07『青き伯爵の城』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:48 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
69 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:15:28 ID:yqBLZbmS: >>68
「君を魔女として断罪した恩知らずな豚共を私は赦しはせぬぞ！」
でしたので、とくに火刑に縛られていないかと勝手に判断していました。
ですが魔女と言われるとキリスト教系の究極刑、遺体の残らない火刑が
一般的と考えるべきでしたでしょうか…？
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 14:17:21 ID:yMZDP4mj: 「恩知らずな豚共」ということは断罪したものが恩知らずということですよね？
となれば、ジャンヌ・ダルク説はあやしいと思いますよ。
断罪者（英側）はジャンヌに恩はないと思います。
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 14:54:12 ID:4FEEuCOi: 話しぶった切ってすいません。。。そして
初書きです。もう出てたらすいません。

初回のほうのパッケージに、青髭の妻(？)の絵がありますが、
教会に隠れて姿は見えないですが、誰かが彼女に手を差し伸べてる。。。

これって誰なんですか？？
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:14:49 ID:f9CouRvH: >>71
ログを見返してから質問なされた方が良いかと思います
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 23:52:30 ID:MYbbvKZ9: 68です。
すみません、そうですね＞＜
火刑とはいってないです…前の書き込みとか見てたらごちゃごちゃしてきてしまって…
書き込んでから気付いてしまったと思いました＞＜
「恩知らず」という点から、テレーゼ説が有力かと。
白雪の継母は多くの相手に恩を与えておらず、またアルテローザにも同じことが言えます。

あと、ジャンヌには当てはまらないという70さんの意見ですが、恩知らずという点ではジャンヌは当てはまるように思います。
フランス側がイギリスにジャンヌを売った…というか、置き去りにしたというか…ではなかったでしたっけ…ちょっと記憶曖昧ですが……
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 13:47:11 ID:E/aYaScw: >>72
初めてともいっているのですから、
もう少し優しく言ってあげてもいいと思いますよ？

>>71
>>53 >>54のほうでお話が出ていたと思うので、
一度ご覧になってみてくださいね＾＾
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 16:55:41 ID:Kv8hhX9h: ジャンヌに関してはメルヒェンの舞台設定がドイツに限られてるのか否かで可能性が高くなったり低くなったりすると思います
76 名前：ミロ：2010/12/27(月) 23:53:18 ID:AWmEQ51n: >>75さん
舞台設定が「現在の」ドイツに限られるかどうか、と言われれば間違いなくNOです。

おそらくメルヒェンの舞台である1500年前後のドイツは「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」という帝国になっております。
この領地をざっと調べると、現在のドイツ、オーストリア、チェコ、スイス、リヒテンシュタイン、オランダ、ベルギー、
ルクセンブルグ、スロベニア、フランス東部、北イタリア、ポーランド西部（最大の領土の時）ととても大きな国となっています。
（年代により領土の大きさは変わります）

この中の「現」ドイツ領の中のみでストーリーが展開してると言いきる事は、難しいと思います。
磔刑の聖女の歌詞の中に「七選帝侯」という単語が出てきます。これは神聖ローマ内の皇帝を決める選挙で
有効票を投票できる3聖職諸侯、4世俗諸侯を表します。
この諸侯たちの領地を見ると、現ポーランドやチェコが含まれている事から、「現」ドイツ領内ではなく、
「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」内でストーリーが展開されていると推測できます。

それに、当時は領土の大きさの移り変わりは激しく、他国から奪ったり奪われたり…を繰り返しています。
日本と違い、陸続きで国が隣接している以上、他国との領土争いなどがない、と言う事はまずありえません。
どうしてグリム童話にペロー童話と同じ話が収録されているのか…それは国が隣同士だからです。

「現」ドイツのみに固執するのではなく、ヨーロッパのなかの神聖ローマ帝国の歴史を踏まえ聴くと、かなり面白いですよ。
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 19:51:43 ID:9pMTRUAT: >>75さん
本家のＨＰで陛下が「舞台は中世ドイツ」だと言っておられますよ(^ω^)
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:33:36 ID:OoLBLMT4: 話ぶった切ってすみません…

自分も「青髭」「魔女として断罪～」のワードから
ジル・ド・レイあたりかと思ったんですが時代的にかなり無茶すぎるのと
ジル・ド・レイって少年達に対してそうゆう暴行や殺しをしていたんじゃないでしたっけ？

彼はジャンヌを失った事による変態性と少年愛？が生まれた…
みたいのがどこの文献みてもそうだったような…
彼らは孤児や貧しさから彼の屋敷に奉公に来て主に仕える事に生き生きと目を輝かせ～
みたいな展開だったはず。

少年達への凌辱と虐殺に性的興奮を得ており、
それによる犠牲者は150人から1,500人だと伝えられている。

そして私も「君」はテレーゼさんのが当てはまると思います。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 04:31:43 ID:pfe57OZT: 私も君はテレーゼさんかなあーとおもっています。
ジャンヌダルクというのもとても想像が広がっていいのですが
どうもしっくりこなくて…

舞台は中世ドイツというのもあり
ＣＤ全体のことをいってしまうようになるのですが
これは　～のようなもの　であり完全に青髭とか
元ネタのジル・ド・レイさん？のすべてが関係しているとは
限らないかなあ…と！上手く言葉がまとまってなくてごめんなさい；

上手く言葉がまとまらないなりですが他の方たちもいっているように
恩知らずな豚共はテレーゼさんに病気なんかを
見てもらったりしたにも関わらず見て見ぬ振りを（したのかはわかりませんが！）して
彼女が魔女として燃やされているのを黙ってみていた人々の事だとおもっています。

婚約者でもなんでもない人だったのかもしれないけど
唯の片思いだったのかもしれないけれど
ともかく青髭は『君』を愛していたことは確実かと…

『君』が死んでからも妻をもらってからも『君』だけしか愛せない事に
青髭も少なからず悩んだりしたんじゃないでしょうかね？
自分が悩んでるにも関わらず不貞をしている妻に気づき
彼の中の何かが切れそのまま妻を殺してしまう…とか！

そして歌を歌っているのは殺されてから他の妻よりも日がたっていない
５人目の妻を中心とした意識の集合体なのかなあと想像したり。
記憶が曖昧なのも話が飛んでいるのもそれぞれの意識が混ざっているからとか…

磔刑の聖女の前に流れる歌だから意識してしまうのか
16さんのいってるように私も復讐をしたい歌ではないようなきがします。

殺されたものの妻たちは復讐をしたいというより
青髭のやっている行為を止めたいという気持ちが強いような…

本心かは分かりませんが　誰よりも愛していた　とか　愛しい人など
他のものより好意がしっかり書かれているのも気になりました。
悲しみや憎しみじゃ傷はいやせないともありますしとか色々妄想を…！

そういえば大塚さんの歌っている部分に
どれ程信じて祈っても救ってなど～という歌詞がありますが
青髭が何かに救いを求めてるんでしょうか…？
それとも妻たちが青髭に救いを求めてるんでしょうかね…！

青髭が救いを求めてるとしたら何か切ないかんじがしますけど
他の方はどう考えているかとっても気になります。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 04:40:12 ID:pfe57OZT: 79です。書き忘れた事があるのですみませんがまた書き込みますorz

青髭は実質５人しか殺していないけど７になるにはどうすれば？と
考えた末に

豚どもに殺されちゃった『君』は青髭自身が殺しては居ないものの結局
救えなかったから１人に入っている。
実際殺してないから禁じられた部屋にはいない。
だから絵にも描かれていない。とか…ちょっと強引ですかね？

あとおかしくなっちゃったのは戦争も関係してるのかなあ…
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 11:07:40 ID:tqQd+4oT: 青髭に復讐を歌っている女性なんですが、彼女は本当に５人目の妻なんでしょうか？

確かに一人だけ白骨化していないのですが
歌の中に『禁じられた多部屋の奥で……不定の罪を重ねた』
とあるのが引っかかっています。
罪を重ねるということは、何度か禁じられた部屋に入っていると考えられるような気がするのです。
とすれば、彼女が部屋に入ったときは死体が無かった…つまり、彼女は５人目の妻ではなくて、
最初の妻だったのではないでしょうか？
後妻を殺したのは、彼女らが青髭に愛される可能性がゼロではないないから…また、愛していたが故に
他の女と一緒にいるのが許せなかった…今回の妻の罪である嫉妬は青髭のいう『君』にだけ向けられたものではなく
その後の妻たちにも向けられているのではないでしょうか。

愛していると言っているのは歌っている妻だけで、他の妻たちは自分が殺されたことに対する復讐だけなので、
一番罪深い妻が復讐者に選ばれたのではないでしょうか。
(歌っている妻が最初の裏切りをしたことで青髭の理性を失わせたので)

あと、この歌とシスターの歌でのみ復讐者が生き返っていないのは月日が経った故に
生き返らせることが出来なかったのかなと解釈いたしました。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 15:20:48 ID:pfe57OZT: ８１さん＞＞
なるほど…！５人目かなあ…とぼんやり思っていましたが
１人目の妻のほうがしっくりきますね…！
狂う前のことを知っている可能性が高いのも１人目ですし
色々世界が広がって楽しいです！
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 21:01:29 ID:FMPr6MaI: >>81さん
最初の妻が後妻を殺したのですか？それだと曲の内容と噛み合わないと思います。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 22:14:50 ID:tqQd+4oT: >>83 さん
あ、すみません。ご指摘いただいた部分は自分でも打っていておかしいな、と思って修正しようと思っていたのに失念していました…

他にも誤字があったりと;;
投稿する際は見直してからするように致しますね。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 23:47:12 ID:LWPyqdne: >>81
私も一人目だと思います！
この歌っている女性は、禁じられた部屋の屍体を見たという描写が無いため、私は一人目だと思いました。
この女性が青髭に殺された理由は禁じられた部屋に入ったからではなく、不貞（＝浮気）が許せなかったからではないかと思います。
（結婚という）誓いを破られた事に腹を立てたのか、愛していたのかはわかりませんが、とりあえず青髭は一人目の妻を殺します。
その妻の屍体を浮気現場の部屋に吊るしておいた…それが後に「禁じられた部屋」になったんじゃないかと思います。
それから青髭は娶った妻に「開けてはならない」と言いつけ妻を試します、が、妻達は約束を破って開けてしまい、次々に殺される…（＝５人？の女性の悲鳴が聞こえるところ）

ということだと思いました。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 00:52:10 ID:f5vdfvN2: >>79
私が思うに、青髭は実際は最初の奥さんを愛していたと思います。
ジルドレイもジャンヌには女への愛ではなく敬愛(或いは、崇拝に近い？)を抱いていました。
だから、この青髭も色恋関係ではなく、純粋に『君』を慕っていたのではないかと。
ただ、貴方の言うとおり青髭自身も奥方を愛していることに気付かず悩んでたのかもしれませんね。
そんなときに、奥方が愛されてないと思い込んで不貞に走ってしまった。
それを知った青髭は、愛故に許せず殺してしまったのではないでしょうか。

「祈っても救ってなどくれなかった」は“神が敬愛する『君』を救ってくれなかった”
ということだと思います。
「相対者が神でも～貫いてくれよう」という歌詞からも、青髭が神を呪っているのがわかります。
たぶん、女性を犯し殺すことと神を刺し殺すことを重ねているんでしょう。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 08:28:10 ID:fFIeH8Bn: >>85 さん
禁じられた部屋…ああ、確かに！です。殺された妻が歌っているのは自分がその部屋でしていることが『禁じられた行為』なのでそれを部屋の名称に持ってきたとしても面白いですね。

もし最初から部屋が『禁じられた部屋』だった場合は最初は黒魔術関連の部屋かな、とも考えました。
それが『恩知らずな豚ども』に復讐したかったからなのかはさておきですが…

>>79 さん
>>86 さん
の最初の妻を愛していた、というのは私も賛成です。

悩んでいた場合(曲内では理由が明確ではないかなと思いますので)はモデルに基づいて考えると納得できますので…。

初回盤のケースの妻のイラストの…伸びてきている手なのですが、あれは浮気相手のものだったりするんでしょうか…。
他に登場人物が思いつかなかったのでそう考えてみたのですが、パッケージでまで浮気してあげないで下さい…とか思ってしまいした;;
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:16:51 ID:kZJ/yIJO: 歌い手は6番目の妻なのではないのでしょうか?
「伯爵は何時からか青髭と呼ばれていた
私が嫁いだ時分にはもう既に呼ばれていた」
と有るのですから、過去にも妻が居たのでは??

最初の奥さんを愛していたのには賛成ですね。
「過ぎ去った季節の長い夜の中で貴方の瞳の奥で
抱かれていたのは愛されていたのは本当は誰なのかしら？」
つまり、それは過去の事をさしているのでは?
現に青髭も「最初の妻を殺したとき、理性も共に死んだのか」と言ってますし。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 23:58:05 ID:fGJx+5lF: >>88
私は、歌い手＝最初の妻派です。
どなたかが言っていたと思いますが、「朧気な記憶」→死んでから結構な時が経っているということかと。
最初の妻は憎しみよりも、深い愛情故に現世に留まっていたというか…愛すべき青髭の行く末を見守っていたのかなと。
しかし再婚を重ねる毎に狂っていく青髭→ループして終わらない苦しみから救い出したい→メル登場→最後の妻とメルを利用して「終わりにしよう！」
みたいな。
(ループは「娶っては～殺した」のことです。)

「青髭と呼ばれていた」のは、青髭が最初の妻を娶る以前からというのでもあり得るかと。

「過ぎ去った～本当は誰なのかしら？」は自分の死後、青髭を見守り続けていた間の女性関係を見ていて思った(感じた)ことなのでは？

時系列が詳しく描写されていないので、幾らでも妄想出来てしまいますね^^;
長文失礼しました。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 05:34:39 ID:JCX089m8: >>88
歌い手＝最初の奥方で間違いないはず。
青髭の「最初の妻を殺したとき、理性も死んだのか～」で、
最初の奥さんが死んでからはずっとレイプと殺害を繰り返していたことになります。
でも歌い手は「あんなにも優しいまなざしが～」と、まともだった頃の青髭を知っている。
ですから、歌い手は最初の奥方だと思いますよ。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 15:12:42 ID:WuGZ5aQ7: 個人的にも、歌っているのは一番最初の妻、で間違いないと思います。
その理由としては、
「宵闇の唄」での最後の辺り、7,6,5…と数を数えている場面の「2」の後ろの音が鞭で何かを叩く音だったと記憶しており、
そして、この曲で青髭が妻を虐げているシーン、その一番最初での妻が鞭によって虐げられています。
一番最初に鞭により虐げられ(恐らくは殺害された)妻＝一番最初の奥さま、歌い手。と解釈しました。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 15:47:22 ID:Kv0EoK7p: 私は歌っている女性は６番目の妻派です。
>>30さんの仰る原作通りであれば、とりあえず最初のうちは、彼の心からの表情ではなくとも、
優しい顔を見ることはどの妻も可能だったと思うからです。
あとは「私が嫁いだ時分には～」あたりで、彼が結婚を認められるような年齢になってから、
それなりの時間がたち、女性が嫁ぐまでの間に他の女性とも結婚していたような
ニュアンスを感じることもあります。

伯爵が愛していたのは誰か私にはわかりませんが、最初の妻ではないんじゃないでしょうか。
最初の妻も彼自身の手で殺したような台詞がありましたし。
もしかしたら、最初の妻がテレーゼで、魔女として処刑されるのを止められなかった＝見殺しにした
みたいな感じなのかもしれないですけど。

すみません、自分の考えが上手くまとまらないまま書き込みをしているので、
歌っている女性の話から伯爵の話に飛んだり、読みづらくなってますね。
申し訳ないです。矛盾する点、疑問など突っ込んでくれて構いません。
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 17:17:17 ID:q78YsEMz: 自分も歌っているのは一人目の妻派です。
｢あんなにも～せいかしら？｣の文について
例えば六人目の妻が殺される時にその表情を見たとして
普通はこれがこの人の本性なのかと思うと思うのですが
そうではなく妻を殺してきたからこのようになったのかと思うのはやはり不自然かなと思いました。
逆に、一人目の妻が青髭が妻を殺していく度に元々は持っていなかった暗い色を帯びていく様子を唄っている方が自分としては自然に思えました。
94 名前：NV：2011/01/07(金) 21:50:06 ID:EZDStrX5: 僕は、唄っているのは1人ではなく、今まで殺されてきた人達全員だと思います。
また、『君』と呼ばれているのは青髭自身の妻達の事だと思います。
「あんなにも優しい眼差し～」の所は、戦争で人を殺したというストレスのせいではないでしょうか？
ストレスが原因で精神的に不安定になり、妻を構っている暇など無くなってしまい、それを愛情が無くなったと判断した初妻が
禁じられた部屋の奥で不貞の罪（浮気・性交）を重ね、ただでさえストレスの溜まっていた夫（青髭）の怒りを買い、青髭は衝動的に殺してしまった。
理性が利かなくなった青髭は次々と妻を娶り、罪を重ねる（部屋の中を覗き見る）毎に殺し続け、6人も殺した。
それで、殺された（青髭を愛していた）妻達は喜劇を止めさせる為、7人目の妻を利用して見事に成功させた（殺した）。
つまり、愛しているが故に青髭を憐れみ、殺害するに至ったという事だと推測しています。

また、↑とは関係ありませんが、絵にはちゃんと6人分の死体が描いてあるように見えます。
中央より左側、2人分の白骨死体の中央奥部に細々とですが、何か描いてあります。

また、環境にも拠りますが、死体の腐敗・白骨化には数ヶ月～数年、崩壊まではさらに数年程掛かるそうです。
詳しくは↓で確認して下さい。
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~legal/images/k0406360400prn.pdf#search='

駄文・乱文失礼致しました。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 23:17:43 ID:mc/VaU47: やはり歌い手＝最初の妻じゃないと、歌の構成からしてちょっと不自然です。

歌い手が「夫は私を愛してない～、寂しさ埋めるように虚しさ燃やすように不貞の罪を重ねた」
と歌っている以上、これは最初の奥さんだと思います。
しかもそのあとに青髭が「最初の妻を殺してから、娶った女を次々殺すようになった」と言ってますよね。
ならば、直後にくる５人の妻が殺され（犯され？）るシーンは、２～６番目の奥さんとするのが自然です。
最初の妻が殺される場面だけないってことは、それより前、つまり歌の前半は最初の奥さんの体験、となると思います。

ほかの曲が一人の登場人物の物語になってるので、青髭だけヒロイン＝６人の女性の融合体っていうのは
すこし違和感があります、でも、他の女性たちの思いも最初の妻が代弁しているのかなと思います。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 23:31:40 ID:mc/VaU47: 歌い手が誰かで白熱中ですが、皆さんは青髭の言う「君」って誰だと思います？

私はテレーゼなのかジャンヌ＝ダルクなのか悶々としてますｗ
revoさんはドイツが舞台と言っていたし、つながり的にも前者かなーと思ったのですが、
「染みついた鉄の匂いと血の匂い～」のあたりで戦場らしき効果音が入るあたり、
やはり百年戦争とジャンヌが原因？

いろんな意見を聞きたいです。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 01:58:01 ID:pdIGJZPM: <<96
私はどちらかといえばテレーゼなんじゃないかな～とおもいます。
でも、関係性が薄いような気が・・・。
かといってジャンヌ・ダルクなのかと言われると、彼女は国が違う訳で
今回舞台となる場所がはっきり示されている限り少々キツいのかなと。
二人とも条件は結構当て嵌まると思いますがねー。

どうでもいいけど、エリュシオンのサクリ子の妹も火炙りで殺されてましたよねって、
本当にどうでも良いし関係もないですね。すいません。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 02:11:34 ID:pdIGJZPM: >>96でした、すいません;;

>>95ヒロイン＝６人の女性の融合体っていうのはすこし違和感

確か「黒き女将～」も女将に肝臓を取られた人々の中でぶらん子が代表で
唄い、その後全員で復讐する～みたいな説が出てたはずですよ。
曲順的に対になる位置の曲ですから、それはそれで良いのかも。
青髭と女将の両方で復讐者が複数（不覚だがギャグではない）存在する説を
良しとすればの話ですが・・・。

長々と乱文、そして連投失礼しました。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 03:39:09 ID:ZRq0qdpt: イドイドのナレーションが大塚明夫なのが気になりますね。
既に青髭はイドイドマキシで登場していたのではないでしょうか。
キャストがナレーション（語り）を兼ねることはありましたが、
ナレーションがキャストを兼ねる、なんてことは今までには無かったはずなので……。
まだ根拠ははっきりしませんが、考察の糸口になれば、と。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 07:24:51 ID:qMykRF0O: >>96
私はジャンヌだと思います。
モデルがジル･ド･レイとされる青髭の物語ですし、
繋がりの深いジャンヌと考えるのが自然かな、と。
それに、｢君｣がテレーゼなら青髭とのいつ出会ったのか
接点が不明ですよね…

あと、青髭の神に対する恨みは、やはり死の間際まで
神を信じ祈り続けたジャンヌをなぜ助けなかったのか、という
想いからきていると思います。

テレーゼは｢私が魔女に～｣で
神に祈っても～祈れやしない、と唄っているし
彼女自身が神を信じることを諦めている感がありますよね
それなら、神ではなくテレーゼを魔女として断罪した
恩知らずな豚共に怒りの矛先を向けるのが妥当じゃないでしょうか？

あと、ジャンヌを見殺しにしたフランスを捨て、
ドイツに移り住んだのかな、と考えたりもします。
101 名前：NV：2011/01/09(日) 13:21:41 ID:g2J/3oXt: >>95さん

曲の前半は、“何故6人もの妻が青髭によって殺されたか”という事の説明と考えれば良いのではないでしょうか？
「何故復讐するのか」という部分が前半に唄われている事があります。
「火刑の魔女」然り、「生と死を別つ境界の古井戸」然りです。

後半は>>94でも書いた通り、一種の憐れみの様な感情から青髭を殺害するに至ったのではないでしょうか？

しかし、僕の意見も突き詰めれば矛盾が生じるかも知れません。
気付いた方がいらっしゃいましたら、ご教授下さい。

乱文・駄文失礼致しました。
102 名前：未定：2011/01/09(日) 13:48:39 ID:QcJI9Kpp: 私はメルヒェンがイドイドの後編みたいなつくりになっていることから
青髭の初めの妻はアンネリーゼじゃないかと…
後の「磔刑の聖女」でエリーザベトの兄が「父を殺した」に似たようなことを言っていたので

君＝テレーゼ
初めの妻＝アンネリーゼ
妹・開けたことのない部屋が気になっている娘＝エリーザベト
青髭を殺した兄＝エリーザベトの兄（エリーザベトの磔刑を命じた兄）
かな、と…
不貞の罪＝テレーゼを魔女として探させた

また、「私が魔女になった理由」でテレーゼがアンネリーゼに対して
「あなたを許さない」って言っているので筋は通るかな…と…

難しいです…考察は初めてなので
引っかかることがあったら教えてくださるとうれしいです
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 02:14:46 ID:Y6xFCsNl: >>101さん
前半が復讐が始まった過程の説明なのは明白ですが、
問題は一人称になっていることです…。
先日も書いたように“夫は「私」を愛していない、ゆえに不貞（不倫）を犯した”
と歌っているので、最初の妻の体験談だと思います。

それから、復讐者（歌い手）が「愛しているからこそ、悲劇を終わらせる（＝貴方を殺す）
と言っています。青髭のことをここまで愛してるのは最初の奥さんに他ならないと思います。
自分が愛されてないと勘違いして不倫しちゃったくらいですし。

2～6番目の奥さんは秘密の部屋を開けたくらいで
突然犯されて殺されて…それでも愛してるって思えるかしら。
最初の奥さん以外は情報がないので想像ですが…
彼女らは青髭に愛情をもつ時間もなかったんじゃないかな？
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 20:08:19 ID:oalOKK9k: >>102

開けたことの部屋が気になっている娘は「せめてお祈りを～」などの台詞の声からしてエリーザベトではないと思いますが……
105 名前：NV：2011/01/11(火) 20:33:59 ID:ebsClRyG: >>103さん

呼び方についてですが、僕は↓のように思います。

“妻達全員で唄ってはいるものの、あくまでも『原因・理由』の説明だから『原因』を作った最初の妻を指す。
結果、「私」となるのではないか？”
という事です。

別の考え方になりますが、複数を単数として数えた、という事ではないでしょうか？
ウィル・オ・ウィスプとかケセランパサランが複数現れた時、「1つのグループをまとめて巨大な1体だ」として数えるのと
同じ感覚で考えられないでしょうか？

上記2つの考え方は、伝え方が違うだけで言いたい事は同じだと考えてください。

妻達は死んでいるという事ですので幽霊とみなし、ウィル・オ・ウィスプとかを例に挙げましたが、
もっと伝わりやすい例があるかも知れません。齟齬があれば訂正します。
乱文・駄文失礼致しました。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:16:07 ID:xTV7EqUr: >>105さん
とてもおもしろい解釈ですね。

でも、revo氏が歌い手＝妻たちの複合体として作ったなら
それらしき（他の奥さん目線の）表現やせりふが入っているんじゃないでしょうか。
歌を聞く限り、最初の妻目線の歌詞であるように感じます。

姿は最初の奥さん、でも他の妻たちの魂も宿ってる
というのは、個人の解釈としては良いと思いますが、
歌の中に明確な根拠がないので考察のしようがないかと…。

とはいえ、深読みしていろいろ想像を広げられるのもサンホラの良さですもんね。
歌い手＝すべての妻っていうのはとても深い解釈だと思います。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 01:33:26 ID:4Ajx02mO: 恩知らずな豚ども＝ベトの家じゃないか？
ベト復活させた恩があるのに
魔女として祭り上げられた事こそが青髭の怒りとなるんだと思う。
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 09:18:08 ID:M06LeFI5: 私は６人の融合説を支持しながら、最初の妻の色合いが濃く、また最初の妻が融合説の中心(ベース)ではないかと考えます。

確かにぶらん子は殺された(？)中からヒロインは一人選ばれているようですが、青髭曲のブックレットにわざわざ吊された死体が描かれている点、
メルがわざわざ「君、いや君たち」と言い直している点からそう考えました。

…が、この曲において復讐者を【最初の妻】もしくは【最初の妻ベースの妻たちの融合体】と規定する必要性があるのかなと疑問に感じます。

融合説も最初の妻が含まれていることは明らかですし、
大罪が復讐者に当て嵌まるか否かの考察以外では復讐者をしっかり規定せず個人の解釈でいいのではないかと思いました(^ω^)
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 10:08:23 ID:eAkSIIjH: >>96
「君」がテレーゼかジャンヌダルクで随分と揺れていたのですが、>>70さんが仰っているように、青髭は『「君」を「断罪」した「恩知らず」な豚ども』と言っています。
ジャンヌは敵であるイギリスによって火刑に処されたはずなので、ちょっと歌詞と矛盾が生じるかな、と。
元々国も違いますし。
と言う訳で私はテレーぜ説を推します。
…まぁフランスはジャンヌを見殺しにしたので、「ジャンヌに恩がありながらも助けなかったのだから断罪したにも等しい！」と青髭が考えていたとしたらまた話がややこしくなりますが（苦笑
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 16:38:24 ID:Rvx3Yvql: この曲は集合体でも最初の妻でも最後の妻でも
解釈出来る仕様なのがいいですよね。
どの案も面白いです。

という私は最後の妻派です。
わざわざ「赤」というキーワードを使っていることから、まだ新しいととれること。
「もうこれ以上は偽れない」の部分は七人目の妻を青髭が娶ったことから嫉妬してしまったのだと思いました。
初めの妻なら後の六人を我慢して見てたのは辛過ぎるし、意識を得たのが最近の事だとすれば
「過ぎ去った季節の長い夜の中で」が説明し辛いので
他の吊された妻を見た感想だと解釈しました。

ただ宵闇で聞こえる鞭の音だけが説明できないのですけどね…。

六人目の妻の死因が槍で刺されて死んだのもアリかなあなんて考えてます。

考察に関係ないことですが
青髭も剣で刺されて死んでるから恐らく血まみれ…
ってことは二人お揃いで真っ赤ですね。よかったね←
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:25:51 ID:A3Wso3bS: >>102
妹がエリーザベトだとすると、
磔刑の聖女の「お言葉ですが～嫁ぐ気はございません」
に矛盾しませんか
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 17:37:48 ID:0Ha2YL7a: >>109さん
フランスはジャンヌを喜んでイギリスに売り渡した感じですよ。
シャルル7世はイギリスと同盟を結ぶために打倒イギリス派のジャンヌが邪魔だった、
さらに民衆が国王よりジャンヌを仰ぎ始めたことに腹を立てて、イギリスに殺させたと言われてます。
ですから青髭の「君を断罪した恩知らずな豚共」がフランス国家を指していてもおかしくはないと思います。

私も始めテレーゼかな？とも思いましたが、青髭がテレーゼと出会った経緯が分からないですし、
戦争とは関係がないので、やはりジャンヌ説がしっくりくるなと思います。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 18:45:43 ID:lLsl4kgl: 私は君＝テレーゼ派なのですが、
テレーゼが戦争に関係ないとは言い切れないと思います。
「光と闇の童話」でテレーゼ派魔女狩りの男達にメルを井戸に落とされた際、
剣を抜いて、途中まで優勢に男と戦っていました。
とっさの際に取れる場所に剣を置いていて、男相手にある程度立ち回れた。
このことから、テレーゼは戦いとはまったく無縁ではなかったのかもしれない、と私は考えています。
馬術ならともかく、剣術は貴族のお嬢様のたしなみで習っていたっていうのはあんまりなさそうですし。

あと、逆に青髭が戦場にどれくらいいたのかも微妙な所だと思います。
青髭の眼差しが暗い色を帯びた理由は、鉄と血のにおいが染み付いたせいかしら、と歌われ、
その後ろで戦場の音が入っていますが、
これは歌い手が「戦争で鉄と血のにおいが夫に染み付いた」と思っているとの表現なのかもしれない、とふと思いました。
歌い手が最初の妻ならにおいが染み付いたのは、戦争になるのでしょうが
もし6番目の妻だったら、青髭はもう5人女達を殺しているわけで、
そっちの血のにおいの方がしっかり染み付いているのではないでしょうか。
でも、6番目の妻は最初前妻達を夫が殺しているなんて考えもしないから、
戦争で匂いがついたんだと誤解した……

正直青髭ににおいが染み付くなら、妻殺しの方がよっぽど強く染み付きそうなんですよね……
いくら秘密の部屋に遺体閉じ込めてあるって言っても、屋敷の中ににおいが漏れてくるかもしれませんし……
114 名前：つな：2011/01/17(月) 19:09:03 ID:o59ah0gP: #chronica
はじめまして、聞き込んでみたのですがやはり青髭のいう「君」とはテレーゼなんじゃないかと思います。
あと、歌い手の妻のことなのですが、彼女は二番目の妻なのではないかと思います。
青髭がもし断罪された「君」＝最初の妻としているならの話ですが･･･。
断罪されるのを止めることができなかった＝殺した　ということではと思っています。

そのため、歌い手の妻を二番目と仮定しても禁じられた部屋にもまだ誰も吊るされていない事になります。
優しい眼差しというのも、青髭がまだ新しい妻を愛そうという気持ちがあったのでは？と個人的に思っています。
それなのに浮気されちゃったらそりゃ怒るよな･･･なんて思ったり。

ここまで読んでくださってありがとうございます。
私の考えが特殊だと思うのでスルーしてくださって結構です。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 19:31:18 ID:d8ENV4Gg: 元ネタジャンヌで青髭の後ろで戦争（？）の音
もしかしたらジャンヌ＝テレーゼになってるのでは？
ジャンヌはフランスの人、メルヒェンはドイツの話
都合上テレーゼ＝ジャンヌ状態かな？と
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 01:21:02 ID:UGh4i4UU: >>113
テレーゼが戦いとは無縁でも剣術の心得はあった可能性はありますよ。

西洋剣術は貴族の嗜みというか、教養みたいな部分がありますし、
メルと２人で暮らしていこうと思うなら、ある程度の危険には対処できる腕があってもおかしくありません。
相手が本職の兵士などなら敵わないかもしれませんが、
男２人だけで正確な場所もわからずにやってきた相手が戦い慣れした本職の人間だとは思えません。
テレーゼに武器で応戦した様子もありませんでしたし…
戦った相手が素人だったからこそある程度は立ち回ることができたのかもしれません。

歌い手が思い込んでいるという考えは目からウロコでした。
バックの音だから本当だろうと勝手に思い込んでましたね。
確かに、戦場での経験よりも妻たちを殺した経験の方が血のにおいがしそうです。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 14:26:49 ID:fb8btrEy: >>113
私は生前ならともかく、死後そのような勘違いは起こらないような気がします。

歌の全ての部分を歌い手が記憶を頼りに唄っているのなら、
「火刑」の老婆「改宗したけれど～」
「黒き」の女将「死体がないなら～」
「硝子」の王妃「鏡よ鏡～」（白雪姫毒殺後の）
「青き」の青髭「誓いを破られた事に～」
などの歌い手が知らないような相手の心情、聞かないような発言を何故知っている
のかという事になってしまいます。

私が思うに歌い手達は自分の死後、憾む相手の心情や過去、その後の出来事をある程度
窺い知ることが出来たんじゃないかなぁと。

まぁ所詮私の浅知恵を絞って考えた事なので矛盾は沢山見つかるだろうし、
知る事が出来てもそこまでは確認できなかった、と考えればそこまでなのですが（汗

乱文失礼しました、この考えで何か矛盾が見つかれば教えて頂けると嬉しいです。
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 00:49:07 ID:0vq75xHQ: >>117
思い込んだのが生前で、暴力を受け始めた頃という解釈はどうでしょう？

私は歌い手（屍人姫）が唄っている部分は屍人姫の主観で、
それ以外の部分はそれぞれの歌い手（老婆や女将など）の主観や客観ではないかと思います。

ですから、屍人姫が唄っている“血のにおいが染みついた理由”は嘘や思い込みの可能性もあるのではないかと…。

ただ、屍人姫のが唄っているのですから、屍人姫が本来ならば知らない部分が登場するのも妙です。
知らないはずの部分は全部妄想という可能性もありますね。

私の妄想かもしれませんが、復讐された側が屍人姫の勝手な言い分に抗議しているという解釈もできそうです。
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 15:53:22 ID:TmE8NmWv: 話を遮って申し訳ないんですが…
この曲、Stsrdustのメロディに似た部分ありませんでした？
「もうこれ以上は偽れない～」の前あたりから凄く似てる気がするんですが…
白い華飾衣が赤くなったからがお揃いねとかけて居るんですかね？ｗ
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 09:39:38 ID:RcUEBEAf: >>119
ぱっと聴いた感じではわからなかったのでもう少し詳細にしてくれますか？
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 14:22:33 ID:zhjuo2yI: 「だってしょうがないじゃない愛してしまったんだもの～」の部分ですかね…
単語も似てるせいもあるかもしれませんが…
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 19:12:26 ID:UN7ztGRh: >>121
そこらへんなんか似てますよね。
話の内容も「知らない女への嫉妬」から「罪を犯す」と似通ってるし。
同意見見当たらなくて私の気のせいかと思ってたところなので嬉しいです。
123 名前：抹茶：2011/02/08(火) 01:12:42 ID:fuRic4xy: えっと、割り込みすみません。
『君』が誰かという話題を蒸し返してしまうのですが…

恩知らずの『豚』どもという所で
豚＝イドイドのテレーゼを殺しに来た二人組、と捉える事はできないでしょうか？
火刑で暴食の象徴は豚でしたよね？
火刑での暴食は老婆を指しているのでしょうが…ヘンゼルも十分『暴食』で『豚』じゃないかなぁと。
ハンスはヘンゼルの愛称らしいし、そしたらテレーゼの所に来た二人が豚どもじゃないかと…

恩知らずの所はテレーゼにかかってるのではなく、
火刑の老婆に優しくしてもらったのに恩を仇で返したヘンゼル自体にかかっていて
『恩知らず』なやつ…というのは少し無理やりですかね…

穴だらけですみません
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 12:01:20 ID:Un93d5uw: 流れぶったぎりですが･････

お気に入りの白い服が緋いってことは血がでたわけですよね？

各妻たちの死因は2【鞭】3【絞殺】4【鉄の処女】5【焼死】6【水死】
血が出そうなのってかぎられますよね？
あと、一人目の死因が分からないことから、前記にもありましたが
本当に青髭が殺したとはかぎられないのでは････？

私は君→最初の妻　歌い手→２人目の妻　　かなあなんて･･･＾＾；
鞭なら血も出るでしょうし･･････処女の鉄って一体････？
ぶっさすんですか････ね････？青髭さんマジ鬼畜ですね！
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 14:37:46 ID:KbX880dp: >>124
私も死因から歌い手を特定できないかと思ったのですが、
死因が語られているのは5人で、妻は6人。
鞭で殺されたのが最初なのか2番目なのかの特定が出来ずに諦めました。

鉄の処女は、中世ヨーロッパにあった拷問器具ですね。
女性の形をした鉄の箱の、蓋の裏側に無数の鉄の串が取り付けてあります。
拷問される人を、中に入れて蓋を閉めると、中に入れられた人に、鉄の串が刺さるという、
考えるのが怖い代物です。
鉄の処女に入れられた妻も、確実にドレスは真っ赤に染まったでしょうね……
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 19:53:39 ID:Un93d5uw: 124です

>>125
お答えありがとうございました！＾＾
やはりこれ！と特定するのは難しいですよね･････
もう少しがんばって頭ひねってみますね･･･！

鉄の処女･････！漫画とかでよくみる（？）アレでしたか！
あれに入ってしまったら、全身血だらけになってしまいますね･････
あらためて青髭さんマジ鬼畜
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 17:30:21 ID:jPqbLjo/: >>124さんに質問ですが
妻たちの死因の詳細(絞殺や鉄の処女)のソースってなんでしょうか
(単に私が)曲中から聞き取れなかったことと、興味があって、というのが理由です。

調べたらヒットするかもですが
聞いた方が正確だと思いまして。

スレを一通り読みましたが見当たらなかったので><
ちなみに鞭のSEは曲中から聞き取れました！
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 18:07:48 ID:H0i28Axx: >>127さん
コンサートの演出ではそうでしたよ。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 21:05:07 ID:H2+ynd08: 124です
>>127さん
すみません、不十分でしたね＞＜；
私はネットで調べたのでそれが正しいものかと思っていました；
>>128さんによるとコンサートの演出がそうだったみたいですね
私は鞭の音と首を絞める音と扉を閉める音（鉄の処女）と妻の溺れてるような声が
聞き取れました。焼死も妻がすごく嫌がっていますし、少し風？のような炎が
揺れているような音もします。コンサートもあわせて考えるとこの死因で間違いないと思います。

頭が足りないので文がめちゃめちゃですが、答えさせて頂きました＞＜
何か抜けていたら申し訳ありません！
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 22:34:05 ID:9xwP044h: >>128さん
>>129さん

メルコンでの演出でそのようなことが…!
鉄の処女あたりから苦しみが長引くような殺し方になってきてますね;恐ろしい><

答えていただきありがとうございます!!
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 23:21:00 ID:o9EQiZyn: 歌い手→最初の妻
復讐を果たした→６番目の妻
かと…。
・最初の妻が嫁いできた（このときすでに伯爵は青髭と呼ばれていた）
・嫁いできたときは優しかった
・戦争が起きて青髭が戦場へ、もしかしてその間に青髭の思い人（テレーゼかジャンヌか）
が断罪された？
・戻ってきた伯爵は人が変っていた（染みついた鉄や血のせい？もしかしたら思い人が断罪されたせい？）
・伯爵が戦場へ行っている間の寂しさや、嫁いできた当時から本当は愛されていない虚しさを
埋めるため隠れて不貞を重ねる。
・伯爵にばれて鞭で殺された。
２番目の妻から演出でいうなら「絞殺」「鉄の処女」「焼死」「水死」で殺害され、
６番目の妻がやってきた。
愛しい人の悲劇を終わらせるため、部屋が気になっている６番目の妻の耳元で最初の妻が囁いた。

原作では７人の妻がいたということですが、この物語では６人で、
ここらへんが策者の作為的な嘘（というのか？）なのではないかなぁと…。
また、私は「不貞の罪」が「ひいろのつみ」に聞こえるので、
緋色→赤く染まった華飾衣が象徴→歌いだしが朧気な記憶→最初に死んでしまい時間が相当たった妻→不貞の罪を忘れていた
で、だんだん思い出して歌いだしたんだと考えました。

う～ん…もっと時代やらを考慮しなくてはいけないんですかね…。
乱文失礼しました。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 23:43:33 ID:6gZe0Idw: 初書き込み
俺、歌い手は今まで殺された６人の
魂が一つの体に宿ったって考えてた。

メルメルが「君、いや君たち」って言い直したのも
それで合点がいくなあと思った。。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 23:55:44 ID:SEMvpH2o: >>132さん
残念、既出です。
私はその歌詞の部分は
「なるほど、それで君は吊されたわけだね。おっと、君だけじゃなく青髭に吊されたのは君達も同じだね」
と唄っている夫人の隣にぶら下がっているであろう骸骨達に冗談っぽく（？）ふってるんだと思いました。

唄い手（復讐する人）→真っ赤な人
青髭に殺された人→みんな
とある意味区別するためかな、と。
集合体ももちろんアリな解釈だと思います^^
そんな私は唄い手＝最後に青髭に殺された妻派だったり。
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 01:20:05 ID:sbDDJF43: 連続投稿失礼します。
先に書いてある皆様の考察と、自分の考えを加えた結果です。
長いです。申し訳ない。

●優しい眼差し…青髭の性癖を考えると、殺すのは娶った妻ばかり。つまり、自分を愛した者を自分の手で殺すのが快楽なのだと考えます。
「彼女が断罪される前の狂っていない青髭」を表現する他に、女を都合良く信用させるため、冷たい自分の心に嘘をついていた、とも解釈できると思います。

また青髭の解釈でややこしくする
●青髭の性癖●戦争●彼女を断罪した豚共を許さない
の３つのキーワードの関係性についてなのですが、彼女を断罪した者に対しての復讐＝青髭の参加する戦争だと考えています。
どのような戦いなのかはわかりませんが…。
そう考えないと青髭が戦いに行く理由も曖昧で、大切な「彼女を魔女～」のセリフも吐き捨てになってしまうからです。

戦いに明け暮れ、ストレスや復讐に追われ、狂った性格からあの性癖が生み出されてしまったのかと。
皆様の言う通り青髭にとって妻殺しはストレス発散方法だったんでしょうね。

ロンギヌスの下りについて
「神でも穴さえあれば」＝「運命の女神（Moira）」なのかなとも考えました。
男でも穴はあるんですgおっと失礼。
あ、Moiraに繋がるっていうのを言いたいわけじゃないんです。
性癖はどうであれ、青髭も運命に抗う一人だったのだと考えるとカッコイイなーと思いまして。
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/03(木) 22:04:22 ID:Y0dTrzyj: そういえばライブで一人目に殺される妻の衣装が
栗林さんの衣装とまったく同じ（色は白）だった様な気が・・・

これがただしければ、歌い手が一人目の妻ってことなのかな？

栗林さんが白い衣装を着るのは、暁光の唄の時のみだったから
もったいないなと思っていたのですが、ここでも使っていたのかな
？

ＤＶＤで確認したいな・・・
136 名前：童話初心者：2011/03/24(木) 20:34:20 ID:nq8XyJbm: 話をぶった切ってすみません！一つ思うことがあるのですが・・・。
ブックレット６４Pにメルが描いてありますが、登場するにはまだ
早くありませんか？たとえば"火刑の魔女"だったら
老婆のターン→メルがぶつぶつ...→復讐劇　で、
メルの絵は、老婆のターンに描かれています。
つまり復讐劇の手前でメルは描かれています。青髭は
青髭のターン→メルがぶつぶつ...→復讐劇　です。
だから本当は青髭ターンのページにメルが描いてあるはずなのに
死んだ奥さんの絵が描いてあります。
メルは６５ページのはずなのに６４ページに描いてある！
他の曲よりも一歩早いんです！メルの登場が！

言ってることがお分かりでしょうか？
６４ページの左下ですよ。だれかこの謎を解き明かしてください！
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/25(金) 02:13:24 ID:Xhwoy+6E: 同じく話をぶった切ってしまってすみません。

前に少し話題に上がっていたのですが…
StarDustに似てるという意見です。
私もそれを感じました。
華飾衣のところもそうですし・雰囲気もどことなく…
それに檻の中の遊戯（スタダに似てるので当り前かとは思いますが；）
にも共通する箇所が見受けられます。
首を絞めたり・終わらない夢（喜劇）を見ている・寂れた洋館
錆ついたスコップ（鉄）などなど

あくまで私個人の意見ですが…何かがある気がしてなりません。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/26(土) 20:33:56 ID:uHYZto1z: ↑私もそう思ってました！

似ているところは、
「嗚呼女が本当に抱いて欲しいのは
肢体(からだ)ではなく魂(こころ)なのよ」と
「女の勘を甘く見ないで　貴方が愛しているのは
しなやかな若い肢体…それは私じゃない」

肢体ではなく、自身を愛してほしいという願望。

「嘘吐きな約束」と「誓いを破られた」

青髭もまた、檻にとらわれし人なんでしょうか。
無関係とは思えないんです。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 01:47:13 ID:aKrc1upj: >>136

私も同じこと思いました。
私は陛下が間違えるはずないと信じているので、何かしら意味があるのでしょう。
他の曲では、メルの絵のあとに復讐が始まりますよね。

もしかしたら、本当は妻の復讐が伯爵に向けられたものではなく、伯爵の他の妻たちへの嫉妬からくるものであるとか。
そうならば、妻は伯爵に復讐したのではなく、単に伯爵を悲しみの呪縛から解放しただけなのかもしれません。

でもこういう考えだとメルヒェンの囁きが何故あそこに来るのか説明不能ですよね……
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 01:59:11 ID:wsJME03j: >>139です。連投失礼します。

唄い手が他の妻たちに嫉妬して復讐したというのは、伯爵をちょっと操って殺させたのかなっていうことです。
「最初の～死んだのか」ってあくまで類推にすぎない表現なので、伯爵が狂った理由がブックレットの通りでなくてもいいのかな、と思いました。
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 12:21:29 ID:Zf4cC6jQ: 最初の妻＝断罪された君説は既出でしょうか？

｢夫は私を愛してない｣→気のCeui
｢魔女として断罪｣→不特定多数と不貞を重ねた
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 16:44:20 ID:bh8DVP0+: >>141様
その考えですと、最初の妻を「魔女として断罪」したのはあくまで「恩知らずな豚ども」であって、
伯爵は嫌々……だけど教会(？)の権威には逆らえないので見殺しにした、という解釈でしょうか？
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 14:39:31 ID:lC614QwX: 私は一番最初の妻かな、と思いました。
最近殺されたばっかなら記憶はちゃんとあると思いますし…。
最初の歌詞では何だか記憶が曖昧な感じでしたので…。
殺され方も載ってないですし、姿を見た限り残酷な殺され方はしてません。

ライブでは青髭の衣装は赤、栗林さんの服も真っ赤。
これは何かと関係あると思います。
あと、ライブでは白い衣装の栗林さんと青髭が一緒にいた気が…。
一番最初の妻は誰よりも夫を愛してた…と言っているので
酸素に触れてもなお赤い服のままなのではないでしょうか。
復讐しよう、なんて思っていなかったけど他の殺された妻たちの復讐心が、
最初の妻の中に入ってきたのかなーと思いました。
単なる私の妄想なのかもしれませんが…。
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/02(土) 03:34:29 ID:uHTiQ53t: >>142様
まさにそのような感じです。
現在より幾分若かった伯爵が、見殺した妻。
あと、メルヒェンの一言が、愛故の復讐についてだったので、妻の記憶が曖昧なのも宵闇のCeuiと言うことで。

出てなかったなら考察候補の末席に加えてくださいませ
145 名前：無：2011/04/05(火) 12:06:12 ID:xarssEAo: 君を魔女として……青髭がいっている君はテレーゼでは……多分既出ネタですすみません
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/05(火) 12:55:54 ID:XsJZBGo9: ｢朽ちた楽園｣…っていうフレーズは、Elysionの｢エルの肖像｣で使われていますね。
青髭の生き方がデカダンス的ということでしょうか。確かに妻を娶っては殺し、欲に溺れる青髭は、健康的とは言えませんね。
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/05(火) 18:13:23 ID:fqqTu6Nz: 自分は君＝ジャンヌダルクじゃないかと思いますね…
ジャンヌは実際魔女裁判で処刑されたわけですし
崇拝してたジャンヌが処刑→青髭落胆→最初の奥さんの不倫→青髭発狂
みたいな
148 名前：童話初心者：2011/04/07(木) 20:13:11 ID:EDWBSZLN: １４０さん＞伯爵が狂った理由・・というのには別の話かも知れませんが、
歌の部分
「黄金の鍵の禁じられた部屋には、
取って置きの宝物が隠されているわ･･････」
の所で元嫁は宝物といっています。
今の嫁をだますための嘘なのか、果たして本当なのかが謎なんです。
宝物が嘘でなければ嫁の死体＝宝物は死体。
雪白姫や茨姫の王子と似ていますよね。
同一人物・・・とまではいきませんが親戚などはありえませんか？
王子の話になりましたが最初の妻が殺された時を見て（見たのかな？）
死体に興味をもったのではないでしょうか・・。
殺しても特に後悔、反省はしていなさそうですしとにかく死体がほしかったの
かも知れません。
つまり狂った理由は死体集めにはまってしまったから・・？
今考えた事なのでいろいろ整理できていませんが
考察の参考になってくれればと思います。
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/08(金) 01:15:16 ID:axvfvxy3: >>148さん
そこは何の疑問も持ってませんでした…！
本来青髭の言葉を死人姫に書き換えてあるだけかと。
でも、確かに何もなしに陛下が書き換える筈ないですよね…
150 名前：童話初心者：2011/04/08(金) 20:02:56 ID:yhrNovso: もし青髭に復讐したんじゃないなら
私は今の嫁に復讐したんじゃないかと思います。

復讐内容は『最後まで青髭に愛されない』という事です。
新しい嫁に嫉妬した妻はまず嫁が青髭に嫌われるよう誓をやぶらさせて
殺されて死人となり愛されないようにしたんだと思います。
結局最後まで愛されるどころか嫌いにならせて青髭の喜劇の幕を降ろした
と思います。
昔の妻達に嫉妬して復讐したのも考えられるんですが、
いったいどう復讐したのかが私には分かりません・・・。
青髭を殺してなにか復讐できたのかな、と・・。

P.Sいつも私の話につきあってくださってありがとうございます。
話は少しさかのぼっていますがぜひこちらも考察に役立てますよう
がんばりますのでよろしくお願いします・・。
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/09(土) 08:43:54 ID:MInPpwaV: 150さん→

青髭以外への復讐は大変興味深く、ハッとさせられました。

ちょっとした２つの考えが浮かびました。
１つは復讐をしていたのは、ずっと一番最初の妻でその対象は『新しく妻となった者全員』。毎回新しい妻に『宝物があるわ』と囁いて、青髭に殺されるように仕向けていたのではないでしょうか。
もう１つは、復讐をしていたのは、毎回一番最近殺された妻でその対象は『その都度新しく妻になった者』。みんな同じように『宝物があるわ』と囁いて毎人青髭に殺されるように仕向けた。

今の段階では動機の説明が弱いのですが、動機については両方とも『嫉妬』もしくは『自分だけ殺されるのは嫌だ。アンタも道連れよ』といった感じではないかと考えています。

そして、この考えからすると、青髭が倒されることは予想外のことではなかったのでしょうか。
いつも通り(初妻にしろ近妻にしろ)新しい妻に『宝物があるわ』で、青髭に殺されるよう仕向けた。しかし、今回の妻はお祈り詐欺と援軍によって青髭を倒してしまいました。
これは復讐側からすると予想外の展開だったと思います。

しかしながら、これでいくと最後は復讐しようとして、逆に大失敗をし、いわゆるBAD ENDですね。

衝動で書いておりますので、駄文となっていることと思います。

あまりにも衝撃的だったもので…。

失礼しました。
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/09(土) 12:06:05 ID:P+r3PvXA: >>151様

復讐の対象が新しい妻だとしても、青髭が殺されるのは予想外、というのはないと思います。
唄い手の妻は最後に「貴方の喜劇を今　終わりにしよう！」と言っているので。
「貴方」の意味は
①対等、または目下のものに対し丁寧に、もしくは親しみを込めて言う言葉
②妻が夫に対し軽い敬意や親しみを込めて言う言葉
です。そこから上記の言葉が新しい妻(嫉妬の相手？)に当てて言っているとは言いがたいです。唄い手の妻が親しみを込めて言う相手…青髭しかいませんよね？青髭の喜劇は新しい妻を殺し続けることと仮定して、ならばそれを止める(終わらせる)にはもう実力行使しかないでしょう。(何度もそれを繰り返してきた青髭が今更言葉で止まるとも思えませんし)

少なくとも唄い手の妻は青髭が殺されるのは想定の範囲内だったと思いますよ。

駄文失礼しました。
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/09(土) 15:50:31 ID:WUCisQbk: >>152様
上記の言葉が新しい妻(嫉妬の相手？)に当てて言っているとは言いがたいです

青髭と結婚するような女性ですので、自分と対等な『青髭の妻』という地位にある人に対して丁寧に言う…という風には考えられるのではないでしょうか？

逆に、青髭を殺して「貴方の喜劇(新しい妻を殺し続ける事？)を終わりにする」なのかもしれません。

また、最後のメル達の会話で「愛と性欲を切り離せないなんて～」など言っていることから、もしかしたら青髭が新しい妻を抱く度に愛しているのでは？と疑ってしまった、とも考えられるかも知れません。

駄文失礼いたしました。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/09(土) 17:21:10 ID:P+r3PvXA: >>153様

新しい妻を同等の地位、とするなら貴方の使用も納得できますね。

ただ、貴方の喜劇～を言われる対象が新しい妻の方では、文章が滅茶苦茶になりませんか？
貴方の喜劇を青髭の喜劇とし、言われる対象が新しい妻ならば、「貴方の喜劇」より「彼の喜劇」(一例)のように三人称を使わないと青髭の喜劇自体が消えてしまいます。
「貴方」は二人称ですし、言う相手が新しい妻ならば、三人称を使っていないので第三者の青髭(ここでは言う者、言われる者以外の人物を指す)がいなくなり、「貴方の喜劇」は「新しい妻の喜劇」になってしまいます。

最初から「貴方の喜劇」が「新しい妻の喜劇」ならば「貴方」を使用しても文章としておかしくはありませんが、そうなると「新しい妻の喜劇」が何なのか…。
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/09(土) 22:47:05 ID:kiNQ20QT: 栗の子が唄っているのが最近殺された妻なら死因はなんでしょうか。
唄っている妻は最初の妻で、復讐心を持っていたのはそれ以降青髭に殺された妻かなと思っています。

ぶった切ってすいません
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/10(日) 00:55:16 ID:sRef2c1H: >>153->>154さん
お二方の考察、大変興味深いです

歌い手＝最初の妻　貴方＝青髭　だと思ってます。
青髭が自分に誰を重ねていたのかはっきり理解った上での「本当は誰なのかしら？」という問いかけであり、不貞の
罪を重ねた理由であると思います。
しかし青髭は歌い手の妻を、娶った後時間こそかかったが愛したのではないでしょうか…
だからこそ誓いを破られたから腹を立て、愛していたからこそ他の男に肢体を許したことが許せ無かったのでしょう。

最初の妻は衝動の儘に、二人目以降は「黄金の鍵の部屋」の約束を破った為に、殺害に至った。
そして回を増すごとに哀しみは憎しみへと変わり、何時しか狂気となる。
狂気の為の殺害はもはや悲劇ではなく喜劇でしかない
なら、貴方の喜劇を今、終わりにしよう

…と、こんな感じではないでしょうか？
メルが｢君｣を｢君達｣と言い直しているのは、青髭によって潰されたのは歌い手以降の妻たちも同じだからかな、とか。
いかがでしょう？

長くなってしまいました。
157 名前：156です：2011/04/10(日) 12:17:04 ID:U+2Z6Prd: 今読み返したら文章おかしい…！

誓いを破られたから腹を立て→誓いを破られたことに腹を立て
です！
連投自分ツッコミ失礼しました(汗)
158 名前：童話初心者：2011/04/10(日) 20:31:06 ID:qbBzjkAd: 話をぶった切ってすみませんが、青髭が

「どれ程信じて祈っても救ってなどくれなかった･･････」

とはいったい何を信じ、何を祈ったのかが分かりません。
妻は浮気していないと信じていたのですか？

誰か私の悩みを解決してください。お願いします。
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/11(月) 11:42:49 ID:qcaZvtRk: >>158さん
それはその後の｢君を魔女として断罪した～｣に掛かっている、かつ、『君』が魔女として断罪される前のことを唄っているという前提でよろしければですが。

『君』が魔女など有り得ない、其れは必ず証明される筈だ
<六番目の女神>よ、彼女を救い給え…！

という感じで<六番目の女神>を信じ祈っていたのではないでしょうか…
だから「例え相対者が神でも～」となるのかと。
160 名前：童話初心者：2011/04/11(月) 18:43:59 ID:CAHCH3uQ: な・・なるほど・・！そういうことですか！ありがとうございます！
『君』というのはテレーゼだとかアルテローズとか聞きますが、
みなさんはどう思いますか？
テレーゼとアルテローゼは同一人物という考察も聞きましたが・・。
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/06(金) 23:54:04 ID:Zz5tmYUz: 青髭のいう「君」についてですが、ジャンヌという考察をよく聞きますが、私は違うと思います。
ジャンヌが「君」であるならば、わざわざ妻を娶って殺す必要が見当たらないと思うのですが…

以下は私の勝手な考察ですが、以前読んだ本で、昔は産婆などの出産を手伝っていた女性が魔女といわれていたという文を読んだ記憶があります。
そこから、「君」＝出産を手伝っていた女性ではないかと考えます。
青髭が「恩知らずな豚ども～」と言っているのと、殺害対象が女性に限られていることからそう思いました。
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/07(土) 23:26:49 ID:mdvw/wja: はじめまして

聞き取れなかった言葉で友人と揉めたのですが、宵闇の唄の最後に、
「愛してるわメル…☆☆の復讐を手伝うことが私達の復讐」
といっているんですが、この☆☆の部分はなんといっているのでしょうか？？
友人はおばあさまと聴き取って、私はお馬鹿さんと聴き取ったのですが…

また、もしおばあ様ならばそのおばあ様は誰なのでしょうか？
既出でしたらすいません
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/08(日) 00:09:45 ID:Y+yXBrjt: ↑すいません！
書くところ完全に間違えました！
164 名前：せいら：2011/05/08(日) 00:13:05 ID:brWxKpXJ: １６２＞「お馬鹿さん」ですね
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/13(金) 11:15:21 ID:VxkCrRoE: 「♪過ぎ去った季節の長い夜の中で貴方の瞳の奥で」～の部分のメロディーなんですが、
薔薇の塔で眠る姫君の「姫が抱く運命わずか余命１５年」～の部分と少し似てませんか？
メロディラインというか、コードの移り変わりの感じが似ていると思うんですが…
気のせいと言われればそれまでですけど、どうも「君」がアルテローゼという説を彷彿とさせます。
ただ、アルテローゼの「恩知らず」というのが全くピンと来ないですけど…
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/30(月) 18:40:21 ID:blYT2eTg: 君＝ジャンヌ、青髭＝ジル　だとすると
・ジルは貴族なのでジャンヌとは身分が違う
・ジャンヌは処女でなくてはいけないので、ジルと男女の仲になるわけにはいかない
また、ジルはジャンヌを崇拝すると同時に恋をしていたという説もあるそうです。
ジルにとってジャンヌは大切で神聖な存在なので、自分の男としての感情で彼女を傷つけることはできなかったんじゃないかと。

妻たちをジャンヌの代わりに抱いていた節もあるんじゃないかなぁと思います。
最初の妻はそれに感づいて不貞の罪を重ねた、と。女の勘ってやつですかね…

既出の意見かと思いますが、処女だったジャンヌへの思いもあって、
不貞の罪を重ねた妻を青髭は許せなくて殺してしまったんじゃないでしょうか

「君を魔女として断罪した恩知らずな豚ども」ですが、
ジャンヌは同国軍からも疑われていましたし許されたのは断罪されてから随分とあとのことなので、
ジャンヌを信じていたジルはフランスでも少数派だったかと思います。

君を断罪した（見殺しにした）人々、
特にジャンヌと同じ女性に対しての恨みの念ということだと思っています。
女性不信になっているところも少なからずあると思います。

>>161様の「わざわざ妻を娶って殺す理由」は
・ジルは身分的に妻がいないと体裁が悪い
・女性に対するジャンヌの復讐
・レイプするのは男の性的感情
というのはいかがでしょうか？

また、いきなり史実のジルとジャンヌという感覚もありますが、
ベートーベン繋がりの名前や七選帝侯も登場するので、深く考えておりません。

長文乱文で失礼致しました。
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/03(金) 19:11:11 ID:CI95FRH/: 書き込みは初めてなので緊張していますが、よろしくお願いします。
>>135様
私も同じく、ライブでの、「青き～」の妻たちが殺されるシーンの
1番始めに鞭で殺される妻の衣装は
みな実さんが「暁光～」で着ている白いクライトだったと思います。
ずっと気になっていて、映画を見て確信しました。

乱文失礼しました。
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/15(水) 23:36:24 ID:iYyRZDVn: >>158様
主に「君」が断罪された事を言っていると思いますが、私は同時に青髭自身の事でもあるのではと思っています。

今までの妻達が禁じられた部屋を開けた(又はそこから読み取れる不貞の罪を犯した)のであっても
「君」が殺された事と彼女達は直接的には無関係なハズ(だと思う)。
少々(？)精神が不安定になっていたとは言え、それで殺してしまうというのは酷すぎるし
やはり彼自身も心の何処かで少なからず罪悪感があったんじゃないかなぁと。
(「新しい妻を～」「どれ程～」の叫びを聞いてても、何となくそんな響きがある気がします。
全くの個人的見解ですが＞＜)

だから神に祈り、救いを求めていた(それが理性を取り戻す事であれ贖罪であれ己の死であれ)。
だけど救ってくれなかった。だから「どれ程～」になるんじゃないかな？と。

・・・とまぁここぞとばかりに自論を書き綴ってみましたが、どうでしょうか？
質問・指摘・間違いなどありましたら是非教えてください。
私も他の人の考えが気になるので(苦笑

あと、少し前に出た「貴方の喜劇を今～」の「貴方」の事ですが、私は普通に青髭じゃないかと思います。
新しい奥妻に対してなら字が「貴女」になるはずだし、と考えるのは少々ぶっきら棒ですか。

最後に長くなりましたが乱文長文(もしかすると誤字)失礼致しました

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