07『青き伯爵の城』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:48 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 07:56:04 ID:lm8LLvj4: 君を魔女として～
の君はジャンヌダルクじゃないでしょうか

青髯伝説のモデルになったフランス軍人のジル・ド・レーはジャンヌの護衛にあたったという記述を見つけたので一応書き込んでみました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:29:19 ID:4GhyINAu: >>2
私は、君は殺された先妻だと思います。
もしろ、ジャンヌダルクは青髭が本当に愛していた人でと思います。
ジル・ド・レーはジャンヌが処刑されたのをきっかけに変態性欲に目覚めた
との記述があります。
おそらく、寂しさゆえに先妻が犯した「不貞の罪」故に魔女として断罪
したのではないでしょうか？
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:57:03 ID:gGfR2LIT: 最後の青髭が殺される？シーンで「兄さん」て聞こえます。
女性を助けた男性は二人いるようにも聞こえました、この二人はグリム兄弟とかそういうのだったら楽しいな、と。
5 名前：ななしー：2010/12/16(木) 23:01:06 ID:wJm9X8fd: >>2
私も「君を魔女として～」の『君』はジャンヌのことだと思います。
そしてこの曲の歌い手は青髭の最初の妻であったのではないかと。
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:02:07 ID:VI5o6M0h: >>4
原作だと助けに来たのは女性の二人のお兄さんですからそっちでしょうねー
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:12:48 ID:zpQ1lFwB: >>4
グリム童話の『青ひげ』では、殺されそうになった娘は二人の兄に助けられています。
名前は定かではありませんが…３兄弟とすると、
『イドイド』冒頭の３兄弟ともなんとなく繋がりがあるような気がします。

>>5
私は唄っている女性が、殺された中で一番最後の妻、数字で言うと６番目の妻だと思っています。
曲の途中、青髭が妻に対して暴力を振るうシーンがありますが、
よく聴いてみると５人の女性が順番に出てきているようです。
７番目に娶られた娘が、６番目の妻(＆その他の妻達)の青髭に対する復讐に利用された、
ということではないかなーと考えています。
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:47:26 ID:wXpQ9vMM: >>2
>>7
私は歌ってる女性は一番最初の妻で、「君」がジャンヌ・ダルクのことだと思います。

歌詞の「禁じられた部屋の奥で～」の部屋とは、「黄金の鍵の、禁じられた部屋」であって、
最初の妻である彼女が殺されてからそのような使い方をされるようになったんじゃないか、
と思っているのですが。

少し歌詞を鵜呑みにしすぎですかね。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:19:16 ID:lgvsVqJs: 宵闇と暁光と、磔を除いた童話の中で、この曲だけMIKIさんがいないんですよね
だからって言うのも変なんですが、「君」はテレーゼのことではないかと思ってます。
ジャンヌだとフランスの話になっちゃいますしね。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:26:00 ID:7bFZMtW+: >>2
私は君＝ジャンヌ･ダルク説には懐疑的です。
仮にジャンヌが「君」だとすると、時代的にかなり無理が生じます。
彼女は1431年に死亡、ジルは40年に死亡。
この地平線が全て同じ時代だとすると、少なくとも1500年より後じゃないと成立しないんです。
それよりこの地平線ではもっとはっきりと、魔女と断罪された人物がいます。
賢女でありながら魔女として火刑に処されたテレーゼが、青ひげのいう「君」なのではないでしょうか？
舞台はドイツであり、恐らく時代も同じ。
「恩知らずな豚共～」も賢女であり医者であった彼女に命を救われ、知恵を借りたにも関わらず、
魔女として断罪し火刑台に送ったことを言っているのであれば説明がつきます。

それと曲中の殺された先妻の声とイラストでの死体の人数が合わないんですよね…。
殺されたのは主人公含め6人、しかしイラストは左右2ずつ、真ん中に主人公の5人…一人、足りないんです。
私が見落としてるだけかもしれませんが…
11 名前：9：2010/12/17(金) 13:26:26 ID:lgvsVqJs: と、思ったら黒き女将にもでていませんでしたね;
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:22:59 ID:IgvZzDO4: 青髭のモチーフ的な話をすると、ジル・ドレよりはヘンリー８世説を推したいんですが。
まさに宗教改革期の人間ですし、奥さん６人だし。
それだと君の解釈がよくわからんですがね。
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:44:58 ID:XaC+2QJ/: やっぱり「君」＝テレーゼなんですかね？
でも、曲を聴いていて青髭とテレーゼは繋がりがないような気がするんですが、
そこはどうなんでしょう？
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 15:47:56 ID:IgvZzDO4: 君は固有人物が当て嵌らない気がします。
背景になってる宗教改革の時代の中で旧教徒と新教徒の対立に巻き込まれて
単に異端者扱いされて処刑された女性というだけのことだと思います。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 16:09:54 ID:XaC+2QJ/: >>14
成る程、あえてその様なパターンもあるんですね。
でもあちらこちらに謎掛けを仕込んでる陛下のことですし
なにかあるんじゃないかと勘繰ってしまいます。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:56:36 ID:nrF/XYfV: ……これは本当に復讐劇なんでしょうか。
哀しみは～と唄っているのに復讐を望むというのは矛盾しませんか？
愛しているからこそ、伯爵を殺し彼が一人で演じていた喜劇を終わらせた。
それを分からないエリとイドはそれを復讐と解釈した、とか。
境界を境にして生と死の境界を境にして復讐が軽いものになっているので気になりますね。
考え続けたせいで穿ちすぎた感もありますがｗ
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:39:02 ID:5DeU7EIJ: >>7
>>8
私も、歌い手＝最初の妻に一票です。
歌詞に「優しい眼差しが～」という部分から、
２人目以降の妻だと青髭の優しい面は見れないのではないかと考えました。
青髭自身「最初の妻を殺したとき、理性も共に死んだのか」と推測してますし。
「君」は、ジャンヌ・ダルクにしろテレーゼにしろ愛していたけど結ばれなかった人という感じでしょうか…。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:49:19 ID:SZOh5oaD: 主人公の妻の復讐心が薄いのは私も気になっています。
むしろ｢恩知らずな豚共｣を決して許さないと言っている青髭のほうが、妻達を殺して復讐をしているような…妻達の実家の人たちに魔女だと流布されたとか。
だとしたら最初の妻は魔女として処刑されたのでしょうか？
そうしたらイラストの死体が五体なのも納得なのですが…｢青髭｣のお話からは外れてしまいそうなのですが。
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:13:37 ID:4zFSZP/v: 主人公の妻は最初の妻ではないと思います。
最初の方に「私が嫁いだ時分にはもうすでに呼ばれていた～」とあります
し。

そういえば、青髭にも何パターンか話の流れがあり、その中で
「青髭は自分の子どもに殺されると言う予言を恐れており、妻が子を宿すと殺してしまう」と言うのがありました。
…ということは子に恵まれるまでは優しかったのかとも…。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 23:55:41 ID:ruG7VD9i: 「君は…いや君たちは」という台詞から、
私は「歌い手」＝今まで殺された妻達みんなを指す、か
最後の1人かなぁと思っていました
メインの女性以外の死体が白骨化してるのも気になりましたので。

しかしこの曲の女性達の悲鳴はすごい…
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:16:14 ID:NcxqDQkJ: >>17
>>19-20
主人公が最初の妻かどうかについて。

歌詞で青髭の瞳の奥に別の存在がいることを唄ってますよね。
多分青髭が本当に愛している存在なんでしょうね。
でもその人を主人公は「誰なのかしら？」と聞いてるわけで、知らない様子です。

それを最初の妻かそれとも他の存在かは別の議論ですが・・・。
その存在を考えないと、主人公を特定できない気がします・・・。

ちなみに、私は
本当に愛している存在＝最初の妻
主人公＝最後に殺される妻
と考えてますが・・・

どうなんでしょうｗｗ
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:56:09 ID:uxRZRitH: 歌い手は最初の妻なのではないでしょうか。
青髭のストーリー上禁じられている部屋は一つですから。
最初の妻がつるされたのも禁じられた部屋ですよね？
二番目の妻以降その部屋は死体と血で塗れて色の罪を重ねている場合ではないかとｗｗ
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 02:38:22 ID:bg7/HbOp: 私は歌い手は6番目の妻じゃないかと思います。
原作では助けを呼ぶのは7番目の妻だったはず・・・

青髭の愛する人が殺された後に妻をもらったが
愛する人を思い出したか衝動か何かで殺害。
秘密の部屋に吊るして、次からはその部屋を覗いた妻を次々に・・・
そうして6番目に死んだ妻がメルヒェンと出会って自分の恨みを歌っているのでは？
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 04:24:28 ID:NC+UQLyF: 私も6番目の妻説を推します
夫は私を愛していなかったと歌っていますからね
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 09:35:55 ID:klNV36RO: 私も6番目の妻だと思います。
ブックレットの挿絵から、栗の子演じる彼女のほかに既に何人か殺されていましたし。
青髭と彼女らの台詞で、女性は4人出てきました。最初の妻を除いた4人だとすれば、その時点で5人妻を殺しています。
そして原作のグリム童話では、今回嫁いできた妻は7人目だったはずです。

もし栗の子演じる彼女が最初の妻なら、2人目が殺されようとする時点で、青髭を止められていたと思います。
最初、最後、そして4人の妻を除いたのは残っているのは6人目の妻、つまり今回復讐を果たした彼女ではないでしょうか。
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:06:37 ID:QQRHo1ZV: あんなにも優しい眼差しが　暗い色を帯びたのは
→歌い手は青髭が狂う前（嫁ぐ前から、青髭が妻を娶っては殺し、娶っては殺し・・・をはじめる前）から青髭を知っていた？

染み付いた鉄の匂いと　血の匂い　　および斬り合っているような効果音
→青髭は戦争で人を殺し、その結果妻を殺すのに抵抗を感じなくなった？

こう考えると歌い手は青髭が狂っていく様を見ていたことになり、歌い手は最初の妻になるのですが、
初妻では～私を愛していなかった　と矛盾します。
歌い手はもしかしてだれか一人と、決められた人物ではないのかもしれません。
殺された妻「達」の怨念と愛の集合体とでもいいましょうか。
メルも「君は・・・いや君たちは」と訂正していますし。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:35:45 ID:U81iWyJI: この曲サクリファイスの旋律ありますよね…？
28 名前：宙：2010/12/18(土) 15:52:12 ID:lfk2Q0Ve: 歌い手は最初の妻で、青髭が本当に愛していたのは「君」
（魔女として断罪された人物。青髭のモデルをジル・ド・レイとするなら、恐らくジャンヌ・ダルク。）

これなら矛盾はなくなるんではないでしょうか。
ジル・ド・レイだと時代が合わないかも知れませんが、あくまで元ネタなので、青髭は彼と同じような境遇の人間と捉えればなんとかなるかと。

>>27
どのへんでしょうか。「私は赦しはせんぞ！」がサクリのパロだと思われるので、入っていてもおかしくないと思います。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:31:04 ID:IT10aYIc: >>27さんがサクリファイスの話題を出したのでちょっと疑問に思ったのですが
サクリファイスでは妹が火刑に処されており姉が復讐として町を焼いており、
「君」がテレーゼでもジャンヌ・ダルクでも火刑に処されて殺されており
青髭が娶った妻を殺して周りへの復讐としていると青髭とサクリファイス姉の
立場が結構かぶっていると思うんですがもっと何か関係があるんでしょうか？
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:32:14 ID:RZFnD1Kh: 私は６番目の妻が私派です。
原作だと、妻を貰う際に青髭は目一杯の笑顔で娘に優しく接し、パーティーなどを開いてもてなしてます。それで、最初は悪い噂や青い髭を怖がっていた娘が青髭に惹かれて結婚しているので、『あんなに優しかった～』はどの妻にも当てはまると思うからです。

しかし、挿し絵の吊られた死体が５体なのが気掛かりです。足元に転がる頭蓋のようなものも気になるし、主人公の『私』の後ろに隠れ見えない死体が１体吊られていると考えると…って、無理やりですかね？
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:12:20 ID:U81iWyJI: >>28
もしかしたら勘違いかもしれないのですが4分08秒あたりからの、
「どれほど信じて祈っても救ってなどくれなかった」
という部分がサクリファイスに聞こえたのです。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:43:08 ID:3cvrnxxK: かの「君を魔女として～」の件ですが
ジャンヌ説のを考えると「あなたの瞳の奥で抱かれていたのは、愛していたのは～」
をジャンヌで当てはめるとピッタリきます。
ただ「誓いを破られたことに～」からのくだりが青髭（申し訳ないです、元ネタの名前は忘れてしまいました）は
ジャンヌが殺されたことにより特殊な性癖に目覚めたらしいので、ジャンヌとはかかわりのない歌詞になります。

テレーゼ説を考えるとイドイドで出ていた従者が大塚さんだったことで、それがのちの青髭と考えると以前魔女とかかわりがあり、
恩人だと思っていたのも納得がいきますが、それにしても曖昧すぎます。
テレーゼに恋をしたとは思い難く、そうなると「あなたの瞳の奥で抱かれていたのは、愛していたのは～」
が自然と一番初めの妻になります。
ただ馬を使うような従者だったにしては青髭の衣装は豪華すぎると思うのです。

どちらも肯定する条件が足りない…！と思うのですがどうなのでしょう。
長文失礼します。
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:17:34 ID:YA9iJpWs: 私はテレーゼ派です。
瞳の奥で～は、伯爵はテレーゼを好きだったけど叶わなかったために女たちをテレーゼと思って抱いていたのではないでしょうか？
テレーゼも身分はいいですし、どこかで伯爵はテレーゼと面識があったのだと思います。
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:17:40 ID:Mmx15pax: >>19
青髭というあだ名は伯爵本人に対する物なので、独身時代から呼ばれていてもおかしくはないと思います。

>>26
私も効果音は気になっていました！
アルバム内で考えるなら、ぶらん子父たちが行った戦争で兵役についていたのでしょうか？
今までは優しかったけど、戦争に行ったことによって人が変わってしまった…とか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:54:36 ID:8VnhS35R: 私は歌い手は最初の妻説派です。
以下前の方々と重複するところもありますが…

伯爵の瞳が暗い色を帯びたのは、そのあたりのSEで教会の鐘？→剣の音(鉄)→血の音
がすることからやはり戦争のためだと思います。
最初の妻なら戦争前の伯爵を知っていてもおかしくはない…。
ただ「私が嫁いだ時分には」青髭と呼ばれていたらしいので、嫁いだのは戦争後ということになります。
そうなると青髭＝ジル・ド・レイ説とは矛盾しますが、物語的には最初の妻に触れられてないので許容範囲…？(ダメ？ｗ)

そして「君を魔女として～」の「君」とはジャンヌ・ダルクで、伯爵が本当に愛していたのはジャンヌ。
伯爵の心が自分にないことを感じていた最初の妻は、寂しさから不貞をかさねた。
伯爵の言う「誓いを破られた」というのは当然結婚の誓いなわけで、不貞をはたらきそれを破った最初の妻に怒り、殺したたのではないでしょうか。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:04:27 ID:Ouox8SvT: 君＝ジャンヌ・ダルク派です
青い伯爵の「君を魔女として～」の彼女がジャンヌ・ダルクだった場合
フランスと関係あるならRomanと重なるはずだ！という反論は正当だと思います

でも、逆に、彼女を魔女にした側がまだ描かれていないだけで
、新たな地平線でジャンヌ・ダルクを魔女として断罪した側、が登場…
という伏線という可能性はあるんじゃないかな、と…

フランスに負けたイングランド側では「魔女」として言い伝えられていた＠ウィキペディアより

青空文庫で読みましたが、童話の青ひげに色欲っぽい部分はありませんでした
（色欲が絡んでいるパターンもあるのでしょうか？）
童話の登場人物の性格が大きく変わっているのは青き伯爵の城だけのような気がします
性格がジャンヌの死んだ後のジル・ド・レイのように
殺人のみならず性欲まで手を出すような人物になっているのはそうする理由があるから、
だと思います。Revoさんが意味なく性格を変えるとは思えないので

性欲持ちの青ひげの童話ご存じの方います？
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:19:44 ID:im0hmDVZ: 本当は怖いグリム童話にあった青髭だと、
・青髭は暴力的に妻を犯す
・妻の不貞を防ぐ為、貞操帯をつける。
・妻は、青髭との愛のない結婚生活に疲れて恋人を作る
・恋人との逢瀬の為、妻は貞操帯の合鍵を手に入れる
・青髭、前の妻にも浮気されていた。秘密の部屋につるされている前の妻達の遺体には貞操帯がつけられていた

だったと思います。
本が現在手元にないので曖昧ですが……大体こんな流れだったかと。
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:24:17 ID:qj8DmZ9w: 総合考察スレで教えて頂いたものですが･･･
ttp://plaza.rakuten.co.jp/696900/diary/200402140000/
貞操帯･･･だとか､子供に読ませる場合ではない話になってますw

てかウィキの青髭に､サンホラ入っててびっくりした｡
誰だ入れたのw仕事早いなwww
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:47 ID:2JJRs1U0: >>36
うわぁ…すごい話ですなぁ。
ぞくっときました。
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:55 ID:2JJRs1U0: ↑すみません、>>38でした
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:55:58 ID:ePcKLD04: >>38
ん？Wikipediaから消された？＞サンホラ
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:06:13 ID:8/Fe0vjd: かつてグリム童話マニアだったときの知識ですが、鍵と鍵穴の関係は性交を隠喩しているそうですよ。
ご参考までに。
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:27:43 ID:otPYWmRc: >>37
ほんとうは怖いグリム童話に関しては、
翻訳者や書き手によって原作以上に
暗喩表現を直接表現にしてグロくした表記もあるので、
どの本だったかにもよると思います。

ただ、グリムのサイトなどを見ていると、
そもそも「青髭」の話は
グリム初版には入っているのですが、その後2版からは
削除、後年復活と書いてあるのですが、
皆さんが知っている内容で有名なのは
ペロー版（分かりやすいあらすじありましたのでどうぞ。
ttp://homepage2.nifty.com/pirorin/hitode/p00/p_tale/p006.html）
なんですよね。
この辺もあらかじめ仕組まれた虚偽なのでしょうかね。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:30:26 ID:y6kKaf+n: KHM200「黄金の鍵」は無関係ですかね？
グリム童話の最後らしいですし・・・
「男の子が雪の中から鍵と鉄の小箱を見つける。
　鍵を鍵穴に挿してぐるりと回す。
　『ふたが開けばどんな驚くような物が入っているか、分かるでしょう？』」
雪の中から、とかも怪しいきがするんですが
45 名前：36：2010/12/19(日) 04:08:15 ID:Ouox8SvT: 私が読んだのはこれです。ペロー版の訳です
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001134/files/43117_21536.html

ネットでは貞操帯をつける、など「女性側の不貞を阻止する」パターンは見かけたんですが
青ひげのロンギヌスが大活躍（笑）なのは見つからないんですよ
本当は怖いグリム童話も読んだ事あるんですが、流石に曖昧で…

ただ、グリム童話って、童話が改変され伝えられている事を知ったグリム兄弟が
原話を残すために集めた童話集、という事ですよね？

昔は貴族たちの娯楽のために必要以上に性的に語られる事が多かったと言いますし
（たしか本当は怖いグリム童話にそう書かれていた気がする）
Revoさんがどのパターンを使ったのか、によって解釈が分かれそうですね…
ただ、ドイツのグリム童話を元にしている、と言う事は原話を使っているはず
Revoさんはきっとグリム童話と決めたら一貫するはず…と思うんですが

そしてペロー版しか読んだ事がない自分に気づく…
グリムの初版をちょっと探してみますね…ペローじゃフランスだよ…
46 名前：hina：2010/12/19(日) 07:52:02 ID:uAdmbV69: >>45さん
いや、確か逆だったと思います。＞童話集
グリム兄弟はもともとあった性的な部分をガンガン改ざんしていったような……。
47 名前：もゆる：2010/12/19(日) 09:10:00 ID:vEdVdE7B: 『本当は恐ろしいグリム童話』とゆうのだと
新妻を乱暴に犯し、戦争前夜は貞操帯をつけた
とゆうかんじでした。

して、この本だと
妃は浮気相手の青年と青髭を
殺し、さらに妃は
花婿を募集して自ら犯され
浮気相手に殺させ
黄金の部屋に吊るした

とされたいましたです。
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:11:29 ID:gTrXqsyD: 少し突飛な考えが浮かんだのですが

他の曲では各女優達は明確に自身の悲劇について語っているのに
この曲だけ記憶を忘れかけているような描写があるのは気になります。
曲の初めに、曖昧な記憶～曖昧な自分～とあるように
そもそも今回の話の主人公は、青髭に殺された前妻たちの「集合意識」のようなもので
だからこそ記憶や自我が曖昧に混濁しているのでは？
そう考えるととメルが主人公が「歌い終わった後」に
「君は…いや、君たちは」と言葉を訂正していることも納得できるのでは？

そしてここから個人的な解釈なのですが

・不貞の罪→不貞＝貞操を守らないこと
・誓いを破られたことに～→浮気しやがったなこの野郎

つまり「不貞の罪」とは「最初の妻の浮気」を指しているのでは？

話の内容ですが、まず私は青髭ジル説に賛成です。
実際の史実に基づくものではなく、
その時代に「ジャンヌダルク的な人物か戦場にいた」程度な感じで。
忘れがちですが（ぇ）サンホラは一応フィクションですし
そこまで史実との整合性にこだわらなくても良いのかなぁ…と思います。
もしくは、メルは復讐を手伝う為に時間と場所、こだわらず飛び回っている節もあるので
全ての物語の時間軸は同じではないのかもしれません。

で、本題に戻りますが
彼は戦場から帰ってきた段階では、まだそれほど精神は病んでおらず
ジャンヌの事を敬愛していても、妻を上回るほどの愛情は無かったと思います。

しかし最初の妻は戦場から帰ってきた夫が
ジャンヌを敬愛する、（或いはその死に嘆く）事に嫉妬、自分を愛していないと思い込んだのでは？
そして愛しているのに愛されないと言う「寂しさ埋めるように、虚しさ燃やすように」、
「決して戻せない季節」＝「自分が生前の時」
「禁じられた部屋の奥」で（青髭の留守中に？）「不貞の罪」＝「浮気」を重ねたのでは。

その後浮気をしていたという事実が発覚して、
青髭は「処女のジャンヌが断罪されたと言うのにこの不貞の豚め！！」
＋「誓いを破られた・愛していたのに」的な感情がない交ぜになり発狂、
最初の妻を犯して殺す⇒以降の妻達へも同じ仕打ち

こんな感じ最初の妻は殺されたのではないでしょうか。
これならば青髭が言った最初の妻に対する
「誓いを破られ～愛していたからなのか～」の歌詞ともそれなりに繋がるのでは。
妻ではなくジャンヌを愛していたなら出て来ない感情だと思いますし…

恐らく最初の妻の段階では「禁じられた部屋の奥」は
ただの開かずの間なだけで、死体はまだない状態。
そこで浮気している現場を青髭に発見される
（あるいは青髭に連れて来られ、問い詰められる）→その場で犯され殺され、
以降その部屋は青髭のロンギヌスが大活躍&死体を吊るす「黄金のカギの禁じられた部屋」になったのでは。

すみません、色々書いてたら考えまとまらなくなりました。
この辺で逃げます。
49 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:16:28 ID:jsNNjVsk: 『本当は恐ろしいグリム童話』という本は、
意図的に性的かつ恐ろしく解釈された話をチョイスしているだけで
「本当」にそういう話という訳ではないそうですよ。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:56:31 ID:U2S/X/ga: >>49
『本当は～』も一種の創作グリム童話ですよね～
私もその話は聞いたことがあります。
その本の序章？か何かにも書いてあるそうですよｗ

なので、参考にするとしたらそれよりも初版グリム童話の方がいいでしょうね・・・。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:56:05 ID:aKBoSZCD: 変態王子＝後の青髭というのは無理があるでしょうか。

殺された最初の妻が白雪姫とか。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:33:19 ID:ARs3ZFcX: >>16
私もそう思いました。
主人公が青髭を止めたいという思いがメルに復讐と解釈された訳であって
曲のテーマとして挙げられている「復讐」はむしろ青髭の行為に当たるのでは
ないかと思うのですが。

なんか日本語としておかしいですね。すいません。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:24:25 ID:I0dwyhwx: 気づいたことなのですが
初回版のジャケットイラストで歌い手の女性に向かって教会の後ろから手を差し出している描写があります。
（またドレスも白）
この手はやはり青髭でしょうか・・・？
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:31:41 ID:mZT7BiS8: >>53
初回版の表紙には『復讐者』の女の子は６人しかいませんよね？通常版には７人全員いるのに。
そのいない一人がキーになると思ったのですが……
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:32:39 ID:mZT7BiS8: あ、ここに書くことじゃなかったorz
ま、まぁアンカーレスということで…
56 名前：みろ：2010/12/19(日) 22:51:47 ID:Ouox8SvT: >>46さん
ウィキペディアを見る限りですと
童話に注目が集まり童話集が発売→大半が編集者による改変を受けて原作と離れていた→
→資料性を高めるため独自に原話をグリム兄弟が集める→グリム童話に
という流れでした。
この編集者による改変＝貴族の娯楽としてつけたされた性的な文章、だと認識しています。
性的な部分をグリム兄弟が改変、と言うのは、原話に性的表現があり、
それににクレームがついたためとウィキペディアにはありました

青ひげも7版までに削除されていますが、原本を読んでいないのでちょっと理由は分かりません
皆さまが言うように本当は怖い～より原話を参照した方がいいんでしょうねやっぱり…

青ひげの君＝ジャンヌ・ダルクじゃない、という説の一つに1500年までに起こってなければいけない
というのがあるのですが、屍人姫が埋葬された「直後」に復讐が起きる必要ってあるんでしょうか？

埋葬されてみんな眠っていて時間が経つ。そこに井戸にメルとエリーゼが来た（生まれた？）ため
復讐を手伝う、と言われ、復讐を始める…というパターンもありかと。（これはメルヒェン全体に言える事ですね）
みんな一斉に同時期に死に（意識を失い）一斉に復讐しているとは限らないと思います。
死んだ時期も、死んでから復讐するまでの期間もみんなバラバラかも…と思うのです。
4thのエリュシオンの5人の娘が、同時期に人を殺めたかは怪しい。それと同じかな？と

だから史実のジル・ド・レイの死亡時期とかあまり気にしなくてもいいかなあと…
童話になったのはその後ですし

青ひげの場合、青ひげの奥さん達全員の気持ちが合わさって復讐に及んだように感じます。
新しい奥さんが死ぬたびに復讐心、衝動がたまっていき、それがMAXまでたまった時、復讐が行われた感じで…
本来なら復讐する奥さんはどの奥さんでもいいはずですよね？殺されたのは皆同じなので

青ひげは被害者（復讐候補）が複数描かれている、という点で特殊だと思います。
青ひげをみんな愛していた。でも青ひげには他に愛している人がいる可愛そうな人
みんなそういうふうに殺されても憐れみがあったから即復讐に繋がらなかったのかな…
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 04:05:45 ID:DWyW5Wrg: 私も
>>48
さんの意見に比較的近いです。
少なくとも、登場人物？は　最初の妻（死体妻）
最後の妻（新妻）、青ひげ伯爵の3人はいますよね・・・。

前半→妻（生死問わずなので、死体妻でも新しい妻でもどちらでも
該当はする）
誓いを～→青ひげ
後半→娘（新しくきた妻）の耳元でささやく死体妻

あとは青ひげが言っている
「君」＝最初の妻か　別に憧れの人がいたのか　

ぱっと聞いた感じでは、
新妻→青ひげ→死体妻　ぽかったのですが
よく聞くと死体妻→青ひげ→死体妻か。と。
でも混じってる気もするし、
新妻に関しては生きてるときと死んでるときの
記述が曖昧な気もするし。
よくわからなくなってきた。。。という感じです。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 18:20:58 ID:gUKNTuzq: >>48
私は意識が混濁している理由は復讐に至るまでに長い時間のなかで
この世に留まっている意識が薄れてきているのかと思ったのですが。
曲中でも、彼女はあまり憾んでいるようなそぶりがなかったので。

話が逸れますが、手元にある古いグリム童話の本を読み直してみましたが
本文に性的画写は全くありませんでした。
ただ、心理学的には
「禁じられた部屋」をはじめ、鍵、鍵穴、鍵のかかった部屋＝「性的な警告」
「開かずの間を開ける」という行為＝「姦通」
を暗示しているのは確かなようです。
参考程度にどうぞ。

長文乱文失礼致しました。
59 名前：こん：2010/12/21(火) 00:07:39 ID:A6Z7BlFU: 話しぶった切ってすいません
検索で引っかからなかったので書き込ませていただきます。

原作は読んでないので詳しいことは解りませんが、
マイペディアの＜青髭伝説＞の表記が気になったので参考程度に…
青髭は妻を娶っては殺し、其れを6人目の妻まで行った。
しかし、7人目の妻を手に掛け様とした時、その妻の兄に殺されたそうです。

なのに、絵では5人目・・・という、

独り言・・・独り言です
60 名前：名無しのゴンベイ：2010/12/21(火) 19:13:25 ID:spTupTsS: >>53、54
今更なのですが、私は、歌っている女＝青き髭の伯爵の女
協会から出ている手＝磔刑の聖女だと思いました。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:26:46 ID:J+Fkqk9q: よく話題になってますが青髭が本当に愛してた「君」って結局誰だったのでしょうか、ここではジャンヌダルク派が多いようですが
童話の青髭が実在する人物をモデルにしているらしいというだけであっていくらサンホラでも史実の人物を登場させるかなと思ったので
私は不特定人物かテレーゼ説を推します

それに色々調べてみてもジル・ド・レイはジャンヌと戦友ではあったみたいですが恋仲とは書いてなかったので
あと舞台はドイツ限定だと思うのでジャンヌじゃちょっと違和感があるような気がします
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 14:20:11 ID:k2BOF+T2: >>61
強いて言うならテレーゼなのかな？と思います。
テレーゼは剣の腕が達者ですし、もしかしたらそういう生活を送っていたのかも？
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:07:59 ID:p4vOZ12X: >>62
私もそう思いましたが、あまりにも関連性が薄すぎる気が・・・？
もしそうならば、もっと曲を聞き込んで２人の繋がりを探してみないと
うかつにこの説は挙げられないように思います。
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:30:18 ID:BTjLEvtb: >>61 >>62さん

わたしもテレーゼ派ですね。
同じ地平線の中で明確に「魔女として断罪された人物」がいる以上、
陛下がそれを総ムシするとは思えないのです。
また「方伯」は神聖ローマ帝国などで「伯爵」の代わりに使われていた
言葉なので、両者の地位はかなり近く、２人の間に接点があったとしても
不思議ではないと思います。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 23:37:11 ID:7HlV2eXD: この曲だけメルメルの「なるほど～」のくだりが歌詞の位置とあってない気がするんですが、
これも嘘のひとつなんでしょうかね？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 03:31:58 ID:ROAZLC1S: >>53 >>54 >>60さん
僕も初回版ジャケに６人しかいないので探しちゃいましたが
初回版は生前の姿なので
青髭の妻→左上の女性（赤く染まる前は「お気に入りの白い装飾衣」）
磔刑の聖女→真ん中でメルと本を読む白エリーゼ
なんだと思います。
教会から伸びる手は…普通に考えると青髭ですけど、
「境界から伸びる手」と考えると意味深ですね。
67 名前：みろ：2010/12/24(金) 19:08:42 ID:3TSJ7Fzr: >>64
「魔女として断罪」されたとなると同じCD上の「火刑の魔女」も候補に入ってしまいます（タイトル的に）
各曲の魔女役で復讐にあった人も…特に薔薇の塔～のアルテローゼは堂々と王女に断罪されてますし、
硝子の～もそうなのかしら…可能性は否定できません。

もうひとつ気になったのが、染み付いた鉄の匂いと血の匂いのせいかしら？辺りで
多数の剣のぶつかる音や怒号、馬の嘶き（だと私は思いました）が聞こえます。
これは青ひげが過去、野戦場に出ていたという示唆にはならないでしょうか？

ジャンヌ・ダルクの評価は仏では「特に有名ではなかった」英では「魔女」と言うのが定説だったようです（18世紀位まで？）
フランス側ではもうRomanがありますが、昔は有名ではなかったので出てこなかった？
Romanの年代までは分からないですが…

「豚共」は身柄を拘束、敵国に売り渡した仏・ブルゴーニュ軍…とすると辻褄が合います

個人的には上記の理由と、ジル・ド・レイをモデルとした青ひげが登場したように、
ジャンヌ・ダルクをモデルとした人物が今後出てくるのでは…と言う期待と
史実を裏の裏まで調べ上げ綿密に舞台裏に張り巡らせるRevoさんが
わざわざ上記のような歴史にまで繋がるほど盛大に匂わせている事から、
Revoさんの策略にひっかかって盛大に夢見てみようかな☆という意味も含めジャンヌ・ダルク派です。
まあ違ったら違ったで

もう仏側から語られる事はないでしょうから、語られるとしたら悲惨な話になるでしょうけど。

いっそテレーゼ＝ジャンヌ・ダルクがモデルとか言いたくなってきますね、これ…
テレーゼが戦に出てたらありえるんでしょうかね？ちょっとそれは見てみたいです。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:26:30 ID:InxuJo5/: 君＝テレーゼ派です。人々を助けたのに火刑に処された点
は、恩知らずの豚共に一致します。

>>67さん
薔薇の塔のアルテローゼは、断罪されたと言っても国を追放されたのであって、火刑ではないので当てはまらないとおもいます。
また、硝子の棺の魔女(継母)は、赤い靴？(焼けた靴？)を履いて踊り狂う感じなので、違うのではないかと…。

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