06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:24:01 ID:8QJt5SlR: ラフレンツェに繋がるならの話なんですが
魔女は一回死んだ（屍揮者に会ってるから）いばら姫に
王国を追い出された事を前提に考えると
王国を追い出される→魔女怒る→死人を甦られなくしたい
→番人を立てればいいというような感じでラフレンツェができた
と・・・・・・・ってっこのスレに関係ないじゃないか
本当に無駄ですがすいません
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:24:51 ID:avh0x766: >>35
私も王子の声には聞こえなかったのですが、
もしかしたら従者（硝子の棺を落としてしまった人）なのかもしれないと思っています。
今回もいるならありえるかな、と。
どちらもほかの声が被っていて聞き取りづらいので、確かではありませんが･･･
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:25 ID:JDDWXKkY: 続きがあるのはグリムではなくぺロー版だった気がするんですが、茨姫が目覚めたあとのお話があったような
そのお話だと王子様の母親は人食い鬼で王子様もその子供もその血を継いでいることになるから
実はあまりめでたしめでたしではなくて…という。王子様の特殊な性癖には説明がつくような
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:24:32 ID:oA3nKFiN: というか…魔法にかかったわけでもないのに
100年後にも生きているアルテローゼって一体…？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 01:07:29 ID:dgS2J97D: 既出だと思いますが、ラフレンツェの元ネタはグリム童話のラプンツェル。
ということはイドが関係していてもおかしくないよーな…
ラフレンツェが仮面の男にうたった「残酷な呪い」は
イドの力を借りた復讐だったのかなー。とか思ったりしました。

あと、エリュシオンの世界はループしてる（？）ので、
アルテローゼがオルドローズ自身である必要はないですよね。
アルテローゼの名を受け継いだ茨姫の娘がオルドローズかもしれないし…
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:32:16 ID:k0TqS+gM: アルテローゼとアプリコーゼの掛け合いの場面（「姫が抱く運命」～）
を聴いてるとなんとなく見えざる腕を思い出します。
聞き比べるとそんなに似てないんですが、「いいえ」～を「オールヴォワール」に
……いややっぱりこの狭い鳥籠の中での中のフレーズですかね
ただどっちが被害者で加害者なのかというテーマにはうっすら合いますよね
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:14:31 ID:BQAYuqoL: >>40
ラフレンツェの元ネタがラプンツェルというソース元はどこでしょうか……？
名前の響きが似ていること以外今一元ネタと言い切れる程の共通点が思いつかないのですが……
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:54:20 ID:wlsfvsuz: >>40
私も知りたいです。
現在判明しているのは、「名前が似ている」ということくらい…
ぜひソースを教えてください！
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:16:58 ID:OsxZXi9I: >>42
>>43
横から失礼。ニコ動で「ラプンツェル」と検索してみてください
自分はそこで発見しました。
ラフレンツェと似ているところは以下の通り
・魔女に育てられた
・魔女の実の娘ではない
・外の世界を知らない
・ラプンツェル（ラフレンツェ）がハープを弾いていた？
・王子様に出会って恋に落ち、処女を捧げる＝親である魔女を裏切るという形

近々映画化しますんでそこもチェックするといいですが、アレは内容がまるで違うので注意。

ちなみに原作の最後では、ラプンツェルが双子の男女の子供を産むんだとか……
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:53:50 ID:oA3nKFiN: >>44
双子の男女ってエレフとミーシry
46 名前：42：2010/12/21(火) 21:55:02 ID:BQAYuqoL: >>44
ラプンツェルの物語自体は元から知っているので>>44様が箇条書きされた部分も理解はしているのですが、
元ネタといえる程の共通点ではないかなぁと思うのですが……
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:43:33 ID:OsxZXi9I: >>46
うーむ。改めて考えると確かに共通する部分は僅かなんですが……。
髪も銀髪だし、ラフレンツェは棄てられたし。
ちなみに、今更ですが、クロニカ学習帳の用語辞典のラフレンツェの項目にラプンツェルの事が書かれてありました。
詳細はそちらで十分でしょう。

また、ここで明かすのはアレなんでソースは載せませんが、ちょっと調べると「魔女とラフレンツェ」の話は実は二つの物語をくっつけたものだとも言われてます。
前半が「ラプンツェル」で、後半が「オルフェウスとエウレディケ」らしい。

ともあれ、薔薇のスレなのでラフレンツェについての話題は、私からはここまでと致しますが……
他の話同様モチーフにした、という意味で、ラフレンツェはラプンツェルに似て非なるものなのかもしれません。

以上です。余計な話題で失礼しました。
48 名前：hina：2010/12/22(水) 09:56:18 ID:DsGo7hhf: >>47さん
「やがて彼(Orpheus)が乙女(Eurydice)の手を引いて～」

ですね。
冥府に落ちたエウリュディケを
オルフェウスが琴の音色で冥府の王を説得して彼女を取り戻すが、
「地上に出るまで決して振り返ってはいけない」というのを
オルフェウスが我慢できなくて（何度話しかけても返事が来ないので…らしい）
振り返ってしまってエウリュディケは取り戻せなかった。
49 名前：とりちゃん：2010/12/22(水) 20:02:46 ID:eQQW24lu: ラプンツェルって、妖精に育てられたんじゃありませんでした？
手元の本にはそうありますが。

曲のほうの「アプリコーゼさん」とは原作のほうにある
「十二番目の賢女(手元の本では妖精でしたが)」でよろしいのでしょうか。
曲で、「では私は…」まででアルテローゼさんに遮られている声と
アプリコーゼさんの声は明らかに違うので、省略してるだけなのかな…
と気になりまして。
あとザリガニもカワズになってますし。
これは原作自体が何度も編纂される過程で変わっているんでしょうか…？

あと、ふと思ったのですが
ラフレンツェをドイツ語読みしても何にもならないのかな。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 22:41:25 ID:UWvi/2mE: ひとつ疑問に思ったこと。

この歌って、誰が死んでいるのでしょうか？

暁光の唄で『七の墓碑』とありますが、
野ばら姫は復活していて、魔女アルテローゼはただ王国を追い出されただけですよね？

野ばら姫が眠っている間も、この魔女さんは普通に生活していた様ですし、
そう考えると追い出されただけで死亡する様なことは無いと思うのですが…。
もちろん食料等は入手し難くなりますが、生活に不便といったらそれだけですよね？

なぜ『七の墓碑』になるのか、解りません。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:48:12 ID:v8DHY1HQ: >>50
宵闇の唄でも『美しすぎる屍人姫に御登場～』と歌っているので
ヒロイン達の墓だと思っていました。
硝子も薔薇の塔も復活はするものの、一度は死んでいるのではないかと。
古井戸のceui子も同じような感じですね。
イドイドで『童話は墓場から始まる～』とも言ってましたしね。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:27:18 ID:kkayZSBy: 初レスです、割り込んじゃってごめんなさい。
私も７人の女優とあったので、その人達の墓だと思い込んでいてのですが・・・
よく考えてみると確かに死んでないですよね＾＾；

あと、気になったというかよく分からなかったので
お伺いしたいのですが、

ブックレットでこの曲の最後にある
「そして彼女は娘を捨てることになった（←うろ覚えですみません）」
的な文の意味がわからないです・・・
誰か教えてください。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:57:33 ID:FFDilp2L: 「恋も知らずに　死せる処女」とは、やはり眠ってる間に王子が頂いちゃって子供を身籠るということでしょうか…。
たしか眠ってる間に妊娠して子供生むんですよね、いばら姫って。
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:04:57 ID:v8DHY1HQ: >>53
ということは森に捨てられる娘は死者の子なので、ラフレンツェに合いますね。
（100年の眠り＝死ととらえた場合）
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 08:45:51 ID:34ZQL281: 個人的には、「彼女は娘を捨てることになる」ことも含めて復讐なのかなと。
「魔女とラフレンツェ」に繋がっていることを前提の話になってしまいますが、
アルテローゼ(オールドローズ)がやがてラフレンツェを拾う → それによってアルテローゼがまた痛い目を見る。
どのような痛い目を見るかは考え付きませんが。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 09:48:32 ID:QOCdQar1: >>53
錘＝男性器の暗喩で、レイプのショックで眠ってしまう…という解釈もあるようです。
魔女に呪いをかけられた後、大臣や学者たちが呪いの意味をいろいろ検証しあった結果
錘＝男性器と解釈して姫を男装させ男として育てた…というバージョンの茨姫もあります。
処女処女と強調しているので、眠った理由が本当はレイプで…と考えると
王子と結婚した後にそれがわかって揉めたのかもしれませんね。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:21:19 ID:6ykujGR1: >>51
ただ、あずみ魔女の方が「死んだと見せかけて～」なのでそれはどうかなぁ、と。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 13:41:30 ID:ZajyNu1z: 話ぶったぎりすいません。

歌詞カード(ブックレット)を見ていてちょっと気になったのですが薔薇の塔の部屋に至るまでの歌詞が姫の時と王子の時とで微妙に違うのは何か理由があるんでしょうか…
姫の時は
『石壁の部屋を廻り古い塔へ上がる』
と歌っているのですが王子の時は
『石壁の部屋を飛ばし古い塔へ上がる』
となっています。

ただ単に姫に会いたいと急く王子の心情表現とかの問題だったらスルーしてください…
59 名前：ymy39：2010/12/24(金) 00:59:57 ID:FW3+DSOF: >>58
私は、姫は散歩で塔が気になって、いろいろと見て回るけれど
王子は姫に会うために塔に来たので
他の部屋はスルーしたんだと思ってます。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 19:03:20 ID:cUD7rhyM: >>57
「死んだと見せかけて…」と言っても、アルテローゼの呪いがアプリコーゼの予言によって上書きされて無くなったたわけではないので、
あの時点では2つの予言が姫に掛かっていたと思います；

後、「宵闇の唄」でもメルメルは境界を越えたヒロイン達を「屍人姫」と呼んでいるので
その時点では姫は死んでいた（もしくは仮死状態）だったのかな、と思います。

>>58
王子の時は、姫の時と比べてその部分のメロディーのテンポが早いので、やはり王子の心情表現かなーと思います；
「仄昏い闇」「微睡んだ闇」もあんまり関係が無さそうですね…。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 18:55:46 ID:eGUEkPPD: >>29
子供が出来るのはいばら姫のイタリア版「日と月とターリア」というお話です。
ターリアというお姫様が、違う国の王に眠っている間に犯され、双子の男女を産みます。

>>38
おっしゃる通り、続きがあるのはペロー版です。

>>49
「ザリガニ→カエル」、「妖精→賢女」となったのは第三版からです。

グリム兄弟は、宮廷の女官達を読者層として書いた、
世俗的なペロー版「眠りの森の美女」より
神話的なメルヘンを目指したそうです。

そのため、ザリガニもカエルも水を司る動物ですが、
カエルは多くの民間信仰で「生殖の神」として崇められているので、
より神話的なカエルを妊娠を告げる動物として選んだのではないか、
と考えられています。

また、妖精が賢女となったのにも理由があります。

昔の人々は「錘」を神々に捧げた為、錘を神聖な道具としました。

なので、神聖な道具は「神に仕える女性＝賢女」の方がより民間信仰を反映し、
「いばら姫」が神話的な性格を高めるのに良いとされ、
改編されていったようです。

参考文献：高橋義人「グリム童話の世界」

↑他にも「ホレおばさん」や「白雪姫」、「ラプンツェル」の内容解説を
詳しくされていておススメです^^
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:04:02 ID:bE6lUofK: 「野ばら姫が捨てた子ってエリーゼで『硝子の棺～』と
話し繋がってんじゃね！？」とか自信満々で勘違いしてた私・・・

ま　ぢ　ワ　ロ　ス　・　・　・　
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 03:41:16 ID:HX3lEDwM: 野薔薇姫→薔薇の女王になるのかなー
とか思ってた(冬薔薇の方)
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 05:30:13 ID:FY1M2HgD: >>58です

>>59さん
>>60さん
お答えありがとうございます…やはり考えすぎですよね…(^^;
作為的な嘘に過敏になり過ぎているようです…
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:28:53 ID:IelnGxQN: >>63へ
俺はオルドローズ＝古い薔薇＝冬薔薇だとおもってた
でもオルドローズ＝アルテローズだと上の説はおかしいよな
そもそも童話はドイツベースで，聖戦と死神はブリテンベースなんだし

……Chronicle(1stCD)～Marchen(7th)まで，大体同時期の仮想欧州の物語
と解釈したら面白くなりそうか？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 21:59:14 ID:rI5SixZk: >>65へ
聖戦と死神において、ゲーフェンバウアーが捕えられたのはプロイツェンと言っている。
プロイツェンはおそらくプロイセンの事だと思うわけなんだ。
プロイセンはドイツの前身にあたるから、繋がっている気はするんだ。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:05:33 ID:WkH99Z9r: >>65さん
オルドローズは国を追われてたから、他国へ行ったんじゃないかな。
それに、今月のクイックジャパンのサウンドホライズン特集にエルシオンと関係ある的な発言をしているし。
実はライブでも野薔薇姫がだいぶエルシオンと関係あることをしていたし。（ネタばれに含まれたらごめんなさい）

オルドローズが隻眼になった理由はわからないけれど。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 23:51:18 ID:DxEUny8k: >>66 >>67
そうだった (携帯から失礼)
じゃあ，オルドローズは仮想ドイツ領内でラフレンツェと出会ったことに？
つーか野薔薇の姫は何故「生まれた姫を捨てることになる」んだ？

国を追放されたオルドローズ
野薔薇の姫に捨てられる姫
オルドローズが拾う赤子
魔女とラフレンツェ

どうしても魔女の名前が引っ掛かるんだけどなあ
オルドローズ→古い薔薇なら，聖戦前に枯れた冬薔薇ともとれる
バラッドを投獄した冬薔薇→野薔薇の姫のオルドローズ→追放され赤子を拾うオルドローズ
上は成り立つか？波瀾万丈なお方だ
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 20:20:37 ID:ifp0QUez: 独：アルテローゼ英：オールドローズ　ということがわかりました
国を追われた魔女オルドローズ＝国から追放されたアルテローゼなのでは
野薔薇姫が捨てた子はラフレンツェなので
その子供をアルテローゼが拾い、ラフレンツェにしたのでは？
70 名前：こう：2010/12/28(火) 21:02:48 ID:0a14CVDB: >>67
とりあえず、アルテローゼは姫に呪いをかけたときから隻眼っぽい雰囲気ではありますよね
服も･･･深紅でしたし(ネタバレでしたらすみません

>>68
ラフレンツェがアルビノだからかな、と思いました
野薔薇姫自身はブックレットとか見る限り普通に金髪ですし･･･

>>69
そう思いたいですが、子供を捨てるように呪いを残したのがアルテローゼ本人なんですよね･･･
何で捨てるように仕向けた子をわざわざ拾って育てるのか･･･謎です＞＜
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:18:56 ID:ifp0QUez: 魔女として育てたかったんでしょう
それが野薔薇姫への復讐だったのでは？
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:56:55 ID:/gspncPc: >>71
アルテローズが野薔薇姫から赤子を取り上げることを復讐としたい
という衝動は理解の範囲だが，
仮にも腹を痛めて産んだであろう赤子を捨てる野薔薇姫の事情が
予測できる範囲にないよな…

オルドローズ(アルテローズ)が赤子に呪いをかけたのだとしたら，
それはどんな呪いだったのだろうか
これこそ「流る時のみぞ識る」……か？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:01:28 ID:QKoxJQF1: アルテローゼ（オルドローズ）は捨てられた子（拾った子）がまさか
姫の子だったとは知らなかったんじゃないですかね？偶然その子を拾いあげたにすぎないってだけかも。
わざと捨てさせて、わざと拾ったならなにかその子にさせようとしたのに、「ラフレンツェや、忘れてはいけないよ」
とかそんな優しい感じをしますかね？
魔女「もう一つ呪いをやろう！」→生まれた子を手放す呪い（？）→その後さみしく他国で隠遁生活→たまたま流れつく

魔女のかけた呪いが「子を手放す」ってだけだとしたらその後その子がどうなるかはわからないので、知らずに拾ったでも
わかる気がしないでもない…。

だとして、思ったのですが、なんで子を手放すんですか？イドイドお馴染み、病気だから捨てちゃった！ってわけでしょうか？
それだったら、「生まれた子が不治の病」って呪いでもいけますよね？結果手放すわけですから。
でも、拾われたラフレンツェはただ白い肌の美しいだけで病気はなかったぽいし、その前に
「もう一つの呪い」ってことなので呪いをかけられたのは姫自身で間違いないと思います。
なので、子には異常はなくて、姫の諸事情…それってなに？
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:22:19 ID:Zou+302m: 私はてっきり、野薔薇姫は自分よりも綺麗になりそうだから自分の娘を捨てたのかと勝手に納得してました…。
(傲慢なお姫様だから、という安直な考えからですが)

あとはなんだか姫って、王子を好きじゃなさそうな感じがしたな、というのがあったので。
まぁ、捨てられた子が変態王子との子かまでは知りませんが;
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:40:54 ID:qwcFAzKL: 呪いとして考えると、
姫が子供を愛すれば愛するほど、手放さなければならないような呪いをかけられたとも考えられます。
例えば「姫と子供が近くにいると、その子供は1歳になる前に死ぬだろう」とか。
アルテローゼは、野薔薇姫の両親の振る舞いに対して、
野薔薇姫に呪いをかけることで野薔薇姫の両親への復讐としたわけですし、
野薔薇姫自身への復讐も、姫の子供への呪いとするんじゃないかな……と。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:16:42 ID:QKoxJQF1: >>75さん
73です。なんとです。たしかにその線もありえますね。
呪いがかけられたのは姫か子かによって大きく変わってくるのも確かですので、まずは
そこをはっきりさせたいですね。姫にかけられたのなら、諸事情で相場がつきますが、
子にかけられたのなら、病気やそのた母親（姫）の環境にまで影響してくるので、どんな呪いなのか
特定するのはとても難しいでしょうね。
>>70さんの言うようにアルビノなら視力にも関わってくるし、ラフレンツェの曲で病的な～とか歌われてると
思うので、病気ってことはないと私は思います。だとしたら、>>74さんの言うとおり、可愛すぎたから捨てた？
それだと、可愛くなりすぎる呪いとそれにより捨てたくなる呪いの２つをかけないと意味がないですね…。
それに、ラフレンツェは赤子の時に拾われたので成長して可愛いとかはありえないでしょうか。
・生まれてすぐに捨てられてる
・病気ではない（恐らく）
・可愛いは関係ない
＝生まれてすぐに○○だとわかって、捨てなければならないようなことになってたor姫の諸事情…？
って感じの呪いをかけられたわけですよね…？
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:04:04 ID:njD5+IQH: 唐突ですが、そもそも姫って本当に生き返った（起きた）のでしょうか？

無茶な解釈かもしれませんんが、姫が起きた後の話が全て虚偽というのはどうでしょう。
子供は眠っている姫と王子の子
アルテローゼを国外追放にしたのは姫とは別人（王様や王妃、王子とか）
子供を捨てたのも姫とは別人（王子とか）

姫は自分の意思で捨てたわけではないけれど、結果として子供は捨てられてしまった
姫も死んでいるから屍姫の仲間入り

これだと王子がものすごく嫌なヤツなんですけど、
死体好きな王子なら生きている子供に興味がなかったとか、
女の子だったから軽視されたとか、
冥府の番人ならば、何か他の人には理解できないようなことがあって忌避されたとか、

子供の外見に出る呪いで、庇う人がいなかったから捨てられたとか

ラフレンツェのその後を考えると、呪いをかけられたのは姫ではなく血筋なのかもしれません。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:18:32 ID:hR2rvaX6: 産まれてくる子供が姫の寝てる間にできちゃった子だとして，
王子は起きてしまった姫と婚礼はあげなかったと仮定したら，
どこの王子かもしれない男との子を捨ててしまったというのはありえるかもしれないですね。
一国の王女が誰ともしれぬ男と子をつくったなんて国にとっては良い話とはおおえないですし。
仮想といえど，中世欧州事情には詳しくないので予想の範疇ですが。
アルテローズの呪いとは正に上記のこと。
姫はどこの誰ともしれぬ男の子供を産むとはどんな気持ちを持つのでしょうね…。
姫が望むと望まざるにあらず，国的にはその子を捨ててしまえとおもうのでしょうね。
……なんていう思索はどうでしょうか。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 04:30:05 ID:6LFrqT4t: 生まれてくる子が親族の愛を過剰に受ける呪いで
野薔薇が嫉妬→捨てる
オルトローズ「それじゃツマランから拾う」
→ラフレンツェ
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:34:59 ID:gPmLvpj2: 呪いって純潔を守るとか?
そしたら姫は子孫残せないから
貰い手いないし…。

でも捨てる事ないかorz
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:54:30 ID:Zou+302m: >>74です

あの、単純思考なわたしが考えることなので何の役にも立たないかもしれませんが、
魔女の呪いが産まれてくる子を障害者にしてしまう、という
呪いだったのではないかな、と考えてみました。

今回、この捨てられた子がラフレンツェとして、魔女側が掛けた呪いを細かく指定していなかったので、
魔女が拾った子を野薔薇姫の子だと思わなかったとか。

姫が捨てた理由につきましては、仮に娘を愛していたとしても、
気高い王女の子がそういう子だった場合、やはり体面的な問題で
捨てざるをえなかったのではないかな、と考えました。

あとアルビノの場合は、地方によっては言い伝えなどの所為で狩られることもあるそうで、
(王女の子が簡単にひどい目に合うとも考えにくいですが…)
それに巻き込まれるのを恐れて捨てたという可能性も有りかなぁ？と思った次第です。

地理も歴史もさっぱりな人の言うことなので、
指摘解説的な物を期待して他の方の考察待っています…(^^ゞ
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:58:21 ID:iUKowow/: 障害者にするなら姫は捨てる必要性はないのでは？
捨てるより子供をどんどん作った方が早いようなｗｗ
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:01:21 ID:iUKowow/: 突然でスミマセンが
昔話でよく出てくる予言や呪いは子供が親を殺すというのが多いですよね
生まれてきた子が国を揺るがす悪女になるとか、母を殺し王位につくのかと・・？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:05:59 ID:Why+7LMt: 唐突でごめんなさい。
皆さん意見を読んで思いついたのですが、
姫自身が子供を捨てたのではないでしょうか？

恋を知らないまま、昏睡(仮死？)状態になり、
目覚めたら誰かとの子供が出来ていた。

加えて、姫は呪いの反動か何かで睡眠障害を患っている可能性があるので、
(07：45頃の「眠れなくて～」)
無事子供が産まれたものの子供に愛情がわかなかった。
もしくは面倒を見れずに捨ててしまった…とか。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:38:43 ID:QKoxJQF1: >>84さん
なるほど、つまり、「子供ができる」という呪いってわけですね。
知らないけど子供ができてた→呪いだった。ってことでしょうかね。
これだと、捨てないとだめという理由はいろいろありますね。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:46:35 ID:1JifjQXl: 何度か考察にあがってますが、錘って男性器の暗喩って説がありますよね。
私は子供は王子の子供ではなかったのではないかと思っています…。
恋も知らずに死せる処女、と、眠る前は処女であったことをやたらと強調しているのは
姫が眠ってしまった本当の原因は錘に刺されたからではなく、男性に強姦されたのではないかと…。
それを認めたくなくて、自分は処女（おとめ）であると強調し、
眠ってしまったのはアルテローザの呪いのせいと言い張っていたのかなと思います。
その場合、王子と婚姻後に不義の子を妊娠していたことがわかり、
結果そのわけありの子供を捨てることになってしまったと…。
アルテローゼは妊娠していることに気づいていて、呪いをかけてやると捨て台詞を吐いたのかもしれません。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:42:10 ID:qwcFAzKL: ふと思ったのですが、姫がわざわざ森に捨てるなんて選んだのは何故なのでしょう？
残酷な話ではありますが、
本当に望まない不義の子供や、自分に害をなすとわかっている赤ちゃんだとしたら
生まれた直後に殺すのも簡単だったはずです。
現に、雪白姫の継母は自分より美しくなってしまった雪白姫を消すために、狩人に殺害を命じています。
また雪白姫の場合と違って生まれたばかりの赤ん坊なら「死産だった」「生まれてすぐ死んだ」
などと言い訳もしやすかったでしょうに……
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 10:39:41 ID:iHjH+cMT: たとえ望まない不義の子でも、自分に害なす子でも、生まれたばかりの自分の子を殺せないのは当然なのでは…。
育てられない、殺した方が本当は安全だし簡単、でもどこかで生きていてほしい…
とわずかな望みをかけて殺さずに捨てたのではないかと思います。
継母が自分よりもきれいになってしまった継子を殺そうとするのと、
実母が、今は何の害もないまっさらな生まれたばかりの子を殺すのとは全然違うと思いますよ。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 02:22:29 ID:xYGoFgUz: いくつか思ったことがありましたので書き込ませていただきます。

生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。
そして、まだ考察の途中になるのですが、曲中の"七つの罪科"
これにこの姫を捨てることが《嫉妬》に当てはまるのではないかと思います。

あと姫が眠った理由がレイプショックという意見は賛成です。
私は姫が100年眠っていたとは考えていませんので…。
理由はアルテローゼなんですが…。

まず、姫が生まれた宴で呼ばれたのは"賢女"ですよね。
でも賢女とは結局のところ唯の人間ですよね？
(テレーゼがそうだったようにそうだと解釈しました)

ええと何がいいたいのかと言いますと、姫が100年眠っていたとすると、
アルテローゼは死んでいてもおかしくありませんよね？
それどころか声を聞いても老いたと分かるほどには老いていませんでした。
始めに深く考えず聞いていたときは魔女だから生きているのだと、若さを保っているのだと、ただ漠然と考えていました。

ですが、ラフレンツェに話しかけているオルドローズは老婆です。
100年の歳月を経ても対して変化の無かった(わからなかった)彼女が、
たかだか赤子を年頃の娘？に育てた年月程度でこうも老いるものなのだろうかと疑問に思ったのです。
(私はエリュシオンの考察をしていないので認識が間違っている部分があればすみません。)

あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 12:29:51 ID:4/Ln2zTt: 流れぶった切ります、すみません。

ふと思ったんですが、野ばら姫が生き返ることができたのは
アプリコーゼの「100年眠るだけ」という言葉のおかげだとしたら、
屍揮者は野ばら姫のために何をしたんでしょうか？
他の曲では、屍揮者が死んだ娘たちの復讐を手助けするために生き返らせたり何なりしてますが、
野ばら姫の場合は屍揮者が生き返らせたわけではないですよね。
強いて言うなら変態王子を寄越したぐらいで…。
しかもその王子も、姫を生き返らせる装置ではなく、姫が生き返る年にタイミング良くやってきただけなような。

ただ、アプリコーゼの力がアルテローゼより弱かった場合、
力添えとして屍揮者が王子を送った……とも考えられますかね。
あと、アプリコーゼとアルテローゼの言い合いの場面、
「ならば～流る時のみぞ知る」の部分が『宵闇の唄』の冒頭エリーゼの「ああああ愛してる」と同じメロディに聞こえるので、
そのメロディがエリーゼと関係してるとすれば、賢女言い合い場面で既にエリーゼは野ばら姫を生き返らせる下準備（？）してたんでは…
とかも思うんですが。突飛すぎるでしょうか；
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 23:04:07 ID:j4KvnpeP: 歌詞に朝と夜のフレーズがありますよね
ふと思い出したんですが朝と夜の物語のラスト「嘘を吐いたのは～」というセリフがあります

これがもし虚構を臭わせるのだとしたら…
関係ないかもしれませんが
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 21:05:46 ID:wR2kwnf+: >>86 >>89
野薔薇姫が眠った理由とか錘がどーのとかについて原作を知っているわけではないのですが、
「本当は怖いグリム童話」という本から少し引用させていただくと。

野薔薇姫は呪いをかけられてから幼少期は男の子として育てられて、
15歳になったときに見知らぬ(使用人？)男に部屋に連れられ強姦されたため、眠ってしまう。
みたいな感じだったはずなので、レイプショックは確かだと思います…

以下蛇足
100年経って王子の接吻で目が覚めて結婚するけど、
王子と姫との間には100年のズレがあるから姫は時代遅れで、
趣味が合わなくて王子は色々他の女に手を出したりするけどある日、
きまぐれで姫が男の格好をしてみたら王子が滾って、
子供を作るんじゃなかったかなー…
流石変態王子…

お目汚し失礼しましたm(_ _)m
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 22:56:14 ID:TGR1gacy: >>90

私もこの物語で屍揮者がなにをしたのか考えてました。

エリーゼが手助けをしたとのことですが

王子のメロディーが流れてから♪～空を臨む薔薇の塔眠る美しい姫君

のあとにうふふと笑い声きこえますよね
それがエリーゼならその説ありかとおもいます。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:57:11 ID:CZtMPUo9: >>92
私も同じ本を持っている（と思います）が、あれは原典を元に女史独自の解釈で再構成した物語では。

解釈のひとつとしての強姦は個人的には推すところではありますが。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:58:29 ID:IEfpWFmU: >>89
>生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。

楽園に繋がるし、エリスの辻褄も合うね。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 11:20:19 ID:O3S/+yQa: >>89
>あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
>｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
>抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
>いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;

歌の中では歌われていませんが、王が呪いを恐れて国中の糸車を燃やす命令を下すという
行があったはずです。（茨姫のストーリーかも知れませんが
故に糸車が何か知らず「じゃぁ、それ何？おもしろそうに～」と歌っているととれるのではないでしょうか
また、周りの人間が本人に向かって「あなたは呪いに掛けられている」とは言わないと思うので、
本人は呪いのことを知らない、危機感がないとなると思っています。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:02:52 ID:JXYJXwO0: 私が持ってる童話の中では、アプリコーゼ（１２人目の魔女）の修正の力によって
「錘に刺されて100年の間眠るが、目覚めたときに姫がひとりだと可哀想なので、城の者も一緒に100年の間眠らせましょう。
そして、姫の目が覚めた時、この呪いが解けるようにしましょう。」という呪いに修正しました。
姫が15歳で、城の最上階にいる老婆（私の童話の中ではこの老婆の正体が姫に死の呪いをかけた魔女（１３人目の魔女）でした）
の持っている紡錘に触れた途端親指の爪の間にその紡が刺さり、呪いが発動してしまいます。
その瞬間城のありとあらゆるモノが眠りに落ちます。
王も　王妃も　アルテローゼも　犬も　猫も　火もその揺らめきを止め　風が眠り　空気の流れが止まり　一切の時が眠ってしまいました。
そして100年後、王子のキスにより、姫が目を覚ます（薔薇は姫の心の象徴であり、姫を本当に愛する者以外から守るため城を巻いた）と、
アプリコーゼの修正の力によって、すべての呪いが解けます。
時が目を覚まし、すべての時間が流れ出します。
そして、その場で眠ったままだった魔女が起きたところを、王の命令によってカマドに投げ入れられ
焼かれてしまいました。

　と、いう内容でした。

時の止まった城ですから、すべての者が１００年後もそのままだったのでしょう。
最後に呪いをかけた　という記述はなかったのでどんな内容かわかりませんが、とりあえず報告までに。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:40:12 ID:Zol4ZpBB: ちょっと疑問に思ったことなんですが

石壁の部屋から例の部屋へ向かうまでに
姫の場合は石壁の部屋を廻って古い搭に上がってるのに対して
王子は石壁の部屋を飛ばして古い搭に上がってますよね？

ただ言い回しを変えてるだけにしては
廻りと飛ばすじゃ意味合いが違うような……
原典を持ってないので何とも言えないんですけど何となく気になりました
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 17:27:46 ID:e9xXc0F7: >>98
>>58-60
自分はこの辺りで得心しました
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 19:22:06 ID:dMr2meBY: 初書き込みで失礼します。

私が思うには、姫は呪いを知っていると思います。だって彼女は恨みを唄っているわけですから。
「じゃあそれなに？」のくだりは、童話通り王が糸車を全て壊したから、その外見を知らなかったということかと。

あと、私の勝手な見解ですが、姫は呪いを内心面白がっていたような気がします。十五で死ぬといわれながら、十五になった日にドキドキだわ…と言ってふらふら出歩くあたり。

そして、彼女は目覚める方法を知っていたのか、とさえ思います。
雪白のときは、王子は指揮者が利用するために連れてきたわけですが、
今回は『くちづけが欲しいのかい？』ということは、まさに彼女がそれ(王子)を望んでいたということではないのかな、と。

そう考えるとこの姫、かなり強かというか…むしろアルテローゼが当て馬のような気さえします(置き土産はしっかりとおいていきましたが)

長々と失礼しました!!
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:33:32 ID:HvXLlP+Y: >>96さん
ご丁寧に有り難うございます。
なるほど、確かに周りの人間が
｢貴女は呪いを掛けられいる｣
というのは本人には言いにくいことかもしれませんし、
それなら、眠りについたあとで事実がわかり、
憾みの歌を歌ったたのだとしてもおかしくありませんね。

私は勝手に
"姫は事実を(聞いて)知っている"
とばかり思いこんでいたので、
新しい考え方が出来るのは楽しいです^^
有り難うございましたm(_ _)m

>>100さん
私も"姫が王子(の存在を)望んでいた"というのは同意見です。

魔法が解けることを考えると王子の存在なんて
いてもいなくてもいいものですし…
あとは、歌詞の"予定調和"が気になっているのですが…
茨姫のお話を元々知っているのなら
"予定調和"で構わないと思うのですが
これは元々存在する話をなぞって復讐しているお話なんでしょうか？

それならば、姫が王子を望むのも
"お話の通りのロマンチックな展開を望んでのこと"
でいいのかもしれませんが
そうでないなら、何故"予定調和"なのでしょうか？？

おかしなところばかり不思議がって申し訳ないのですが、どなたか
"ここの予定調和というのはこういう意味合いだ"
というのを教えて下さる方はいらっしゃいませんでしょうか…orz
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 14:31:22 ID:Wsbl7CaQ: >>101さん、野薔薇姫に呪いのことが伝わっていたとしても、それを信じなかった。というのはどうでしょう。

誰かが姫に呪いのことを教え、城の部屋に軟禁？する
↓
「呪い？そんなものあるわけないじゃない！それより部屋に篭ってるのは退屈だわ」
↓
「そうだ、城を探検しよう！城の中ならいいわよね外に出ないんだし」
↓
監視役の目を盗み城の探検へ
↓
「ドキドキだわ・・・」

という流れです。
予定調和の件は、「王子が予めその行動をとる」と誰か（たぶんメルヒェン）に決められていたからだと思います。
死体の姫を生き返らせる、という意味で。

そういえば、いくらか前に「野薔薇姫が子を捨てた理由」が議論されてましたが、
捨てられた子供が後のラフレンツェの場合、「アルビノ」という理由だけで十分ではないでしょうか。
人と外見的に違うなら差別の対象になって捨てることになってもおかしくないでしょうし、
野薔薇姫が捨てた場合は、酷い話ですが「気持ち悪い」と思ったのかもしれません。
野薔薇姫以外が捨てた場合、野薔薇姫が気付かぬ間に捨てられてしまったのかもしれません。（魔女の呪いで子供がアルビノになった場合）
あとは、魔女は「野薔薇姫が姫の立場を失う」呪いではないか、とも考えました。
この場合だと、姫の立場を失った後当ても無く彷徨う羽目になり、結果子供を捨てざるを得なかった、と解釈します。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 00:26:18 ID:Z68mHa/r: 私は野薔薇姫は呪いを知らなかったと思います。
たしか原作で「王様が王国中の錘を焼いたから、みんな安心しきっていた」
みたいな記述がありましたし、娘にもとくに何も言わなかったのだは？
姫はただ、両親がいない間に城内の探検をすることに「ドキドキ」してたんだと。

野薔薇姫が死のいきさつを知ったのはたぶん死（仮死？）後だと。
雪白も死ぬ前は老婆を信じてリンゴを食べたのに、復讐劇のときにはそれが母親の仕業だと知ってるわけですし。

ところで、昔読んだ本に「錘」は逃れられない運命の象徴だ、と
書いてあった覚えがあります。「糸を手繰る＝運命」みたいな意味らしいです。
あまり作品には関係なさそうですが。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 05:11:50 ID:xynKAOGW: 眠りの原因=レイプ説ですが、
その場合だと麻(朝)を紡いでいた=生を紡ぐ=性行為で
人が寄り付かないような場所で王城関係者が不倫をしていて
それを見られたために口封じにレイプされ昏睡
そして目覚めた後魔女の呪いによりその子どもを身篭る
そして夫の持たないその男性の外見的特徴を持って生まれたために
死産とごまかすために捨てられたというのはどうでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 09:56:19 ID:BJSWLbL7: >>103様
原作を読む機会がなかったので
「ドキドキだわ」一言にヒイヒイ言ってた者です。
なるほどそういう事ですか！納得！
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 11:35:59 ID:ZlRI0BS8: 原作と違う所を一つ

呪いをかけた魔女は置き土産をしないし姫も子供を捨てません。

姫が嫁いだ先の話は、王子との間に2人の子供(姉弟)を産むが、王子の母は人喰い鬼。
最初は弟、次は姉、しまいには姫まで食べたいと料理長に命じるが、料理長は普通の人。
殺すのは忍びないと、弟も姉も姫も料理長の自宅に匿い(自宅にはちゃんと奥さんがいる)小鹿の肉で王妃をごまかすも、姉弟が外で遊んでいるのを王妃がみてしまい嘘がばれる。
ちょうどその時呪いを解いた王子は父王と出かけている。
怒った王妃は姫、姉弟、料理長夫妻皆を数多の蟲が入った大樽に落とす刑を執行しようとする。
しかし執行直前に王子と父王が帰宅。
動揺した王妃は自ら大樽に落ちてしまう、という第二部のお話でした。

参考までにと思ったのですが、長々とすみません。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:30:32 ID:ZlRI0BS8: 連投すみません
前述の後日談は、昔に読んだ文庫サイズの｢グリム童話全集｣という本に記載されてたものを、ざっくり書いた物です。
ちなみに出版社は覚えてません。
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:58:45 ID:n26/rebU: >>107ペローやグリムの推敲で色々バージョン違いがありますが
そのバージョンは誕生の予告がなかったり
仙女(魔女)が８人、塔で糸を紡いでいたのが只のおばあさん
目覚めに王子が関係しないものではないでしょうか？
もし自分の勘違いでしたらすみません。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 13:39:54 ID:ZlRI0BS8: >>108さん
…あ、予告はなかったです。
仙女は呪いをかけた仙女を入れて13人でした。
塔の上で紡いでいたのは老婆に変身した魔女。
(姫が錘に刺された後高笑いして去っていったので)
目覚めさせたのも王子、というのはあったと記憶してますが…

グリム版も確かに推敲途中で変わった所があるので、確実とは言えませんね。
その本以外にもグリム関連はほとんど目を通してますし、混ざっている可能性も否定は出来ないかな…
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 01:20:24 ID:nkQHj44c: すみません、姫が目覚めた後の

7:38～
「聞いてよぉ、この頃とんと眠れなくてさぁ」
「ほんっと…」
「ふんっ！」
「ぎゃああーー！！」
「何遍言ったら判るんだ小僧！マジでぶっ飛ばすぞ！」
「さあ観念なさい！子猫ちゃん！」

という会話は誰がどういうシチュエーションでしているのですか？？

小僧や子猫ちゃんって…
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 01:30:58 ID:ZvzhJD5x: >>110さん
姫が眠った時、姫が目覚めた時に寂しくないようにと城全体を眠らせています。
なので姫が目覚めた時に聞こえてくる声は、一緒に眠らされていた城の使用人達です。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 03:39:56 ID:LzUm43Yy: >>111さん
レスありがとうございます！

そうだったのですね。
小人や従者な訳はないし一体何だろうとずっと考えていたので、すっきりしました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 09:13:31 ID:wkm2PvqV: 置き土産の「呪い」は、やはり生まれた子がアルビノになること、
ゆえに野薔薇姫はその子を捨てた、それが後のラフレンツェっていうのが一番しっくり来ます。

しかし、父親は誰なんでしょうかねー
死体王子か？それとももっと後にほかの男と出会って出来た子なのか？
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 12:52:14 ID:WBLEWnSK: さっきグリム童話を読んで来たんですが、
男の下半身を見た姫が
「面白そうにぐるぐる跳ね回っているものはなぁに？」
と聞いていました。
これって、歌詞の中にもありますよね？

レイプ説は正しいのか...?
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 14:24:24 ID:wkm2PvqV: レイプで盛り上がってますが、ＣＤにそれを匂わせる表現とか演出ありました？
レイプ説って『本当は残酷な～』『大人のための～』とかのですよね。あれ、出所ははっきりしてる？
初版は普通にお婆さんの錘に指差して眠りにつく話だったような気がするんですが…。

>>114さん
それはいばら姫のお決まりのセリフみたいですよ。
私の読んだ本(錘に指をさす普通のやつです)でも
いばら姫は糸紡ぎを見てお婆さんに「そのおもしろそうに飛び跳ねているものは、なに？」
って聞いてました
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 19:36:33 ID:xkTfvdyp: 話をぶった切ってすみません。

この曲のモチーフとなった「野ばら（いばら）姫」について記述させていただきます。
と、言っても本からの受け入りですが。

>>106さんの書かれていた母親が人食い鬼になり、
野ばら姫とその子供を殺そうとする「第二部」のお話は、
「ペロー童話」のお話です。

また、>>108さんが書かれていた、「食器が８枚」というのもペロー版です。
「１３枚」というのは、グリム版です。

昔（今はよくわかりませんが）の食器は６枚組というのが普通だったそうです。

呪いをかけた賢女を除くと、賢女の数は（グリム版では）１２人です。
６枚×２組＝１２枚でキリがいいですよね。
８枚だと何とも言えない微妙な人数なので、中途半端な数を用意しなければなりません。

そして、塔の中のおばあさんが普通の老婆だったというのもペロー版です。
読み手としては、たった一人で糸を紡いでいた老婆が、魔女の方がワクワクしますし、
幻想的だな、と思いませんか？

ケルトの昔話を思わせる童話を目指したグリム兄弟は、
ペロー童話版とは違う解釈で、「野ばら姫」という童話を形成していったそうです。

>>115さん　
レイプ説は一部のグリム童話研究者が言い出した、
「野ばら姫」の解釈の一つだと聞きました。

私は「本当は怖い～」などの本は読んでいませんが、
著者はそこからレイプ説をとってきたのでは、と思います。

長文、駄文失礼しました。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:18:45 ID:NxZT0w8e: >>116さん
106です。
後日談ってペロー版だったのですね…！
訂正ありがとうございます！
そして確認もせぬままに記載してしまい申し訳ないです。

>>108さんから指摘頂いた後確認を…と思っていたのですが図書館に行く暇がなく、気になってたのです。
やはり私の脳内で混ざって処理されてました…
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 17:35:44 ID:hCEBJuvT: 話題に出てないのでちょっと確認おば

光と闇の童話のメルミクの問答のテーマが火刑～青髭まで使われてますよね
復讐はじめるときか復讐の完遂の時に流れますけど、この曲だけ２回ながれますよね？
アルテローズの置き土産とやらを復讐と捉えて復讐者が２人という考え方とかもできるかなーと

てか、宴にはぶられたんだから激怒して当然ですよね
仕返しに呪いをかける（復讐１）
姫呪いに激怒して追放（復讐２）
追放に激怒して置き土産（復讐３）

これって意外に一番復讐に満ち満ちてる曲かもしれませんね
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 15:48:27 ID:KHABxGK1: もし魔女とラフレンツェに繋がると仮定して
曲の最後で捨てられた娘がラフレンツェなら、その子孫は永遠に楽園と奈落を繰り返す事になるのかな
置き土産の内容がどんな事なのかはわからないけど、結果として末代まで呪う系かも

ただ楽園を失った罪そのものは、本人の自己責任なので置き土産はもっと限定的な物だとは思います
こうは言ったけど無理に他の地平線を考察に絡めるとややこしくなりますかね
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 21:09:15 ID:Q/n+5w5b: 初カキコです。
皆さんの野薔薇姫及びラフレンツェ系考察を読んでふと思ったのですが、赤子を捨てて魔女が拾う(育てる)ってまさにラプンツェルみたいじゃないですか？名前も似てるし楽園の掲示板でも散々ネタになっているので意識したのではと思ったのですがどうですかね…ド素人の思いつきなのでテキトーに流しちゃってください!!!!
長文・乱文で失礼いたしました。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 23:07:26 ID:Bec6uN1D: ラフレンツェに繋がる、というのは正解ではないでしょうか…
最後にSaschaさんが喋ってる所はラフレンツェの冒頭のメロディーですし。

…ラフレンツェに繋げるなら、やはり『生まれる姫が王国を滅ぼす』という呪いは…無理矢理過ぎですかね。
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 12:37:53 ID:9233g8QO: >>118さん
ああなるほど、深く気にしてませんでした…！
そもそも復讐っていうとテーマ的に一番最初に思いつくのは「復讐の連鎖」ですよね。
今回のアルバムにしては復讐の連鎖が少なすぎて気になってたりします。
まあ復讐する側の子達がほぼ身寄りのない子で、既に死んでしまっているから仕方ないことなんですが…

個人的にラフレンツェに繋がってくれると嬉しいので
諦めずに解釈を続けてるのですが
「これはこれじゃないの！？」っていうキーワードはあるのにそれに続けるのが難しかったり
イド航海士といい憶測の範囲を出ないのが現状です。

>>121さん
それほどの危険な存在なら殺してしまった方が早い気がしますが、
前述べてくださった方がいらっしゃいました通り、生まれたての子を殺してしまうような残酷なことはなかなか出来ないですし。
森の中に捨てていたらそのうち死ぬだろうし…。
ただもしそれがラフレンツェと繋がるなら、ラフレンツェが国を滅ぼしたかと言われるとそれは違う話になってしまうんですが
ラフレンツェと繋がらなければいい話ですし。

呪いはアルビノ説もありますが、アルビノだけなら普通に育てる可能性ももちろんあると思います。
でも確かに異質の子が生まれてきたら普通は怖いですよね。
捨てる可能性も十分あります。

魔女が去り際にわざわざかけるほどの呪いで、殺さずに捨ててしまうもの…
つまり結論から言うと！難しいと！←
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 22:10:35 ID:ArjuA7aC: ラフレンツェの冒頭とこの曲で一致する部分は、
王国を追われた魔女、拾われた赤子、王子の探す「エリス」(＝L)、美しい娘…
と、多いですね。
この2曲は、それぞれ意識して作られていると思います。

「13番目の魔女の呪いを受けた者は、野バラ姫の国を出ると、一気に100年分も老けてしまう」
という呪いをかけられたのでは？
故に、野バラ姫たちは国外に出られない。
国外追放された魔女は、いっきに100歳も年を取って、老婆になる。
生まれた姫は、呪われた時分には存在していなかったが、アルビノとして誕生したため、森に捨てられる。
それを老婆になった魔女が拾い、冥府の番人として育てる。。。

少々無理矢理っぽい感じですが、いちおう、2曲が繋がると思います。
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 23:31:22 ID:mBSlxjde: アルテローザの呪いについてですが、子供ができることそのものが呪いなのではないかと思いました。
呪いによって性交なしに出来た子供とは気味が悪いし、姫にとって肉体的にも精神的にもかなりの負担となります。
また、産まれてくる子供は呪いそのもので、忌み子として捨てられたのではないかと思います。

置き土産という言葉から、姫の腹への呪いの置き土産といった感じで考えてみました。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 02:06:56 ID:ORQpHB5K: ID変わってそうですが、124です。124の補足を少しだけ。
子供には父親がおり、子供になにかしらの呪いがかけられることも考えたのですが、歌詞で処女という言葉が強調されていることから、処女懐妊説を採りました。
また、処女懐妊は卵子に非常に強い衝撃が加わることで本当にまれですが実際に起こり得ます。
相当特殊な状況なので、胎児が成長し無事に出産されることはさらにまれになりが、確率は0ではありません。
さらに、産まれてくる子供は父親がいないため母親の染色体を二本持っています。言いかえると、母親のクローンなのです。
仮に、呪いが処女懐妊であり、捨てられた子がラフレンツェである場合、自分を追放した張本人である姫のクローンをアルテローザが育てるというなんとも皮肉な結末になります。
補足どころかこちらが本論のようになってしまいました。
長文失礼いたしました。
126 名前：NV：2011/01/20(木) 21:01:12 ID:M/fsKWQP: >>125さん

処女懐妊によって子供が産まれたため、その子供は母親のクローン･･･。
面白い考察ですね。初めて聴きました。
僕も、捨てられた子は後のラフレンツェだと思っています。
アルビノは“先天的にメラニンが欠乏する遺伝子疾患及びその個体”の事です。
言い換えれば、“遺伝子の異常が原因で、生まれつきメラニンがあまりにも少ない状態，またはその個体”です。

↑から思いついたことですが、ここからは素人の考えです。
生まれつきの疾患で、しかもそれの原因が遺伝子だとするならば、親もアルビノではないでしょうか？
つまり、

1，子は、先天性の遺伝子疾患である。
2，その遺伝子疾患とはアルビノの事である。
3，子の遺伝子は全て母親のものだから、母親もアルビノである。

ではないかと。
医学的にいえば、遺伝子疾患は“次世代に遺伝しない場合も含めた概念”だそうなので、正しいかどうかは分かりませんが…

また、歌詞等には“白い肌”“眼が紅い”“金髪ないし白髪”との記述はないため、母親がアルビノだった可能性≒0%です。
このことから考えると、

1，母親はアルビノではない。
2，つまり、遺伝子の異常は認められない。
3，処女懐妊によって生まれた子は先天性の遺伝子疾患を患っていない。（アルビノではない）

という風になるのではないでしょうか？

今までの内容を纏めると、

1，生まれた子はアルビノである、と仮定する。
2，しかし、母親に遺伝子の異常はないため、クローンである子はアルビノではない。
3，このことから矛盾が生じるため、子は母親のクローンではないといえる。

となるため、処女懐妊など最初から起きていなかったことになります。

以上の理由から、処女懐妊については懐疑的です。

また、置き土産の呪いの内容ですが、
「子は異形となって生まれ、国外へと捨てられる」とすれば、綺麗にラフレンツェまで繋げるのではないでしょうか？
賢女と呼ばれるからには、先見の明やそれに準ずる知識を有しているハズですので、恐らく《十三人目の賢女》は
最初から子を手に入れるつもりだったと思います。

しかし、↑のように考えると、「何故、《十三人目の賢女》はわざわざ子に冥府の番人をさせたのか」や
「そもそも、“国外に捨てられる”とすればいいものを、何故異形とする必要があったのか」等の問題が生じます。
まだまだ、詰められる箇所がありそうな気がしてなりません。

上記の内容で、どこか間違えている箇所がありましたらご指摘下さい。
長文・駄文失礼致しました。
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 22:53:14 ID:bCgRIklj: ラフレンツェの
「一つ奪えば十が欲しくなり　十を奪えば百が欲しくなる
その焔は彼の全てを　灼き尽くすまで消えはしない」
は、この曲のテーマである「傲慢」であり
アルテローゼと同じように最後には呪いをかける。

多分ですが、アルテローゼと同じような宿命を背負う子として
生まれる呪いですかね。

森に捨てるのも言い換えれば
国外追放とも言えないこともないのかなと。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:08:08 ID:CqlOlJXQ: >>NVさん
>>124です。自分の拙い考えにお返事ありがとうございます。
いえいえ、正直処女懐妊案は自分でもかなり突飛な案だと思います。

もしそうだとしたら「魔女がラフレンツェを産んだのか～」の下りも
アルテローゼはラフレンツェが産まれる理由をつくり、（ある意味で母そのものになります）
姫は魔女を産みだす理由をつくり文字通りになるし、
処女が強調される意味も説明できて面白いかな～ぐらいのつもりです。

産まれた子供がアルビノなどというだけでは、自分の腹を痛めて生んだ子供を捨てる理由として
個人的に弱いかなという気がしたのです。
それなら、産まれることそのものが望ましくない必要があるのではないのかと考えました。
既出のレイプ等だと置き土産の呪いが話に絡む必要性が薄れるかなと思ったりも。

また、自説を固持するわけではないのですが、姫の外見に関しては少しだけ。
曲中に姫の外見に言及する歌詞はありませんが、
歌詞カードやジャケット等の姫はピンクがかった薄い金髪ですよ。
茨で眠っている挿絵は心なしか肌が薄いように見えます。

そう見えた結果が突飛な考えになってしまいました（笑）
もっと柔軟な発想ができればいいのですが難しいです。

なにかまた考えが浮かんだら舞い戻ってまいります。
NVさんのお力になれず申し訳ありません。長文失礼しました。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:32:38 ID:GPKVzvgv: アルビノの方は国によっては現在でも魔女として殺されたりしているらしいので「国の姫が魔女だなんてなったらまずい！」
ということで捨てることになったのではないかと

それに今はアルビノは色素がないからこうなると証明されてますが、中世じゃそんなのわかってないでしょうから
気味悪がられて捨てられたのかもしれませんね
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 00:00:33 ID:Gt6bixqr: ラフレンツェな流れを切ってしまいますが…。

姫が生まれた子を捨てた理由が論議されていますが、その理由は特になくても成立するかと思います。
「姫の意思とは無関係に、生まれた子を捨てなければならない」という呪いだったかもしれませんし。
(そもそも生まれた姫が、産まれて間もない赤ん坊かどうかも定かではないと思いますが…)

少し話が飛びますが、まず100年もの眠りについていた王家が、目覚めた100年後も力を保持しているとは考えにくいですし、
民衆にしてみても、100年も眠っていた王家に再統治されることには納得がいかないと思います。
もしかすると、野ばら姫の王家は目覚めた後、没落してしまったのでは？
それ故その後の生活苦の為、生まれた子を捨てざるを得なかった…。
そしてその子に復讐されるかも知れない可能性も孕んで、復讐が連鎖していく…といったドロドロな展開だときっとアルテローゼがとても喜びそうな気が(笑

文章下手ですみません…
でも私、生まれた姫＝ラフレンツェ説に対しては懐疑的なもので…
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 01:28:50 ID:wpKbvHXL: たしかにアルテローゼ側としては、呪いの内容が子供がらみである必然性はないですよね。
実際に、呪い故に子供を捨てることになったと断定できるような要素は明示されていませんし。

単に、姫に対する復讐のための呪いというならば、てっとり早く王国を滅ぼすというような呪いや、
ペストまき散らして大惨事というようなものでも良いはずです。（さすがに後者はないとは思いますが）
もし最初から子供を対象とした呪いをかけるつもりであったなら、そこには何か理由があるように思います。

子供＝ラフレンツェを否定するわけではないですが、
ラフレンツェと関連付けると、ラフレンツェという結果に沿うような呪いである必要があるので、
やはり無理が生じやすいような気がしました。

歌の終盤で、事実だろうと推測できる事柄が
・姫がアルテローゼを断罪
・アルテローゼが呪いをかける
・姫が子供を捨てる　の3点だけなので考えるには材料不足なのかもです･･･。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 11:23:20 ID:yUeixraE: 話豚切り失礼します。
初回ジャケ絵で野薔薇姫が持っている白いものってなんなんでしょう？
イラストからのヒントも結構大きいのがSHなので気になります。
他のところで考察あったりしますか？
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 15:57:18 ID:WxX+gMVB: >>132
野ばら姫が持っているのは紡錘ではないでしょうか。
なんだかやたらモコモコしていて、ソフトクリームみたいに見えますが…^^;
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 17:12:53 ID:QXYiGg94: 野薔薇姫の時代がいつなのかとかわかってない思いつきなのですが…
野薔薇姫が生まれた子を捨てた理由は子供が生まれたのが太陽が闇に蝕まれた日だったから…とかはどうでしょう？
これなら前例としてオリオン（噂ではありますが…一応エレフ達も？）がいるので子供が捨てられる理由になりえるし、MoiraのオルフとElysionのオルフェウスが同一人物になるかな？と思うのですが…
予言に合った日に生まれるようにしたことが呪いなのか、子供が破滅を紡ぐ存在になることが呪いなのかはわかりませんが…
無理やりすぎでしょうか？;;
135 名前：NV：2011/01/21(金) 18:01:59 ID:wnXWM5Ft: >>128さん

わざわざお返事を書いて頂きありがとうございます。
見てみたら、確かに金髪っぽいですね。ジャケットを見落としていました。
ご指摘感謝します。

>>134さん

いくら同じヨーロッパでも、古代と中世，しかもギリシャとドイツという異国の地において同様の慣習が続けられているとは考えに
くいと思います。※僕の主観に過ぎません。
しかし、仰る通りだった場合不自然な事は何一つ無く、反論出来ないことから考えるとその意見もアリではないかと。

これ以降の内容は余談になります。

ジャケットを見た時に思い付いたのですが、何故野ばら姫は紡錘を使って糸を紡いでいるのでしょうか？
他の復讐者は友達である動物と佇んでいたり、料理を運んでいたり、リンゴを手に持っていたり、掃除していたり、手を差し伸べて
いたり、本を読んだりしているだけで、自然な事だと思います。
「じゃあ、それなぁに？面白そうに、ぐるぐる跳ね回っている物！？」と言うことから、操作方法を知っている確率≒0%ですので、
この絵にだけ違和感を感じます。

可能性を挙げられる方がいらっしゃいましたら、ご教授下さると嬉しいです。

それでは、乱文失礼致しました。

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