:13:10 ID:RDkbY1Qb
45ページの「頑張る」と言っているセイ子の絵だけ、逆ですね。
これは、「頑張る」の逆→「頑張らない」→「怠ける」を暗示しているのでしょうか?

234 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 10:57:12 ID:MSb3mXNV
>>233さん
それってただホレお…ねぇさんとの会話になるから、向き合っているだけなのではないでしょうか?

235 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 16:19:51 ID:Rvx3Yvql
ホレお…ねえさんとの会話なら初めからホレ略の向きを逆にすれば、わざわざセイ子の向きを逆にする必要性は無い
と考えると怪しくも見えてきますね。
こういう小さな事から考察が広がるのも面白いと思います^^

小さな事が引っ掛かって、色々疑ってしまうのがサンホラの良いところ。

236 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 20:51:55 ID:5WlWg0bm
ぶたぎってすいません。
かなり話題が戻ってしまうのですが、
>>151を読んで少し思ったので。

本来復讐されるべきは継母、というのは同感です。
しかし、実は復讐されていたのでは?と思いました。
黄金がほしければ(娘に与えたければ)継母が自分で行けばいいのです。少なくとも娘よりは働く経験もしてたのでしょう
それを実子に行かせた(=継母の怠惰な態度)
その結果、かわいい実子ちゃんは瀝青だらけで帰ってきました。
これは母親にとってはかなり辛い罰のはずです。
「怠惰な態度が貴方の罪よ」と言っているのは、実子も勿論、娘に行かせた継母の態度も指しているのでは…

237 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 20:58:26 ID:5WlWg0bm
>>236です。
補足になるかは分かりませんが…
私はあまりドイツ語に詳しくないので間違っていたら申し訳ないのですが、ドイツ語で「あなた」も「あなたたち」も同じ「Sie」らしいです。

238 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 21:21:48 ID:H4KcDZdt
まとまってなくてすいません。考察というか疑問に思ったことも少々。
・井戸の水って、汲み上げて使いますよね?つるべは?…水があるか確かめようとしたにしても、
糸巻きを持ちながらやりますかねー…。あと夕方まで炊事洗濯に追われてるのに、糸巻きをする時間はあるのか?
→嘘、ということでしょうか
・母親の表現が寡婦と継母。寡婦ってことは、井戸子の父親は2人目で、また死なれてしまったってこと?
→実は実母なんでは…?
・ホレおば…お姉さんは、一回も自分で名乗ってませんよね。
でも「ホレッ」って言ってるから、やっぱりホレおば…お姉さんなんでしょうか。
・金塗れ?って実際どういうことでしょうか…?普通に考えて砂金でもなければ金が塗れるって変ですよね
あえてこの表現を使うということは、菌と掛けてるのだと思いますが…
・井戸子の『恨み歌った』の後繋がりません…よね?死んじゃったの?とか天国なの?とか。
あと気のせいってワードがメルの『誰かに愛されてる気も(が?)した』の後の気のせいってワードとかぶります。
こじつけっぽいんですけどやけに気になってしまう…
・井戸子は死とかに対してやけに軽いイメージ(最悪そっちに行きます!とか)なのに父親について語る部分だけ何故かトーンダウンしますよね。
もしかしたらそこの部分だけが真実だったり嘘だったりするのかなー…とか。
それと林檎やパンが死に関係してる説などと踏襲させて頂きますが、死体や死に関してはあんなにおっとりというか能天気な反応なのに、
ホレおば…お姉さんの登場の時にだけかなり怖がった?悲鳴を上げてますよね。
「キャッ」くらいならわかりますが、どっちかっていうと幽霊でも見たような悲鳴ですよね。
ホレお姉さんが最初老婆の格好をしていたという解釈をみましたが、実際声もそう聞こえるしそうだと思うのですが、
井戸子が老婆見ただけであんな異質な悲鳴を上げるのは少し違和感があります。
もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
・ホレお姉さんの「調子に乗るんじゃありません!」っていうのは、井戸子が「君がもし冬に会いたくなったら〜」
っていう発言に対して?どこらへんが調子に乗ってるんだろう…。

色々と纏まってなくてすいません。

239 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 21:27:02 ID:H4KcDZdt
↑すごく長くなってしまったり誤字多くて本当にすいません。しかも歌詞も違ってました。
同じことを先に言われてる方も多いのですがどうか気を悪くされないでください

240 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 22:02:27 ID:Os5xZ/D/
もうすでに出てるかもしれませんが

ペストって "林檎の臭い" がするそうですよ
だから「熟しきってるんだよ」と言うのは
ペストが解き放たれる準備が整ってるぜ!
みたいな感じにとれなくもないでしょうか?

241 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 22:35:02 ID:RDkbY1Qb
>>238
最後から2番目の疑問について
歌詞の絵を見ると、動物の顔をしていますね。
(罪を象徴する動物と同じ横顔)
> もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
私はそう思います。

242 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 22:53:32 ID:5WlWg0bm
>>238
>金塗れ?って実際どういうことでしょうか…?
原作では金貨が身体にペタペタと張り付いたそうです。

>井戸子は死とかに対してやけに軽いイメージ〜
父の死因について語っているところだったのでトーンダウンしていたのでは?
井戸子も死にたくないとは思ってると思います。「最悪」そっちに行くと言ってますし。
死んでしまうかもしれないけど、父のところに行くと考えれば、と明るく振舞っているのかも知れません。
林檎やパンがもし死体だったなら、ですが
メルたちもしくはホレお姉さんによる幻で林檎やパンに見えていて、井戸子は怖くなかったんだと思います。
驚いた様子も林檎やパンが喋ったからでは。

243 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 23:12:02 ID:MSb3mXNV
>>238さん
えーと、答え出せる分だけとりあえず。
>ホレおば…お姉さんは、一回も自分で名乗ってませんよね

確かに名乗ってもないですが、「ホレおばさん」と言われて否定もしてないですよね。
しっかり「お姉さん」と訂正はしてますが(笑)


>井戸子の『恨み歌った』の後繋がりません…よね?死んじゃったの?とか天国なの?とか。

これってたぶん落ちる前の分で『恨み歌った』んじゃないかと思いますよ。
死んだ経緯と一緒に。


>もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。

確か童話の方では、鼻は(一般的に想像される)魔女のような鷲鼻、皺だらけの顔で不気味なイメージではなかったでしょうか…
うろ覚えですみません。
あと、やはり実態のない幽霊などより実際生きてる人間のほうがよっぽど怖い、という事ですかね。よくわからないですが。


>ホレお姉さんの「調子に乗るんじゃありません!」っていうのは

これはもう「私に言ってね〜んv」ではないかと。


断定できない分もありますが、私の見解としてはこんな感じです。

244 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 23:20:20 ID:MSb3mXNV
>>235さん
それもそうですね。
でも頑張ってなかったらセイ子は黄金塗れにはならないのでは…
どうなんでしょうね。難しい…

その難しさが楽しいですが。

245 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 13:19:39 ID:JU1KMhW5
>>238
>母親の表現が寡婦と継母。寡婦ってことは、井戸子の父親は2人目で、また死なれてしまったってこと?

「寡婦」はwikipediaによると夫と死別または離別し、再婚していない女性のことらしいです
夫であった井戸子の父親(井戸で死んだ船乗り)が死んだから「寡婦」ということでいいんじゃないでしょうか

246 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 18:08:46 ID:0Ha2YL7a
>>238さん
井戸子の「気のせい」はceuiさんに掛けた言葉遊びじゃないですか?
野薔薇姫ではあずみさんのパートで寝台の上(いのうえ)・アプリコーゼ(あんず)
みたいに歌い手の名前が入ってますし。

それに井戸から落ちたのに自分がまた森にいたら、「私死んだの?ここは天国?
夢なのかしら?」と思うのは普通だと思いますよ


247 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 18:15:07 ID:0Ha2YL7a
>>240
匂いは始めて知りました!自分中世史は得意分野と思ってましたが、まだまだ勉強不足です(笑)
調べたら、ペスト=林檎の匂い、チフス=焼きたてのパンの匂いらしいです。
ペストとチフスと言えば、中世ヨーロッパの3大病ですよね。
関係がありそうです。。。

248 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 01:39:14 ID:UGh4i4UU
流れを戻して申し訳ありません。

>>220
私もceui子は最初から怠惰だったと思います。

「炊事洗濯“全て”」ceui子の仕事のはずですよね。
それなのに妹から押し付けられるのって変ではないですか?

これってceui子が終わっていない仕事を妹に押し付けようとして、
それを妹が母親に言いつけるって断っているようにも感じます。

249 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 08:30:11 ID:RlHyqbeM
初めて書き込みます

>>248
私もceui子は怠惰だったに同意です。

健やかに悲惨な子が、糸巻きを落としただけで泣きすぎじゃないかと
不思議だったので。
前半は自分の悲劇っぷりを誇張して歌っている感じがします。
継母たちも実はわりと真っ当なことを言っていたのではないでしょうか?

250 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 14:46:41 ID:yVPiYG+x
ほんとにチラ裏的なつぶやきですが
「境界の古井戸」と「教会の古井戸」って掛かってるんでしょうか

251 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 15:46:56 ID:eqxYmNGc

7つの大罪の中の怠惰についてなのですが、
この『怠惰』というのはただ単にだらだらしていることではなく
「自分が最も欲していること、やりたいこと、目標とすることへの努力を追求しない罪」
と定義されているそうです。

252 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 16:16:32 ID:XuZALWVE
>>251
なるほどです。

つまりceui子は自分の状況(継母や妹に虐げられている現状)を
改善しようとする努力をしなかった
(頑張るよ!ですべて受け入れてしまっていた)
 = 『怠惰』 

という解釈もできる・・・のでしょうか。

SHは奥が深いです;

253 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 00:34:43 ID:e9raXPvP
>>248
そもそも「すべて」井戸子の仕事だったと言うのが不自然だと思うのですが…
母親は勿論、当時は小さい子供も家の手伝いをするのが普通でしたし。

254 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 22:22:55 ID:sZ5CCFyC
>>248
唄っている井戸子は「全て私の仕事」と言っているので、
井戸子が思い込んでいた(そう主張している)可能性もありますよね。
井戸子は母親のことを「意地悪」、妹のことを「性悪」と唄っていますから、
もともと2人に対して良い感情をもっておらず、
聴く人(メル)が2人に悪印象をもつように唄っているのかもしれません。

あるいは、本当に母親が妹を溺愛していて、井戸子に仕事を全部やらせていたという可能性もありますけど…

255 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 23:06:43 ID:JMZ2MDHf
あの、思い付きなんですが
「炊事洗濯全て押し付けた」のは実は井戸子の方だったという可能性はないでしょうか。
それに対して妹が「あんた自分の仕事私に押し付けてるんじゃないわよ、言いつけられたいのかい?!」と
と怒ったとか。

256 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/20(木) 15:45:23 ID:eSbO8hX3
>>255さん
もう出てますよ、見直してから投稿お願いします。

257 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/20(木) 23:27:53 ID:RVh/VgG/
一応一通り目を通しましたが既出まみれならすみません
まず最初にこの曲を聴いたときに(とくに考察するでもなくただ曲として聞き流す程度に)
義妹の「言いつけられたいのかい?この愚図!」の部分の言いつける、は
(継母に)「言いつける」ではなく義妹が井戸子に仕事を「言いつける」んだと思ってました
だからどうしたって話ですが

また皆さん仰られているように、なぜ復讐の対象が継母ではなく義妹なのか
(井戸子に復讐の意思があったかどうかは置いておいて)
井戸子は継母を「意地悪」とし、義妹を「性悪」としています
やっぱり義妹の方がイメージ悪いですよね…井戸子は義妹めっちゃ嫌いなんでしょうか
ていうか炊事洗濯は全て母親の仕事というイメージがあるのですが
なぜか炊事洗濯を全て押し付けたのは性悪な妹…
継母、ちょっと怠けすぎじゃ?
「こんなにいい子がどうしてこんな目に〜」義妹は母親の前ではいい子ぶって家事を引き受け
実際は仕事を井戸子に押し付けていたんですかね?
なので井戸子が働いても働いても「なにぐずぐずしてるの、仕事はまだまだあるよ、言いつけられたいのかい?この愚図!」
みたいな、考察の本筋には全然関係なさそうなことですみません笑
長々とどうでもいいことを失礼致しました。

258 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 00:20:19 ID:Gt6bixqr
「炊事洗濯全て私の仕事」というのは、炊事洗濯は確かに井戸子の仕事だけれど、100%を井戸子一人で片付けているのではなく、
それぞれ分担していたのかなと思っています。
"家事の種類(?)としては「全部」やるけれど、内容としては広く浅くやっていた"ということです。
それをわざと「全て私の仕事」と誇張しているのか、ただ単に言葉が足らないだけなのかは分かりませんが。

それなら、要領が悪くて(意地悪で)怒鳴られたり、自分の分担ではない仕事を押し付けられてしまったり…ということが歌詞そのままに解釈出来るかと。

259 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 18:10:43 ID:wSpuPYqF
ふと思ったのですが、
この当時父親が亡くなっている場合、女手ひとつで子供二人を養うのって大変じゃないですか?
母親は寡婦なら再婚もしてないでしょうし。稼ぎ手が母親だけなら、これは相当な苦労があったと思います。
娼婦などであでれば別ですが、おそらく母には家事をする時間はあまりないと思うのです。
そこで考えたのが、井戸子、妹は分担して家仕事をするはずが、妹は実子で立場的に有利だから
(継母の家なら井戸子は少なくとも引け目はあるでしょう)姉に仕事を押し付け、
仕事が増えた井戸子が空回りをしてしまい、この愚図、と怒られる。
そう考えると、いろんな方が仰っているように、母に対しての意地悪より妹に対しての性悪といったイメージの悪さや、
表向き本当に怠惰なのが妹だけということで妹に主な復讐がいく、となると考えました。
まあ、実子ではないにしろ愚図という言葉は相当汚いので、
母親に家事をする時間がないにせよ母親に対するイメージも悪かったと思います。
母親への復讐はなされてないわけではなく単に直接ではなく、可愛がっている娘がチャンまみれ、という間接的なことだと思うのです。
まあ、そっちのほうが重い気もしますが… 他の罪と絡めて考える考察もあるようですが、
その場合実子だけ可愛がる親への嫉妬も入っているのではと…。

あと井戸子と義妹って父親は一緒なんでしょうか?その場合井戸子の母親と、
井戸子の義妹と義母が夫と違う女との間にできた井戸子のことをよく思わないのはある程度当然のことで、
むしろ家においてあげてるだけかなりいい待遇だしやさしいと思いますので、
井戸子にも問題はあったのだと思います。
もし父親も違うとなると、井戸子の実父と義母はともに相手に先立たれてから再婚し、
また井戸子の実父が死んだとなりますが、これってなかなかレアだと思うのですがどうでしょう。
確かに家が井戸子の父親のもので、井戸子が相続してたら別ですが、
そしたら追い出されたいのかい、にはならないしなあと。
継母や寡婦という言葉を勘違いしてるからかも知れないので、
検討違いだったらすいません汗



260 名前:NV:2011/01/21(金) 18:40:47 ID:wnXWM5Ft
>>238さん

>もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
原作だと“皺があり、鼻が高く、鼠のように歯が出ていた”そうなので、怖いものに見えてもおかしくないと思いますよ。

>>246さん

「寝台の上」が「いのうえ」と掛けているとしたら「死んだ井上」とも読める為、避けるべきだと思いました。
陛下が気にしなかったか、僕が深読みしすぎなのかは分かりませんが…。
偶然こうなった、と捉えた方が良いのでしょうか?
これがもし僕の取り違えなら、歌い手さんに大変失礼ですよね…


いきなり、突飛な事を言い出してしまい、申し訳ありません。乱文失礼致しました。

261 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 21:45:50 ID:jMtZtTNc
レスしっかり読めてないので既出ならすみません。
井戸に落ちた後の描写についてです。
「光と闇の」で”墓穴掘ってもきりがない”のところの一連のフレーズがありましたが、
パンと林檎の描写はイメージがぴったりな気がしています。
シャベルが異色ですし・・・

また、羽毛ぶとんのところですが、ふとん=「病気になって床に伏せる」という意味を妄想しました。
それから、Wikipediaで見ると、ペストは毛皮などにつくノミを媒介にして広がる可能性もあるそうです。
雪の花=ノミ?なのかなと思いました。描写としては酷いですが・・・;
冬に逢えるとか・・・もし上記が正しければ、死ぬってことですか・・・。
(糸巻に血がついたというのも、感染経路を示しているかも?)


ここの井戸の底での部分だけ、他の曲と比べてもファンタジー風で異色な感じがしますが、
個人的には「恨みについて考えた井戸子の内面」を示しているのではないかと思っています。
井戸子がペストをばらまいたと仮定すると、それほどまでに人や世界を恨んでいなければ成し得ないはず・・・。

何故こんな発想をしたかと言うと、冒頭でメルが「初対面のはず・・」と驚いているので、この物語自体が想定していなかったイレギュラーなもの・・・なのではと。
メルがペストを蔓延させるほど、恨みに染まっているとは思えないんですよね。

262 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 22:32:53 ID:jMtZtTNc
>>261
自己レスすみません。ちょっと補足です。
「初対面」のところですが、七つの大罪と合わせると、メルが勤勉で怠惰を知らなかったという解釈もできたかも・・・。
確かに井戸子も勤勉で、奇妙な親近感があるのも頷けます。

263 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 22:50:10 ID:f56dSJ78
>>260さん
シャベルは「喋るパン」と掛けているという言葉遊びという説があるようですよ。


264 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 22:58:44 ID:96Xx2ivx
>>261
ペストをばらまいたのが井戸子の意志ではない可能性もありますよね。
ペストが井戸子の意志ならば、チャン塗れの妹への態度に疑問があります。
妹が帰って来た時点で井戸子が死亡していたのならば、問題はないかもしれませんが、
井戸子が生きているのならば、チャンから黒死病を連想しても不思議ではないかと…
妹から感染する可能性がある以上は、笑っていられる状況ではないと思いますけどね。

井戸子の行動は不自然な部分が多いんですよね。
「全て私の仕事」と唄っているのに、妹から押し付けられるとか、
糸巻きを洗おうとして井戸に落すところとか、
取って来いと言われて死ぬかもしれないとわかっているのに飛び込むところとか、
井戸の底で会った男を「イド」と呼んだり、
「ホレおばさん」のことを知っているというのも他の屍人姫と比べると異色だと思います。

ペストの蔓延が井戸子だけでなくメルの意志でもないという可能性はどうでしょう?
以前、ここでペストの流行はイドルフリートの意志だという説も出ましたし、
あるいは、まったくの偶然に起こったこととか…。
ペストの蔓延は結果であって、目的は別のところにあったのかもしれません。

井戸の底で起こったことを考慮すると、井戸子が復讐したというよりも、
ホレおねえさんに従っただけ(利用されただけ)のようにも見えます。

>>262
メルが知らなかったというのならば、“色欲”も知らなかったと思いますよ。

265 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 23:36:11 ID:jHw2q6is
偶然図書館で翻訳されたグリム童話集を見つけたので書いてみようかと(既出ならスマソ

・パンをシャベルでかきだすのは原作通り
・「こまっちゃった!わたし(ぼく)を〜」の部分は原作とセリフがほぼ同じ、リンゴに至っては一字一句違いがありませんでした。
・井戸に落とした糸巻きは金を降らせたときに同時に渡した。
・キッケリキー!のニワトリの2つのセリフが両方とも原作と同じ(だったような)
・井戸子は自分から帰りたいと言って帰った(あんな家なのにホームシックになったそうで)が、
妹はなにもしなかったためホレのお姉さんが怒って、釜でチャンを妹にぶっかけて帰らせた。
・父は井戸に落ちて死んだ、とかお父さん関連は出てこなかった。

参考にでもしてくだしあ

266 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 01:52:09 ID:MB4zvElx
>>261
>>262

『初対面なのに〜親近感』は、井戸子が自分と同じように井戸で死んでるから
だと思ってました……。
ただし、メルには自分が井戸で死んだという記憶はまだ(暁光の唄)まで
甦らないので、だからこそこのときのメルは、
『この奇妙な親近感は何なのだろう』、みたいな。


267 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 09:14:39 ID:aAM6oMs+
君「も」井戸に落ちたのかい?
と言っているので井戸に落ちた記憶くらいは残ってるのでは無いかと思うのですが

268 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 10:22:56 ID:PQ25Flfk
≫267
「も」は、もしかしたら井戸子の父親と井戸子のこととも考えられますね。
父親が井戸に落ちて死んだのならメルと会っているかもしれないし、
以前にメルと井戸子の父親が会っているなら親近感を抱くのはありかもしれないです。
井戸子みたく健やかに悲惨だったのかも笑
ただそうするとイド=井戸子の父親と、イドの意識がメルに入っている、
という説が二つ同時に成り立たなくなっちゃいますが…


269 名前:NV:2011/01/22(土) 12:54:02 ID:uNtJGPRi
>>263さん

シャベルについて言及した記憶はありませんが…
とはいえ、折角書き込んで下さったにも拘らず、失礼な物言いをしてしまいました。
申し訳ありません。

270 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 13:05:06 ID:PQ25Flfk
≫269さん
すいません、間違えてました汗
見当違いのレス本当にすみませんでした!正しくは261さんです。


271 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 16:01:05 ID:azSNZLiL
豚ぎります。

「ペスト菌は冬になると死ぬから、冬まで頑張ろう」
という言葉をペストに関連した物語で見たのですが
井戸子の「もし冬に会いたくなったら」という台詞は
「もし"冬"に」即ち「もしペストに罹りたくなかったら(ペストを治したいなら?)私に言ってね」
という意味にとれないでしょうか?

とはいえ、井戸子がペストを治す術を知っているかは不明ですし
それ以前に井戸子はペスト発生に関わっている可能性の方が高そうですよね…。

乱文失礼しました。

272 名前:261:2011/01/22(土) 22:14:38 ID:psIHO+6z
>>263,265
言葉遊びには気づいていたのですが、原作にもあるんですね。
むしろ、そのままで「死」を連想してしまう原作の方が怖いか・・・

>>264
「墓碑」の話から、真実では七人は全員死んでしまったと思っているので、
井戸子も井戸に落ちた時点で死んでいるという説を支持しています。
ですから、ペスト発生は本人の意図で行った作業ではないと考えています。
ホレおねえさんに利用された(そそのかされた?)というのは近い考えです。
井戸に落ちる前は純粋ですし・・・。

>>266
262は妄想しすぎたかもしれませんね・・・。

273 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 09:56:35 ID:oGQ1gDEv
既出だったら申し訳ありません…というか多分既出だと思いますが。

ホレおばさんの舞台になったドイツのとある地方では
雪がふることを「ホレおばさんが布団を直している」と言うそうですね。
「冬に会いたくなったら」というのは単純に「雪が見たかったら」ということかも知れませんね。
個人的には井戸子は父親である(仮定)イドルフリードに利用されたのかなあ、と思っています。
メルについて深く考え過ぎると板違いになってしまうかも知れませんが
メルはイド≒(衝動)+(イドルフリードの意思)に突き動かされているため、イドイドでも触れていたペストの蔓延は
イドルフリードの意思だったのでは無いかと。

これも既出の疑問だったら申し訳ないのですが、
(一応前レスは見てみましたが分からなかったので…)
井戸子が帰ってきて「嗚呼金まみれ、炊事洗濯全て…」の時に
背中を叩かれて泣いている赤ん坊?のような声が気になったりしています。
コレ、一体誰なんでしょうか? 最初は妹だと思っていたのですが
妹が泣くハメになるのは継母の入れ知恵で井戸に飛び込んだ後ですし……

274 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 11:16:38 ID:8inG7laB
>>273
叩かれて泣いている→泣いているのはおそらく妹でしょう。
SEは叩かれているのではなく、洗濯物を干すときにバサッバサッと煽る音や、調理する時のトントントンという音かと。

井戸子のかわりに妹がやりたくもない家事をやる羽目になり、ぐずりながらやっているのだと思います。

275 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 11:38:08 ID:41exAxKI
>>273
その前の金属音「金まみれ〜」のあたりの音は皿の音に聞こえました。
(母親が皿を割ってしまっている音がする)
「すべてやらなくて〜」のあたりの音は、確かに人の声の気がしますよね。
私は男の声に聞こえたのですが、確かに赤ん坊の声もアリだと思います。
ただ、背中を叩いている音については洗濯物を振っている音に聞こえてましたね…。
赤ん坊だと仮定した上で考えてみたのですが、
母親の子供が井戸子と妹二人だけとは限らないし、
もしかしたら母親は育児に追われて家事が出来なかったのかも、とか。
家事に慣れてない親なんてそうそういないでしょうし、
井戸子が死んだので(or金まみれで金持ち)
母親は子供を背負いながら家事をするしかなかったからうまくいかず皿を割ったのでは…?
泣き声は聞こえないのですが、そうだとしたら赤ん坊が泣いているのはペストにかかったからでしょうか。


疑問に思ってたのですが、「日が過ぎて」って二通りに取れますよね。
妹が井戸に行かされてから日が過ぎたのか、帰ってきてから日が過ぎたのか。
金まみれと対比させると前者なのでしょうが、後者で考えた場合の事を少し。
妹は帰ってきた時はペスト発症してなかった(泥が付いているとかで意味で汚いだけで)
それが「日が過ぎてチャンまみれ」つまり日がたって敗血症で皮膚が黒くなり、チャンまみれになり、
それが洗っても落ちないから「日が過ぎて」から慌て出す。
最初っから汚れが落ちないなら、最初っから「取れないよー!」
みたいな感じで慌てて帰ってくるんじゃないかなと思ったんですが…。
家に帰ってから洗おうとしたのかな?でも水道なんてないし普通井戸水で洗ってから帰りますよね。
それとも不安でとにかくお母さんに言おうとしたのか。
汚れが落ちないのが分かっていたなら、めそめそ帰ってきてから「やだやだ取ってよ!」には
なりにくいのではないかなあ…。

276 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 13:50:20 ID:oGQ1gDEv
>>274-275
ありがとうございます。
赤ん坊の泣き声、というのはあくまでも私の勝手な聞き取りだったので…
井戸子は家に帰ってきたんですよね? そうだとすれば「やらなくてよく」なったのは
井戸子が人を雇って家事をやらせるようになったからだと思っていたのですが…。
井戸子金持ちになる→母親や妹が家事をやらなければいけなくなる
となる理由がいまいち分からなくって…。金持ちになって別の場所に一人で移り住んだのならともかく
最後まで継母たちと一緒の家にいるようですし。
井戸子が帰ってきてからの継母たちとの直接的な会話が無いので、「金まみれ」になって帰ってきた! というのは井戸子の妄想で
実際は井戸で死んでペストを蔓延させただけ…というのも考えましたが
それだと継母の「お前も貰っておいで」には繋がらないし……。

「日が過ぎて」については今気づきました。
確かに妹が最初から慌てていないのはおかしいですよね。
井戸に落ちたことでペスト発症…或いは井戸子からの感染で発症し
肌が黒くなり苦しむ妹を見て爆笑する井戸子…と見ると
実は今回の地平線の中で一番むごい子なんじゃないかと思えてきます。



277 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 14:19:49 ID:rTxxHbAF
>>267
気づけば井戸の底〜なので記憶は井戸にいた所からなのでは?

278 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 14:57:35 ID:0LDVOpEC
冬が死であるのなら、夜もまた死ではないでしょうか
井戸子は「日が替わり」→井戸の底で夜を迎えた。 実子ちゃんは「日が過ぎて」→夕方になっただけ。
この事からするとやはり井戸子死亡、実子ちゃん生存と取れるのですが、なかなか「貴方も貰っておいで」に繋がりません。
因みに調べた所、雄鶏が鳴くのは日の出前と日没前だそうで、よってキッケリキーは井戸子の場合朝を、実子ちゃんの場合夜を告げているとしても矛盾はありません。

余談ですが、ホレおば…お姉さんで、「おしいれのぼうけん」の「ねずみばあさん」を思い出しました。
なんとなく、ホレお姉さんの特徴などがねずみを連想させるのですが…考えすぎでしょうか。

279 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 17:22:00 ID:3kwnm8PQ
>>278さん、他の方も継母の妹への台詞で考察が行き詰まってしまいますが
自分としては台詞の直前に「キラリン」と音が入っているので
あれは聞き手側を騙す嘘なのではないかと思っています。
井戸子死亡説の場合、妹が姉を心配して泣きながら井戸子の代わりに仕事をしていて
外が明るくなって継母が妹に様子を見に行くように伝える
その会話の様子だけを嘘で隠してしまえば
後は死体発見、引き上げ、復讐後の「こんなにいい子がどうして」という継母の台詞にも自然に繋がるかなと思いました。

280 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 18:21:22 ID:oGQ1gDEv
>>279
纏めると
井戸子落ちる→妹が井戸子の代わりに仕事(此処が井戸子の嘘によって「低能な母の入れ知恵〜」に置き換わる→
「日が替り」井戸子発見→井戸子の屍体からペスト感染、肌が黒くなる→「やだやだ取って取って!」

ってことでしょうか?
井戸子が「ただいま!」と言って帰ってきた後に妹が家を出発しているのがまだ引っかかりますが
そのくらいの時間の前後は嘘の範疇のような気もします。
でも何かちょっとすっきりしました。

281 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 20:13:24 ID:3kwnm8PQ
>>280自分としては井戸子が帰って来てから最後まで誰とも会話をしていないので、
井戸子は幽体で言わば映画の「シックスセンス」的な状態、
それを既に死んでいるという落ちを付けないでわざと終わらせているのかなと思いました。

282 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 00:21:34 ID:4DjP9f4k
>>280
もらっておいで! と言われてから「日が過ぎた」から「怠惰」だったという発想はないでしょうか。
宵闇が迫っているのに井戸に向かった井戸子と対照的という意味です。
もしかしたら、死体を適切に処理しなかった怠慢(時間差)が招いた悲劇とか・・・。
もっとも、井戸子が既に死体であれば、物語自体が嘘まみれでしょうけど・・・。

>>278
単に夜になるだけなら、「日が暮れて」とか「日が落ちて」の方が自然な気がします。

ついでに、ホレおば・・・おねえさんが魔女であるというのは、あまり疑いの余地がない気がします。

・ そもそも魔女という説がある
・ 井戸に落ちた直後のセリフがしわがれ声(姿が自在)
・ 井戸は冥府の門で、その番人が魔女(ラフレンツェの話)
・ ↑井戸子が帰郷する際に獣の鳴き声と門を開ける音が聞こえる
・ 絵で杖を持っている(魔法が使える)
・ セリフで死について語っている
・ お仕事がキナ臭い;;

他にもいろいろあると思います(ありすぎるくらい・・・)

283 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 12:05:26 ID:PXQMIbB8
>>279
私もあの「もらっておいで」付近には嘘が含まれていると思います。
井戸子の発言に「あのおとぎ話でよく出てくる〜」という発言があることから、
ホレおばさんはあの曲中で架空の存在ってことですよね。
ならば何故井戸子が帰ってきたあとに妹はまだしも母親は疑う様子もなくその話を信じているのでしょうか。
普通金まみれで帰ってきたとしても、
現実的に考えてホレおばさん云々の話はすんなり信じられるものではないと思うのです。
それが虚構の中でなら分かりますが、わざわざ井戸子がホレおばさんが御伽話のなかの存在であると言っているので、
井戸子が金まみれで帰ってきたのを見たら親は「井戸に金があったらしい」と考えると思うんですよね…。
でもそうすると妹の「あたいがんばる」発言と言い方が暗いのが繋がらない。
両方の発言が真実だとすると、これって親子で「井戸子がホレおばさんの元で働いたら金がもらえたらしい!」
ということを完全に信じなければ、出てくるはずのない発言なんですよね。
まあ、そういうことを考えないから「低能」なのかもしれないんですが…。
この「もらっておいで」を嘘だと仮定すると結構すんなりいく考察もあると思います!


ちなみにキラリンは糸巻きとホレおばさん付近にも入ってたきがします。

284 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 23:07:56 ID:3lxxQInl

前出でしたらスイマセン
「もう皆熟しきってるんだよう」の後にエリーゼ(?)の声で「ウフフ」と笑い声が聞こえるような気がするのですが・・・

何となく悪意がこもってる様な気がしてなりません



285 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 01:57:07 ID:+7BXVg13
>>284
そうなんですよね。私も引っかかってました。
曲中にエリーゼとメルが出てくる時点で既にかなりイレギュラーですし…

それこそ既出かもしれませんが、
井戸子が引っ張り出したパン=焼かれたエリーゼ、熟した林檎=腐乱死体のメル
という解釈をどこかで見たような…。
もしかしたら、井戸子が井戸の中からメルの腐乱死体を引っ張り出したことがペスト蔓延に繋がったのかもしれませんね。
彼女自体が媒体となった訳ではなく。

286 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 05:14:34 ID:RHr63iwp
これは復讐の唄ではなく、ただペスト蔓延のきっかけとなった事実に脚色をしただけの唄であるというのはどうでしょうか?
井戸子死亡説の場合、何もしなくても死体が引き上げられてペストは蔓延しますよね?
実際にメルツがメルフェンになる前にもペストが蔓延して村は全滅していますし
逆にペスト蔓延にメルフェンが関わっていれば
それによる魔女狩りの巻き添えでメルツが死んでメルフェン誕生という流れ自体に矛盾が生じてしまうと思いますので。

287 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 21:51:16 ID:8X1nRSdH
流れ読まずにすいません

「擦り切れて緋い血を出して」を「擦り切れ緋い血を出し」と歌う→「て」抜き→手抜き
という意見を時折見かけるのですが
セイ子は「て」を抜いたりせずに普通に歌ってませんか?
私には「擦り切れて緋い血を出して」とかなりはっきり聞こえるのですが…´`;

エリーゼの台詞の愛と恋みたいに個人差があるのでしょうか

288 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 22:22:42 ID:as4TPTiG

流れを読まずに非常に唐突なんですが、
「七人の女優達」を、「七つの大罪」に当てはめると

火刑=暴食(母親の行動や兄妹の行動から)
黒宿=強欲(味をしめた女将の暴走)
硝子=嫉妬(継母の娘への仕打ち)
井戸=怠惰(上であげられているセイ子怠け者説)
薔薇=憤怒(13人目の魔女。しつこく恨んでいるので)
伯爵=色欲(そのまんま……)
聖女=傲慢(これが一番重い罪らしいので、ラストに来るかと)

とまあ、大体は合うかな?と思うのですが……これでセイ子怠け者説が裏付けられるかもしれません
歌詞本の目次で、「古井戸」だけ抜き出してあり、しかも真ん中と言うことはなんらかの転換地点の
曲なんじゃないかと思ってみたり

あと、ちょっと汚い話りなりますが……
個人的には「金」=「菌」説もありかと思っています
というのも、「金」には排泄物や汚物のスラングとしての意味もあり
(大便や排泄に関する夢には金運があるとか……うぇ)
「途方もない価値がある」ものでもありながら「決して触れたくない最低のもの」の両立が成立つ可能性があるので

一見亡き父の遺産を拾ってくるとかして裕福になって帰ってきただけのように見えても
実際はペストキャリアになっていた……
実子は同じ体験(ただし「金」有する意味の汚いものしかもらえなかった)をした。もしくはキャリアになって内出血だらけになった
という解釈もアリかなと思うのですがどうでしょう?

他にも、もしチャン=コールタールがペスト対策のものだったりすると
セイ子嘘吐き説、曲虚構説が成立つかもしれません
実はセイ子の方が悪いものを貰ってきてしまって、逆に実子がいいものをもらってきたという……

289 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 00:21:26 ID:1b/FzxEG
>>288さん
薔薇と聖女が逆です。

薔薇=傲慢なのは13番目の賢女
聖女=憤怒しているのはエリーゼ

聖女=傲慢とするなら誰が傲慢なのでしょう?と尋ねたい所ですがこれはスレ違いなのでこの辺で。

転換地点には同意です。
『生と死を分かつ境界』と付けられてるくらいですし…
何の転換地点なのかは今のところ全く見当付きませんが。
気付きといえば、この曲だけメルが「なるほど、それで君は〜」と言ってないんですよね。
何だか意味がありそうです。まだ見えませんが。

290 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 00:35:03 ID:1b/FzxEG
連投失礼します

>『生と死を分かつ境界』と付けられてる
は、『生と死を分かつ境界』と取れる様に付けられてる
です。
言葉足りませんでした。

291 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 00:37:36 ID:Qdt4ac8z
>>286
メルツの生前にペスト流行があったという根拠はどこらへんでしょうか?
『光と闇の童話』に登場したフレーズならば、唄っているのはメルヒェンとエリーゼです。
メルツの生前にペストが流行したような話はなかったと…。

確かに、この曲で復讐が成立しているのかどうか怪しいところがありますけどね。

ちなみに、現実の歴史では、魔女狩りよりもペスト流行の方が先です。

292 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 07:36:20 ID:XCNNF6XH
>>289さん

傲慢なのはエリーザベトの父親……ですかね?
潔癖に婚礼を拒んで、メルに「相手がそれを望むのかな?」と指摘されているあたりも
それかなーと
基本屍人姫個人でなく、全体の雰囲気にあえばそれでいいかなと思うのですがどうでしょう

>>291さん
一応現実の歴史の通りペスト流行→魔女狩り(テレーゼ処刑)とはなっているのでは?
メルヘェン自体が、テレーゼが処刑したのち、呪いで実際にペスト被害が拡大し、一時収束した後の時代だという気がします
ペスト流行後、もしくは同時並行なので、「魔女」というフレーズが多く出てくるのだと思ってました


293 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 08:37:26 ID:kK1moIgF
うーん;ペストだけで考えると、私は少し前に話し合われてた、井戸子の父親
=航海士イド→外国からペストを持ってきて井戸の中で死に、そこに飛び込んだ井戸子感染
のようにこの曲がペスト流行のもとだと思うのですが…。
井戸という存在が明確なのは光と闇の童話とこの曲だけなように思われますし。
ペストが流行した後テレーゼとメルがいるってことで…。

だた、転換点とも合わせて考えると、この曲がループの元になってるのかもしれません。
童話は繰り返し読まれるものだとどこかで考察を見たので、時系列がおかしいように思われるのは、
ループするというサインなのではと。


タイトルについて考えてみたのですが、「生」って歌い手さんの名前とも掛けてるのかなあと。
あとわかつ、が「分かつ」ではなく「別つ」、の意味ってなんでしょう?分かる方いらっしゃいませんか?
だらだらと済みませんが「糸を紡ぐ」って「意図を紡ぐ」にも取れますね。

294 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 00:36:37 ID:ckfcjWtQ
>>292
テレーゼの呪いがペスト流行だと、魔女狩りが先でペストが後ということになりますよね。
しかし、実際の歴史はペストが先で魔女狩りが後です。
しかもペスト流行から魔女狩りが起こるまでに時間差があり過ぎます。
魔女狩りが酷かったのは16世紀から17世紀ですが、
ペストが大流行したのは14世紀です。

ただ、17世紀にも小規模ですがペスト流行は起こっています。
(ドイツで流行したかどうかは調査不足で不明です)

17世紀にドイツでペストが流行していれば、それがテレーゼの呪いという解釈ができますけどね。
サンホラ的にはここで井戸子の復讐がきっかけとなってペストが流行したということでしょうか?

それだと、『Marchen』の時代は17世紀で、
魔女狩り衰退前からペスト流行まででしょうか。
(ただ、ドイツ農民戦争は16世紀なんですけどね)

宗教改革やドイツ農民戦争の時期を考慮して、
この曲が『Marchen』の時代をペスト流行で区切っているという解釈はどうでしょう?

『火刑』『女将』『白雪姫』がペスト流行前で、
『古井戸』でペスト流行が起こり、
『野薔薇姫』『伯爵』『聖女』がペスト流行後です。

希望としては、最後はペストが鎮静化していると良いですね。

295 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 06:59:34 ID:b4Jm3vsp
横槍失礼します。
私も井戸子=怠惰説に賛成の者です。
既出だと思いますが「言い付けられたい〜」のあたりは、井戸子が妹に仕事を押し付けていたのではないでしょうか。
「すべて私の仕事」と言っていたにもかかわらず、妹が「押し付けた」というフレーズがあるのは少し不自然じゃないかと思います。
井戸子は自分の仕事を妹に「押し付けた」、だからそのことを「言い付けられたいのかい」と言われたのかと思いました。
で、「こんないい子がどうして」のあたりから、継母の目には姉の仕事を手伝ってあげている可愛い実子ちゃんに見えていた。
そのことを井戸子は計算高いという意味で「性悪な」と言ったのではないでしょうか。
長々とすみません……。

296 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 10:41:30 ID:qMICnP2G
流れを読まず……

「〜だけの簡単なお仕事」のフレーズが
「急募!○○するだけの簡単なお仕事です!」とよくあるスパムメールの文章に見えてくる
これは皮肉の意味なんですかね?

297 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 17:02:25 ID:RZ9Pu04s
>>288さん
七つの大罪は七人の女優達の罪ではなく、復讐された人の罪です。
聖女=憤怒なのは兄がエリーザベトに怒り磔にしたからです。
(復讐はされませんでしたがメルに復讐されかけたのはエリーザベトの兄ですよね)

このスレと関係ない話してすみません…


>>293さん
私なりの考えですが
「分かつ」ではなく「別つ」なのはやはり「生」と「死」は「別々」だから、
ではないでしょうか…
「分かれる」だとまた再び会えるようなそんな感じがしますが
「別れる」だとキッパリしてて、もう会う事はない、そんな感じがします。
生と死は全くの別物ですし…。


298 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 00:52:42 ID:69jo2Keh
>>297さん
とりあえず今の所、初回版パッケージ裏の罪→復讐される側の罪
屍人姫の仮面に書いてある罪→屍人姫の罪
って解釈が一番有力みたいですね。
屍人姫の罪が復讐を行ってから芽生えた罪なのか、生前にすでにあった罪なのかは迷い所ですが…


でちょっと面白い話を小耳に挟んだのですが
「炊事洗濯全て私の仕事」であって、掃除が入ってないんです。
初回版表紙で描いてあるセイ子が持ってるのは箒。炊事洗濯で箒は普通使わないですよね。
もしかしたら掃除はちーちゃんの仕事で、それを押し付けられた図なのかもしれません。

皆様の考察の手助けになれば。

299 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 01:21:35 ID:6AAA0GfQ
>>298
私は逆に屍人姫が何かしら嘘をついている説から、
掃除以外を全て妹に押し付け自分は掃除だけをしていた、と考えました。
怠惰という罪にもつながりますし、
「すべて自分のお仕事」なのに「押し付けて」いることにも
炊事が自分の仕事なはずなのに晩ごはんが抜きになることにもつながるかな、と。
初回版で描かれている屍人姫達の姿は罪や死につながる行動を表しているのでは、
という説をどこかで見てそんな風に感じました。

300 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 08:45:55 ID:LQ5TMVmC
>>291
今更ですが、「光と闇の童話」でのメルフェンとエリーゼの会話を端的に
「村人いない何で?」
「村人死んだ」
「何で死んだの?」
「黒き死の病のせいさ」
「じゃあ何で森の村に親子はいたの?」
「イドが呼んだから」
以上から村がペストで全滅して、そこに親子がやってきたと解釈できると思うのですが?

301 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 13:16:14 ID:QGPiB5Qr
井戸子の仕事について298さんや299さんの考察を元に考えてみました。
井戸子がいう炊事、洗濯という仕事内容についてずっと疑問に思っていたのですが、
やたらと水関係の仕事が多いんですよね。
炊事するには水を汲まなきゃいけないし、
西洋史にはくわしくないのですが川がない限り洗濯も井戸水ですよね…?
その点から考えると、「母は容赦などしないのだ〜」の部分は、そのあとの「井戸のそばで〜」
にかかるのではなく、
井戸が嫌いなことを承知であえて井戸子に水が必要な仕事を押し付ける=意地悪、容赦ない
という掛かり方なのかなと。
そして井戸子は井戸に行きたくないから、炊事洗濯を妹に押し付ける。
自分は箒で掃除ばかりしているので、「この愚図」「押し付けた」等の発言、
さらに箒=放棄にも取れますので、井戸子怠惰説とも繫がりあながち間違ってはないと思うのですが…。



302 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 13:24:46 ID:QGPiB5Qr
↑書き忘れました。井戸子の仕事の炊事洗濯ですが、汗まみれになることはあっても、
塵まみれってちょっと違和感があるのですが…。
洗濯って、そんなに塵がつくものでしょうか?
普通、塵まみれになる仕事って言われたら掃除ですよね。
炊事だったらなおさらよく分からない…。
やっぱり掃除しかやってなかったのかなあと思います。




303 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 14:18:13 ID:pNMRWwQR
>>298
動物が罪の象徴なら

火刑=豚=「暴食」
黒宿=狐=「強欲」
硝子=蠍=「嫉妬」
井戸=熊=「怠惰」
薔薇=獅子=「傲慢」
伯爵=蛇=「色欲」
聖女=一角獣=憤怒
ですね。蠍や蛇は入れ替わることがあるみたいですが。
仮面は、ぶらん子、伯爵妻あたりははっきりわかりますが、聖女あたりはほとんどぼけてますね
姿勢のせいもあるけど、これはわざとなのかそうでないのか……







304 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 20:05:44 ID:RZn0AQHj
>>294
話が若干それますが、火刑の魔女はペスト流行中、或いは流行後のはなしかと思われます。
当時ドイツではペスト流行の原因を「ユダヤ人が井戸に毒を入れたのだ」としていたそうです。
これがシスターの歌っていた「井戸に毒を入れたなどと…」に繋がるのではないかと。

横槍失礼しました。

305 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/30(日) 12:26:28 ID:U3NYITNG
>>285

なるほど、死因説ですね
帰って読んできました;;

あと、何となく思うのは
「宵闇」の冒頭部分でテレーゼとエリーゼの意志がリンクした(?)ような描写があったので(「愛シテル」の部分)、もしかするとエリーゼがテレーゼの呪い(ペストの蔓延)を成し遂げる事を目的にしているのではないかな、ということです。
だから「やっと目的が果たせる!」っていう意味の「ウフフ」なのではないでしょうか?




306 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/03(木) 13:47:04 ID:ZwIDuxry
既出だったらすみません
愚図子の「ただいまぁ」の後に「おかえり」と聞こえると聞いて
継母はやはり愚図子に普通に接してたのかなと思いました

307 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 08:16:13 ID:gvTKqlT6
>>306「ただいま」〜「日がかわり」の間に「おかえり」どころか誰のセリフも聞き取れないのですが、それ以降の部分にあるのでしょうか?
出来ればそのセリフのある時間と、音が左右どちらかに振り分けられているならそれも教えてもらえないでしょうか?

308 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 15:31:42 ID:9Sckeg8n
後半の「ただいま」ではなく「継母は言い放った―」と「『この愚図っ!』」の間の泣きながらの「ただいま」の部分に重なるように短く「おかえり」という声が聞こえるとSNSで話題になっていました
私はリピートしてもなかなか確認できないのですが…

309 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/06(日) 23:11:47 ID:Qidf35on
既出だったら申し訳ありません。
考察をぱっと読んだ感じではセイちゃんは「死ぬつもりで井戸に飛び込んだ」様な話が多いように思えたのですが、
実際は糸巻きを取って来いと言われたから井戸に飛び込んだだけで、死ぬつもりはなかった(私は死んじゃったの?と言ってるあたりから)
飛び込む前の「最悪(?)そっちに行きます!」といった感じの台詞も「最悪(の場合)そっちに行きます!」かなと思いました。
拙い考察ですみません;

310 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 01:54:46 ID:BE+81kwN
自分は井戸子は別に怠惰ではないような気がします。

なぜなら、井戸の中でパンやリンゴの願いをちゃんと引き受けているからです。
この時点ではホレおばさんがいないので何の見返りもありません。
なのに、真面目にやっているのは井戸子が勤勉な子だからなのでは?
どの程度かはわかりませんが、怠惰な性格ならやらないと思うんですが…

また、自分では簡単なお仕事と言っているのに、妹の時にはやれるものなら頑張って、と言っていることが違っているのも
普段仕事を押し付けてくる妹には難しいけど、真面目にいつもやってる私なら簡単だっていうことを意味してるのではないでしょうか。
それにもし、ホレおばさんの仕事が怠惰な人でもこなせる本当に簡単な仕事なら、妹が失敗したことに矛盾が生じると思います。
あと、羽根布団を降るのって洗濯関連の仕事ですよね。
なら、井戸子はちゃんと洗濯の仕事もしてたんじゃないですか?
この仕事が誰にでもできるものじゃないことも妹の失敗が証明してると思います。

でも、ここに作為的な嘘があると言われたらこの説はお終いですけど…
嘘って何なんでしょうか…

拙いうえに、長い意見ですみません。

311 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 20:21:16 ID:CJTVx6Qc
>>309さん
歌詞からすると普通に考えて井戸子は「最悪の場合、そっちに行きます!」
と歌っていると思うのですが、繋がりから考えて井戸子怠惰説の場合、
「もう最悪!そっちに行きます!=死にます」という風にも取れますねという話
だと思いますよ。
おそらく片方が正しいとかではなく、どっちにも取れますよねってことで、
当たり前のほうはあえて触れずに、深読みした場合のことを書かれているのだと思います

312 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 21:36:14 ID:1Bl4HDb1
>>310さん
自分は、作為的な嘘というのは全て死後の復讐パートにあると考えています。
宵闇で「墓場から始まる七つの童話」
イドイドの光と闇で「童話はいつだって墓場から始まるものさ」
と、あるので死後の話に改変があると考えました。

ですので、死後に娘が真面目に働いたというのは事実なのかどうかというのは確認のしようがないですね。
ちなみに既にどなたかが仰っていると思いますが
金まみれというのは菌まみれともとれます。

それが娘の怠惰に対する報酬だったとすれば、怠惰説でも辻褄は合うかと。

もし、彼女がほんとに真面目だったのであれば
継母や妹からあそこまで罵倒の言葉を浴びせられるとはすこし考えづらい部分があります。

彼女がどんくさかったともとれますが
恐らく、意図的に手を抜いていたんだと思います。

井戸の傍で、糸を紡ぐ、指先はもう……
嗚呼、擦り切れ「て」緋い血を出し「て」

の「」の中の部分も歌ってないですよね。
それも娘が手を抜いていた=怠惰を意図していると思われます。

313 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 08:16:04 ID:lYYUA/yA
「て」を抜いて歌ってるという方が結構多いんですが、
私は音が小さいだけで聞こえるような気が…

314 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 09:40:42 ID:gGmr4Qp0
>>312さん

自分には「て」がなんとなく聞こえた気がしたんでやっぱり怠惰じゃないんだろうなって思ってたんです。

あと、個人的に罵倒されてた理由は意地悪であり性悪だからじゃないかと考えています。
井戸のことだけじゃなくて、真面目にやってるのにいろいろ言ってくるから意地悪なんだと思ってました。

315 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 10:33:12 ID:zbCKs3NC
>>313さん
>>314さん

「て」の件ですが、勿論まったく歌ってないわけではないと思っています。
でもそうすると、あの部分だけ極端に小さく歌う理由ってなんでしょうか?

偶然にしては少し出来すぎではないかなと思います。

それから、真面目にやっているのにいろいろ言ってくるので〜という部分に関しては自分的には疑問です。
ほんとに継母が意地悪なのであれば金まみれになろうがなんだろうが
帰ってきた娘をこき使うのではないでしょうか?

ところが、ホレおb・・・・・・もとい、ホレお姉さんのもとから戻ってきた彼女は
炊事洗濯全てやらなくていいと言ってます。

ここでまた金=菌説をもってきますが
怠惰だったために菌まみれとなった彼女は家事はやらなくてもよくなった
というより、できなくなったのではないでしょうか。

他にも、彼女が糸巻きを落とした際に継母達は
「潜ってでも取ってきな、じゃなきゃ晩飯は抜きさ」
と、言っています。

もし、彼女がきちんと仕事をこなしていたのであれば
炊事をするのも彼女ですね。なのに、この継母達のセリフ……。

あと、根本的な疑問なのですが
彼女が怠惰ではないとした場合、誰が怠惰なのでしょうか?

チィちゃんだとすると彼女だけに対する復讐になってしまうのも
なんかおかしいなと思います。

どちらかというと復讐対象は継母でないと変じゃないですか?

316 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 15:23:52 ID:4qzMGqAO
この曲って誰が怠惰だったかわからない作りになってるんじゃないの?
セイ子が怠惰だったかもしれないと思わせる部分もいくつかあるけど決定的なのは一つもないよね

もやもやする

317 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 21:24:00 ID:Ob7VSbsp
>>315さん
「て」の件、何度も掘り返して申し訳ないのですが、
単に低い音だからではないでしょうか?
一応声楽かじってるとはいえそこまで確証はないのですが;;
この「て」の音は前後の音より低いので、
小さくなりやすいんじゃないかなーと。

318 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 22:00:48 ID:lYYUA/yA
話を切ってすいません。ほかの板では出てたかもしれませんが、ここでは見かけなかったので。
初回盤ケースの、暴食のつなぎめの付近、よく見ると熊でもなく豚でもない、変な動物がいます。
丁度豚+熊÷2したような変な動物のような気がするのですが…。
これは、一体何なのか分かる方いませんか?ちなみに3体います。
ほかのつなぎ目では変な動物はいないきがします。

319 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 23:00:57 ID:zbCKs3NC
>>317さん
うーん、自分的にはあそこはコーラスが入ってて
コーラス部分は「て」を歌っていてもceui子は歌ってないように聞こえます。

それに、殆ど発声できない低さにしたのは
やはり、聞こえにくくさせて実はceui子が怠惰なんだと示唆する為なんじゃないでしょうか?

そうでないと、なぜあそこだけ聞こえるか聞こえないかギリギリの音にしたのか?そこの説明が自分的には欲しいです。
陛下がなんの意図もなくこのようなことをするとは考えにくいのですが、いかがでしょうか。

>>318さん
これに関しても確実な答えはないですが
他スレででていた指摘では、上下逆さにみると帆船に見えるというものがありました。

七つの大罪で熊がシンボルなのは怠惰
⇒ceui子のお父さんはイドルフリート
⇒イドルフリートは航海士
⇒船

と、まぁ無理やり繋げられなくもないです。

今回の地平線ではキーとなりそうなのに全然正体が明かされなかった
イドルフリートに注目させたかったのではないでしょうか。

ちなみに、他のつなぎ目でいうと蠍にもおかしな部分があるので
御覧になってみるとよいかと。

320 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 15:45:50 ID:NGR7cohF
こんにちは。 書き込み初ですが;
私は「て」の事はここ見て初めて知りました!すごいですね皆さん!!

319さんの318さんへの返答ですが、私も父親はイド航海士の事かと思います。
セイ子の父親はイドルフリート。ライブでの航海士の曲をやっていましたが、
私は、実はまだ(セイ子の父親=イドのサイドストーリー的な物で)続いているんじゃないかと思っています。

「最悪、そっちに行きます!」は父親に言っているのかと思っていましたがww
その後ろでReloadedの曲がかかっていたので、次に帰ってきた(生き返った、または戻る)のも絡んでいるのかと…

ここでは関係ありませんが、ついででww
Reloadedの最後辺りでの

何時か見た 美しい 幻想に 翼もがれ 緋に抱かれ 火に灼かれ 最期まで…
(テレーゼのメルとの日々と 後の火刑)

空を往く あの鳥も 生きたまま 翼もがれ地に堕ちて 血に濡れて 最期まで…
(メルとエリーザベトの事?;

残酷な詩でさえ 君の為 僕は歌う この声が この闇が 最期まで…
(宵闇の唄を唄うメル、エリーザベトに会う為に唄い続ける?)

とか考えてしまっていましたが…考えすぎですか(;□;

あと私は、イド=衝動ならば。イド=メルじゃなくてイド=セイ子の父親だと思っていました。。
メルが井戸に落ちた時にテレーゼに語りかけてきた者は誰だったのか気になっています。

う〜むむ、長文すいませんでした^^;

321 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 22:12:44 ID:6gcfAQKk
この曲を聴いていて思ったのが、
「メルツが落ちた井戸」「イドルフリートが落ちた井戸」「セイ子が落ちた井戸」
の三つが同一のものなのかという事です。

メルツの分は除いても、イドルフリート=セイ子の父ならば、
その井戸に人が落ちて死んだというのは継母も知っている筈ですよね?
だったら、セイ子がその井戸から水を汲んで糸巻きを洗う、などのように
井戸の水を生活用水として使うでしょうか……。
だから『(今は使われていない)古井戸』なのかな、とも思ったのですが。

因みに、私がイドルフリート=父だと思ったのは、
@(コンサートネタバレですが…)イドルフリートがセイ子と同じ金髪だった
ということ
A硝子でイドルフリートが「低能」発言していますよね。セイ子も古井戸で
継母に向かって「低能」と言っています。実は暗示だったりするのかな…と。


あと、最初の「何故この境界を越えてしまったのか」。
この曲だけ「生と死を分かつこの境界」と言っています。
やっぱり一曲だけ異質なんですよね……。

私は、他の曲はメルヒェンの台詞で、この曲だけイドルフリート(イド)が
言っているのではないかと思っています。

そうするとメルには記憶がない筈なのに「君も落ちてしまった」と言っている
のも納得出来ます。
「奇妙な親近感」は父子であるから、井戸に落ちてしまったという二種類を
かけているのではないでしょうか?


長文になってしまい、申し訳ありませんでした;;

322 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 02:59:36 ID:9Mwp2Jiv
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292396827/300
スレ違になってしまいますが…
私もそう思います。
どこかで、誰もいない「コノ村」と母子がいた「ソノ森ノ村」は別の村説とかありますよ?
となると、イドイドとMarchenの時間軸が逆なのかも?



話を戻します(^_^;)
「井戸子=怠惰」説ですがやはり私的に納得いかない気が…
確かに皆様がおっしゃるように頷けるのですが、(似たような事が既出ですが)
どの曲も復讐相手の罪を、復讐達成後に自分が犯しているように思うんですよね。
この法則に従うなら金塗れになって帰ってきた後に、金にものを言わせて怠惰になる
と言う形になるかなと…

今書いててふと思ったのですが、金塗れって金の猛者って意味ではないかと…
そんな大金を持っていても家を出ないのは、今まで自分を虐げてきた継母と義妹
への仕返しをしたかったからではないでしょうか?
逆に虐げられる事になった継母は思うでしょう。「可愛い実子が同じように金を
持って帰れば、こんな生活に終りが来る」と。

しかし、結局実子がもらってきたのは“金”ではなく“菌”
日が過ぎて発症。「とれないよ」

長文失礼しました



323 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 04:54:04 ID:ABMKzce+
>>322さん
仮に、金塗れを額面通り受けとってCeui子がお金持ちになって戻ってきたとしても
継母の家が貧乏になったわけじゃないので仕返しにはならないと思います。

それと、復讐後に自らがその罪を〜というのに関しても疑問があります。
例えば火刑に関して言えば直接復讐しているわけではないし
黒き女将に関しても、あの復讐自体強欲と繋がるとは考えにくいと思います。

他の曲の話題をだして申し訳ないですが
全体を通して、完全な復讐が無いというのが自分の主な考え方です。

@復讐する資格が無い、あるいは復讐相手が違う。
⇒火刑
⇒黒き女将
⇒硝子
⇒薔薇

A復讐っぽく見えて復讐じゃない
⇒青髭

Bそもそも復讐心が無い
⇒磔刑

この考え方でいくと、古井戸も@に入ると思うんですよね。

宵闇でエリーゼも
「お馬鹿さんの復讐を手伝うことこそ、私たちの復讐。これなら、永遠に続けられるわ。
だって、人間は憎しみ合わずにはいられない生き物なんですもの」

と言ってますので、真っ当な復讐はないという考えに至りました。

324 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 23:57:15 ID:9Mwp2Jiv

≫323さん
返答ありがとうございます!!

金塗れについて…
たしかに継母側が貧乏になったわけではないですが、元から裕福というのも考えにくい
と思います。(理由:男の働き手がいない。)
となると、「私の言うとおりにすれば金を分けてあげてもいいわよ?」
「ここからあなた達を追い出すことなんて容易い事よ?」的な脅しは通じるかと…
そして自分は何もしない=怠惰になる。と考えると仕返しになると思うのですがどうでしょう?


復讐後にその罪を〜
そうですね、よく考えてみたら当てはまらないのも有りますね(;一_一)
でも一つだけ言うと、黒き女将は当てはまるかと…
吊子は絞首刑になったが肝臓は取られていないと仮定すると、取られていないのに
女将の肝臓を求めるのは強欲になると思うのですが…どうでしょう?


323さんの考えについて…
ABは分かるのですが、@はどういうことでしょうか?
火刑はヘンゼルとグレーテルが代わりに復讐するという意味で納得したのですが、
他の「黒き女将」「硝子」「薔薇」は別に問題ない気がするのですが…

理解が及ばず申し訳ないorz

長文、スレ違になってしまって申し訳ないですm(_ _)m

325 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/13(日) 03:20:42 ID:LueTKlaM
>>324さん
すみません、ちょっと簡略化しすぎましたねww
他の曲のことなので古井戸のスレにあまり書きすぎないほうが良いかなと思ったのですが。

・金塗れ後のCeui子と継母について
確かにそういう考え方もできますね。
でも、もし自分が継母であったならどんだけお金を積まれても
Ceui子のいいなりにはならないんじゃないかなぁと思います。
まぁ、もう完全に俺の妄想なんですけどねw

・復讐後の罪について
黒き女将に関してですが、自分は肝臓を取るに至る目的が違うと考えました。
女将は単純にグーな、レバーカッヘを作って宿屋を繁盛させる為にという強欲が当てはまると思いますが
ブラン子は自らの肝臓を取られた恨みからくるものかと。
目には目をみたいな感じですね。

あ、すみません、ここまで書いてなんですが肝臓を取られてないと仮定してって書いてありますね。
でも、取られてないってのはないんじゃないかなぁ。
「オラの肝臓を返せ〜」って言ってますしw

さて、本題?の@の件についてですが 順番に書かせていただきますと
・火刑
⇒324さんの考え方もありですが、自分的には
幼少期のうろ覚えで曖昧な記憶に頼って着いた家が間違っていたんじゃないかと考えました。
簡単にいうと、実母に殺されたわけではないのに実母を恨む 復讐相手が違うよってとこですかね。

黒き
⇒女将の悪行を知っていて黙認していた、あるいは自らも手伝っていたからブラン子自身にも罪があるのに
いざ自分が肝臓をとられたら、復讐しようとしているが その資格がないよってとこですかね。
そう考えるに至ったのはメルの「見に覚えのない罪で、それが事実であれ、虚構であれ〜」って部分です。

申し訳ありませんが、硝子と薔薇に関してはちょっと妄想色が強いので
この板で書くのは割愛させていただきます。

気になるようであれば、各曲のスレか総合スレにお書き込み下さい。

326 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 02:46:05 ID:uE3LKYBi
こんにちは、こちらのスレでは初めましてです。
「君は何故生と死を別つこの境界を、越えてしまったのか。」というメルのセリフ、
ペスト説、セイ子死亡or生存説、ホレおばさんなどについて考えてみたので、吐きださせてください。

まずセイ子死亡or生存説について。
私は 死亡⇒蘇生 説論者です。
パンや林檎と絡めて考察を展開する知識がないのが残念なのですが。
「生と死を別つこの境界」とメルが言っている通り、この井戸は生者と死者の境界なのでしょう。
ホレおばさんの存在も「死神」という説があり、「井戸」が境界であることに説得力を持たせています。
ホレおばさんは「冬」の象徴である雪を降らせる「死神」の象徴です。
その仕事をセイ子にやらせた時点で、彼女は生者でも死者でも、しかし死神に近くも死神ではない存在になったのではないでしょうか。
私の考えはこうです。

セイ子、井戸へドボン⇒パンとリンゴを助ける⇒ホレおばさんと遭遇⇒布団を直す仕事をもらう⇒
ここで生者でも死者でもない存在に⇒仕事を繰り返すうちに「死」に近い存在に⇒
⇒地上に戻る際に「死んだ状況」になるも、ホレおばさん宅で生も死も超越してしまったので死なない⇒
⇒地上ではペストが流行っていたが(もしくは井戸から菌を持ち出してしまったが)、生死を超越したのでかからない⇒
⇒生死を超越したため、食事抜きもなんのその。働かなくても問題ない

論拠は「嗚呼 地上に舞い落ちる雪の花 降るのは灼かな私の仕業」という歌詞。
この「灼か」は焔などの歌に出てくる「あたたかなひかり」と同じ字で、命を示していると思います。
セイ子は自分の仕事内容(死をまき散らす)を自覚していて、それを生きている「灼か」な自分がやっていることに対し
滑稽に、そして得意に感じており、このように歌ったのではないかと考えました。

ともあれ、ホレおばさんの仕事をやったために生死の境界を越えたのではないかと思っています。


ちなみにラストの鼠の声のようなSEですが、私には鼠の笑い声のように聞こえます。
ホレおばさんを象徴する生き物がまた鼠であり、これはホレおばさんがセイ子のところに来て、状況を見て
笑っているんじゃなかろうか、と感じました。

327 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/17(木) 11:47:41 ID:YuobIYF5
>>326さん
携帯じゃ出ないんですが、その焔っぽい字は「あらたか」と読むです。
意味は「神様的なすごい感じ」みたいなです。
気になったので。

328 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/17(木) 18:27:41 ID:WpTDo6K8
>>237さん
236です、コメントありがとうございます!
「あらたか」……! たしかにそう読むようです、勉強になりました!
「灼熱」の「灼」であることと「焔」の「あたたかなひかり」から、「あたたか」と読むのだと思っていました!
「灼」単体ですと、やく、やけつく、輝く、などの意味があるようでした。
「焔」目線だとどちらも当てはまる感じでしょうか……苦しいか。

329 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 15:26:39 ID:odhvcmv7
>>326さん
ラストの鼠の声のようなSEは、
瀝青を一生懸命こすり落とそうとしている音かと思っていました。
キュキュキュキュキュッ!と。
瀝青がどんな状態で、義妹に塗れているのかわかりませんが、
コーティングされてピカピカなところを、こすっているイメージで。
がんばって落とそうとこすってもこすっても、
ますますピカピカになっていくだけ!という切ない作業。

「金」のイメージから「瀝青」の付着状態が引きずられてます。
瀝青塗れってどういう状態なんでしょうね。

鼠もありだと思いましたが、歌詞に一度も出てこないので、
苦しいかなーと考えています。

330 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 22:53:22 ID:3WyQrRBb
>>329さん
イドイドでもネズミの声らしき音が入ってます。
黒き死の病⇒ペスト⇒ネズミ これらは連想しやすいものです。

なので、歌詞には入ってないですが金塗れじゃなく菌塗れの方でとれば
そんなに違和感はないかと思いますがいかがでしょうか。

331 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 08:28:36 ID:Y5LobkD0
最後の継母の台詞の「ああ、可哀相に」と「こんなに良い子が〜」に付いてなのですが、
可愛がっている実子に対しての台詞としては余りにも感情が込もってないように聞こえるのですが
これは最後のチャン塗れになっているのが井戸子だからではないでしょうか?
実子の台詞もペストによる変色かチャン塗れの姉の死体に対しての言葉として聞いても自然に思えるのですが。


332 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/20(日) 02:55:26 ID:g3pw2lW8
>>329さん
私もこすり落とそうとしている音かと思っていましたが

イドイドのSecret Trackに、キュキュキュ!という音が入っていますよね
ネタバレになるのであまり書きませんが、コンサートを見た限りだと
Secret Trackのあの音はペストを持った鼠の泣き声なのだなと思ったので
曲中のキュキュキュという音も同じネズミの音だと勝手に思っていました


333 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/21(月) 20:07:42 ID:eiHBJ53o
>>330さん、>>332さん

329です。
反応ありがとうございます。とっても嬉しいです。

鼠の鳴き声を聞いたことないせいで、
どうしてもイメージできず、抵抗してみました。
ささやかな抵抗にお付き合いいただきありがとうございます!

やはり、鼠説の方が有力そうですね。
コンサート気になります。DVDが待ち遠しい。

金塗れ=菌塗れ否定派ではないのですが、
「もらっておいで」の歌詞が、ひっかかってしまいます。
可愛い実子に何をもらって来させようとしたのか。
予防接種的な方向でしょうか…。

……あら?ペストって予防接種でなんとかなる病気ですか?
………勉強不足すみません。勉強し直してきます!


334 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 15:12:45 ID:WiaRl+lk
初めて書かせていただきます。

流れを切るようで申し訳ないのですが、私はどうにも井戸子=怠惰説に納得がいかないんですよね…。

金まみれになるところで、メルメルは「働きに対しての報酬」と言っていて、これが井戸子=怠惰の場合だと「菌」になり説明がつく、というのはわかるんです。
しかし、メルメルは「もっとも、君の勤務態度が不真面目だった場合〜」とも言っています。
これは、井戸子が真面目に働いていたからですよね…?メルメルが嘘をついているとは考えにくいですし…。

ちょっと気になったので書き込みさせていただきました。


335 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 23:05:34 ID:8tFZEpJH
>>334
真面目に働いたから金まみれになって、不真面目だった実子は別のもの(菌まみれ)だったんじゃないかなーと
私は素直に解釈してます

虚構と現実が違ってて、セイ子のペストで全滅説もかなり好きではあるんですが、
考えすぎると楽しく聞けなくなってしまうのでw

336 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 23:55:30 ID:t4MRORz/
<a href="http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292396827/325">≫325</a>さん
↑書き方違いましたらすみませんorz 慣れてないもので…

324です。
返事遅くなってしまってすいませんorz

丁寧なお返事ありがとうございました!!
参考にさせていただきますd(≻c_,・*)

337 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/27(日) 17:48:20 ID:M1LO9BnR
>>335
334です、反応ありがとうございます。

そうですね、素直に受け止めるのも大事ですよね。
ついつい深読みしてしまって…。
自分の中で納得できる形に落ち着ければ良いなぁ、と思います。

338 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/01(火) 00:29:01 ID:3d76JuOz
>>337
深読み、楽しいですよねw
で、こう、巻き戻して歌詞見て考えながら聴いたりするじゃないですか
頭がぐるぐるして「なんか違う」ってふと思うことがあってw
私は自分で考えた説と、ネットで見た面白い説とその時々で違う情景を浮かべながら
これだとしっくりくるかな〜この裏でこんなことがあったら楽しい!って聴いてます
>>337さんの説も固まったら聞かせて下さい。勝手に楽しむのでw

339 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/03(木) 02:38:04 ID:lPB0ywOx
>>334
真面目に“何の”仕事をやっていたのかという視点で考えるとどうでしょう?
そのままに受け取るのならば雪を降らせる仕事でしょうけど、
サンホラで冬といえば死が連想されます。
憾みの唄を歌った井戸子は復讐に積極的になったのではないでしょうか。
それでも自分で手を下すことを面倒がってペストを利用したならば怠惰だと思います。

勤務態度は憾みの深さであり、その報酬がペスト菌ならば妥当な報酬でしょう。
あるいは、メルメルの皮肉なのかもしれません。
継母や妹との不仲が井戸子の怠惰にあり、
そんな井戸子が復讐するために真面目に仕事をこなしたならば皮肉な話です。

340 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/03(木) 12:21:30 ID:7SAC5qn7
>>339
自分は井戸子は真面目だったと考えています。
「何の仕事か」ですが、ホレおばさんの存在は虚構で、「ホレおばさんの布団を直す」が比喩であると考えています。

ホレおばさんは井戸に飛び込むと出会える事のある存在で、其の羽布団を直すと舞い散る羽が雪になる…というのはドイツでは知らない人が居ないほどメジャーなお話らしいです。
そこにホレおばさん自体も「死の女神」という説もありますし、サンホラの「冬=死」も織り交ぜます。
私は井戸子は井戸の底で病原菌の苗床になっていたと考えますので、「自分が苗床(→布団)になる事でホレおばさん(→死の病原菌)の布団を直す(→繁殖しやするする)」という比喩だと考えています。
仕事の内容が内容なので、報酬も「身体を覆う程の病原菌」で妥当だと思います。

井戸子はローレライ等も知っていますし、童話好きの少女であったとは思います。
だから、自分がしている事を大好きな童話に例えて唄ってるのかな、と捉えました。

341 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 13:01:39 ID:L7F0Tg9l
横槍失礼します!
ホレおば…お姉さんの「形あるものは〜」の不可解な下りは
「形あるものはいつか必ず崩れ、命あるものはいずれ死を迎える。
あなたの復讐したい相手もいつか死ぬのにそれでも復讐するのか。」
という解釈が出来ないかな〜って…


342 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/08(火) 14:52:08 ID:BYZHCFPn
>>334>>337です
少し間が空いてしまいましたが皆さん反応ありがとうございます。
皆さんの意見を参考にさせていただき、私の中でもなんとなくですが納得できる形に落ち着きそうです。

井戸子は真面目に働いていた説がやはりしっくりきました。
「炊事洗濯すべて私の仕事」は押し付けられたからすべて井戸子の仕事になり、日が昇る時間から日が落ちる時間まで頑張っていたのに認められない。
ある日井戸に落ちて、そのまま死んでしまう。それから菌まみれになって引き上げられるまでの過程を、大好きな童話になぞらえてあたかも楽しげに唄っていると考えました。
井戸に落ちてからの楽しげな描写は虚構で、パンとリンゴのくだりはメルメルとエリーゼが、井戸子の妄想に付き合ってあげているという感じで。それとも、父であるイドが井戸子のために付き合ってあげているのかなとも思いました。
そして真面目に働いていた報酬に菌まみれになり引き上げられ、周りに菌を撒き散らす。
その後にちーちゃんも井戸に落ち、感染して肌が黒くなる。感染したのでいずれ死んでしまうことを母は嘆くがちーちゃんはまだ小さく病気の知識がないため、肌が黒くなっていることばかりを気にしている。
そのため、最後にメルメルとエリーゼは皮肉で「かわいい復讐」「死ぬよりつらい」と話している。

こう考えると「あなたも貰っておいで」に矛盾が生じるのですが、一番目の虚構の部分でも「喋る」に赤い七が入っており、今回の「貰って」にも七が入っているので、「貰っておいで」は虚構かなと。
つまり、赤い七の入っているくだりの部分は虚構だと私は考えています。

なんだかまとまりがなく読みにくいうえに、上記以外にも矛盾があると思うので、またご意見いただけると嬉しいです。

343 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/25(金) 17:22:56 ID:tIbpRKoI
ずっと気になっていたのですが
イド子のははの表記は「継母」ですが
最初だけが寡婦って表記なのが気になります…

何か意味があるのでしょうか?

344 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/26(土) 02:11:40 ID:1q3YnCzb
>>343さん
>>238,>>245にありますが…それとは別に気になる事がある、という事でしょうか?

345 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/26(土) 23:12:13 ID:6WfdUmzP
私は
井戸子が貰ってきたもの=そのままの意味での金(またはペストの抗体とか?)
実子が貰ってきたもの=菌
だと思ってます。
井戸落ち前は継母のことを「意地悪」といってるのに対し井戸落ち後は「低能」と言っているので
金をもらったことで継母より立場が上になったのではないでしょうか
実子が貰ったのが菌だとして日が過ぎるまでは潜伏期間、(というより腺ペストから敗血症ペストへの移行期間?)チャンまみれといってもチャンが一生とれないことはないだろうし
チャンまみれに見えるということは大分ペストは進行してるかと思います
この曲の最後の場面でエリーゼは実子がその後近いうちに実子が死ぬ事を示唆しているのでは?
見下してた相手が目上になる屈辱が親子への復讐で最愛の娘をペストで亡くすことが継母への復讐かなと。
かわいい復讐と言われてるのは他と違い復讐相手を生かしているから?

あと「潜ってでも取ってきな、じゃなきゃ晩飯は抜きさ」の部分って井戸子に作らせて井戸子には食べさせないのではなく
その日のうちにどっかに糸巻きを出し金を貰わないと晩飯食べれないほど井戸子家は貧しく井戸子のミスのせいで皆夕飯食べれないということではないでしょうか

長文&日本語変ですみませんでした

346 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 01:28:15 ID:5hw22zdO
>>345

糸巻きでその日の食い扶持稼いでいたっていうのは考えたことがありませんでした!
そういう解釈も有り得ますね……

エリーゼの言葉については、「瀝青まみれ」が黒死病であるという前提のもとでは、
「一生黒死病が治らない、つまり黒死病によって死ぬ」ともとれますよね。
+αで「醜い姿で死ぬなんて女の子の恥ね」と言っている感じでしょうか。
とにかく私もエリーゼの言葉は実子の死を示唆しているというのに賛成です。

でもメルヒェンが「可愛い復讐」と言っているのは、
イドルフリートが表面上は直接人が死んだように見えないから皮肉っているのだと思います。
イド子が「男(イド)に遇って、彼の指揮で憾み唄った」と言っているので、
古井戸に出てくるメルヒェンはメルツよりイドルフリートの意識の比率が高いと思われるからです。
メルツなら皮肉ではなく本気で「あまり酷くないね」と言ってそうですが。

347 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 21:24:11 ID:S9pZNTsb
全部読んだのですが、既出だったりしたらすいません。
私は、井戸子=ペスト菌説はあると思います。
あんなに真面目で健気なのに黄金を貰っただけで「働かなくてイイ!!!」とか言うのはおかしいかな?と思いました。
そして、戻ってきたのに母も実妹も何も言わないのは井戸子は死んでいて、意識だけで語ってるのかな?と思いました。
ホレおば・・・お姉さんからはホントに黄金を貰っていて、黄金を纏った菌まみれで死体で引きあげられたのかな?と。
黄金なので菌と思わずに皆貰って行ったので、母親も「貴方も貰っておいで?」と言ったのではないでしょうか。
でも、そしたら「あたい頑張る」や「頑張っておいで!」「バッチィのお嬢様のお帰りだよぅ」
とか気になる部分は沢山ありますが…。

「て」を唄ってないのは怠惰の手抜き、も表わしてるらしいので
井戸子の怠惰説(手抜き説)もありかなとも考えました。

失礼しました!

348 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 23:41:23 ID:LlfPWjZK
私は黄金=菌(抗体)説です。

イド子が菌をもっていたというのは、単に実子が黒死病に感染して帰ってきたから、井戸の底には菌があったんだろう、そして実子もイド子も感染したんだろうと思ったのです。

そして、継母が実子に「貰っておいで」と言うようなものとして考えられるのはこの時点で金か抗体です。

それでイド子にくっついてきたのが金ではないと思う根拠は、金を取りに行くために遣わされたのが何故実子だったのかということです。
井戸の底に下りなければならないような危ない作業ならば、まだ小さな子供である実子が行くよりも継母が行った方が安全ではないでしょうか?
イド子の父と思われるイドルフリートが多分同じ井戸に落ちているので、大人が入れない程小さい井戸というわけでもないと思います。
また、実子の「あたい頑張る」がすごく嫌そうなのも、井戸に落ちてイドルフリートのように死んでしまうのが怖かったからと考えられます。
そう考えると、実子が直接自分でもらわなければいけない物、且つ利益をもたらすようなものは抗体だということになります。

イド子が抗体をもって帰ったとすると、抗体のおかげで黒死病におかされないという事実を継母が知らなければならないので、イド子は井戸から生還したと思われます。
ついでに、継母はイドルフリートがペスト菌を持ったまま井戸に落ちたことも知っていたのではないかと思います。
そうでなければ、村で既に黒死病が流行っていない限り、抗体の効き目なんて分からないですからね。

パッと思いついた考察ですので、矛盾があればご指摘下さい。

349 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 17:39:22 ID:/6WZS3Jc
>>344
もう出ていましたか!それは失礼しましたorz
ただ、寡婦と言う言い方だと、なんとなく実母っぽい言い回しだなぁ
と思いまして…うーん…気の【ceui】でしょうか…
忘れてください。

350 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/25(月) 20:20:15 ID:vGVQEbiK
かつてヨーロッパでは瀝青が万病薬と信じられていたそうです。
しかも中東辺りでしか取れなかったのでとても希少価値があった、ということで

セイ子が金=菌塗れで帰ってくる
→ペストの黒い痣がある
→実母は黒い痣を薬となる瀝青と勘違い、実子ちゃんに「取っておいで」

っていうのも面白いかと思いました。
勘違いって、実母どんだけ間抜けって感じですが


351 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/26(火) 22:07:19 ID:AADyHQS5
ちょっとスレチですし基本的なことのような感じなのですけれど
「て」を歌っていないっていうのは
「て」が聞こえづらいってことでいいのでしょうか?
「擦り切れて〜」のところですよね?

352 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/27(水) 18:49:54 ID:17aVARh7
ふと、なんで継母はイド子に意地悪なのかが気になったんですが
イド子とイドルフリード(イド)がユダヤ人と言う説が思いつきました。

最初、継母はイドがユダヤ人だと気づかないで結婚して、後からそれが発覚し、
継母はイドを井戸に突き落として殺して、イド子をこき使うようになった
冒頭で継母は「寡婦」と表記してあったけど途中から「継母」で統一されたのは
その後別の男と再婚してちーちゃんを産んだ。

それをイド子は知っていて、生と死の境界を越えてホレおば…お姉さんの所でペストを広げて(羽を散らせる)
ユダヤ人を差別するヨーロッパの人間全てに復讐した。
そして、イド子の貰った黄金と言うのはペスト菌の抗体だと思います。
本当に金だったら大事な実子に行かせないで自分で行く筈ですから。
しかし、ちーちゃんは怠惰だったので、逆に菌を貰って来てしまった。

最後のメルエリの会話の所は
「今回は随分かわいい復讐だったね」→ぱっと見人が死んだように見えないね
「一生ちゃん塗れなんて女の子にとっては死ぬより辛い罰だわ!」→醜い姿で死ぬなんて女の子の恥ね!
と言っているとか…

あと、私もこれのメルヒェンはイドの意識の法が強かったと思います。
長々と失礼しましたorz

353 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/27(水) 23:52:29 ID:/YojpU13
>>348
そうなると、イドルフリートは黒死病を発症したから殺されたという解釈もできそうですね。
感染を恐れた継母(村人?)に井戸に落されて殺されたとか、
あるいは、殺された後で井戸に落されたとも考えられそうです。

>>348
>>352
気になったのですけど、
実子に取りに行かせたのは実子を引っ張り上げる人が必要だからというのはどうでしょう。

大人の継母と幼い実子では引っ張り上げるために必要な人数が違うはずです。
雇うにしても、手伝ってもらうにしても、分け前を渡す必要がでてくるでしょう。
分け前を増やすために関わる人数が少なくなる実子に行かせたという解釈はどうでしょう。

金(抗体?)の価値がわからない実子は取りに行くことに乗り気ではないので、嫌そうな返事をしたとか…。

354 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/29(金) 00:07:35 ID:ccv5iySe
いちおう全部見たつもりですが見落として既出だったらすみません。

私は歌詞の最初あたりの“寡婦”という表現は、もしかしたら継母たちと井戸子のもともとの身分の差
を密かに語っていたのかなあ…と。
とある本で読んだのですが、中世ヨーロッパでは寡婦は市民権すら持てない『下層市民』だったらしいです。


そしてもし、井戸子の言っていた『父が船乗り(=航海士?)』が本当ならば井戸子って継母たちより
身分が高いはず…ではないでしょうか。確か中世ヨーロッパの航海士たちって身分はある程度上ですよね?
だったらそんな父の娘の井戸子もまた階級的には上の方なのでは…。

たとえ継母たちがうちに来たあと、父(イドルフリードさん?)が死んで井戸子が一人になったとしても、
もともとの身分が井戸子よりも下なのにそんなあからさまないじめができる立場なのかなあ…と。

でも曲の前半が真実ならあんな暮らしを井戸子がしてる時点でおかしいですね…うーん…



355 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/14(土) 15:45:26 ID:tXrM2Pja
グリム童話集だと、実子がもらってきたのは「コールタール」になっています。

356 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/15(日) 01:44:45 ID:PmB7hvXs
>>354
なるほど
それでは井戸子の手際が悪いのは、
もともと家事なんてやったことがなかったからという解釈もできそうですね。

357 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/24(火) 13:38:47 ID:dUDhM8ZL
度々出てくる「て」が歌われてない=手抜きについてですが、
私には普通に歌っているように聞こえます。
全く歌ってないなら「て抜き」も納得できますが
ちゃんと発音してるしなぁ…
ちょっと考えすぎじゃないかなーと思うのですが。

358 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/25(水) 19:03:49 ID:mieOAUiZ
>>354
私は継母は航海士よりも高い身分の男と再婚して(貴族あたり)
ちいちゃんを産んだのだと解釈しました。
それで、自分の方が上になったから炊事洗濯を何も気にせずに
イド子に押し付ける事ができたのでは?

>>355
調べてみたた所、瀝青もコールタールも同じです。
ちなみに私が呼んだやつにはタールと書いてありました。
そういえばイド子は金の雨で金塗れになったんですよね?
金って液体になると物凄い厚くなるらしいんですよね…
そんなの全身に浴びたら無事じゃすまされません…
童話ですし、あんまり考えなくってもいいのかな…?

359 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/28(土) 18:02:18 ID:Nb6gY8Ka
>>358
すみません、誤字ありました
正しくは「熱く」です、すみませんorz

360 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/20(水) 14:09:12 ID:drFPL2Jo
>>358
金は「価値がある物」の比喩ではないでしょうか?
ペストがはやっていたのなら抗体はもちろん価値があると思いますし

361 名前:♯chronica:2011/07/26(火) 16:01:09 ID:2eVyj++5
ふと思ったんですが、熟しきってる林檎を腐乱死体と考えたら、
散らばる林檎→殺されて腐乱死体になった13人の少年たち
積み上げる→折り重なる

って考えられますよね?
だとしたら、この曲はミシェルとも関係があるのでは…。

362 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/26(火) 19:41:39 ID:6SGaR3Zn
横槍失礼します!
井戸子とちいちゃんの父親が違うとすると、ちいちゃんの父親はどこにいるのでしょうか…
曲を聴く限りでは、男手不在の女性三人の家庭である様に思います
ちいちゃんの父親はイドルフリートではないとは思うのですが…
既出でしたらすいません

363 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/30(土) 23:04:54 ID:rWJFB/bi
ぶった切り失礼します!
えっと、ちょっとライブDVDのネタバレになるかもしれないのですが…
たしか、古井戸の曲が終わったあと、ネズミの鳴き声が聞こえてきて、
スクリーンにネズミが赤い点々(多分、何かの菌)をまき散らして行く映像が映って、
その後、舞台上では、ネズミ役と思われるダンサーが走っていって、また赤い点々を
まき散らしていくような演出の後に、イドダンサー達が苦しみ、倒れていく演出が
あったと思うのですが。それはペスト菌とかと関係ありますかね?
でも、たぶん、ライブの演出は陛下がやってる訳じゃないと思うのですが…
どう思われますか?

364 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/01(月) 11:26:21 ID:sSCGxEme
>>363
DVDの黒き死の行進でも同じ赤い点々があるのでペスト菌で間違いないかと


365 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/01(月) 21:54:55 ID:+SyL1CxM
>>364
ご返答ありがとうございます!



366 名前:新参者サンホラー:2011/10/29(土) 14:53:15 ID:V8Wavlvc


ぶつ切り失礼します。


井戸子の父親=イドルフリートだと云うのを前提でお話します。

私が思うに、上記だとすると、井戸子が曲中で言っていたようにイドルフリートは「井戸に落ちて死んだ」ことになりますよね?
で、恐らくイドルフリートが死んだのは井戸子がまだそれこそチビちゃん(ちぃちゃん?)くらいの時だったと思うんですよ(抑、チビちゃんが何歳か分からないですが…)

そして私の考えではイドルフリートはもしかしたら「黒死病」で死んだのじゃないのかな、と思ったんです。

つまり小さい彼女にはイドルフリートが「航海中に黒死病で死んだ」なんて言ったって分からない訳で、周りの大人(つか寡婦)が「井戸に落ちて死んだ」ことにしたのかなぁと(ここら辺はまだ考え中ですけど…)

で、なんでそう思ったのかと云うと「黒死病患者の屍体は井戸に捨てた」と云う話を聞いて…(理由は光と闇でメルとエリーゼが唄ってたように墓穴を掘ってもキリがない…場所が無くなってしまったからですが)
だから「井戸に捨てられた」ことを「井戸に落ちた」と教えたのかなと。

しかも井戸子は、井戸に落ちた「らしい」と、見ていた訳では無かったようなので、こんな考えも有りかなー…と。

まぁ、これだと井戸子が疑問に思っていた「船乗りなのに何故か」が説明出来るかな、と云うだけなので、参考までに、です。




367 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/11/01(火) 14:19:25 ID:3WivzDfC
ぶつ切り&既出でしたらすいません…
井戸子ちゃんの怠惰は仕事をサボったことではなく、もしかしたら死んだことを指しているのではないかなと思いました。
継母に取ってきな!と言われただけで井戸に飛び込むのは前々から違和感があったのですが…
(うちには井戸がないのでよく分からないのですが、井戸に落ちたものを取るには井戸に降りないといけないのでしょうか?)
それに井戸子ちゃんの中で、命<ご飯なのも気になります(最悪そっちに行きます、から死ぬかもしれないと分かっていると思われる)
井戸子ちゃんは日々継母と義妹にいじめられて(?)いましたので、もしかしたら糸巻きを取る為ではなく、死ぬ為に井戸に飛び降りた、つまり自殺したのでは…
だから怠惰=死んだことなのではないかなと
自分から死を選び、現実から逃げようとしたので……変な解釈すいません……


368 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/11/02(水) 21:34:02 ID:fkIdlJur
ペストになると体臭はリンゴの匂い、腸チフスになると体臭は焼けたパンの香りになるそうです。
なにか関係ありそうですよね。

369 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/11/10(木) 00:07:49 ID:uH/FHLbd
最近サンホラを聴きだして、歌詞を調べるためにここに行き着いたものですw
自分の考察なのですけど
金=菌ではなく、姉に降ったのが金、妹に降ったのが菌だったのではないかと思います
姉が菌まみれなら継母が「あなたも貰っておいで」なんていうのは矛盾しているし
姉も妹を「チャンまみれ」と「これからはあなたも必死に頑張ってみたら?」と言ってます
ペスト菌に感染した相手にこのセリフはちょっとおかしいかと
あとネズミがメッセージだとしたら何故姉が帰ってきた時ではなく妹が帰ってきた時に現れたのか?
これは姉は金まみれ、妹は菌まみれという事ではないかと
あと疑問に残るのは姉の「あなたはひょっとしてお伽話によく出てくるホレおばさん?」の部分
つまりこれはホレおばさんの事を最初から知っていたということで、真面目に働けば金をまぶしてくれて
不真面目ならチャン(コールタール)まみれになるという事を知っていたのでは?
そして自分が金まみれで帰れば継母は必ず妹をよこす事もわかっていたと・・・・
最初から井戸に飛び込んだのはホレおばさんに会うためで(だから最悪そっちに逝きますと)姉の目論見通り進んだと
ただ一つ大きく違ったのは「お伽話のホレおばさん」はチャンまみれにしたけど「この物語のホレおばさん」はペスト菌を運んだと
お伽話のホレおばさんしか知らない姉は妹のペストに感染した状態を「チャンまみれ」だと勘違いしたのではないでしょうか?
メルの最後のセリフは皮肉ですね姉の「かわいい復讐」のつもりが実はとんでもない病気を撒き散らす要因を作った事に対しての

370 名前:Akira@投稿 ★:2011/11/18(金) 16:10:19 ID:Wl50xTkz
話を切ってしまい、申し訳ないのですが糸巻きについて思ったことを。

一通りスレ内を見て、… …既出でしたらすいません
家事洗濯等をしているのに糸巻きしている時間はあるのか
晩飯は抜きと言っているが井戸子が晩飯を作るのではないか?
という米を多く見ましたが、ちょっとそれについて私の見解を。

継母は井戸子が井戸を好きではないことを知る。
→今日は私とちぃちゃん(もしくはどちらか)がご飯を作るから
お前は井戸のそばで糸を紡いでおいで。
とかなんとか言われる
それに加えて家事におわれる井戸子の手がボロボロなのも継母なら知っているはず
→糸巻きは血塗れになり井戸子をイビる滑降のネタに。
ところが井戸子は糸巻きを井戸に落としてしまった
→今すぐとりにいけ。じゃなきゃ晩飯は抜きだ

…………突飛な意見でしょうか?
井戸子が真面目な子ということを前提に書かせていただきました。




371 名前:投稿 ★:2011/11/18(金) 18:14:21 ID:XIqwG/3l
既出だったらすみません。


しゃべるパンのくだりなのですが…
パンって引っ張り出すって言いますかね?
あんまりしっくり来ないので…

それに
願いを聞いて掻き出してあげたってのも…
竈から掻き出すなら普通灰かな…と


パン=人なら
引っ張り出すのは分かるのですが
掻き出すってのが?です。

井戸子が怠惰で灰になっちゃったんですかね〜?



372 名前:新参者サンホラー@投稿 ★:2011/11/19(土) 10:02:58 ID:/nezQL7F


>>371

其れについては、前に友達の考察を聞いたのですが、

パン=エリーゼ
林檎=メルツ

と、云うのがありました。

エリーゼは燃やされて井戸に落とされたので、焦げている=焼けすぎちゃった。
で、熟しきった林檎は、熟れすぎ=腐敗に近くなる、と云うことで、井戸に堕ちたメルツの腐乱屍体。


そう考えると、まぁ、人間ではありませんが、エリーゼなので、辻妻的には合うかもですね。




373 名前:えちゃ@投稿 ★:2011/11/19(土) 19:25:58 ID:09L8fvld
ぶったぎります←

イド子が井戸に飛び込むときのベースの音が、
1期のReload(つづり違うかな?)だとおもいました。
意味深な気がします・・・
皆さんはどう思われるでしょうか??



374 名前:投稿 ★:2011/11/22(火) 04:45:32 ID:q+8tPRGw
復讐に迷いがあるのならもう少し時間をあげよう。
って少女の死体が井戸内で腐敗して菌が湧くまでの熟成期間だよね?
ホレさんの話は死後の世界の暗喩

とりあえず彼女は疫病そのものに姿を変えて家に帰ったから
誰も文句を言えないし仕事もしなくていい。

で主人公の娘が行方不明になってから代わりに
実子の娘に仕事をやらせてみた母
「うん頑張る」
それを菌の娘にはまるであなたも(菌を)もらっておいでと
言ってるようだとせせら笑ったのかなと 。

因みに死んだ菌の娘はネズミとともに家に帰って来てるので母も時間の問題
ペストは子供の方が生存率高いんだっけ。生き延びた実子も親を失ってこれからは頑張って生きていってねっと
まぁ実子は生き延びたから、かわいい復讐だねと
大方こういう風に解釈してましたが


375 名前:投稿 ★:2011/11/23(水) 18:06:31 ID:wK9nmYPb
曲の初まりの音が♪シシシシ〜つまり「死」をあらわしているのかな、と。

あと、バス!ギターレ!クラヴィーア!の所は、死体を積み上げていることの比喩のようなものだと思います。
音楽、特にバンドはベース(低音)、ギター(中音)、ピアノ(高音)の順に音を重ねていくものです。
低音があってこそ高音がある。
音楽のピラミッドというものです。
音を重ねる(積み上げていく)→死体の山を作る、と例えているのでしょう。

そして、井戸子はわざと井戸に飛び込みましたねw
コンサートでの糸巻の落とし方がわざとくさかったですしw
(まあコンサートでの演技が考察の答えではありませんし、
 この物語には虚構が含まれているらしいですが)

継母は「じゃなきゃ晩飯は抜きさ」と言っていますが
その晩飯は誰が作るんだw
井戸子はそんなことがわからないほどおバカさんではないでしょうに。

井戸子は家事に疲れたのか、井戸の底の父親と楽園で暮らしたかったのか、
自ら井戸に飛び込んだのでしょうね。

最後に。
羽布団=寝床(井戸子が振りまいたペストにかかった人のための)=棺
雪の花=ペスト(人を冷たくするもの)
と考えています

既出でしたらすいません。

376 名前:投稿 ★:2011/12/05(月) 23:40:20 ID:EPei7mjc
>>373
確かにメロディーが「..Reloaded」とよく似ていますね。耳が良くないのでアレなのですが。

「...Reloaded」は「Pico Magic Reloaded」の収録曲を紹介している曲で、
この曲そのものに物語と言える物語がないのが解釈の難しいところです。

収録曲紹介文には必ず最後に「狂気」と付いているので(例えば「Ark」は「信仰を賛美する狂気」)、
この時の井戸子ちゃんの行動そのものは狂気だ・・・とか、そんな意味が入ってるかもしれません。

あるいは「Pico Magic Reloaded」そのものが「Pico Magic」の続編であることからこの曲名なわけですから、
「メルツの行動を繰り返す」とか、「父と子で同じ事を繰り返す」とも考えられるのではないでしょうか。

初めてここに書き込みましたが、解釈って難しいですね・・・。
思うことは色々あるんですが、言葉にするのがうまくできなくて・・・。

377 名前:投稿 ★:2011/12/06(火) 00:25:25 ID:bNxz3m1A
>>372

そうなると「林檎の木を揺らし」「散らばる林檎を積み上げる」が難しいですね。
散らばっているのを集める様子からネズミ等に喰い荒らされて散らばっていた死体を集めているのかと思いましたが、
揺らす理由は何でしょう?

378 名前:新参者サンホラー@投稿 ★:2011/12/08(木) 00:08:29 ID:fzltyrUv


>>377


あぁ、いや、唯、比喩的表現なだけで(歌ってるのがしかも丁度その二人だし)詳しくは関係無いのかも、です。

だから揺すぶったり、積み上げたりは原作通りなんだと思います。




379 名前:投稿 ★:2011/12/13(火) 22:15:43 ID:b/6noe/H
おおう、まだサンホラ―がいたっ

ぶった切りますが、イド子やっぱり「擦り切れ、緋い血を出し」って言ってるような気がします。

低速にして聴いたりいろいろしましたがやっぱりどっちも「て」を抜かしているような気がします。

380 名前:投稿 ★:2012/01/01(日) 22:26:06 ID:pGTLv0Hj
>>372

別の場所にあったんですが、パンと林檎は聖書の意味そのままに
パン=人の(イエスの)肉体 林檎=罪  で良いという考えもあります。
つまりペストで死んだ人はミルフィーユ状態で地中にいるので、その死体を掘り起こした。
復讐の機が熟した罪の果をありったけばら撒き、また罪を重ねた(「禁色の罪を重ねた」で青き伯爵の〜とリンク?)。
…ということなのかな、と考えています。

381 名前:投稿 ★:2012/01/01(日) 22:43:18 ID:pGTLv0Hj
連投すみません!
林檎にも人肉の意味が含まれることがあるそうです。
となると単純に
ペスト患者の死体を掘り起し→(井戸子は天国在中と考え)ペスト菌を下界へばら撒き→また死体を積み上げる
という考えも浮上しますね。

382 名前:投稿 ★:2012/04/11(水) 01:54:58 ID:NyRgEXb/
私は、井戸子自殺説を考えています。

井戸子は継母のもとでパシられて辛い思いをし、
ある日井戸の傍で糸を紡いでいたときに、Vatiのことを強く思い出し
死んで父の元へ行ったら今の辛い状況からは逃げられるのではないか、
そう考えて、怪しまれないよう糸巻をわざと落とし、井戸に飛び込み自殺したのだと予想しました。

井戸子の目的:Vatiと一緒に幸せに暮らす
Vatiの目的:自分を井戸に落とした犯人(つまり特定できないので村人全員)にペストを撒き復讐すること

Vatiにチャンスはないので、ホレおばさんと娘の井戸子に手伝ってもらい、
空(冥界)から雪の花(ペスト)を降らせて、村人を死に貶める。

そしてラスト。
歌の中で、ペストでチャン塗れになったのは元凶の継母ではなくちぃちゃんです。
なぜならVatiは、実の娘が他人によってひどい目にあわされる悲劇を、継母にも味わってほしかったからだと思います。

根拠はありませんが、これだと辻褄があいません?

383 名前:投稿 ★:2012/04/12(木) 11:37:19 ID:7/a6Ae2K
ハーベストハーベスト
イッツイールドフルーツ

あぁ、でもそれは首じゃないか

384 名前:382の人です@投稿 ★:2012/04/13(金) 22:53:13 ID:+maoMhss
>>382に補足。
この解釈を肯定すれば、この物語の主人公は井戸子ではなく、Vatiもとい「イドルフリート」になります。
「村人に復讐する=ペストを撒く」というのがこの物語の主な目的だと思います。
ちぃちゃんへの復讐はそのうちの1つでしかありません。
メルコンの「生と死を別つ〜」の前後のあのシーンがメインです。

そして井戸子は言い換えれば、継母との生活が苦しくて生きることをあきらめた、となります。
自分の意志よりもVatiの意思を優先するようなところもチラホラと見られます。
しかも、復讐をホレおばさん&メルエリに頼っている部分が多いです。
これって、怠惰ですよね。
Vatiにもあてはまり、自分ではなく娘の井戸子に復讐をおしつける、というのも一種の怠惰だと思います。

あと、「きん」をもらった後の継母たちの反応などについて。
炊事洗濯すべてやらなくていい!のは、単純に、井戸子が死んでいるからだと思います。
地上でクスクス言ってるのは、井戸子の霊だと思います。

「今回は、随分可愛い復讐だったねえ。」とメルメルが言った理由
この曲では、メルヒェンというより、ほぼイドルフリートなので、
彼の実の娘井戸子が、自分のための復讐に一生懸命になっていて、可愛いなぁ
という身内の感情があるのでは?と思いました。


385 名前:投稿 ★:2012/04/22(日) 10:45:45 ID:cYUn/hpF
既出でしたらすみません

イド子の父親の死因は継母(イドからすれば妻)に殺されて井戸に
投げ捨てられたでは?

それでイド子にまで継子イジメで死に追いやったから、娘の死体を
金+ペスト菌まみれにして帰したのではないかと

386 名前:通りすがりのペスト@投稿 ★:2012/07/15(日) 21:54:02 ID:2YKJrGru
はじめましてです。
もう既出かな? とは思いますが、
思いついたので一応書き込み。

井戸子の「日が変わり ああ 金塗れ」の「日が変わり」と、
実子の「日が過ぎて ああ 塗青まみれ」の「日が過ぎて」について。

井戸子が井戸に飛び込む前に、
「宵闇が迫っていた」とあったので、
時間帯は夕方(黄昏)だった。
サンホラ世界で「夜=死」、「朝=生」みたいな
公式が一般的であり、黄昏はその間なので、
ここでは井戸子に迫り来る死が示唆されている。


そこからの「日が変わり」なので、時間帯はここで朝に変わる。
つまり、死んでいた井戸子が金(菌)塗れになって
生き返ることを象徴。

実子が「日が過ぎて」なのは、井戸子と違って
夕方から夜に移行した、つまり生死のつかない状態から
完全なる死亡を表している。

以上、「日が変わり」と「日が過ぎて」に焦点を当てた考察でした。
反論、同意求む。

387 名前:通りすがりのリンゴ@投稿 ★:2012/07/24(火) 16:08:51 ID:kdVejrMo
はじめまして、全部読んだのですが長過ぎていろいろ忘れてますが個人的な考えをまとめようと思います。


まずこの家庭環境は、継子は継母の家へやってきた血のつながりがない子(孤児)それは父が亡くなっていて、その後母は他の原因で亡くなり引き取られたと考えます。継子は親戚もしくは縁者と暮らしている。 その為に継母はほとんどの家事を継子へ押しつけている。(シンデレラ的な)継子は実子から押しつけられた仕事もこなしている(継子怠惰説を除外してそのままの意味でとらえて)
↑この事を考えて怠惰は実子の事とします。

糸巻きを落とし、継母から「潜ってでも取ってきな」と、非常に実現不可能なイジメを受ける。継母は糸巻きを取ってくる事なんて出来ないと端から分かっていて言いつけたと思います。
この事で継子は限界になり身を投げる。「最悪、そっちへ行きます!」は死を前提にして言った言葉ではないでしょうか。最悪の事態以外想定できない所で、あえてポジティブな言い回しで潔く飛び込んだニュアンスです。(井戸へ落とした物を身ひとつで取ってくるなんてどう考えても不可能だけど、とりあえずもう自棄だから取りに行く!!と)
晩御飯は継子が必ず作らなくても継母でも作れるんじゃないでしょうか…(普通に考えて

その後メルヒェンに会う訳ですが、僕は彼自体はメルツでもイドルでも無い存在だと考えてます。過去のコメにもありましたが、エリーゼが彼を『メル』と呼ぶのは、メルツの意識が埋もれてしまわない為だと思います。メルヒェンは地平線の題名にもなっている為、過去の地平線を思い返してみても固有の人物等を表さない全く別の、姿形の変わる存在であると思うからです。
つまり彼は、継子が歌ったように『男(イド)←メルヒェンが産れるに至る死への入り口"井戸"でありイドルフリートの"イド"』とも、エリーゼの様に『メル』とも呼べるぼやけた存在に成り得ると思います。様々な人格、記憶が混濁し抜け落ちている為「親近感」を覚え、メルツやイドルの様に「君も落ちてしまった」となると…この「落ちてしまった」というのは、井戸へ落ちた事ももちろん "命を落とした"という意味合いと考えれば、彼はあらゆる死者の集合体であると解釈できると思います…

「復讐に迷いがあるなら〜」この曲では、殺された訳ではなく彼女は自ら井戸へ飛び込み自殺をした為復讐への迷いがあると考えます。 (上記の方で書いた「最悪、そっちへ行きます!」の解釈へ繋がる)
継子が歌った憾みは "掃除洗濯の仕事"・"自分の言いつけられた事以外の押しつけられた仕事"・"死へ直結する様な現実不可能なイジメ"

その後のパンとリンゴについて
パン=肉
リンゴ=生命
↑と考え、とっくに焼けたパン(火葬による死体)熟しきったリンゴ(熟しきる=寿命が無くなった命を落とす←「落ちてしまった」の解釈同様死を意味している)つまり、火葬による死体をシャベルで掻きだし、寿命を全うした命を落とす作業をした事からここは冥府、冥界等死後の世界と思われます。

ホレお●さんに関しては他の方のように「死後の世界の魔女」と僕は解釈します。 お手伝いは雪を降らせ冬を迎えさせる(やはり冬は死という解釈で)陰日向なくよく働いた継子へホレお●さんは"黄金の雨"を降らせ彼女を黄金まみれにしますが、僕はこの金は抗体であると考えます。
金は錆つかない事から『永遠』を意味しますので、つまりペストに侵される事の無い身体を手に入れた…と…。身体は死んだまま生きる(生き返る?)事で、ある意味永遠の命を得たとも考えていいと思いますが…大げさなので。でも、神や悪魔が登場するSHなら永遠の命も考えられない事じゃないかなぁ…?

お家へ帰った無敵の抗体を所持した継子。
ここまで長々打ちこんでおいてなんですが、 「炊事洗濯全てやらなくていい!」ここが嘘になればこの後の展開が説明つくのですが…流れとしてはいまいちで、ここで止まってしまいました…

「随分と可愛い復讐」については、ただ単に実子へ全ての家事手伝いが回った事に関する部分だけの事についてで、ペスト蔓延と、実子のペスト感染についてはやっぱり「井戸へ落ちて死んだらしい」"父"のこの曲の裏側で遂行された復讐だと思います(ペスト感染者として村人に井戸へ突き落された?イドルフリートの復讐)


個人的な歌詞だけを見た拙い解釈でしたが、長々と失礼しました><;




388 名前:投稿 ★:2012/07/31(火) 03:21:54 ID:YuSsk9e/
まったく関係無いのかもしれないけど
腸チフスもペストも健康保菌者がありえる病気らしいですよね
死体に直接接触した免疫力の高い人が健康保菌者になって、後の流行を引き起こしたなんて説も
あとユダヤ人がチフスとペストの発症のもとだという噂もあったそうで。

389 名前:曲だけであまり深く考えない人@投稿 ★:2012/08/06(月) 15:23:35 ID:c5M5PMye
書き込み一通り全部読ませていただきました(沢山あったので最初の方が危ういけど…)
皆さん凄い深く考えている…ペストの解釈なんて考えもしませんでした。
読んだ後に書き込むのもあれなんですが取り敢えず…私的解釈なんですけども

・井戸子の家は井戸子、継母、チィちゃんの三人。
・井戸子とチィちゃんは腹違いの姉妹
・二人のファーティはイドルフリート・エーレンベルグ(←ここは曖昧なのでなくてもいいかも…)
・井戸子連れてファーティ継母と再婚→チィちゃん生まれる→何かあってファーティ死亡
・航海士なのに井戸に落ちて死んだ「らしい」←実際見てないから伝聞系。船旅先の井戸にでも落ちて死んで、知らせだけが届いたとか?
・継母、井戸子は自分と血が繋がってないからファーティ死亡後に家政婦みたいに扱うように
↑早い話が灰被りみたいな感じかなあと
・なので炊事選択掃除その他諸々の家事は全部井戸子の仕事(「炊事選択すべて私の仕事」という歌詞はこういうこと)
・チィちゃんも同様に全部井戸子に押し付け(「(私に)押し付けた性悪な妹」)
・+井戸子をいびって楽しんでた
↑ここも灰被りみたいなイメージ、灰被りの継姉達は灰の中にわざと豆をばら撒いて灰被りに拾わせていた→不必要な「この愚図」の罵倒はこういうこと?
・だけど井戸子、お父さんと「頑張れ」的な約束でもしたから「頑張ります!」とポジティブに頑張ってる
・継母、井戸子が井戸を好きじゃないのも知ってるけど、やっぱり嫌がらせで井戸の傍で糸紡ぎさせる
・井戸子歌の通りうっかり糸巻落とす→「潜ってでも拾ってこい(できるわけないけどね!)」
・飛び込む井戸子…「最悪(の場合)そっち(あの世)行きますお父さん!」→ざばん
・衝動(イド)を抱いた屍揮者(イド)←イドっていうかぶっちゃけメル(メルヒェン)
・メル「迷いがあるなら一寸考えろ」→何か色々(←をい)あってホレおばさんのところへ
・羽根布団振って雪降らす仕事貰った→何時もの「私頑張る!」ポジティブ思考で頑張る
・沢山頑張った報酬として金の雨(金貨でも降ってきたと思われ…しかし痛そうだ)…メル「君の働きへの報酬だ、不真面目だったら別なものが降ってきたかもしれないが」→…ふうん、じゃあもしチィちゃんなら別なものかもしれないわね(ここで復讐の種発生?)
・金いっぱい貰って帰ってきたよー、で家にお金がはいる
・家にいっぱいお金入れたの私なんだからあんたも働け→チィちゃんが全部仕事引き受け
・継母こう考える…家にお金入れたのは井戸子→だから井戸子家の仕事しなくてよくなった(何もしないくせにみたいなことが言えない)→チィちゃんにも持ってこさせたら条件は同じ→また井戸子に仕事押し付けられる
・継母「あなたも貰っておいで!(それならまた井戸子こき使えるしお金も入るし一石二鳥、井戸子にできるんだから可愛い娘にできないわけないじゃない!」チィちゃん「(めんどくさいけど)あたい頑張る…」
・それ見て井戸子「やれるものならどうぞ!」→いつも私に仕事押し付けてサボってたあんたにできるわけないでしょ+不真面目曝してホレおばさんにお仕置きされちゃえばいいわ
・案の定チィちゃんはチャン塗れで帰還→ほらね、いい気味だわ!
・継母「こんないい子がどうしてこんな酷い目に!」…井戸子よりよっぽどいい子じゃないの!みたいな親馬鹿フィルターの産物

みたいな…
「一生チャン塗れなんて女の子には死ぬより辛い罰だわ!」は、そりゃ全身真っ黒コールタール塗れで一生過ごすんじゃ、そりゃ女の子にはきついよねとは思いました。嫁の貰い手もいないだろうし。
メルの「この奇妙な親近感」に関しては、メルは自分の死んだ記憶曖昧だけ井戸に落ちて死んだのは事実…覚えてなくとも何となく親近感覚えた、みたいなもんかと。
あと、井戸子は家に帰る前のメルの発言「尤も君の勤務態度が不真面目だった場合〜」を聞いてチィちゃんへの復讐並びに間接的な継母への復讐を思いついたのかなあ、と。
ファーティと約束したから頑張ってたけど、自分をこき使っていじめる相手に対しての憾みがないとは思えませんので。でも最初にメルに聞かれたときは復讐内容が思いつかず、その台詞で「こうすればいいじゃない!」と思いついたとか。
「自分は何時も頑張ってるから簡単だけど、いつも怠けてるチィちゃんならきっとお仕置きされるよね」みたいに。
で、メルの言ってた「随分と可愛い復讐」っていうのは「別に殺そうとはしなかった」っていうことじゃないかなと。これ以外だと全部復讐相手死んでますし(未遂に終わった磔刑除く)。そりゃ殺そうとするよりは「可愛い復讐」って呼ぶよなあと…。

思いついたことを並べただけなので読みにくくて申し訳ない…。あと我ながらあんまり考えてないこと見え見えですね。ほとんど歌詞そのままに解釈してます。
ほとんど前提となる知識を持たない(そもそも「ホレおばさん」という童話の存在自体知りませんでした)ので、そのうえで聞いて「こういうことかなー」と思っただけなんですが。
コンサートも行ったことが無い、PV(あるのか?)も見たことないから、曲だけに頼った解釈になってます。
ペストとかも考えなかったし。…パンが人の体を表すとか、林檎は罪とか原罪とか象徴的なものがあるってのは某幻想奇譚ライトノベル読んで知ってましたが、やっぱり考えなかったし。

仰ってる方の多い「擦り切れて緋い血を出して」の「て」が聞こえない、という意見なんですが…聞こえない方の方が多いんですか?何度聞いてもきちんと聞こえるので、スレ読んで逆に吃驚したんですけども。
あと、最後の音ってあれ鼠の声だったんですか。私てっきり鳥が鳴いてるのかと…イドイドって通常版と初回限定盤でボーナストラックが違うのですね。私通常版しか聞いたことがないので知らなかった。

390 名前:曲だけであまり深く考えない人@投稿 ★:2012/08/06(月) 15:30:01 ID:c5M5PMye
あ、書くの忘れた…
井戸子は一応何があったかは継母に話したんじゃないかと思ってます。

391 名前:投稿 ★:2014/09/14(日) 01:07:47 ID:LK9+b/Oy
「擦り切れて緋い血を出して」の「て」の部分はどう聞いても
意図的に省略されてるんだよなぁ。
これで意図的じゃなかったら歌手としてどうかと思いますよ。

392 名前:投稿 ★:2016/03/11(金) 21:58:28 ID:GER7TBEG
久しぶりにこの曲ガッツリ聞いて考えた

ここではパン=死体、林檎=罪と抽象的に捉えるのが主流みたいだけど、
もっと具体的に物語に関わってきてるんじゃないかな

焼けすぎたパン=火刑の魔女、テレーゼで
「喋るパンの願いを聞いてシャベルで皆掻きだしてあげたわ」
→テレーゼの世界を呪う願いを聞いて屍人姫を死から呼び戻す

林檎の木=ぶらん子 林檎の実=命、罪で
「一つ残らず実が落ちるまで林檎の木を揺らし」
→女将がショック死するまでぶらん子を揺らし続けた
「散らばる林檎を積み上げるだけの簡単なお仕事」
→青髭が罪を重ねるように仕向ければ勝手に自滅するので簡単

羽ぶとん=エリーザベトで
「綺麗に舞い散る羽布団 振るのが新たな私の仕事」
→エリーザベトの死。復讐は行われない
「地上に舞い落ちる雪の花 降るのは灼かな私の仕事」
→白雪姫の復讐で継母を焼く。わざわざ《灼》の字を宛てているのは不自然。

薔薇の塔で眠る姫君では死者が出ないため、関わらない
その後、大きな門=ラフレンツェの冥府の門が開かれ、現世に戻る

こう読むと殆どの復讐劇の実行者が井戸子になってしまう(怠惰とは一体……)
或いは物語の策者は井戸子?
って考えたら怖くなってきたので否定材料ぷりーず

393 名前:投稿 ★:2016/03/11(金) 22:24:23 ID:GER7TBEG
あー、火刑の魔女で兄妹を誘導した鳥=羽布団としたほうが自然かな

394 名前:投稿 ★:2016/03/12(土) 20:03:54 ID:INrBm7w6
訂正

林檎の木=ぶらん子、青髭の吊るされた妻達(赤いドレス)
「散らばる林檎を積み上げるだけの簡単なお仕事」
→青髭の後妻たちを禁断の部屋に誘導し続けた
羽ぶとん=火刑の魔女の森の鳥達で
「綺麗に舞い散る羽布団 振るのが新たな私の仕事」
→鳥を操って兄妹を誘導した。

こうした方が、より一貫するね

もし仮に、井戸子が物語の策者だとしたら、
復讐劇自体が虚構で、自分の凶行を誤魔化すために得意の童話と結びつけた、
とか考えられるけど……さすがにこれは行き過ぎな考えかな

395 名前:投稿 ★:2016/05/27(金) 21:36:31 ID:HRa8FEVY
パンは焼死体 リンゴは腐乱死体 だとただ思っていた
焼き後から灰をシャベルでかいて 腐り落ちて散乱したものを集めるお仕事

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