05『生と死を別つ境界の古井戸』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:16:58 ID:1jiQZGHh: 井戸に落ちてからの時間の経過ってどうなってるんでしょう？
井戸へ向かうときは「背中に宵闇が迫っていた」
で、その後時間がわかるような描写は見当たらず
帰ってきたときはニワトリが鳴いて「日が替わり」とありますね
実子のときもニワトリが鳴いてこちらは「日が過ぎて」です
もしかして外の世界？では一晩ぐらいしか経ってなかったりするんでしょうか？
帰ってくるときに開いた「大きな門」も気になります
冥府の門とか？
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:54:38 ID:jcjHTn5n: チャンに菌が含まれていた、というのはどうでしょう。
チャンといっても井戸のなかの物質ですし、泥やその類いには菌が含まれていてもおかしくはない、そうそすれば見た目は「かわいい復讐」で終わります。
だれもそこに菌が含まれていたとはわからないからです。

つまり、復讐と菌とは関係がなく、ただ、復讐の内容のために同時に起こっただけ、とも考えられます。
だから最後に暗示的にネズミの声が……
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:54:50 ID:3cvrnxxK: 「今回はずいぶん可愛い復讐だったね」と歌詞で公に言っているのもあるし
ペストとか考えすぎだわーｗｗｗって脳みそも納得してるんですが
イドイドでだいぶキーワードとしてあげられていたペストがチラっと火刑の魔女でしか触れられなかった点、
皆様いう通り気になる点が多すぎて多すぎて…。
真ん中という重要な位置という存在、テーマのイドを利用している曲であること、
何かあるのでは…と気になってしまいます。
気にしすぎなのかもしれないついでに、最後「必死にがんばってみなよ！」のあとみんなワイワイガヤガヤやってるとこのBGMが
一瞬光と闇の童話の「それは黒き死の病のせいさ」のところをアップテンポにしているように聞こえるのは
一応このスレではまだ既出でないっぽいので一応…。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:02:29 ID:LwYqF4lO: >>42
光と闇の童話の「何故この村には～」のフレーズは
火刑の魔女から青き伯爵の城までの全ての曲に入っているので
このフレーズだけでペストに結びつけるのは難しいと思います。

「何故この村に～」のフレーズが入っているのは
ヒロイン達の復讐シーン前後に当たるので、
この曲の場合は、今まで意地悪してきた義妹がタールまみれで帰ってきた事で
義母と義妹への復讐が成り立ったと言う程度の意味合いではないでしょうか。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:16:46 ID:EWs6LHOE: イドイドの初回ボーナストラックのSEって馬→波→ネズミですけど、これってペストロードじゃないでしょうか。
モンゴル遊牧民→地中海の船乗り→クマネズミのノミ、ってことで。
曲名も「黒き死の行進」みたいですし、このSEが生と死を～に入ってるのはペストが関連してるんじゃないかと思います。
「コールタールを拭う音」として聞くと「作為的な嘘が混じった童話」で、
「ネズミの鳴き声」として聞くと改竄された事実、みたいな感じなんじゃないかと思ったんですが…。

彼女の父親の航海士がペストをヨーロッパにもたらしたとか、
雪を降らせる→冬を呼ぶ→死をもたらす、とか、殆ど妄想に近い気もするんですが、なんかこの曲の裏側凄いドス黒い気がします…。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:30:49 ID:1jiQZGHh: ググって見るとこんな記述がありました

>ホレおばさんとは北欧の冥界の女王ヘルに連なる民間の女神。ドイツでは、実際にホレおばさんが布団をはたいて羽を撒き散らすと雪が降るという民間信仰があったそうだ。
井戸の底の世界は女神の子宮――冥界であり、燃え盛るかまどは地獄である。りんごは生命の木だ

また「ネズミのような長い歯」ホレおば…おねーさんの身体的特徴だそうで…
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:38:54 ID:oZ/qWrfM: >>44さん
なんと！？ペストの原因ってクマネズミなんですか？
この曲の怠惰の象徴の動物って熊なんですが･･･

ますますペストとの関係が強くなってきた気がしますが
こじつけでしょうか･･･？
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:02:57 ID:Rca0HKQx: >>44
私も《可愛い復讐》とかメルは言ってますが、この話が一番怖いように思います。
曲調が明るすぎる位、明るいので歌詞を深読みすると倒錯的な恐怖が。

死ぬ直前、復讐の衝動に駆られた瞬間に現れるのが復讐斡旋者黒メルと仮定すると･･･。
井戸に飛びこんで生死の境を彷徨う→井戸の中で黒メルと遭遇
境界の古井戸の中で恨みについて考えた結果→復讐する事を選択「頑張るよ！ダディ！」

とっくの昔に焼けたパン＝井戸に捨てられた焼死体
炭化した焼死体を井戸からかき出す作業。
もうみんな熟しきってる林檎＝木に吊された腐乱死体
吊された腐乱死体を降ろしてミルフィーユに積み重ねる作業。
焼死体を見た衝撃「マジで！」にくらべて腐乱死体を見た衝撃「わぉ！」の方が悲鳴に近くなっている。
こうパンと林檎をメタ的存在に仮定すると、《簡単なお仕事》と言った屍姫のポジティブが逆に怖いです。

さらに、その後のホレおばさんの台詞が更にだめ押しになってるような･･･。「形あるものは～」「お前は強い子」等。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:05:13 ID:y6kKaf+n: >>46
ノミが媒介してるらしいです。
クマネズミ自体ももともとヨーロッパには生息しておらず、十字軍と一緒に凱旋してきたそうです。

航海士（父親）がペスト菌を運んでくる。
　↓
父親が井戸に落ちて死に、ペスト菌も井戸の中に。
　↓
女の子が井戸に落ちて死に冥界へ（ホレおばさんのところへ）。
　↓
ペスト菌（黄金）まみれの死体が引き上げられる（帰郷の願いが叶う）。
　↓
妹に黒死病感染（チャンまみれで真っ黒に）。
　↓
ネズミによってヨーロッパにペスト大流行（地上に雪の花を降らせる）。

というのはどうでしょう？
そんな井戸を使用してて大丈夫かって感じもしますが「古」井戸ですし……。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:43:49 ID:0HWxLKof: >>48
その流れに賛成です。

父親が井戸に落ちて死んだ理由があいかわらず不明ですが……。

ネズミですが、ここに来るまで、あの音は糸紡ぎ車の回す音だと思っていました。
限定版ジャケで茨姫がまわしてるみたいなアレです。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:03:23 ID:HLbogKOu: でも菌だとすると、
「あなたも貰っておいで」ってのが納得いかないなぁ…。

何か別の意図があるのでしょうか。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:06:06 ID:y6kKaf+n: 父親=航海士イドだったら硝子の棺で眠る姫君の
「貴様、何者だ！」
「私の名はイドルフリート=エーレンベルク。イド、と呼んでくれたまえ」
「ふざけるな！　コルテスは何処だ！」
「君のような低能に、教える義理はない」
「うるさい！」
のセリフのあと殺されて井戸にって流れもありかなあと思ったんですが……
ペスト大流行（14世紀）→コンキスタドール（15世紀）っていう時系列的におかしいんですよね。
ペスト自体は18世紀まで流行があったらしいですけど黒死病って呼ばれたのは14世紀の大流行みたいですし。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:11:08 ID:8/Fe0vjd: >>46
歴史専攻の私のおぼろげな知識では、汚染された井戸の水が感染源で、ネズミというのはただの思い込みだったと思います。
ある意味、こっちの方が意味深かも･･･。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:15:58 ID:2RsVdmIG: 健やかに悲惨な子がホレおばさんのことを知っているのは不自然じゃない？
光と闇の童話がグリム童話の元になったという説前提だけど

これが宵闇の唄でいうところの「矛盾」なんじゃないか？
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:18:41 ID:UcuAjXOn: >ツヴェルクは通常、地下か洞穴に住むとされるが、「白雪姫」の小人たちは森の奥に住んでいる。何故なのか。
答えは単純で、《森の奥》は地下や洞穴と同じく、冥界を暗示する場所の一つだからである。
小人の家に行くために、白雪姫は尖った石を踏み越え、茨の藪を突っ切り、恐ろしい獣の傍をすり抜けた。これは黄泉路だ。
なお、後に変装したお妃が訪ねてくる際には「七つの山を越えた」と語られてある。
額面通りにしか受け取らないならば、白雪姫は森をさまよいながら七つも山を越えたということになるが、実は「七つの門をくぐる、七つの山を越える」というような言い回しは、伝承の世界では「冥界（異界）に行く」という比喩表現なのである。

イドルフリードは既に冥界のだったという解釈もアリかもしれませんね
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:17:58 ID:otPYWmRc: 話豚ぎりですいません。

>>48
>>49

グリム童話では継母が父・継子殺しをする話が
非常に多かったと記憶してます。
「父は（中略）なぜか井戸に落ちて死んだらしい」
ということは、不自然な死＝継母に突き落とされて死んでいた。

という可能性が高いんじゃないかなと思って聞いてます。
憶測ですいません。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:22:55 ID:y6kKaf+n: >>52
逆じゃないですかね？
ユダヤ人が井戸水に毒を投げ込んだっていうデマによってユダヤ人が弾圧されたって話はあったように記憶してますが……
ネズミが感染源っていうのは間違いないのではないかと。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 03:44:11 ID:Ouox8SvT: 形あるモノは、いずれ崩れ
命あるモノは、いずれ死を迎えるのさ

というホレおば…お姉さんの言葉が妙に突拍子がなくてなんでこんな事言うんだろう？
と思ったけど、ここの考察を読んで納得
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:54:59 ID:fcZvjQbX: ウィキのペストのページを元に、ペスト感染についてまとめてみた。

ペストはペスト菌（細菌）によって発病。
血を介して感染。感染すると、血液中に菌がいます。

ネズミなど（特にクマネズミ）
↓　↑
ネズミ
↑
｜ノミ：ネズミやヒトの血を吸う
↓
ヒトの血中に細菌が入る
↓　↑血痰
ヒト

ペスト菌はほ乳類（ヒト、ネズミなど）に感染するらしいです。
ノミはただ血を吸ってるだけなので、感染しないんだろうな・・・。
感染すると、肌が黒くなります（内出血）。

参考にしていただければ。

失礼いたしました。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 10:16:08 ID:LT1NCl6H: 主人公は井戸に落ちてそのまま死んでしまったんだと思います
菌塗れの死体となって帰ってきて義妹をチャンまみれ（黒死病に感染したことの暗喩）にしてやって復讐成立！みたいな
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:24:56 ID:ZYpdWOcj: >>59
黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説には懐疑的です。
もし死んだなら、家事をやらなくていいところまでは恐ろしくぴったりはまるのですが…、
両説とも継母に「あの子も行かせなきゃ！」と思わせる要因がないと思います。
菌をもらって帰ってきたら井戸にいかなくとも『チャンまみれに』はなりますし、死んだならそんなところに可愛がっている実の子を入れようとは思わないはずです。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:28:01 ID:2RsVdmIG: だからそれ含めて虚構なんじゃないの？
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:31:49 ID:LT1NCl6H: >>60
仰るとおりその部分は説明がつかなくなるので
実際は菌塗れになって死んでしまったのを
童話（虚構）として金塗れになってハッピーエンド風に
置き換えたのではないかと思いました。
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:51:34 ID:nU9exvgM: 井戸に落ちてしばらくはside:Aと似た曲調だし、井戸落ち＝死はあながち間違ってないと思いますが
井戸の中で死んだだけで菌まみれになるのかなぁ…？
普段から生活用水として使ってるなら、それこそそれ以前にペストになってると思うのですが
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:54:42 ID:0an2Aw9v: >>59
>>60

「黄金、井戸落ち→生存して帰ってきた説」なのか、それとも「黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説」であるのかについて論争が繰り広げられているようですが、
私はどちらもありかなーと思っています。
読み替えればどちらもかなり辻褄が合いますし、いくらかの整合性さえあればどちらも成立するからです。

陛下自身も「それぞれの解釈をしてほしい」とおっしゃっていますし、
（もちろんそうなると、どんな考察も肯定されるのかもしれませんが、あくまでも物語の真実を探る過程の中で）
正解が複数あってもいいのではないかと。
歌詞そのままを受け取るのも、
裏童話（ヘンゼルとグレーテルが今回の作品内ではただの人殺しであるように）として読み解くのも良いのでは。

つまり、「黄金、井戸落ち→生存して帰ってきた説」と「黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説」で争うのではなく、
両方の説をそれぞれの立場から検証してみるのはどうでしょう。
ただ狭義をどちらかに統一しようとするのは不毛なことに感じます。
ただ、他の方も「黄金＝菌説、井戸落ち＝死んだ説」が説明不完全であることは指摘されているので、
そちらに関しては今後も議論が必要かと。
このアルバムでペストの登場が少ないのも気になりますし…。

一応、私は>>60さんのおっしゃるように、基本的に前者の説を推してはいますが。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:01:50 ID:gTrXqsyD: 曲名の「生と死を別つ境界」とあるように
どちらの側面でも考察できる話、とも読みとれるのでは？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:17:43 ID:i+iYdO6z: >>63
船乗りの父が井戸で死んでるってのがその示唆ではないかと。
ペストはアジアから船乗りがヨーロッパまで運んできたものなので、
保菌している父が井戸に落ち、井戸水が汚染されてたのではないかなあと。
「古井戸」ということなので、普段は使っていない、かつて父親が死んだ井戸でわざわざ作業させるという継母の虐めとも考えられますし。

まるっきり妄想ですけど「古」って漢字墓標っぽいですよね・・・
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:19:26 ID:81+fomkc: ざっと目を通しただけなので、既出でしたらすみません
「黄金＝菌」説
これが正しかったらという場合での仮想です
少女が扉をくぐって金まみれになる前に
ホレおば…おねえさん、が言っています
「陰ひなたなく良く働いてくれました、特別にきせいの願いをかなえましょう」
と、このように私は聞こえたのですが
「きせいの願い」のきせいが帰省なら
生き返って、金まみれ、掃除洗濯はやらなくていい！（やった！）
妹が井戸に落ちて、チャンまみれ、
私は菌まみれになったのは少女だと仮定しています
つじつまが合わなくなったりするのですが
ホレおねえさん（おばさん←）に会ったのが生と死の境界（三途の川）なら
帰省するには死ななくてはいけないのでは？と、
総合考察スレで罪は復讐する側の罪という発言を聞いて
もしこの後、少女が怠けて働かなくなったら
問答無用に菌を元に発病し呼び戻すことも可能では？
など、
いいかげんな乱長文失礼しました
どちらが正しいか分からないので
私が思いついた方をかきこませてもらいました
考えの一つとしてよろしくおねがいします
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:51:47 ID:B2Sm5n25: ペストがこのアルバム全体を通して重要なキーワードであるということが
前提条件のように考えられていることにすこし違和感が…
実は時代背景を表す程度の関わりで物語の根幹に関わるようなものではない…
なんて邪道な推測をしてみたり。
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:19:56 ID:LT1NCl6H: ペストが重要かどうかはともかく
光と闇の童話で黒死病を言及してると思われる箇所があるので
まったく無関係とは言えないのでは
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:22:42 ID:km5sPboZ: イドイドであれだけペストをにおわせる描写があったのでつなげて考えてしまっても仕方ないかなーと。
それに古井戸の一番最後にネズミの鳴き声が入っているのはやっぱり何かの暗示かと。
個人的に、宵闇で「恨めど時はすでに遅く～」的な歌詞があるので
復讐するには死んでからでは遅い＝ヒロインたちも復讐していると見せかけて
それはあくまでも虚構ですべてフィクションなのではないかと思っています。
だから井戸娘も死んでいて生き返っていない＝死体が引き上げられただけではないかと…。
でも、それだと茨姫だけが引っ掛かるんですよね。死んだ後に「娘」が生めるはずがないので。

ちなみに余談ですが、今年の生誕祭かなにかで陛下が
「イヴェールは元々冬にしか出てこない設定だった。
でも、国民の力でいつでも雪を降らせることができるようになったので一年中出てこられるようになった」
って言っていたので、そういう意味で「冬に会いたくなったら私に言ってね☆」的なお遊びを入れた可能性もあります。
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:24:21 ID:i+iYdO6z: 黒き死の行進で使われたﾁｭﾁｭﾁｭっていうSE（ネズミの鳴き声）がこの曲のチャンまみれのシーンでも聞こえますから、
少なくともこの曲には黒死病が関連しているのではないでしょうか・・・
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:39:32 ID:kZ//HcTG: 個人的に思うのは井戸の中がはじめから菌まみれなら、
その井戸水を生活水として使用してる時点でアウトじゃないでしょうか

ceiu子自身ではなく、
怠惰な妹こそがチャンまみれの中、ネズミにたかられて、
結果、黒死病の媒介となったっという見方はどうでしょう？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:19:34 ID:LT1NCl6H: 生存説と黄金＝菌説をごっちゃにするからおかしなことになるのであって
今回の曲は歌詞通り主人公が黄金塗れになって帰ってきた面（虚構）、
菌塗れになって病気を振りまいた面（真実）の二つの顔があるのではないでしょうか

一見ファンシーな話だけどその背景には
恐ろしい意味が隠されているというのは童話のお約束ですし…
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:25:22 ID:i+iYdO6z: >>72
「古井戸」ですし使われていなかったんじゃないでしょうか。
その井戸に船乗りの父が落ちて死に、水がペスト菌に汚染されたと仮定すると、
近隣住民の認識も「昔人間が死んだ井戸」ってことにもなりますし……
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:30:49 ID:m6P5uYGP: イドイドでペストは確かにでてくるものの、親子がペストで人がいなくなった村にやってくるだけなんですよね
古井戸のなかに普通のネズミがいても別におかしくないのではと思い、
作為的に、ペストに繋げて話を考えさせようとしてる可能性もあるよね、って話です

物語の策者revoは作為的な嘘で錯落なる幻想(この曲においては黄金や菌、生死の入り混じった解釈)
を紡ぐ
なんてふと考えてみました
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:29:09 ID:nU9exvgM: >>66
確かに、意地悪で使わせてるという可能性もありますね

ふと思ったんですが、この井戸で父が死んだなら、本当に遺産のような物(金？)が引っかかって上がっていったという可能性もある気がします
不真面目に働いていれば金以外の物が降ってたかもしれないとかも言われてましたし、金は本当に価値のあるものだったのではないかなと
それだと、娘に「他にあるかもしれないから」と取りに行かせる義母の行動もある意味整合性を持ちますし

考えれば考えるほどドツボにはまる…
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:52:35 ID:mZT7BiS8: ですよね。
だからこそ、チャンの方にこそペストの原因があると思うのですが……そこで鼠もいますし
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:27:45 ID:mZT7BiS8: ところで、今自分が書いた解釈とは真逆になりますが、
上で「パン＝死体」「井戸に落ちた段階で死亡」の説に通じる事を考えたので記します。

曲の5:24あたりでお姉さんが語りかけてきますが、出だしの声はどちらかというとMIKIさんのような悪そうな声、その後は良い役の声になります。
これは、死体＝パン、と（プラス思考故に）見違えているように、
実は魔女や冥府の使いのようなものを、プラス思考で優しいお姉さんにしか見えていないのではないか、とも考えられるな、と。
分かりやすく言うと、『火垂るの墓』でおはじきをドロップに見てしまうような感じです。

ですから意識する前の部分のお姉さんの声はしわがれた魔女ボイスであり、別にプラス思考でない妹にはただの妖にしか見えなかった、と。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:29:45 ID:y6kKaf+n: >>75
イドイド初回版のボーナストラックはペストですよ
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:08:23 ID:GoMAF4v1: ネズミだけではペストは世界には広まらなかったはず
ここまで世界に広がったのは船や馬車を使い、運ぶ人が居たからではないか？
ネズミが保有者であり、人が運び手であり保有者であり
それならば二つの種族の真ん中（ホレおばさん）が真のキャリアなんだろうという妄想

プロフェッショナル、仕事人生って意味もあるんだね、キャリア
あとカナダのインディアン種族

始まりは何処だったのか
別の大陸から、ネズミから、人間から、もしや井戸の中から？
誰も分からない始まりを歌ったんじゃないかとか
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:14:09 ID:s+0T8VXz: 既出かもしれません、考察って程のものでもないですけど。
パン＝キリストの体　という考えはありますよね。
聖餐においてのです。「最後の晩餐」
なのでパン＝死体説は中々有力なように思えます。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:14:54 ID:R0UrAYgQ: >>79さんに補足を……
イドイド初回版のボーナストラックのジャスラックの登録名称が「黒き死の行進」です
ちなみに関係はないですが通常版の方は「テレーゼ、もしくはエリーゼの為に……」らしいです
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:20:29 ID:2RsVdmIG: 古井戸だけ「(ホレおばさんという)童話のある世界」なのが気になる
他のは「童話のもとになった世界」の話なのに
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:29:33 ID:fMQT13vF: >>83
確かにそうですね…！
尚更歌われているのは虚構な気がしてきます。
古井戸は、童話のように振る舞う実話の世界なのかも。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:54:52 ID:tQmtBYVU: 「炊事洗濯全て　私の仕事」の筈なのに、継母に「じゃなきゃ晩飯は抜きさっ！」と叱られているのがすごく気になります。
夕飯を作るのもceui子の仕事なら、「晩飯抜き」は罰として成立しないような気が…
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:10:11 ID:xo1FpRAQ: ＞85

継母と義妹の分だけ作らせる、とういのはどうでしょう？

つまみ食いが出来るかもしれませんが。
ついでに、食事を用意する為に、糸巻き探しは一旦切り上げて帰って来い。
料理終わったらまた行け、みたいな。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:55:04 ID:s+0T8VXz: >>85
作らせておいて食べさせない　ということじゃないですか？
そもそも晩飯抜き程度で井戸に突っ込むかと思いましたけどｗ
88 名前：sage：2010/12/20(月) 03:03:06 ID:bzH1nHU5: ブックレットでホレお…姉さんの最初の絵(横顔)が動物っぽいのは
>45　さんが言っていた「ネズミのような長い歯」が特徴だからということなのですかね?
次の絵では普通の人間の絵になっているのでちょっと気になりました…
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 03:06:45 ID:bzH1nHU5: メ欄と名前間違えてましたすみません…
そして私も、この歌は生と死の両方に取れるように意図されてるのでは…
と思います
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 15:28:37 ID:4iA6cGcx: 炊事洗濯すべてやらせてた便利な娘に死ぬようなことさせるかな？
死んだら自分達が大変なのに・・・・
91 名前：無音：2010/12/20(月) 16:04:02 ID:07xQdzJX: 多分言った本人は本気でそんなことするとは思わなかったんだろうと思います。
拾って帰れなかったことに対して愚図って言いたかっただけじゃないだろうか
と自分は思いました。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:25:03 ID:SOG2h0rI: >>83宵闇の唄で「ホレおばさんの仕事を手伝うのが私達の復讐」っていっているように私は聞こえました。
聞き間違いかもしれませんが…。
まだよく考えがまとまらないのでここで切り。
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:43:31 ID:SOG2h0rI: よく聞いたらお馬鹿さんって聞こえてきた；；
さっきの書き込みは無しでorz
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 22:10:54 ID:fFv8uilj: >>88
最初の所は魔女みたく話しかけてるからじゃないですか？
「怖がらなくていいのよ」まで。
95 名前：m：2010/12/20(月) 22:24:45 ID:Sf649and: >>36
>>50
　菌説においての「あなたも貰っておいで」の意味ですが、継母の意図は「黄金」＝「抗体」という解釈はいかがでしょうか？
　昔読んだ本（手元にないので正確ではないけれど、山田某という方の「びょうきのほん」という感じの題の絵本だったと思う）で

ある看護婦さん（※当時の呼称）の子供の兄の方が麻疹だかおたふく風邪だかになったとき
妹に「あなたもお兄ちゃんの病気を貰っておきなさい」という言い回しで妹に兄の唾をのませて
一度発病させて抗体を付けようとしたけれど
妹の方に体力があったので、発病せずに抗体だけ獲得した

　というのがありました。
　継母が抗体とか認識していたかどうかはともかくとして
（世間で流行している黒死病の原因と思われる鼠がたむろっている）井戸に飛び込んだ継子が
落ちて怪我をするでもなく元気で帰ってきて、病気にもなっていない。
　継子によると井戸の中でホレおばさ……お姉さんに出逢ったりと不思議な経験をしたらしい。
　きっとあの井戸に落ちると、黒き死の病をはねのける恩寵が得られるのだろう。
　これは可愛い実子にも貰ってこさせねばなるまい。
　……と考えて「貴方も貰っておいで《可愛い実子ちゃん》」だったら意味が通るかもしれない。
　
　ただ、これだと「もらっておいで」はいいとして、
帰還後の健やかに悲惨な子が「炊事洗濯全てやらなくていい」理由、
この部分の歌の背後で、お皿が割れるような音など慣れない家事に悪戦している状況を連想させる音が入っていることなどに
説明がついていないような気がしますが（汗
「低脳」な継母の頭の中ではこうなっていたのさ……とするのは逃げ（むしろ私が低脳）でしょうか。

>>58
　ペストのヒト－ヒト感染が血痰によるということは、発病しないと他人に感染させることはできないのかしら……
　自分で言い出したことですが、>>31での「自分は発病しない感染源」説にも疑問が出てきてしまいましたね。むー。

　長文となり失礼しました。
　この曲の菌説の是非には賛否両論出ておりますが、私は生物方面が専門なので、
どーしても菌説前提で考える方が皆様にインスピレーションを提供できるように思えて多弁になってしまいます。
　こちらは歴史や文学に詳しい向きの考察は興味深く参考にさせていただく所存です。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 22:28:33 ID:BCnyqtab: >>94
でもなんか他の曲の魔女に比べると人間離れしすぎているような……
97 名前：m：2010/12/20(月) 22:31:17 ID:Sf649and: 　考察というかなんというか、なのですが……
　井戸の「井」には、音読みで「セイ」という音がありますよね？
　この曲のメイン担当のCeuiさんも、発音は「セイ」。
　それと「『セイ』と死を別つ境界の古井戸」。
　この三つの「セイ」って、掛けられてるんでしょうかしら？
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:10:16 ID:BCnyqtab: >>95
ああ、僕は井戸へ落ちる→死ぬ→菌まみれの屍体が引き上げられる、っていう流れで考えてましたが、菌を連れて帰るというのもありそうですね。
生と死を別つ境界の古井戸に落ちた彼女は生でも死でもなく、その境界の上で、死んだまま生きて帰ってきた、とか。
つまり周りの人間が黒死病で次々と死んでいく中、彼女だけはもう死んでいるから死なない。
それを見て継母もわが子を助けるために、娘を井戸に遣った、というのはどうでしょうか。
歌詞中のこの娘の絵、全部同じポーズのまま不自然なほど動いてないんですよね。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:23:22 ID:JNS4UDMj: 関係ないじゃんと言われてた2-7までの曲が、実はｲﾄﾞｲﾄﾞやメルたちの物語と
リンクしていたんですね。聴くたびに頭の中でパズルが組みあがっていく感じで、
いやはや、たまらないものがあるな。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 23:42:36 ID:nzjZzVUU: なんとなく辞書引いてたら「ちゃん」は方言で「父」という意味らしいです。
関係ないかもしれませんが・・・
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:03:29 ID:1xWvkQfE: >>88
ホレおば…お姉さんの特徴は大きな歯とも言われていますが、若い女性だという説だとか、
白髪で血走った目をした恐ろしい老婆だとか、きれいな乙女だとか、いろんな伝説があるみたいですよー。
おねえさんてお呼びなさい、といったときに若い姿に形を変えたのかもしれませんねｗ

あと、ホレお姉さんが人間離れしているのは、本物に童話の中の人物だからではないかと思っています。
他の曲はヒロインたちの物語が童話になってるけど、古井戸は先に元になる童話が存在してますよね。
だから、古井戸の話が虚構なんじゃないかと私は思っています。
それを突き詰めるとやっぱり金＝菌派に一票かなぁ。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:18 ID:1xWvkQfE: 本物に、ではなく本物の・・ですね。失礼しました。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:17:50 ID:/+RRaRtW: 金＝菌というのは、私の中では凄くしっくりきました。
なんでいきなり黄金が出てきたのだろうと思ってましたので。

この説を見ての私の考察

実際娘は金まみれで帰ってきた。
それは勤勉な態度で働いたから。
それを見た義母は実娘を井戸へ遣る。
しかし怠惰な実娘はよく働かなかった。
そのためその身に降ってきたのは金ではなく別のもの＝菌。
井戸から出てきた実娘には全身に取れない黒い汚れが付いていた。
みんながチャンだと思っていたその汚れは実はペストによる黒いアザだった。

という感じです。

ただ、娘が帰ってきたときバックで土を掘る音が聞こえる気がするので
娘は井戸の底で死に、死体を引き上げたら金まみれだった
というのもありかもしれません。

義母の「あなたも貰っておいで」の理由を考えたとき
娘が金まみれだったから実娘も井戸へ行かせたのではないかと考えました。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 02:33:19 ID:E1vfkyov: この曲だけ元になる童話が既にあるとの書き込みをいくつか見ましたが、
手元にある初版のグリム童話の訳書の注釈には、「ホレおばさん」についてこう書いてありました。

≪ホレおばさんは、中部ドイツの山地の伝説に出てくる大地母神的な存在。≫

これを踏まえると、「ホレおばさん」というのは、同タイトルのお話にのみ出てくる固有名詞的なキャラクターではないのだと思います。
セイ子のセリフにあった“あの”ホレおばさん！？というのも、
セイ子が元ネタの「ホレおばさん」という童話を知っていたというより、伝説上のホレおばさんを知っていたということなのでは、と思いました。
参考までに。
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 08:23:19 ID:SAhrzAo0: ふと思ったのが簡単なお仕事の後の楽器ソロ…
バス（ベース？）、ギターレ（ギター？）、ピアニーア（キーボード？）なんですけどなんでドラムがないんでしょう…
ドラムが飛ばされるって普通のことですか…?
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 09:28:58 ID:r4EDbUsg: >>104
「童話とかによく出てくる」ホレおばさん、といっているので
やっぱりホレおばさんの童話を知ってるんじゃないですかねえ…。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:31:31 ID:S7aeok6p: >>106
ホレおばさんが伝説の存在であれば幾つかの伝承や童話に出てきてもおかしくないのでは？
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:33:06 ID:0D6gTD2U: この歌は７つの物語の真ん中にありますけど、端にいくほど魔女狩りや戦争などの社会的な背景が色濃く、真ん中にいくほど原作に近い童話らしさが高まっているように思います。

真ん中にいくほど作者の作為的な嘘が多いのかもしれませんね。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 11:47:10 ID:S7aeok6p: やはり「生と死を別つ境界」の井戸という表題は
このアルバム全体に関するなんらかの意味を持つ気がしますよね
それがなんなのかはよくわかりませんが……

この曲を境に現実と虚構かというと微妙だし
死者の有無というわけでもないし
主人公の生死というわけでもないし……
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 12:58:34 ID:OsxZXi9I: 聞き取りスレでも出しちゃいましたが。
「もうみんな　熟しきってるんだよー」の後に「うふふっ」って笑うエリーゼらしき声が……
これ、メルとエリーゼの声と判断した方がいいのかな？

あと曲の最後らへんで「ｷｭｷｭｷｭｷｭ」ってコルク栓を捻るような音が聞こえますが、これ、コウモリ……？

井戸に落ちたら死んでいるという説に横から失礼します。
ホレおばさんの話では、地底世界というか、冥界みたいなところに繋がっていて、最後にホレおばさんが魔法で地上に返してくれます。
もし、井戸に飛び込んで即座に死んでしまうなら実子ちゃんも既に死んでるはず。
わざわざ戻ってきた時に「一生」チャンまみれ（これが黒死病かはさておき）になるんだから、「生きて帰ること」に意味があるのだと思います。

で、ペストを持ち帰ったとしたら、金塗れのあの子にも感染したりするんじゃないだろうか。
ホレおｂ……お姉さん怖いわ！((( ;ﾟДﾟ)))
結局、いい魔法使いがあずみさんで、悪い魔法使いがMIKIさんて感じ？
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:12:04 ID:OsxZXi9I: >>110
補足です。連投すみません。
ceui子の父親は井戸に落ちたそうですが、ceui子の落ちた井戸と同じとは言い切れませんよね。
ceui子が飛び込んだ井戸にこそ意味があるのか、或いは彼女が飛び込むことでメル（イド）が力を貸してホレおばさんのところに連れていったのか……
（＝実子ちゃんの飛び込みにも応じ、二度干渉したことになる）

ちなみに原作？の「ホレおばさん」ですが、アニメだとニワトリもちゃんと出てきますし、井戸に飛び込んだり、実子ちゃんがチャンまみれになるところまで一緒です。
この古井戸の話自体がホレおばさんであってもおかしくはないと思いますが、「おとぎ話によく出てくるホレおばさん」のくだりがやっぱり気になりますね。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:41:34 ID:r4EDbUsg: 色々な人の考察サイトを見て回っていたのですが、
ホレ子は「日が替わり」すぐ帰ってきたのに、実子ちゃんは「日が過ぎて」
ちゃんまみれになったと指摘しているものを見ました。
まじめに長く働いたホレ子は翌日には帰ってきているのに、
怠けてすぐに帰されたはずの実子ちゃんは数日経ってからちゃんまみれで帰るのはおかしい。
これはホレ子の死体が翌日引き上げられ、その後、数日の潜伏期間を経てから
実子ちゃんが発症したのでは…と解釈されていました。
歌詞カード見ると、確かに「日が替わり」と「日が過ぎて」になってます！
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:18:57 ID:1YnjYPtu: >>110
>ｷｭｷｭｷｭｷｭ
ペストの感染ルート的におそらくクマネズミです。
黒き死の行進にも使われていましたし。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:28:22 ID:OsxZXi9I: >>113
おお！ありがとうございます。
てことはやっぱり実子ちゃんが……？(; ･`д･´)
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 14:59:04 ID:k0TqS+gM: 「言い付けられたいのかい？この愚図っ！」って言われるところの前の効果音って何なんでしょうね
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 15:00:21 ID:0vFClJDH: 「炊事洗濯全て押し付けた」って継子が仕事を実子に押し付けたんでしょうか？
もしそうだとすると継子は怠惰な娘って事になってしまいますし、
その後の展開との辻褄が合わない気がするのですが…
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 15:23:45 ID:XxDXCGPc: 「炊事洗濯全て押し付けた性悪な義妹」の意味だと思いますよ
嗚呼が入ってるのとフレーズまたいでるから切れて聞こえるだけで
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:06:31 ID:BQAYuqoL: >>111
ホレおばさんは童話「ホレおばさん」の他にも「森の（中の）三人の小人」という話にもでてきますし、
起源自体がゲルマン信仰の神なので、健やかに悲惨な子が知っていたのは童話「ホレおばさん」ではなく、
ゲルマン神話や「森の三人の小人」だったのでは……？

>>110
鶏の声もあきらかにメルですよね……
「ホレおばさん」ではこの鶏は井戸の上にとまった雄鶏だそうです……
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:43:59 ID:0uZMOroJ: >>117
私もそう思うのですが、それだと実子にも炊事洗濯などの仕事が与えられてたってことになりますよね？継母がそんなことするか疑問です
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 19:19:00 ID:QKbwhyJz: >>119
同じように与えられていたんでしょう。
たぶん>>119氏はシンデレラを想定されているんだと思いますが
実子にも仕事は多少与えられるもそれさえも実子は継子に押し付けたものと
思われます。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 19:50:26 ID:3Dn1WF4M: ホレ子ばかりが家事をやっていた件なのですが、実子に関しては多少仕方ない部分があると思います。

ブックレットのイラストを見る限りホレ子より実子は背が低く描かれています。
（継母を基準としてみると、継母の肩から口元辺りがホレ子の頭なのに対し
継母の腰～お腹辺りが実子の頭）
また、台詞の雰囲気や母親の真似っ子など、ホレ子と比べると実子は小さい子のイメージです。

実子がホレ子よりかなり年下だとしたら
母親の贔屓以前の問題として小さい子供に与えられるお手伝いというのは限られていると思います。
「愚図」発言も母親の真似っ子しているだけのような気も……
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:08:08 ID:S6fQ5jB7: ぶったぎってすんません
原作「ホレおばさん」では
井戸に落ちた主人公が真面目に働いていたから報酬に金をもらった（体中に金をつけて）
それを聞いた母は妹にも行かせたが、妹は仕事をするのが嫌いでパンも拾わず林檎も落とさず仕事もせず
金だけ貰おうとしたら、金ではなくコールタールをもらって帰った（これも体中に）らしいてす。（みなさんなら常識？）

そして主人公が金を貰った時にメルが「報酬だからもらっておくといい」って言ってたので金＝菌はないだろう、
コールタール＝菌で、ペストを持ってきたのは妹では？と思ってみたり。

どこかの米で見たんですが、最後にメルは「かわいい復讐」と言っていたのは、メルが死んだ時は幼かったから
そういったものの区別がつかなかっただけでは？コールタールって水の3億倍ほど強いそうですね。
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:01:20 ID:K9LvRazK: Ceui子が井戸に落ちて死んだなら
ラストの妹のヤダヤダのとき楽しげな声で喋ってるのは誰なんでしょうか…
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:37:28 ID:OsxZXi9I: >>118
タイトルが「ホレおばさん」だからこれが原点かなと思ったんですが……
あ、そうか。別に他の話に出てくるホレおばさんが時系列的に先でも構わないのかｗ
それで各地で有名になったホレおばさんに出会ったという可能性もありですな。

鶏の設定はほとんど一緒ですよね……原作（のアニメ）も井戸の上に止まって「～のお帰りだよー」とか言いますし。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:51:27 ID:az3MQ/tb: >>123
よく怖い話である「実際には死んでそこにいないのに……」みたいな？
あくまでCeui子視点ですし。
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:09:44 ID:dX4p8kmS: >>76
金=菌だと継母が実子も貰ってきなさい！って言ってる部分が変だと思ったので、
その考え方で納得しました！
その可能性も十分あると思います。

エリーゼの言っている（一生チャン塗れなんて～）ってところで
「一生」辞書で引いてみたら「やっと生き延びること」とも出たので、ペストに感染してやっと生き延びるって意味もあるかもしれませんね。
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:27:12 ID:twGNp41d: >>126さんの書き込みでふと思ったんですが
ペスト痕ってたとえ快癒しても残ったりするものなんですかね？
残るなら一生チャンまみれ（病気の跡が残ってる）っていう表現も
納得できる気がするのですが。
黒死病の痕が全身に、なんて貰い手も少なくそれこそ女の子には苦痛だったりしないでしょうか
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:41:45 ID:2ny7+xWa: 「異土へ至る井戸の中で、衝動を抱いた男に遇って」
（イドへ至るイドの中で、イドをだいたイドに遇って）

とホレ子は唄っていますが、彼女が逢ったのはメルのはずですよね・・・？

少なくとも「健やかに悲惨な子だね～」と言っているのがメルではなくイドであることを
示すような描写はなかったと思います。

彼女はなぜ男＝イドと認識したのでしょう？

考えられる説としては、ホレ子とイドルフリードが父娘だとすれば、
井戸の中で男に出会った
→父（イドルフリード）は井戸に落ちて死んだ
→あの男は父（イド）だ。

というホレ子の思い込みくらいしか思いつきません。
しかし、父親だと思ったら「男（イド）」なんて呼ばずに
父さん（Vati）っていうでしょうし・・・。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:55:21 ID:lIldkHMJ: メルメルとエリーゼがパンや林檎､鶏を演じているので､二人がceui子をホレおばさんの所へ導いているように見えるのは､私の気のceuiでしょうか｡←(笑)

個人的に気になったんですが､ceui子は落とした糸巻きを取りに井戸へ入ったのに､その糸巻きがこの後全く出てこないのはどうしてなんでしょうか?
昔読んだ絵本では､帰る時にホレおばさんが返してくれる場面があった気がします｡
糸巻きは薔薇の塔と共通していたり､地平線が飛びますがMoiraの時も糸って重要ワードだったので気になったのですが･･･｡
今回は意味のないものだったらそれで良いのですが､この曲は比較的童話に忠実に展開しているので､曲の構成で省かれてしまったのか意図的なのか判断できません･･･orz｡
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:59:06 ID:jS7dFbWG: まったく関係の無い話で申し訳ないのですが
金＝黄金だとして、
ホレ子が黄金まみれで(生きて)帰ってきた後に
「働かなくていい！」ていうのはどういうことなんでしょうか・・・
単純にお金持ちになったから自分は雇われの身じゃなくなった！ってことでしょうか？
今までの扱いを見ると義母たちがホレ子の黄金を横取りしてもおかしくないと思うのですが・・・
黄金を持って帰った→仕事しない！っていう理由は皆さんどうやって捉えてるのでしょうか＞＜
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:27:16 ID:H3KVTPCS: >>128さん
とある仮定をしてみます。例えば、Ceui子が産まれたとき、もしくは幼かったころに
すでにイドルフ（パパさん）は落ちていたと仮定します。もしくは、船乗りで遠出してて
ほとんどどんな人だったか知らなかった、とか。
それとも、ただ単純にただの男で面識がなく（記憶上）知らない人だったのかもしれません。
歌詞は視聴者側にわかるようにイドと言っていますが、Ceui子視点からだと、知らない男性＝男
ってことでもありえるかと思います。なので、男＝イドとは言い切れないかもしれません。
また、そのイドが抱いていた衝動（イド）とはなんなのか…エリーゼとは思えないです。
男（イド）の存在自体が衝動だったのかな。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:37:52 ID:H3KVTPCS: 連続ですいません。

Ceui子曰く、「父は“なぜか”井戸に落ちて死んでしまった“らしい”」
とのことですので。父についてどうやほとんどなにも知っていないみたいです。
母に教えてもらったのかな？
　私の予想（妄想）
？（母じゃなく別のだれかかも）「あんたの父さんは船乗りだった。でもなぜか井戸に落ちて死んだわ。
あの人は○○で～～～…」
Ceui子「お父さんはそんな人だったんだ。いつも必死にがんばってたのね…（やや尊敬ぎみ？）
私もお父さんみたいにがんばるよ、お父さん。」
　って感じで父の生き様を糧に日々をがんばっていた……のだと感動ものですｗ
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:55:32 ID:0nwXOino: そういえばホレおねえさんは自分では一度もそう名乗ってはいないんですよね
おばさん言うなーと言っただけで。
この曲の中ではホレおばさんが童話の中の人物として存在しているようなので
童話の中の人物が現実にいるということよりも
むしろceui子が勝手に早とちりをしてしまったのをおねえさんが敢えて訂正しなかったという可能性の方があるような気がしてきました
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 01:58:58 ID:zFYDqStO: >>128さん
別曲になりますが「硝子の棺～」の『物語の本筋とは関係ない音声が流れている』と注意書きの書かれているところで
「私の名はイドルフリートエーレンベルク。イドと呼んでくれたまえ」
みたいなセリフが流れているのですが、曲中に無いだけでメルがその自己紹介をしたのなら、男をイドと唄ったのは辻褄が合うかと。
何故メルがイドと名乗っているのかは謎ですけど…ｗ
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 06:09:18 ID:ZKRXNpaz: >>134
あれは同一人物ではないのでは？
中の人さえ違って聞こえるｗ
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 08:30:11 ID:cJdKLIg+: 既出でしたら申し訳ありません
>>129さんの言葉がきになり注意深く聞いてみたのですが、もしかして最後のキュキュキュキュ…と言う音ですが…
諸説では鼠の鳴き声らしいですが、私には何かを巻き取る音に聞こえました。
もしかして糸巻きの音か…もしくはつるべを巻き上げる音か…考察の参考になれば幸いです
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 12:24:22 ID:5LXAKHnN: ざざっとスレを読んでみた。自分の中で響いたのは、
・メルは未成年で亡くなったので、その復讐のもたらす裏の結果にまで思い至らない。
・今回の復讐で、井戸のあった村は黒死病で死滅した。
・異土に落ちた継子は、そこでパン(焼死体)と林檎(腐乱死体)に心を砕いてあげる優しさをみせた。
それを見初められた魔女(多分ホレおばさんとは似て非なるモノ)に冬をもたらす＝死をもたらす
手伝いをさせられた。
・その仕事をまじめにやったおかげで、継子は死に対しての免疫も獲得すると共に、他人の死に
ついても気にしなくなった？
・継子か実子のどちらかが、菌にまみれて帰還。いずれにせよ継子はもう炊事洗濯をやらされることはなくなった。

やっぱり一番怖い歌かも……。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 14:58:43 ID:WQtJgD+M: 流れを切ってすみません。
この曲の00:11～が、イドの「彼女が魔女になった理由」の4:05～のフレーズをそのまま転調したフレーズであることが気になりました。
全く同じフレーズというには何かあると思うのですが、どう考えればいいのかさっぱりです･･･。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:04:43 ID:0nwXOino: 原作の童話では林檎を落としても積み上げていなかったようなので
なんとなくそこがミソな気がします

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