05『生と死を別つ境界の古井戸』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:03:29 ID:1xWvkQfE: >>88
ホレおば…お姉さんの特徴は大きな歯とも言われていますが、若い女性だという説だとか、
白髪で血走った目をした恐ろしい老婆だとか、きれいな乙女だとか、いろんな伝説があるみたいですよー。
おねえさんてお呼びなさい、といったときに若い姿に形を変えたのかもしれませんねｗ

あと、ホレお姉さんが人間離れしているのは、本物に童話の中の人物だからではないかと思っています。
他の曲はヒロインたちの物語が童話になってるけど、古井戸は先に元になる童話が存在してますよね。
だから、古井戸の話が虚構なんじゃないかと私は思っています。
それを突き詰めるとやっぱり金＝菌派に一票かなぁ。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:18 ID:1xWvkQfE: 本物に、ではなく本物の・・ですね。失礼しました。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:17:50 ID:/+RRaRtW: 金＝菌というのは、私の中では凄くしっくりきました。
なんでいきなり黄金が出てきたのだろうと思ってましたので。

この説を見ての私の考察

実際娘は金まみれで帰ってきた。
それは勤勉な態度で働いたから。
それを見た義母は実娘を井戸へ遣る。
しかし怠惰な実娘はよく働かなかった。
そのためその身に降ってきたのは金ではなく別のもの＝菌。
井戸から出てきた実娘には全身に取れない黒い汚れが付いていた。
みんながチャンだと思っていたその汚れは実はペストによる黒いアザだった。

という感じです。

ただ、娘が帰ってきたときバックで土を掘る音が聞こえる気がするので
娘は井戸の底で死に、死体を引き上げたら金まみれだった
というのもありかもしれません。

義母の「あなたも貰っておいで」の理由を考えたとき
娘が金まみれだったから実娘も井戸へ行かせたのではないかと考えました。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 02:33:19 ID:E1vfkyov: この曲だけ元になる童話が既にあるとの書き込みをいくつか見ましたが、
手元にある初版のグリム童話の訳書の注釈には、「ホレおばさん」についてこう書いてありました。

≪ホレおばさんは、中部ドイツの山地の伝説に出てくる大地母神的な存在。≫

これを踏まえると、「ホレおばさん」というのは、同タイトルのお話にのみ出てくる固有名詞的なキャラクターではないのだと思います。
セイ子のセリフにあった“あの”ホレおばさん！？というのも、
セイ子が元ネタの「ホレおばさん」という童話を知っていたというより、伝説上のホレおばさんを知っていたということなのでは、と思いました。
参考までに。
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 08:23:19 ID:SAhrzAo0: ふと思ったのが簡単なお仕事の後の楽器ソロ…
バス（ベース？）、ギターレ（ギター？）、ピアニーア（キーボード？）なんですけどなんでドラムがないんでしょう…
ドラムが飛ばされるって普通のことですか…?
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 09:28:58 ID:r4EDbUsg: >>104
「童話とかによく出てくる」ホレおばさん、といっているので
やっぱりホレおばさんの童話を知ってるんじゃないですかねえ…。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:31:31 ID:S7aeok6p: >>106
ホレおばさんが伝説の存在であれば幾つかの伝承や童話に出てきてもおかしくないのでは？
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:33:06 ID:0D6gTD2U: この歌は７つの物語の真ん中にありますけど、端にいくほど魔女狩りや戦争などの社会的な背景が色濃く、真ん中にいくほど原作に近い童話らしさが高まっているように思います。

真ん中にいくほど作者の作為的な嘘が多いのかもしれませんね。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:47:10 ID:S7aeok6p: やはり「生と死を別つ境界」の井戸という表題は
このアルバム全体に関するなんらかの意味を持つ気がしますよね
それがなんなのかはよくわかりませんが……

この曲を境に現実と虚構かというと微妙だし
死者の有無というわけでもないし
主人公の生死というわけでもないし……
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 12:58:34 ID:OsxZXi9I: 聞き取りスレでも出しちゃいましたが。
「もうみんな　熟しきってるんだよー」の後に「うふふっ」って笑うエリーゼらしき声が……
これ、メルとエリーゼの声と判断した方がいいのかな？

あと曲の最後らへんで「ｷｭｷｭｷｭｷｭ」ってコルク栓を捻るような音が聞こえますが、これ、コウモリ……？

井戸に落ちたら死んでいるという説に横から失礼します。
ホレおばさんの話では、地底世界というか、冥界みたいなところに繋がっていて、最後にホレおばさんが魔法で地上に返してくれます。
もし、井戸に飛び込んで即座に死んでしまうなら実子ちゃんも既に死んでるはず。
わざわざ戻ってきた時に「一生」チャンまみれ（これが黒死病かはさておき）になるんだから、「生きて帰ること」に意味があるのだと思います。

で、ペストを持ち帰ったとしたら、金塗れのあの子にも感染したりするんじゃないだろうか。
ホレおｂ……お姉さん怖いわ！((( ;ﾟДﾟ)))
結局、いい魔法使いがあずみさんで、悪い魔法使いがMIKIさんて感じ？
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:12:04 ID:OsxZXi9I: >>110
補足です。連投すみません。
ceui子の父親は井戸に落ちたそうですが、ceui子の落ちた井戸と同じとは言い切れませんよね。
ceui子が飛び込んだ井戸にこそ意味があるのか、或いは彼女が飛び込むことでメル（イド）が力を貸してホレおばさんのところに連れていったのか……
（＝実子ちゃんの飛び込みにも応じ、二度干渉したことになる）

ちなみに原作？の「ホレおばさん」ですが、アニメだとニワトリもちゃんと出てきますし、井戸に飛び込んだり、実子ちゃんがチャンまみれになるところまで一緒です。
この古井戸の話自体がホレおばさんであってもおかしくはないと思いますが、「おとぎ話によく出てくるホレおばさん」のくだりがやっぱり気になりますね。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:41:34 ID:r4EDbUsg: 色々な人の考察サイトを見て回っていたのですが、
ホレ子は「日が替わり」すぐ帰ってきたのに、実子ちゃんは「日が過ぎて」
ちゃんまみれになったと指摘しているものを見ました。
まじめに長く働いたホレ子は翌日には帰ってきているのに、
怠けてすぐに帰されたはずの実子ちゃんは数日経ってからちゃんまみれで帰るのはおかしい。
これはホレ子の死体が翌日引き上げられ、その後、数日の潜伏期間を経てから
実子ちゃんが発症したのでは…と解釈されていました。
歌詞カード見ると、確かに「日が替わり」と「日が過ぎて」になってます！
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:18:57 ID:1YnjYPtu: >>110
>ｷｭｷｭｷｭｷｭ
ペストの感染ルート的におそらくクマネズミです。
黒き死の行進にも使われていましたし。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:28:22 ID:OsxZXi9I: >>113
おお！ありがとうございます。
てことはやっぱり実子ちゃんが……？(; ･`д･´)
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:59:04 ID:k0TqS+gM: 「言い付けられたいのかい？この愚図っ！」って言われるところの前の効果音って何なんでしょうね
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 15:00:21 ID:0vFClJDH: 「炊事洗濯全て押し付けた」って継子が仕事を実子に押し付けたんでしょうか？
もしそうだとすると継子は怠惰な娘って事になってしまいますし、
その後の展開との辻褄が合わない気がするのですが…
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 15:23:45 ID:XxDXCGPc: 「炊事洗濯全て押し付けた性悪な義妹」の意味だと思いますよ
嗚呼が入ってるのとフレーズまたいでるから切れて聞こえるだけで
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:06:31 ID:BQAYuqoL: >>111
ホレおばさんは童話「ホレおばさん」の他にも「森の（中の）三人の小人」という話にもでてきますし、
起源自体がゲルマン信仰の神なので、健やかに悲惨な子が知っていたのは童話「ホレおばさん」ではなく、
ゲルマン神話や「森の三人の小人」だったのでは……？

>>110
鶏の声もあきらかにメルですよね……
「ホレおばさん」ではこの鶏は井戸の上にとまった雄鶏だそうです……
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:43:59 ID:0uZMOroJ: >>117
私もそう思うのですが、それだと実子にも炊事洗濯などの仕事が与えられてたってことになりますよね？継母がそんなことするか疑問です
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 19:19:00 ID:QKbwhyJz: >>119
同じように与えられていたんでしょう。
たぶん>>119氏はシンデレラを想定されているんだと思いますが
実子にも仕事は多少与えられるもそれさえも実子は継子に押し付けたものと
思われます。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 19:50:26 ID:3Dn1WF4M: ホレ子ばかりが家事をやっていた件なのですが、実子に関しては多少仕方ない部分があると思います。

ブックレットのイラストを見る限りホレ子より実子は背が低く描かれています。
（継母を基準としてみると、継母の肩から口元辺りがホレ子の頭なのに対し
継母の腰～お腹辺りが実子の頭）
また、台詞の雰囲気や母親の真似っ子など、ホレ子と比べると実子は小さい子のイメージです。

実子がホレ子よりかなり年下だとしたら
母親の贔屓以前の問題として小さい子供に与えられるお手伝いというのは限られていると思います。
「愚図」発言も母親の真似っ子しているだけのような気も……
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:08:08 ID:S6fQ5jB7: ぶったぎってすんません
原作「ホレおばさん」では
井戸に落ちた主人公が真面目に働いていたから報酬に金をもらった（体中に金をつけて）
それを聞いた母は妹にも行かせたが、妹は仕事をするのが嫌いでパンも拾わず林檎も落とさず仕事もせず
金だけ貰おうとしたら、金ではなくコールタールをもらって帰った（これも体中に）らしいてす。（みなさんなら常識？）

そして主人公が金を貰った時にメルが「報酬だからもらっておくといい」って言ってたので金＝菌はないだろう、
コールタール＝菌で、ペストを持ってきたのは妹では？と思ってみたり。

どこかの米で見たんですが、最後にメルは「かわいい復讐」と言っていたのは、メルが死んだ時は幼かったから
そういったものの区別がつかなかっただけでは？コールタールって水の3億倍ほど強いそうですね。
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:01:20 ID:K9LvRazK: Ceui子が井戸に落ちて死んだなら
ラストの妹のヤダヤダのとき楽しげな声で喋ってるのは誰なんでしょうか…
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:37:28 ID:OsxZXi9I: >>118
タイトルが「ホレおばさん」だからこれが原点かなと思ったんですが……
あ、そうか。別に他の話に出てくるホレおばさんが時系列的に先でも構わないのかｗ
それで各地で有名になったホレおばさんに出会ったという可能性もありですな。

鶏の設定はほとんど一緒ですよね……原作（のアニメ）も井戸の上に止まって「～のお帰りだよー」とか言いますし。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:51:27 ID:az3MQ/tb: >>123
よく怖い話である「実際には死んでそこにいないのに……」みたいな？
あくまでCeui子視点ですし。
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:09:44 ID:dX4p8kmS: >>76
金=菌だと継母が実子も貰ってきなさい！って言ってる部分が変だと思ったので、
その考え方で納得しました！
その可能性も十分あると思います。

エリーゼの言っている（一生チャン塗れなんて～）ってところで
「一生」辞書で引いてみたら「やっと生き延びること」とも出たので、ペストに感染してやっと生き延びるって意味もあるかもしれませんね。
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:27:12 ID:twGNp41d: >>126さんの書き込みでふと思ったんですが
ペスト痕ってたとえ快癒しても残ったりするものなんですかね？
残るなら一生チャンまみれ（病気の跡が残ってる）っていう表現も
納得できる気がするのですが。
黒死病の痕が全身に、なんて貰い手も少なくそれこそ女の子には苦痛だったりしないでしょうか
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:41:45 ID:2ny7+xWa: 「異土へ至る井戸の中で、衝動を抱いた男に遇って」
（イドへ至るイドの中で、イドをだいたイドに遇って）

とホレ子は唄っていますが、彼女が逢ったのはメルのはずですよね・・・？

少なくとも「健やかに悲惨な子だね～」と言っているのがメルではなくイドであることを
示すような描写はなかったと思います。

彼女はなぜ男＝イドと認識したのでしょう？

考えられる説としては、ホレ子とイドルフリードが父娘だとすれば、
井戸の中で男に出会った
→父（イドルフリード）は井戸に落ちて死んだ
→あの男は父（イド）だ。

というホレ子の思い込みくらいしか思いつきません。
しかし、父親だと思ったら「男（イド）」なんて呼ばずに
父さん（Vati）っていうでしょうし・・・。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:55:21 ID:lIldkHMJ: メルメルとエリーゼがパンや林檎､鶏を演じているので､二人がceui子をホレおばさんの所へ導いているように見えるのは､私の気のceuiでしょうか｡←(笑)

個人的に気になったんですが､ceui子は落とした糸巻きを取りに井戸へ入ったのに､その糸巻きがこの後全く出てこないのはどうしてなんでしょうか?
昔読んだ絵本では､帰る時にホレおばさんが返してくれる場面があった気がします｡
糸巻きは薔薇の塔と共通していたり､地平線が飛びますがMoiraの時も糸って重要ワードだったので気になったのですが･･･｡
今回は意味のないものだったらそれで良いのですが､この曲は比較的童話に忠実に展開しているので､曲の構成で省かれてしまったのか意図的なのか判断できません･･･orz｡
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:59:06 ID:jS7dFbWG: まったく関係の無い話で申し訳ないのですが
金＝黄金だとして、
ホレ子が黄金まみれで(生きて)帰ってきた後に
「働かなくていい！」ていうのはどういうことなんでしょうか・・・
単純にお金持ちになったから自分は雇われの身じゃなくなった！ってことでしょうか？
今までの扱いを見ると義母たちがホレ子の黄金を横取りしてもおかしくないと思うのですが・・・
黄金を持って帰った→仕事しない！っていう理由は皆さんどうやって捉えてるのでしょうか＞＜
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:27:16 ID:H3KVTPCS: >>128さん
とある仮定をしてみます。例えば、Ceui子が産まれたとき、もしくは幼かったころに
すでにイドルフ（パパさん）は落ちていたと仮定します。もしくは、船乗りで遠出してて
ほとんどどんな人だったか知らなかった、とか。
それとも、ただ単純にただの男で面識がなく（記憶上）知らない人だったのかもしれません。
歌詞は視聴者側にわかるようにイドと言っていますが、Ceui子視点からだと、知らない男性＝男
ってことでもありえるかと思います。なので、男＝イドとは言い切れないかもしれません。
また、そのイドが抱いていた衝動（イド）とはなんなのか…エリーゼとは思えないです。
男（イド）の存在自体が衝動だったのかな。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:37:52 ID:H3KVTPCS: 連続ですいません。

Ceui子曰く、「父は“なぜか”井戸に落ちて死んでしまった“らしい”」
とのことですので。父についてどうやほとんどなにも知っていないみたいです。
母に教えてもらったのかな？
　私の予想（妄想）
？（母じゃなく別のだれかかも）「あんたの父さんは船乗りだった。でもなぜか井戸に落ちて死んだわ。
あの人は○○で～～～…」
Ceui子「お父さんはそんな人だったんだ。いつも必死にがんばってたのね…（やや尊敬ぎみ？）
私もお父さんみたいにがんばるよ、お父さん。」
　って感じで父の生き様を糧に日々をがんばっていた……のだと感動ものですｗ
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:55:32 ID:0nwXOino: そういえばホレおねえさんは自分では一度もそう名乗ってはいないんですよね
おばさん言うなーと言っただけで。
この曲の中ではホレおばさんが童話の中の人物として存在しているようなので
童話の中の人物が現実にいるということよりも
むしろceui子が勝手に早とちりをしてしまったのをおねえさんが敢えて訂正しなかったという可能性の方があるような気がしてきました
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 01:58:58 ID:zFYDqStO: >>128さん
別曲になりますが「硝子の棺～」の『物語の本筋とは関係ない音声が流れている』と注意書きの書かれているところで
「私の名はイドルフリートエーレンベルク。イドと呼んでくれたまえ」
みたいなセリフが流れているのですが、曲中に無いだけでメルがその自己紹介をしたのなら、男をイドと唄ったのは辻褄が合うかと。
何故メルがイドと名乗っているのかは謎ですけど…ｗ
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 06:09:18 ID:ZKRXNpaz: >>134
あれは同一人物ではないのでは？
中の人さえ違って聞こえるｗ
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 08:30:11 ID:cJdKLIg+: 既出でしたら申し訳ありません
>>129さんの言葉がきになり注意深く聞いてみたのですが、もしかして最後のキュキュキュキュ…と言う音ですが…
諸説では鼠の鳴き声らしいですが、私には何かを巻き取る音に聞こえました。
もしかして糸巻きの音か…もしくはつるべを巻き上げる音か…考察の参考になれば幸いです
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 12:24:22 ID:5LXAKHnN: ざざっとスレを読んでみた。自分の中で響いたのは、
・メルは未成年で亡くなったので、その復讐のもたらす裏の結果にまで思い至らない。
・今回の復讐で、井戸のあった村は黒死病で死滅した。
・異土に落ちた継子は、そこでパン(焼死体)と林檎(腐乱死体)に心を砕いてあげる優しさをみせた。
それを見初められた魔女(多分ホレおばさんとは似て非なるモノ)に冬をもたらす＝死をもたらす
手伝いをさせられた。
・その仕事をまじめにやったおかげで、継子は死に対しての免疫も獲得すると共に、他人の死に
ついても気にしなくなった？
・継子か実子のどちらかが、菌にまみれて帰還。いずれにせよ継子はもう炊事洗濯をやらされることはなくなった。

やっぱり一番怖い歌かも……。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 14:58:43 ID:WQtJgD+M: 流れを切ってすみません。
この曲の00:11～が、イドの「彼女が魔女になった理由」の4:05～のフレーズをそのまま転調したフレーズであることが気になりました。
全く同じフレーズというには何かあると思うのですが、どう考えればいいのかさっぱりです･･･。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:04:43 ID:0nwXOino: 原作の童話では林檎を落としても積み上げていなかったようなので
なんとなくそこがミソな気がします
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 18:12:43 ID:026DzrTS: >>139
私の持ってる童話の本では積み上げてましたよ。
初版のではないですが。
141 名前：とりちゃん：2010/12/22(水) 19:35:02 ID:eQQW24lu: ざっとすべてのスレを読ませていただきました。
ぶったぎって申し訳ないのですが、

「父がイドに落ちて死んだ」というのって事実でしょうか。
主人公の彼女は「らしい」としか言っていませんし、
彼女にそう伝えたのが継母なら嘘でもおかしくないのでは。

それと、「～すべてやらなくていい！」というのですが
「彼女が菌をもって生還した」なら
「菌を持っているからさせない」につながりませんかね…；；

何分サンホラにハマって日が浅いもので、
駄文申し訳ありませんでした。

ところで「キッケリキー」ってなんでしょう…
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 19:40:34 ID:xYVVnAys: >>141
たしかに嘘の可能性もありますね……
「キッケリキー」はおそらくドイツでいうところの「コケッコッコー」かと……

原作だと「継母とその実子は金まみれになって帰ってきた娘を大事にした」から家事をやらなくてよかったようですね……
143 名前：142：2010/12/22(水) 19:41:29 ID:xYVVnAys: 誤字しました……コケッコッコーってなに……コケコッコーです……
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 21:07:06 ID:1mCCsRvJ: >>138

>イドの「彼女が魔女になった理由」の4:05～のフレーズ
男の人の低い声が聞こえるところですよね？
確認しました。確かに同じフレーズでした。

そこで考えたのですが、
その男の正体は、「ペスト」の原因になったもの（媒介者、第一感染者など）か「ペストそのもの」ではないでしょうか？

「宵闇の唄」の「黒き死を遡る」は「ペストの感染が始まった場所へ向かう」という意味だとします。
クラシック曲の旋律が東へ移動していった直後、その男の声が聞こえます。
旋律がペストの感染の始まった場所へ向かっていって、最後に男の声が聞こえる……
ということは、この男自身がペストの発生源では…と思ったのです。

さらに、「私を掘り出して」「私はここで死にたくなかった」という意味の台詞を言っているそうです。（ドイツ語はさっぱりなので詳しくは分かりませんが）
やっぱり第一感染者？

「生と死を別つ境界の古井戸」の最後にネズミの鳴き声が入っているし…
この曲とペストの関わりが深まったかもしれません…
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:45:50 ID:ERMI1L49: 話変えてすみません

メルが落ちたのは"イドへ至る森へ至る井戸"
ceui子は"異土へ至る井戸"
異土＝イドへ至る森ということで同じ井戸なのでしょうか？
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 18:47:00 ID:/5gE72Wx: 井戸に落ちて、菌まみれになった実子ちゃんが死んだのなら、
「～すべてやらなくていい！」に繋がりそうだけど、
すぐ後の、継母に言われて、
渋々キンをもらいに行く義妹に繋がらないんだよなぁ。
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 18:54:10 ID:T1MF9myX: >>145さん
もし同じなら、メルも最初に井戸に落ちたときにホレおばさんに合ってたら面白いのにｗｗ
目を治してもらったとかｗｗ

さて、冗談は置いといて、
その井戸も教会の前にある井戸らしいですね。メルが落ちた井戸も教会にあったものですが、
教会には井戸が絶対付属してるってことじゃないなら同じかもしれませんね。
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 21:05:15 ID:eWww3mNL: もしかしてこの曲って光と闇の童話と対になってたりしないかな。
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 02:47:12 ID:DBK9YcAR: パン＝もう焼けてるんだよぅ＝エリーゼの死因
林檎＝熟しきってるんだよぅ＝メルの死因
と言うのをどこかで聞いたことがあります。

死因を仄めかしているのを含めてあの二人がパン・林檎・鶏のSEを担当しているのが気になります。

ホレおばさんが実は名乗っていない、メル・エリーゼが彼女を誘導している、と言う書き込みがありましたが、私もそう思います。
コレに限っては本当に童話の話なのかと…ホレおばさんという童話に見せかけた二人の芝居なのでは…？
いやまぁ、と考えるとホレおばさん役誰が担当しとんねんとなってしまうのですが…

復讐するのを躊躇っているイド子をうまく誘導しているとか…
他の屍人姫達と比べてイド子は状況が分かってないイメージがあります。

瀝青塗れも結末が分かっててやったというよりは嫌いな奴が不幸な目にあってやがりますだよラッキー☆ぐらいに思ってるのでは…？
ん…？でもホレおばさんを知っているということは結末も知っているということに…ううん…？；

また最後の「随分可愛い～」のくだりから、ペスト菌が村に広まるかも、という可能性も含めて事の顛末を知ってるのはエリーゼのみでは？と考えています。
復讐に関してはメルよりも積極的な子ですし、半分遊び感覚でメルに断ることもなくペスト菌をくっつけてきて、「あらぁ？女の子にとっては死ぬより辛い罰だわ！ニャハハハハ！」？

お馬鹿さんなので考察難しいです←
考え、概出でしたら申し訳ないです…。

あ、最後のSEは公式でネズミの鳴き声らしいです。
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 02:51:22 ID:xnVD8TQD: イドへ至る森へ至るイド
生と死を別つ境界の古井戸

一文字違っちゃいますね、もしかしたらと思ったんですが
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 00:50:19 ID:7SX8dWP8: そもそもこの曲は復讐劇としてなりたってるんでしょうか？

他の曲では皆直接的に命を奪われたり、狙われていますがこの曲に限ってはそうではないですよね。
炊事洗濯まかせっきりですし、泣きながら糸巻きを無くしたなんて言われたからついいつものノリで「取ってこなきゃ晩飯抜きさ！」とか言ってしまったものの、
まさか井戸に飛び込んじゃうなんて思ってもみなかったと思います。
死因(死んでないけど)については明らかにceui子自ら飛び込んでいる上に、母子には殺意さえもなかったとすれば
井戸に落ちたことについて復讐するというのは少々筋違いだと思います。
となると、それまでに受けた仕打ちに対する復讐ということになるのですが…。

またceui子本人にも明確に復讐を望む気持ちは無かったと思われます。
恨みについて考えてみるといいなどと言われていますがその後恨みについて考えるそぶりなどまったく見せていませんし、
復讐の念なども(少なくとも)現していません。
むしろ復讐を望んでもいないのに横からでてきたメル(直接的にはホレおねえさん)が
勝手に復讐を完結させてしまった形になっています。
被害者の希望もなく、被害者以外が勝手に復讐をしてもそれはそもそも復讐として成り立っていないんじゃないでしょうか。

復讐の形に関しても、他の屍人姫達はあきらかに自分の意志で復讐の一端を担っています。
(子供達を誘導したり、鉄の靴を履かせたりすることも含めてです)
ところがこの曲だけはceui子の預かり知らぬところで勝手に復讐と題されたものが進んでいます。
ceui子は実子がホレおねえさんの元へ行くのを止めはしなかっただけで、自発的には復讐に向けての行動をしていません。
(知っていたホレおばさんの童話の内容によってはチャンのことについて予想していた可能性はありますが)

これらを考えるとこの曲は「君が誰かを恨むなら～」の歌詞にも反している気がします。

また、直接復讐を受けたのは母親に同調していた娘のほうですが、普通罰せられるべきなのは継母の方ではないでしょうか。
本来するべき仕事である炊事洗濯をしていなかったのは母親のほうで、実子はceui子よりも年下ですし、罪というよりただの怠け者な子供ですよね。
冷たい態度についても母親がそういう態度をとって自分は甘やかされたからそうなってしまっただけで、
母親の責任の方が大きいと思います。
にも関わらず娘しか復讐を受けないというのは「復讐劇としては」非常に納得のいかない結果です。

殺し殺されの復讐劇の中で「炊事洗濯押し付けられて冷たい態度とられたおかえしに一生チャンまみれだってさラッキー」
というのは明らかに異質です。
復讐劇としてみても「自分はそんなつもりが無かったのに、井戸であった見知らぬ男が勝手に今までの扱いについての復讐を、
知らない間に遂げてくれていたらしいが主犯格については罰せられていない」
というスッキリするところがまったく無い状態です。

今まで先入観から復讐劇だと思ってきていましたが、よくよく考えると復讐劇と呼ぶ必要性がまったくないですね…。
長文失礼しました。
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 03:15:27 ID:OufWI8nl: >>151
確かにこの歌でceui子は復讐とよべるような結末ではないですね
他の曲にはメルに境界を越えた理由を話して復讐を手伝ってもらうという法則や
七つの大罪は復讐される側だけではなく復習者にも当てはまるといった説が出ている中
ceui子だけは復讐するか悩んでいたり、怠惰とはあまりにもかけ離れていたりしていてこの法則が当てはまらないような感じがします
そもそもこの「生と死を分かつ境界の古井戸」は曲名や曲の位置の時点で他の曲の反対側に対となっている曲があるという法則から外れていますね
つまりこの曲はこのアルバムの中の復讐劇や童話としての法則に縛られていないのでは？と思いました
それがどうであろうと対の無い中央という特殊な位置にあるこの曲はただのメルが綴った童話というわけでは無いような気がします
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 04:47:31 ID:kq2wrVbD: 話切ってしまいすみません。

もし歌詞を素直に受け止めた場合、黄金の娘はどうして家事をしなくてよくなったのでしょうか？次に実子にもらっておいでとの台詞から、母が黄金の娘の方に愛情を傾けた訳でもなさそうですし…

原作を知らない無知な質問すみません。(´;ω;`)
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 07:30:50 ID:i62KL6PJ: 原作だと黄金に包まれた継子を継母も大切にしたからだったかと
プラスして、実子にもその幸福を授けたいと考えてホレおばさんのところに行かせたとか

まぁ十分な黄金があればお手伝いさんも雇えますし色々考えることはできます
もちろん散々出ているペスト死亡説も含め
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:27:21 ID:mhpuWCHL: 豚切り失礼

私はセイ子死亡説を推します(？)
井戸から帰った後、黄金を持ち帰ったから炊事洗濯をしなくていい！というのは妙な気がします。
食器の割れるような音と実子ちゃんの泣き声？というかぐずるような声が聞こえるので実子が家事をしているのではないかと…
いくら黄金をもらったからといって、幼い可愛い実子ちゃんにいきなりセイ子の分の家事を与えるような親でしょうか？
それにセイ子がチャン塗れの実子ちゃんを笑っていたらそれを叱りそうなものですが、そんな様子はない→セイ子の声は聞こえない？

まあこれだと「あなたも貰っておいで」が説明つかないんですけどね…orz
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:31:15 ID:uGRR58Io: >>151に超同意。
ホレ子が復讐に迷いがあったのは、死因に加害者がいなかったからではないかと思ってます。
継母に言われて飛び込んだとは言ってますけどそれなら復讐相手は継母になるし。
別サイトの考察で「ホレ子の死因は自分の怠惰が原因の事故（糸巻きが嫌でわざと井戸に落とした）」説を見て
それがしっくり来るなと思いました。
でも事故だと言ってしまうと自分が怠惰なのがばれてしまうので
継母が取りに行けと言ったので飛び込んだと嘘をついたのでは？
妹が復讐の相手になった理由に、家事をサボっていたのを言いつけられて恨んでいたという説もあって
それなら復讐の理由を明確にしない（やっぱり怠惰なのは自分の方なのがばれる）のも頷けます。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 12:11:42 ID:aPOsLDWH: 個人的には、
自分から復讐を行わない
どんな状況になろうと流されるまま

これがホレ子の罪「怠惰」なのかと思いました
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 19:24:01 ID:pBZUJ3WD: 考察スレっていろいろなところにあるんですね。
母が妹を井戸へ行かせる理由から推測する、姉の生死と降った”きん”について。

私は井戸子生存だと思っています。
母が「可愛い実子ちゃん」に危険な場所へ行かせるとは思えません。
ペスト＋生還でも、黄金＋死亡でも働けないという意味なら話は通じますが、
母が実子に行かせる理由として一番しっくりくるのは、黄金＋生還では。
黄金まみれなので大切にされた、というのは原作通りのようですし。

つまり、姉には労働の対価として黄金（きん）が降ってきた。
黄金のお嬢様となって【生きて】翌日帰省（ペストは無関係）
黄金まみれの姉は【大切にされ】働かなくてよくなった。
それを見た母親が妹にも【黄金を】もらわせようと井戸へ向かわせる、と。

炊事洗濯全て押しつけた妹、とあるので、母はもともと
少なからず実子ちゃんにもやるように言っていたのだと思います。
押しつけることができなくなったので、仕方なくやっているのでは。
あと、チャン塗れを笑って注意されなかったのは、実子ちゃんが
大変な目にあっていて、それどころではなかったからと考えることもできるかと。
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 20:26:11 ID:F47kSIbd: 全部読みましたが、もし既出ならすみません；；

私が図書館で集めたホレおばさんの話の中に、
「金をつけて帰ってきた女の子は働き手(お父さん)のいない継母と義妹を家政婦（だったと思います）として雇ってあげた」
とありました。

生還・金説で
井戸子が家事をやらなくて良い、実子ちゃんが家事をやらなくてはいけない、継母が可愛い実子ちゃんに家事をさせなくてはいけない
の三つが納得できる理由だけれど、読んだ３つのうち1つにしか書いていなかった上にCDでは全くそんなそぶりがないので自信がありません・・・；；

それからもう一つ、ものすごく細かいのですが、
三つのうち二つの話では、パンが僕、木が私になっていました。CDでは逆ですよね？
あとの一つにはそのくだりがごっそり無くなっていましたが・・・。

前にでている「エリーゼ・メルの死因説」が理由なのでしょうかね？

図書館で借りられる程度の書物なので、参考にならなければ流していただいてけっこうです！！
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 20:42:47 ID:f9CouRvH: >>159
それはグリムの何版でしょうか？
少なくとも7版にはそんな記述はないと思うのですが……
絵本とかのような本家グリム以外なら正直、その作者の創作がはいってしまうのでその記述があったとしても考察上意味はないかと……

また、元本はドイツ語です、日本語じゃありません。
一人称の差など訳者の違いでいくらでもあるはず……私は独語に詳しくないのですが独語にも「僕」や「私」といった一人称の差はあるのでしょうか……？
てっきり独語の一人称も英語のIと同じく一種類だと思っていたのですが……
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 02:07:00 ID:plZUQ6QE: 光と闇の童話の「何故コノ村ニハ今誰モイナイノ？」あたりの会話と
照らし合わせて考えたのですが

ホレ子のお父さんが井戸に落ちて死んじゃう（死体を入れられる？）
↓
そこの井戸の近くにテレーゼとメルは住んでて
うろ覚えなのですが、確かテレーゼが井戸のあたりを掘るだかなんだか･･･（不思議な出来事
つまり光と闇の童話でメルメルが言っている「あの井戸が呼んだ～」のあの井戸はホレ子のお父さん
↓
エリーゼの言う「コノ村」とはホレ子達がいた所
実子またはホレ子が持ってきたペストで皆死亡
「ソノ森ノ村」はテレーゼとメルが住んでいたところ

かなーと考えてみたりしました。
まあ実はそれだけなので「だから？」とか言わないで下さいね･･･。
日本語酷くて申し訳ないです。
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 05:07:53 ID:MuzS5Y8p: >>161
私も同じ考えです。
どのぐらい実際の歴史を考慮していいのかわからないんですけど、魔女狩りはペスト流行の後なんですよね。

Ｗｉｋｉによると、
ペスト流行が１３００年代
魔女狩りの最盛期が１５００年代から１６００年代

もし、この曲がペスト流行だとすれば、魔女狩りで処刑されたテレーゼよりも前になるかと
テレーゼが処刑時は見物人も多かったみたいですし、小さな村や町の私刑とは違うと思います。

そう考えると、ホレ子が井戸の中で会った男は誰なんでしょう？

メルだとすると、
ホレ子と会った時にはホレ子は確実に死んでいるし、復讐する相手も死んでますよね。
メルではないとすると、
ホレ子のお父さんとか？
メルの生前と死後の容姿の違いを考慮すれば娘が気づかないのもあり得るのかな？
メルの先代がイドとか？

そうなると、この曲は娘を虐待された父親が同じ気持ちを継母に味合わせる復讐？
163 名前：葵：2010/12/26(日) 10:50:33 ID:hPb9UWrP: >>162
「宵闇の唄」のエリーゼの「愛シイ～」と歌い始める前に
二人のイドに落ちていくような叫び声が聴き取れます。
私はその二人をメルツとイドルフリードと取りました。
イドルフリード＝ceui子の父説を推しているので、時代的にceui子の父がメルで、
その後メルツが井戸に落ちて
メル(元はceui子父)+メルツ→完全(？)な「メル」になったのかなと。
なので、ceui子と会ったのは記憶をなくした元父のメルだと思いました。
>>161さんの言うように、光と闇の童話でテレーゼを呼んだのはceui子父といえると私は考えます。
が、どうでしょう？；
164 名前：冬紀：2010/12/26(日) 23:33:24 ID:Q5fK1WF9: 流れぶった切ってすみません｡
僕が知ってるホレおばさんの童話は降ってくるのは｢黄金の羽｣ではなく普通の｢黄金｣なのですが…
確か女の子の広げたスカートにばらばらと｡

ちなみに僕は黄金＝菌説を支持していて､｢黄金の羽｣＝｢菌の羽｣＝｢羽布団の羽｣ということで
やはりceui子は菌をばらまく(舞い散らせる)役割を担っていたのでは…と考えています｡
それも黄金の羽って何ぞという疑問から生じているのですが｡

羽になっている原作もあるのでしょうか？それとも僕の記憶違い…？
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:07:07 ID:37gSJ/og: >>164
そもそも生と死～で降ってきたのも「黄金の羽」ではなく「黄金」では……？

羽は羽布団のところにしかでてきていないような……
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 01:17:35 ID:bJqToDaN: >>163

162です。
完全（？）な「メル」というのは、エリーゼと一緒にいるメルということでしょうか。
『ceui子父＋メルツ＝エリーゼと一緒にいるメル』というのは納得です。

メルヒェンという存在は、もしかしたら井戸の中にいる様々な思念の集合体なのかもしれません。
もっとも、メルヒェンの正体に関しては総合スレで話すべきですね。

ceui子が出会った男がメルツではないとすれば、この曲に登場するメルツは最初と最後だけでしょうか？
ceui子も男を「メル」ではなく「イド」と呼んでいたみたいですし
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 11:19:15 ID:A58z7g4V: イド＝父親と仮定して言いますが、もし航海士イドの死因が村人たちに財産目当てが何かで井戸に突き落とされたとしたら？

最後のネズミの意味はイドが村人への復讐→黒死病とも考えられませんか？

考えすぎかもしれませんが、そうすれば黒死病と絡めながらエリーゼの｢可愛い復讐｣の意味もしっくりきますし

それと娘が井戸に落ちてメルと会ったのは実は親子の絆が引き寄せたからで、復讐が強い理由ではなかったとすれば、この歌がありのままの可愛い話と受け取ってもいいのでは？と思います
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 11:36:15 ID:A58z7g4V: >>167に追加しますが、娘が境界を越えたのが親子の絆によるものならば
娘が｢おとぎ話に出てくる～｣と言ったのは父親が幼い娘によくホレおばさんの話を聞かせていたからで
イドが娘を(自分の復讐による黒死病から)守るためにホレおばさんの元へ導いた

と推測するのも可能だと思います
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 13:45:11 ID:wkAxTIp4: 井戸子って帰郷を願っていましたっけ
自分が聞いていた中ではそんな素振りが無かったもので、この「願い」ってもしかして井戸子の願いじゃないんじゃないだろうかと。

思いつき失礼しました
170 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:59:37 ID:h/LWj0xi: 随分とぶっ飛んだ考察になるんですが…

ceui子が父(航海士イド)を落とした、って言うのはどうでしょうか。
何の理由があったかはちょっと思いつかなかったのでぶっ飛んだ考察、と言っているんですが…

例えば落とす気は無かったけど井戸の周りで親子で遊んでいたら落としちゃった、とか…強引すぎますけど。
とりあえずceui子が落としたと仮定すると、
継母の冷たい態度と家事を全て押し付ける様にやらせている事も分からなくもない(父親殺しの何をしでかすか分からない娘だから)気もしないでもないし…
父親を殺したって事で色々酷い事をされたならあそこまで(ある意味ぶっ飛んだ)明るさも裏が見えてきますよね？

外出中にふと思いついた程度の考察なので色々破綻してるところもありますが、誰かの考察の足がかりとなれば幸いです。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 18:36:42 ID:ZWhw4IrP: 質問なんですが継母の表記が40ページだと寡婦なのはなぜでしょうか？
此処だけ表記が寡婦なのが気になります。
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:54:07 ID:nB26DF4S: >>169
陛下が誰もが知ってる童話なので途中ではしょったところもあると
確かクイックジャパンで述べていたと思いますが、
グリム童話のホレおばさんでは井戸に落ちた子は帰郷を願っています。
なのでそこははしょられた部分なのかも…。
173 名前：葵：2010/12/28(火) 11:11:56 ID:YYeTlFGW: >>166
そうです。どう言ったらいいかわからなかったので「完全な」とつけてしまったのですが…。
(「メル」という存在自体完全じゃない気がしますね；)

ceui子が曲中、パンと林檎の願いをかなえますよね。
パン＝エリーゼ　林檎＝メルツ　と考えると、
そこで二人はceui子に呼び起してもらい、メルツは後半戦からの参加かも、と。
火刑～古井戸でceui子がパンと林檎を助けるまでがイドルフリード、
古井戸で助けてもらう～磔刑がメルツが加わったイドとなるわけです。

このアルバム自体がループしているなら…というと話は違ってきたりもしますが。
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 14:56:31 ID:lcziVDK0: >>173
その解釈ですとエリーゼも此処で参加のはず……
ですがエリーゼは前半の曲でもちゃんと登場しています、そこの解釈はどうなるのでしょうか……？
また、前半の曲のメルヒェンにメルツがはいっていないとなると宵闇冒頭のテレーゼの台詞の解釈ができなくなってしまうのですが……
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:45:05 ID:njD5+IQH: >>173
166です。

それはどうなんでしょう？
パンや林檎は死体関係で、ceui子がペスト菌を掘り出したと解釈しているので、
パンと林檎がエリーゼとメルというのはちょっと…
（それだと林檎の説明が半端ですが）

＊区別の為にエリーゼと一緒にいる男を“メルツ”と表記します。

最初に屍姫たちに唄うように言っているメルはメルツだと思います。
最後のメルとエリーゼの会話もメルツとエリーゼの会話だと思うので、
もしも、ceui子が出会った男がイドだとしたら、私たちが思っているメルはメルツとイドの２人かもしれません。
屍姫と話しているのはメルツだと思っていましたが、もしかしたらイドの場合もあるのかもしれません。

ちなみに、私はこのアルバムがループしているという説には否定的です。
繰り返されているように感じるのは、メルの童話が繰り返し読まれているからだと思います。
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:04:36 ID:DdRbW1CK: 通常版ジャケでceui子は手前の井戸に落ちてますよね？
生と死を別つ『境界』→『教会』とかけてるんでしょうか。
177 名前：葵：2010/12/29(水) 16:25:07 ID:hRhFPjoL: >>174
>>175
お二人同時に申し訳ありません；
少し前回のものを修正して書きこみます。
私は、アルバム後半の曲が「本当に復讐なのか」と疑問を抱いています。
野薔薇姫の追放は復讐に入るか？青髭では青髭を助けたかったのではないかと。

最初に歌っているのはエリーザベトの人形に宿ったテレーゼの怨念と、メルツがプラスされていないイド。
そして曲中でceui子がメルツとエリーザベトのメルツへの想いを呼び起す。
その結果、メルツとエリーザベトの想いがメルに何らかの影響を与え、アルバム後半が復讐っぽくなくなった。

エリーゼ(テレーゼ)がメル(イドルフリード)と先に復讐を果たしている
→林檎でメルを呼び起す→エリーゼ(テレーゼ)が林檎が終わった部分で「フフフ」と笑う理由がつながる。

と思ったのです、が…。
確かに、私もループだとは思えません。なので上記に記した通りでどうでしょう？
>>175さんなのですが、「メルツとイドの２人」とは、
「イド」の存在がもともと２人いるということでしょうか。
178 名前：174：2010/12/29(水) 23:25:03 ID:AqCg0nwa: >>177

青髭は復讐ではないと思いますが野薔薇姫の件は復讐だと捉えていいように思えます。
それに前半のエリーゼ＝テレーゼで前半のメルヒェン＝イドならば宵闇のエリーゼの「愛シテルワ、メル」等のメルヒェンに対する台詞はどう解釈されるのでしょうか？
テレーゼ（の怨念）がイドを愛し、ずっと一緒ね、等の台詞を言う理由はない筈……
179 名前：175：2010/12/30(木) 01:43:34 ID:l1+OZu3t: >>177
屍姫たちから話を聴いている存在がイドとメルの２人という意味で書きました。
井戸の中にはもともとイドがいて、そこにメルツが＋されたという解釈でしたよね。

各曲にはメルが一人で屍姫と話している部分がありますよね。
この部分は“イド（メルが落ちる前）”と“イド＋メルツ（メルが落ちた後）”の２つがあるのかと思いました。
ceui子が出会ったのがイドならば、他の屍姫が出会った中にもイドがあるのではないかと考えまして、
そうなると、メルが復讐を手伝った曲と後から話を聴いただけの曲の２通りがあるのではないでしょうか。

７人の屍姫の話の間に『イドイド』が入るならば、
メルの誘いで復讐した屍姫たちの中には、死後に何年も経っていて、
復讐する相手は別の理由でとっくに死んでいる場合が出てくるのではないでしょうか。
それだと、「復讐劇が全部虚偽という曲がある」という解釈もアリかなと…

何度もケチをつけるようで申し訳ないのですが、
私はエリーゼ＝テレーゼにも否定的なんですよね。
『光と闇の童話』ではメルの方が物知りのようでしたし、
テレーゼが復讐にメルを巻き込むとは思えないです。
（エリーゼが誘わなければ記憶のないメルは復讐しなかったと思います）
180 名前：葵：2010/12/30(木) 09:43:24 ID:0N6++u9X: >>174
「愛シテルワ、メル」のセリフはいずれ宿るであろう
「メルツ」の魂か何かに向かってのセリフでも通ると思いました。
メルツが“全部自分が見てきた”と錯覚できるような。

>>175
いえ、全然ケチつけていただいて構いません。
新しく考えなおせるので有難いです。

イドという存在と一体化したとき、
今まで起こったも「のの記憶が受け継がれるとしたなら
仰る２通りの曲も一人が見てきた」と錯覚できなくないです。
“イド”も“イド+メルツ”も同じ記憶を持つ存在になると。

エリーゼ＝テレーゼは「光と闇の童話」で何も起こらなければ一緒にいれたのに、
引き離されてしまったから「共にいる」ことが「共に復讐」に繋がったのでは。
181 名前：葵：2010/12/30(木) 13:32:23 ID:0N6++u9X: ↑間違えました…
174ではなく>>178
175ではなく>>179です。

遅い修正申し訳ありません！
182 名前：178：2010/12/30(木) 17:47:32 ID:3Ngkrxjx: >>180
携帯から失礼します、
>>180様の解釈ですとテレーゼは生と死～でメルツがメルヒェンに宿るということ（それか少なくとも宵闇よりもあとの曲でメルツがメルヒェンとして参加してくること）を予測したうえ確信しているということですよね？
何故テレーゼにそんなことが確信できたのでしょうか？

また、宵闇の考察になってきてしまいますが「口を開いた」と宵闇時間枠のメルヒェンからの視点のすぐあとでエリーゼはメルヒェンに対し「愛シテルワ、メル。私達～」と言っています、これすら未来に宿るはずのメルツに対して、と解釈してしまうと全ての台詞に対してこれは本当にこの時軸のこの人に対して言っているのか、と疑ってかからねばならないかと……
183 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 20:10:19 ID:c32RelxP: 黄金＝菌、井戸落ち＝死んだ説を見てふと思ったのですが
タールは殺菌効果があり、当時の貧しい人はこれを塗ったロープを身につけてペスト対策としたらしいです

井戸の底にはタールが溜まっていて母はペストに効果があるとされるそれをとってこいと実子に言ったのかも？
菌の媒体が浮かんできた井戸に行かせたのは、死体が媒介になったと母は知らなかった（病原菌について正しい知識がなかった）からで
実子はどんくさいから（あるいは不精して）、失敗してタールまみれになったのかなと
184 名前：１７９：2010/12/30(木) 22:22:17 ID:l1+OZu3t: >>180
「記憶が引き継がれている」というのは納得です。
メルという存在は人格や記憶が混沌としている存在なのかもしれません。
メルツはイドの記憶も自分のことのように話しているのかもしれません。

それならば、ceui子の復讐を可愛いと言ったのは、
曲のままに受け取ったからかもしれません。
『光と闇の童話』でメルはペスト（黒死病）で大勢の村人が死んだことを知っていました。
ceui子の復讐がペスト関係ならば、ペストを知っているメルが「可愛い」と言うのは違和感があります。

ceui子死亡説・金＝菌説を起用で、
ペストのことを知らずに妹への復讐で満足しているceui子のことを皮肉って言っているのかも？

エリーゼに関してですが、
テレーゼはメルツと一緒にいることよりも、メルツが幸せになることを望んでそうです。
私はエリーゼはエリーゼだと思います。
人形に宿った魂で、むしろエリーザベトが復讐しようとすればこんな感じじゃないかと…
エリーザベトの代わりとして、メルツを愛して、ずっと一緒にいたけど、
『童話』でメルツが井戸に落ちて、井戸の傍に残されていました。
（エリーゼは井戸に落ちていない説を起用）
一人ぼっちになってしまった寂しさを知っているからこそ、
メルを引きとめようと必死だったのかもしれません。
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 00:29:20 ID:y6u2Gss/: 金＝菌説を見てて思ったんですが

金＝菌ならメルツが「きみの働きに対する報酬だ。遠慮なくもらっておくといい」なんでいいますかね？
全体見てるとメルツはそんなこと言うやつにはみえないんですが・・
186 名前：１８４：2011/01/01(土) 02:19:20 ID:N8lG1gI2: >>185
「怠惰だったのはceui子」という説があります。

ホレおば……おねえさんのところでのceui子の仕事が復讐のためならば、
働きに対する報酬として“復讐の手段である菌”を手に入れたというのはどうでしょう。

ceui子が復讐を望んでいたのならば、手段となる菌は報酬として確かな価値があると思います。
187 名前：葵：2011/01/02(日) 13:51:15 ID:Bi8eEi+n: あけましておめでとうございます。
そして遅いお返事お許しください＞＜

>>182
意見をいただき180での意見を考えなおしてみたところ
「宵闇」の出だしだけメルツが宿った直後に起きたことで
そこからは記憶をたどっていただけと考えられるかな、と思いました。
時間軸がバラバラになりますが記憶が巻き戻されたりするのなら
ぐちゃぐちゃにはならないかと。

>>184
そうだと思います。
記憶が抜け落ちているのも１人だけの記憶ではないので
メルツ自身もよくわかっていないのかも？

ceui子が金=菌だと知らずに「復讐」できたこと自体を言っているなら
メルが「可愛い復讐」というのも納得できますね。
納得できます。

エリーゼ=エリーザベトですか…。確かにそれも考えられそうです。
エリーザベトの醜い心や寂しさが宿ってもおかしくないですね。
でも(他の曲ですが；)「磔刑～」でエリーザベトが
メルツを縛る冷たい鎖は「二人の愛憎」と歌っているので
テレーゼも何らかの形であると思います。
188 名前：182：2011/01/02(日) 22:15:47 ID:eUwJyhKc: >>187

なんというか、それだと論拠がないように思えます
>>187さんはあくまで「前半のメルヒェン≠メルツ」を揺るぎのない確定事項とした上で、「○○だったらきっと○○だから此処のメルヒェン≠メルツなんだよ！」と言っているように見えるというか……
私は論拠足りえるのは確定事実はない上で「前半のメルヒェン≠メルツ」である可能性を考えた所、「○○から考えると○○であれば自然だ（もしくは○○でないとおかしい）」ということだと思います。
言いたいことがぐちゃぐちゃになっていてすみません……

また、以前仰っていた野薔薇姫が「復讐」ではない理由とはなんでしょうか……？
今読み返してたらご返答をいただいていないな、と思ったので……

上から目線な上に、口調がキツく、また日本語がおかしい点も多々あると思われますがそこは寛大な目で見ていただけると嬉しいです……
189 名前：１８４：2011/01/02(日) 23:16:50 ID:pi1rh3zJ: >>187
私が主張している説は“エリーゼ＝エリーザベト”ではなく、“エリーゼはエリーゼ”というものです。
最初はエリーザベトの代わりでした。
しかし、エリーザベトとは違う経験と井戸の影響で、独立した人格をもった存在になったと解釈しています。
始まりはエリーザベトと同じですが、メルと一緒に復讐を繰り返す頃には別人です。
私自身にも思い込みがないとは言い切れませんが、エリーゼのメルへの態度が母性愛とは思えません。
（コンサートMCでの二人の会話が母子の会話というのはちょっと……）
記憶のないメルが一人の女性として扱うのは理解できますが、
復讐を望むエリーゼも記憶がないとは思えません。
テレーゼ（母親）がエリーゼの台詞をやっているというのは違和感が…

「二人の愛憎」の二人が誰なのか、具体的な台詞や歌詞はなかったと記憶しています。
メルを縛っているのですから、テレーゼ、エリーザベト、エリーゼの３人が当てはまるのではないでしょうか。
（あくまでも、エリーゼを一人の存在と認めた場合）
それならば、エリーザベトとエリーゼの愛憎という解釈もできそうかと…

ceui子の復讐が妹（継母？）へのものだけで、ペストはあくまで二次的な出来事
ペストはceui子の復讐ではないのかも
メルもceui子の復讐がペストに繋がっていると知らなかったならば「可愛い」でしょうけど
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 21:26:41 ID:QHDNo/ct: >>189さん
少なくともエリーゼの中にはテレーゼの愛憎が入っているのは間違いがないと思います。
宵闇最初の「エリーゼのために」の部分にはテレーゼのコーラスと、テレーゼの「メル～愛してる」のセリフが入ってますので。
あと、こちらはコンサートの方のネタバレになるので詳細は避けますが
エリーゼ＝テレーゼと確定する演出がありました。
コンサートがCDの設定そのものではないとはいえ、コーラスとセリフと演出が重なっている以上
やぱりエリーゼの中にはテレーゼが含まれているのだと思います。
個人的にエリーゼはテレーゼとエリーザベト二人の愛憎で形成されてる派ですが
古井戸から話がずれてしまうのでまたここらへんは総合スレあたりででも…。

ちなみに私はメルヒェンはメルツとイド＋ミルフィーユになった方々の念で出来てるのでは？と思ってます。
普段のメルヒェンがメルツとイドと５：５程度でミックスされた人格だとして
古井戸のメルヒェンのみ、イドの人格が前面に出ているのではないかと…。
イドの人格が前面に出てきた理由としては、舞台がイド自身の落ちた井戸だった、
ホレ子がイドの娘だったからではないかと思ってます。
（反対に、磔刑はメルツの知っている屋敷が舞台でエリーザベトが相手だったので
メルツの人格が大きく前面に出る形になったのではないかと）
メルヒェンの人格がイド側に傾いたことによって、古井戸のメルヒェンは妙に皮肉な性格になってるのでは？
「復讐劇を始めようか！！」も他の曲のメルヒェンに比べてなんかノリノリで楽しそうだし
「君の働きによっては別の報酬～」「かわいい復讐」というのも、
すべてわかっている上での痛烈な皮肉なのかもしれません。

古井戸のメルヒェン人格がイドだった場合、おそらくペストにつながっているのを知っていて、そのうえで復讐を楽しんでたと思います。
光と闇の童話でも「其れこそが　奴（イド）の本能だからさ」という歌詞があった通り
まさしく本能的に黒き病をばらまきたくて仕方なかったんでしょうなー的なｲﾏｼﾞﾅｼｵﾝ。
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 22:19:43 ID:l+xyvmWH: こちらを読んで自分も黄金=菌かなと思うようになりました。
それだと後の継母達の行動に辻褄が合わなくなりますが、
｢宵闇の唄｣にある｢イドの底に潜む～幻想を紡ぐ｣のフレーズからやはりこの唄にはCeu子の脚色が色濃くあるのだと思います。
あと一つ気になったのはイドとCeu子の関係。
親近感は井戸に落ちた者同士だからともありましたが、
歌詞で｢君も～｣から自分が井戸に落ちたことを知っていることが前提にあるのに
｢一体どこから来るのだろうか？｣とあるのでやはり別の関連性があるのではないかと思いました。
192 名前：１８９：2011/01/04(火) 00:25:49 ID:JAnsJ+XO: >>190
コンサート情報をありがとうございます。
地方で金銭的にも厳しく、コンサートには参加できないので
とても参考になりました。

いつのまにやら話が『古井戸』から脱線してしまい、
メルやエリーゼの正体に関する考察は「書の落書き」にスレを立てるべきなのかと悩んでたところです。
（総合は総合で別の話題で盛り上がっているようなので）

確かに、エリーゼにテレーゼが無関係だとは思えない演出がけっこうあって悩んでます。
やっぱり、息子を前に「子供なんて大嫌い」とテレーゼが言うのは違和感があるので、
エリーゼ＝テレーゼ説には同意できません。
むしろ、エリーゼがテレーゼの愛憎を引き継いでるという解釈をしています。

ミルフィーユが＋には同意です。
ペスト流行がイドの本能ならば、イドが井戸に落ちた理由が気になりますね。
人格が混ざっているならば、エリーゼが何度もメルに愛を呼び掛けるのは
メルの人格が埋もれないようにするためなのかもしれません。
イドの本能ですが、ペストを流行させようとする本能はペスト菌の意思というのはどうでしょう。
テレーゼにも「掘り出してくれ」と言ってましたし、
最初は、井戸に捨てられた屍人が外に出ようとしているのかと思ってましたが、
むしろ、ペスト菌が繁殖のために外に出たいと望んでいたのかもしれません。
種の繁栄は本能といえると思います。

ならば、ceui子が掘り出した“パン”はペスト菌とか…
じゃあ“リンゴ”は何でしょうね？

少々、ぶっ飛んだ解釈になってしまったため、妄想と言われればそれまでなんですけどね。
193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 04:31:27 ID:xcDGcFsp: 「金まみれ　じゃなくて実は　菌まみれ」ではなく
「金まみれ　であると同時に　菌まみれ」なのかなーと
ふと思いました。
ceui子の父（＝イド）がその亡骸と共に井戸の底へ持ち込んだのは
遺産とペスト菌の両方で、ceui子が掘りだした“パン”と“リンゴ”は
それらを同時に獲得している暗喩である……というのはどうでしょう。

義妹（ちぃちゃん）が井戸に潜ったときには、
金はすでになくしかし菌は蔓延し、菌だけ持って帰った＝けっかチャンまみれ、
とか。
194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 18:16:00 ID:fWpGKqCP: ちょっと不思議に思ったことがあったので…
どう考えても地上より幸せな井戸の下の生活、

「でもこれからは、私のもとで働くなら、きっと幸せになれるわ！」
「うん、私頑張る！」

と言っているのに、どうして彼女は地上に戻りたがったんでしょう。
原作では

「ここにいるほうがうちにいるより何千倍しあわせかわからないのですが、
それでもやっぱり、生まれたうちが恋しくなってがまんできないんです」

って書いてあるんですが、
もしここの一部の解釈のように彼女がすでに死んでいるのだとしたら、
帰って菌を持ち帰り、復讐を果たしたいという願いがあるんでしょうか

もとからホレおばあさんの話を知っていたので、
金＝菌説は最初納得がいかなかったんですが…
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 22:14:42 ID:ov34Vpk6: >>194
他の人も指摘してましたけど、この話だけ先にホレおばさんの話が存在してるんですよね。
そしてホレ子自身もホレおばさんの話を知っていた。これって結構重要なことなんじゃないかと思ってます。

個人的に納得いかないのが、ホレ子が井戸に落ちた時に
「復讐に迷いがあるなら考えて～」と言われているのに、復讐について考えた形跡がないこと。
流されるままホレおばさんに奉仕して、楽しく仕事をこなしていたのに
何の説明もなく地上に戻り、なぜか復讐パートに突入してるのに違和感を感じます。
原作通り生まれた家が恋しくなって戻るなら「復讐に迷い→やっぱり復讐やめよう！」の方が自然ですよね…。
楽しく働いているうちに復讐したくなったから家に戻るってどうも腑に落ちない。

個人的に、この曲はホレおばさんの話をなぞっただけの虚構なのではないかなと思っています。
ホレ子は本当は自分で歌っているほど勤勉な子ではないけど、継母と妹に虐げられている自分の境遇をホレおばさんの童話になぞらえて歌った。
そしてメルヒェンとエリーゼはホレおばさんの展開をなぞるようにパンと林檎を演じて
ホレおばさん（本物ではなく似て非なる存在）を登場させた。
そして、ホレ子の意思とは関係なく童話をなぞるように金まみれにして帰す→妹はちゃんまみれで真っ黒という結末を導く。
ホレ子はホレおばさんの話を知っているので、結末も童話と同じように金まみれ＆ちゃんまみれになると思い込んで歌っていて
しかし現実は菌まみれで、黒くなったのはペストのせいだった…と。
>>190の書き込みをしたのも自分なのですが、ペストをばらまくのがやはりイドの本能で、ヒロインはそのために利用された（乗せられた）のではないかと思っています。
196 名前：１８２：2011/01/05(水) 00:46:28 ID:oLfJFcWa: >>193
パンを“シャベル”で出すというのが引っかかるんですよね。
シャベルといえば掘る道具ですから、井戸の底から何かを掘り出したのだと思います。
そして、林檎は落した後で並べる作業があるのも引っかかります。
落した後で並べたことをわざわざ歌詞にする理由がわかりません。
パンは出しただけで並べてませんし、
林檎はceui子が何かをやらなければならないモノの比喩かもしれません。

パンはペスト菌だから掘り出すだけ、
林檎が遺産ならば抱え込む必要があったというのはどうでしょう。
ceui子は井戸に落ちて即死だったわけではなく、
しばらくは生きていて、井戸の底で遺産を見つけます。
遺産を持って帰るつもりだったけれど、途中で力尽きて死亡
そのまま引き上げられて金（菌）まみれになった
確かに、これならば継母のセリフも納得できます。

>>194
確かに、この歌ではceui子は復讐を望んでいる様子も拒んでいる様子もありませんでした。
ceui子は妹の結果に満足している様子でしたが、
他の復讐した屍人姫と違って、ceui子自身は復讐のために何もやっていないんですよね。
チャンまみれの妹を笑っているceui子が家が恋しくて帰ったとは思えません。
むしろ、復讐することに決め、
金（菌）を持ち帰ったことこそが、ceui子が復讐のためにやったことというのはどうでしょう。
つまり、地上に戻りたがった理由は「復讐するため」です。
ただ、これだと金（菌）を手に入れた時期が矛盾するんですよね。
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 01:46:44 ID:PudfGan9: >>195 >>196
お答え頂きありがとうございます。
答えて頂く間に自分でも考えていたのですが、
お二方の解釈を読んですっきりと腑に落ちました。
アルバムを通してホレ子のみが無垢な受身の少女として描かれている中、
彼女がすべてわかった上で虚構を重ねて唄っているのだとしたら怖いですね。
「もう、子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」っていう
エリーゼの言葉を思い出してしまいました。
実際の陛下の意図がどうであれ、私の中ではこの説に落ち着きそうです。
最初は安直にただのホレおばあさんの話だと思っていたんですが、
やっぱり考察スレとか見てみるもんですね…
ありがとうございます！

あと>>196さんの「シャベル」ですが、
かまどからピザを取りだすやつみたいな、
パン焼き用のちっちゃいシャベルがあるんですよ。
林檎を並べたのもホレおばさん童話の原文に忠実になぞらえたのかなと。
陛下のことだから何か別の意味を含ませていてもおかしくはないんですが…
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 03:42:32 ID:7+ovpEFL: キリスト教じゃ、ワインが血、パンは肉じゃなかった？
パンをシャベルで全部掻き出す――は、
（死体）をシャベルで全部掻き出す――って意味に置き換えられないか？

ホレおばさんの「形あるモノは、いつか必ず崩れ」ってのも、
パン（死体）に置き換えて読むことができる…。

そういう見方で
「キミが、もし冬に逢いたくなったら～」を見ると、
「キミが、もし死に逢いたくなったら～」と読める。

林檎がいまいちわからないが、ホレおばさんの
「命あるモノは、いずれ死を～」
という部分に対比している可能性がある。
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 07:20:42 ID:q78YsEMz: パンと林檎について考えたのですが、
パンがペストだとすれば林檎は村、林檎の実が人間で、
村がペストで震撼し、一人残らず死んだ
そして｢光と闇の童話｣のミルフィーユのように死体を墓穴に積み上げていったのではないでしょうか？
またこの直後におとぎ話のホレおば、おねえさんが出てくることから
実は歌詞の｢～簡単なお仕事｣の時点で村は全滅していてそれ以降はCeu子の嘘なのではないでしょうか？
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 11:04:26 ID:6Issr6AW: パンと林檎ですが、私はどちらも死因を表すものだと思っていました。

以前ここで地獄の釜戸の炎と言われていたのがパンの方なら、
パンの｢ここでまだ死にたくない(?)｣は火刑によって殺された人。
林檎が生命の象徴ならば、それを落とすというのは死を意味する…
そしてそれを｢揺すぶって＝落として｣ということなら、
｢殺して欲しい｣ということではないかと考えた上で、
｢熟した｣林檎は匂いを表し、ペスト患者の体臭を表しているのだと思っていました…

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