08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:08:11 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:27:28 ID:kkayZSBy: あの・・・理解力が無くて申し訳ないのですが、
メルと復習を手伝っていたエリーゼ＝エリザベートということで良いんでしょうか？

場違いな質問ですみません・・・
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:08:01 ID:G6mNlCbv: >>47
エリーゼは元々、エリーザベトがメルツに贈った人形ですね。

私は、その人形に
エリーザベトのメルツを想う気持ち＋テレーゼの復讐したい気持ちその他諸々
が入って生まれた存在だと思っています。

余談ですが、メルツがエリーザベトの事を「エリーゼ」と呼んでいた可能性も無くはないです。
彼女の代わりなので、エリーザベトの略称を人形に付けた。と言う事ですかね。

また、エリーザベトとテレーゼの名前を合わせて「エリーゼ」にした。と言う説もあります。
49 名前：hina：2010/12/23(木) 11:06:34 ID:j0lhkLWC: メルツの愛称がメルであるのと一緒で、
エリーザベトの愛称はエリーゼでしょうね。
お別れの際に貰った人形に、好きな子の名前を付けたらこんなことに…！
という感じだと思ってます。

エリーゼの中身はともかくとして。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 21:23:50 ID:0RfU+5WG: ４８さん、４９さん
ご丁寧にありがとうございます！

よく分かりました。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 07:53:31 ID:z8PeYFmL: 「ただ君だけを愛した」の直後に足音と扉を閉める音がするんですが
これはメルヒェンがエリーザベトの十字架を去った音ですかねぇ
エリーザベトが不思議パワーで蘇生とかだったら救いがあるんですが
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 14:08:20 ID:CUPDSsr/: ちょっと思ったんですが、限定の歌詞の下のページ数が書いてあるところの
イラスト、他の曲は全部、最初のページがメル（指揮者）、２ページ目は
ヒロイン、ときているのにこの曲だけは２ページ目にエリーザベトがきて
ませんよね。彼女だけは憾みを唄ってないから、ということでしょうか
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 18:27:23 ID:8lI0We6b: ちょっと疑問に思ったのですが
エリーザベトは何時
ﾌｫﾝｳｪｯﾃｨﾝからﾌｫﾝｻﾞｸｾﾝになったのでしょうか？
聞き流していましたがちょっと引っかかってしまって
自分一人では全然分からなくて・・・・・
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 18:48:19 ID:n2YhPbNF: >>53
ザクセン公は、ザクセン家ではなくてザクセン公国の君主という意味です。
史実のザクセン公はいくつもの家が継いでいますが、ヴェッティン家もザクセン公を継いだ家の一つです。

なので、エリーザベトは、ザクセン公ヴェッティン家の姫君といったところでしょう。

なお、これは余談ですが史実においてテューリンゲンの地は
方伯家であったルードヴィング家の断絶後、ヴェッティン家がその地位を継ぎ、
領主となったらしいです。
55 名前：vivi：2010/12/24(金) 20:50:55 ID:fXhufQ4P: エリザベートは姫様で、最後は兄（殿下）に磔刑にされるのですよね？エリザベートの家族構成や生い立ちが不明ですが、どなたか解明された方いますか？
なぜ兄が父になったのか。私は、エリザベートが小さいときに没落貴族みたいになって父親が民とかに殺されて、兄が家復興のためついで、妹のエリザベートをつかってどこかの貴族と関係を結ぼうとしているのかとおもったのですが；
母親のアンネローゼ？はいつ死んだのでしょうか？？？
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:41:28 ID:uGRR58Io: >>55
エリーザベトの母親はゾフィーという女性でアンネローゼとは別人ですよ。
声優さんも違いますし、コンサートでも髪の色なども違いますし。
アンネローゼはメルの母親ではないかと個人的に思ってます。
テレーゼは母親（アンネローゼ）に殺されかけた（冬に抱かれた）メルを奪って逃げたんじゃないかな…と。
その時にアンネローゼを殺してしまった。だから、断罪者であり贖罪者。
その場合「あなたを生んだのは私です」だけわからないんですが…。

エリーザベトの家族構成は難しいですね。
最初、殿下の妻がゾフィーで、殿下の父とゾフィーの不倫の子がエリーザベトかと思ったのですが
殿下がゾフィーを母上、と呼んでいたのでわからなくなってしまいました。
殿下のエリーザベトの接し方からみても、どうでもいいどころか憎んでいるようにしか見えないんですが…。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 16:13:53 ID:BoqAQlHb: エリーザベトは結局死んだのかどうかがよくわからない。

磔刑って結構エグい処刑のようですが、ジャケットのイラストを見た限りだと
エリーザベトはただ縛られていただけのような。
楔が身体を貫通してるわけでもないようですし。
縛られて放置されたものの、最終的には助けられるのでしょうか…
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:07:17 ID:T9zIwTZp: エリーザベトの家族構成に関して。（長いです）
『お兄様』が「バルタン（？）、お前と母上が身分を偽ってまで～」と言っているので、
「お父様と呼べ」と言っているのはただの近親相姦の話ではない気がしてきました。

エリーザベトは『陰の存在』なので隠されるように生きてきたんだと思うんです。
多分母親に守られて育ったんじゃないかと。
恐らく母親が亡くなるかしたから、
エリーザベトは『お兄様』である『七選帝侯』に引き取られたのではないでしょうか。
幼少時にメルと出会った頃は『エリーザベト・フォン・ヴェッティン』で、
磔刑の頃は『エリーザベト・フォン・ザクセン』…という具合で。
それで、何故エリーザベトが隠されて育てられたのかというと、
多分死んだはずの赤ん坊が生き返ったという事が理由でしょうね。
（もしかしたら母親が余所の男の人と作った子供だったりして？
　エリーザベトを憎んでいるように聞こえるのは、そういう事情もあったりするのかも…？
　まぁその相手が誰かと問われたら、何も言えずに黙るしかないのですが…）

『お兄様』がエリーザベトを妹ではなく子供として引き取ったのは、
婚姻を結ばせる為の駒として扱いやすくする為なのかと。
あと、七選帝侯って神聖ローマ帝国のあれですよね？
私も詳しくは知りませんが…
そんなそこら辺の貴族どころじゃなくとんでもない身分の『お兄様』からしたら、
同じスキャンダルでも「妹が居た」というより「子供が居た」と偽った方が少しでも体裁は良いのかもしれませんね。
「行き遅れには願ってもない相手だろう」と言っているので、
多分婚期を逃しかけるくらいには成長してから引き取られたんだと思います。
七選帝侯の妹だと世間にバレれば、取り入ろうとする輩もいるのではないでしょうか。
そんな輩に担ぎあげられたエリーザベトが、
これ以上自分にとって都合の悪い存在となる前にさっさと他の家へ嫁がせようと考えたのかもしれません。

エリーザベトがお兄様に憎まれているのは、
先代の七選帝侯である父親の侯妃（母親）が、
エリーザベトを優先して身分を門閥貴族と偽ってまで姿を眩ました？からでしょうか。
母親からしてみれば、
「子供は等しく愛しているけれど、それでもエリーザベトを守れるのは私しか居ない」と考えても、
『お兄様』からしてみれば、
「母上は自分を捨てた」「母上をエリーザベトに奪われた」と思っても仕方ないかも知れませんね。

…と、自分はこんな風に考えています。長文ですみませんでした。
皆さんの意見も参考にしたいので聞かせて下さい。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:08:39 ID:T9zIwTZp: 連続ですみません、
>>57
聞いたところによると、磔刑の死因は餓死とか出血死とかではなく、窒息死らしいですよ。

以下いろんな所からのコピペ↓
十字架に架けられると、自分の体重が腕にかかるのでまず肩を脱臼し、
胸に全体重の重さがかかるので呼吸が出来なくなり、
激痛により全身の筋肉が収縮し、胸郭は空気を吸ったきりそれを排出出来ず、
酸素が足りなくなる為に心拍数を高め、これが血中酸素濃度の低下に拍車をかけて、
全身の筋肉は疲弊し肺は肺水腫を起こし、さらに酸素が欠乏し、心筋は疲弊し尽くして機能を停止し、受刑者は絶命に至る…
と、死ぬまで相当な苦しみが続くらしいです。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:23:00 ID:f9CouRvH: >>57
>>59様に補足、磔刑は処刑から死ぬまでの期間が長く、半日～数日かかるそうです。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 23:07:54 ID:CrwCmPHo: >>58
>>54にあるように、
ザクセン君主の一家がヴェッティン家の場合、
エリーザベトが母親から兄に引き取られても苗字は変わらないと思います。

エリーザベトが母親によって隠されるように育てられていたというのは賛成です。
七選帝侯の家柄のお嬢様が、夜に男の子と森に遊びに行っていた、というのは
父や兄と共に宮廷にいたのでは無理でしょう。
メルが会いに行ってある程度簡単に会える環境で、エリーザベトは暮らしていたと私は考えています。
そうじゃないと、お別れの挨拶が成り立たないので……
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 12:48:12 ID:o6PqS5Yi: エリーザベトの出自に関しては、ザクセン侯が「身分を偽って云々」言って
いる以上、>>58様のように近親という線は無いということに捉えています。

また、身分の問題とともに、兄のザクセン侯が父親呼びをさせたがっている
こととあわせて考えれば、エリーザベト、ザクセン侯の異父兄妹という結論
ではないかと思っています。
父親については、不明…不義の子である可能性が高いですね。なにしろ、
エリーザベトは「訳あり」ですから。
…まさか、ワルターではないとは思いますが・・・

侯がエリーザベトを始末した理由は、もともと母の不義という理由から嫌悪
していたうえに、結婚もしたく無いと言い出す(同じ選帝侯のライン宮中伯が
相手ですから、無理やり嫁がせて揉めても大変ですし)ので、いいかげんキレ
たんだと。
侯「オレがこんだけ我慢してきてやったのに、このバカ娘(妹)が」といった
とこでしょうか。

なお、気になったのが、ちょうどルターの生きていた時代(女将の時代)に、
ヨハン・フリードリヒというザクセン選帝侯が居るそうなんですが、これの
母親がゾフィーなんですよねぇ…
63 名前：hina：2010/12/26(日) 23:08:32 ID:r/VKpABa: エリーザベトが隠されるように育てられたとしたら、
そこが「狭い鳥籠」だったんでしょうね。
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:42:06 ID:OoLBLMT4: ぶった切ってすみません;;
エリーザベトのモデルって彼女です…よね？
身内にザクセン関係に詳しい人がいまして、少ししか聞けなかったんですが…

ザクセン選帝侯アウグストの娘エリーザベト・フォン・ヴェッティン（1552-1590）
プファルツ選帝侯家公子、プファルツ＝ジンメルン公ヨハン・カジミール・フォン・プファルツ＝ジンメルン（1543‐1592）の妻。
この結婚は神聖ローマ帝国のルター派諸侯の領袖たるザクセン選帝侯と、
カルヴァン派諸侯の領袖たるプファルツ選帝侯の両家を結び付けるための政略結婚。
2人の結婚生活は夫婦間の宗派の違いもあって上手くいかず、
ヨハン・カジミールは彼女に自宅謹慎を命じ、日中は部屋の外に出るのを禁止した。
公爵夫人エリーザベトは死ぬまで監禁されていた。

ちなみに父であるザクセン選帝侯アウグスト・フォン・ヴェッティン（1526－1586）
の妻は、デンマーク・ノルウェー王女アンナ。
彼女がアンネリーゼ？になるのかなぁとか
この場合アウグストはお父様にしてお兄様になりますよね？
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 01:16:47 ID:4g7uqeaO: ぶった切ってすみません・・・
この曲の２：５２～３：１０の部分と、ポカフェリのLa principessa del regno della pasta（パスタの王子）アンジェリカの４：２７～４：４２までのメロディが酷似してると思います・・・
歌詞は「岩に刺さった伝説のフォークを引き抜いたら　その時天空より巨大な影が舞い降りた」
磔刑の聖女では「野ばらが君を包む～」のところです。
地平線つながりですらないため、単なる陛下の遊び心と思われますが・・・。
共通点をこじつけるとすると
・アンジェリカは家族に殺されかけた＝血縁によって殺されるということ
・パスタの王子の話は作り話＝虚構の童話
・王子
本当こじつけですが・・・同じ旋律であったため、何か意味があるのかもしれません・・・。
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 18:24:45 ID:DESm5X5E: >>65さん
私はガンスリファンでもあるので、あのパスタのお話は大好きです。
ちなみにアンジェが病室でピンチのときにメンツがそろって第九（？）を歌うシーンも感動しました。
ってことはどうでもいいのですが、おそらく、似てる点、あわよくば陛下の意図だとしたら
おそらく童話＝作り話＝嘘ってとこだと思います。
パスタの曲の方が先にできているので、陛下は、作り話の曲を改めて今回作るときに、そのパスタの曲を
思い出されたのかもしれませんね。
67 名前：矢羽根：2011/01/01(土) 23:28:13 ID:9zarjUTA: 話戻してすみません

>>64 様
なぜ「アウグストはお父様にしてお兄様になる」のかわからないのですが…
理解力なくてスミマセン…
日本史専攻でまったく世界史が本当にわからないのもあるのでしょうか…
よろしければ、教えていただけますか？

あと
ライブでは金の靴が石造の聖女像から落ちてくる、という演出がされていました。
これをみると、以前>>2であげた実際のエリザベートが磔状態で演奏がなされたのではなく、
昔磔になった女性を聖女として奉った聖堂で演奏がなされた、ようです。
ライブは解釈のひとつ、としてですが参考までに。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:21:21 ID:6CAid/sN: 誰も書かれていない様なので、私の理解力の問題でしたらごめんなさい。

エリーザベトが経緯を歌った後にメルヒェンが言う、
「彼は本当に”それ”を望むのだろうか」の”それ”ってなんのことなのでしょう…？
どうしても分からなくて…
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:26:32 ID:eUwJyhKc: >>68
エリーザベトが「一途な想いをつらぬき」、「その想いの代償にその命を失うこと」＝結婚を断固として拒否し、
その代わりに磔刑に処される事を彼＝エリーザベトが愛した人（まぁ、メルツのことですがこの時点のメルヒェンには記憶がないので……）は望むだろうかってことかと……

つまりメルヒェンは皮肉であれ無意識の本心であれ「メルツはエリーザベトが“メルツ”への想いをつらぬいた結果それが原因で死ぬことになってしまうなら想いを曲げてでも彼女に生き延びてほしいと望むんじゃないか」と言っているのかと……
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:31:45 ID:uGshagib: >>68
エリーザベトの行為、つまり
「彼への一途な愛を貫いて、死んでも構わないと兄（父親）に反抗した事」でしょう。
「彼が君を愛していたなら君には生きて欲しいと願うんじゃないのかい」と
皮肉交じりに指摘したのだと思います。

これを言ったメルヒェンが、世間一般的な意見として、エリーザベトの行為を批判したのか
それともメルツの記憶が無意識のうちにあって、メルツとしての想いを口にしたのか、
そこまでは分かりませんが……
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:34:09 ID:6CAid/sN: >>69
あ、なるほど！
完全に彼＝兄だと思ってましたww
ありがとうございます！！

二人の想いが凄く悲しいですね…
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 00:38:52 ID:Y8tUFCx9: >>57さん
大変遅スレ&ほぼ解決済みですが気づいたことがありましたので。

磔にされたエリーザベトの手をよく見ると、
杭のようなものが刺さっていて、血が出ているように見えました。
鎖+杭で固定されていたなら、>>59・>>60両方のおっしゃることを含め、
相当の苦しみがあったのではないでしょうか。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 21:32:16 ID:Hgt7Vjm8: エリーザベトは誰なのか。

これが分かると、磔の聖女や物語全体の解釈が見えてくるような気がします。
Wikiなど引っ包めて考えてみたが、いまいち煮え切らない以下３考察。長くてすみません。
生前の年齢を意識してみたが若干ズレてるかもしれません。
この時代似た名前が多すぎる…

●聖エリーザベト（1207-1231ハンガリー王女、別名エリーザベト・フォン・トゥーリンゲン）

ハンガリー王女であり、４歳の時に【ルートヴィング家】のルートヴィヒと婚約して
トゥーリンゲンに移る。
１４歳でルートヴィヒと結婚して幸せになるが、２０歳で彼が死んで未亡人となる。
再婚を勧められるが断り、貧民や病人のために尽くす。
２４歳の若さで無くなり、列聖された。

※考察スレやブログでちらほら見かける説。
ルートヴィング家と関連していること、一人の人を想い続けた聖女である、が当てはまる人。
ただ1200年代ではペストがまだ流行していないであろうこと、（つまり魔女狩りも無い）
復讐劇中ちらついている宗教革命も始まっていないこと、このエリーザベトはザクセン選帝侯と関係してないこと、
…からして何かしっくりこない。

●ザクセン選帝侯の娘エリーザベト①（1552-1590）

父が【ザクセン選帝侯アウグスト】であり、母がノルウェー王の娘【アンナ】
１８歳の時に【プファルツ選帝侯】家のヨハン・カジミールと政略結婚するがうまくいかず、
３８歳で死ぬまで監禁されていた。
６人子供を設けたが、１人しか成長しなかった。

※この磔の聖女スレや考察スレなどで挙げられている説。
ザクセン選帝侯の娘であること、（ライン）プファルツと結婚していること、がしっくり当てはまる人。
１８歳で「結婚に行き遅れ」なのかはよく分からない。
子供がほとんど成長していないことから体が弱い？
彼女には成長した実兄はいないはずなので、お兄様＝お父様でアウグストになるか。
お兄様に磔にされた後、死なずに結婚したという事になるが…。
もしくは、求婚したら磔にされて殺されました…ではプファルツ的に醜聞なので、実は死んでいたけれど
監禁していることにしていたとか？

●ザクセン選帝侯の娘エリーザベト②（1588-1589）

父が上記アウグストの息子【ザクセン選帝侯クリスティアン１世】であり、母がブランデンブルク選帝侯の娘【ゾフィー】
*ザクセンもブランデルブルクも【７選帝侯】の1つ。
歴史上（1588.7.21-1589.3.4）であり、【生後7カ月で死亡】している。

※思い至ってしまったぶっ飛び説。
ザクセン選帝侯の娘であること、母親がゾフィーであること、が当てはまる人。
歴史上このエリーザベトは成長せずに死亡しているが、作中のエリーザベトは冷たい土の下に埋められたはずの、
歴史の闇の中に葬られたはずの影の存在なので、死んだけど生き返ったとすると無くはないかもしれない。
５コ上の兄クリスティアン2世と３コ上の兄ヨハン・ゲオルク1世が「お兄様」候補となる。
クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父アウグストが若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、
お兄様にしてお父様であることとなる。
クリスティアン２世は子供に恵まれなかったようなので、死んだはずのエリーザベトを娘として育てることもで出来そうだが、
さすがに５コ違いは厳しいか…。クリスティアン２世は２７歳で死亡している。
74 名前：73：2011/01/03(月) 21:56:09 ID:Hgt7Vjm8: 連投すみません、間違えました。

クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父【アウグスト】が若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、
お兄様にしてお父様であることとなる。

→クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父【クリスティアン１世】が若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、
お兄様にしてお父様であることとなる。
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 11:25:06 ID:vL8TySQ3: ぶった切ってスイマセン。
この曲で憤怒している人物についてですが、
エリーザベトの兄とエリーゼですよね。
エリーゼはこの曲の最後にメルに憤怒し懇願します。それでもメルはその願いを叶えてなかった。

ここからは全体考察になるのだとおもいますが、つづけます。

Marchenにおける虚構と真実ですが、この曲は真実だとおもいます。
火刑の魔女～青き伯爵の城　までの主人公とヒロインに関わる問答
　メルとエリーゼが手伝う復讐劇　には嘘をついているような節が数多く見られるのですが、
この曲では、その問答が矛盾なく成立しているようにおもいます。

そして、時系列における事ですが、イドイドの曲順は『光と闇の童話』における
３、２、１　というカウントダウンの順になっているようにおもいます。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 11:59:14 ID:ASPKRMCS: ぶった切りすみません。磔刑について補足です。
>>72様　自分も見てみましたがはっきりとは分かりませんでした…

磔刑が一番よく行われたのはローマ帝国時代にキリスト教徒が迫害された時のようです。
当時最も屈辱的で残酷な処刑法だったので、ローマ市民以外にしか行わなかったそうです。
磔の死因は窒息死、または血圧が下がることによる血液減少性ショック死といわれる。
以下その当時のやり方。

まず罪人に(苦痛軽減のため)酒をのませて、横木に両手首を釘で打ちつける。(縄で縛るだけの時もある)
そして手を釘づけたままの横木を、あらかじめ立てておいた縦木にかける。
ここでかなりの激痛ですがさらに足を打ちつけて固定します。足を打ちつけないと、体重を支えられず数分～１時間で呼吸不足で死ぬらしいです。
よく宗教画とかでは手の平に釘がありますが、あれは十字架刑を実際に見たことがない中世の画家の誤りで、
あの位置だと体の重みで掌が裂けてしまい落ちてしまうようです。
手首に釘を打つので、下手なやり方だと多量出血でその時点で死ぬ可能性もあります。
数日間も苦しませるのはよっぽどの時で、早めに受刑者を楽にさせるために足の骨を砕くことも多かった。
そうすると足で体重を支えられず、受刑者はぶら下がったまますぐに窒息して死ぬそうです。

エリーザベトは足を打ちつけられていないようなので、けっこう短時間で死んだのではないでしょうか？
足台という足を置く場所がある場合は、体重が支えられて数日間苦しむそうですが。
数日間苦しんだ時には、呼吸不足→なんとか持ち直す→また呼吸不足。の地獄のサイクルに延々苦しむそうです。
屋外の刑場だとさらに鳥とかにつつかれるそうですが、エリーザベトは多分室内…？

なんにせよあんまり苦しいものじゃなかったようにと願ってます…
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 00:28:16 ID:VPIaP/Gh: 既出でしたらすみません
曲中の台詞の「身分を偽ってまで～」と言うのは
「門閥貴族の令嬢」だったエリーザベトが「七選帝候の息女」として
身分を偽っていたと言う事で良いのでしょうか？

そうなると曲中の兄ちゃんがエリーザベトを（家の権威を保とうと政略結婚等で利用するため）取り戻そうとして
養子的な感じで引き取ったから、実際は「お兄様」でも「お父様」、と言うことにはなりませんかね？
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 20:09:02 ID:x+82V/+h: >>77さん

そのお話については>>54さんが書いて下さってますので、
そちらに目をお通しくださいくださいませ。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 03:23:26 ID:BFR8k4S1: 話ぶった切ります！

『焔を無くした君を縛る冷たい鎖は』

は、焔と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれは命を表すのでは？と思い、それから考えると
死んでしまったのに現世に黒メルを留まらせた理由はになるのではと勝手に思ってます

『愛を亡くした君を想う二人の愛憎』

から、今度は愛と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれはメルツをさしてるのでは？
メルツを想う二人の愛憎。エリーザベトもテレーゼもメルツを愛していた。エリーザベトの愛とテレーゼの復讐心(憎しみ)がエリーゼという人形に宿り、その人形(エリーゼ)が黒メルが成仏？出来ない原因だったのかな
と思いました

色々矛盾も出てきますが、私なりの解釈でした。
長文失礼しました
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 20:07:54 ID:YaYGyNDW: 英語のwikiに憂悶聖女の元ネタみたいな聖女の話が
のってましたので参考に。

・St.Wilgefortis
グリム童話の憂悶聖女の元ネタは、Wilgefortisという
１４世紀頃に崇拝された伝説上の聖女らしいです。

ドイツではこの聖女は Kümmernis（意味は、嘆き・悲しみ・苦悶など）と、
イタリアやフランスではLiberata（意味は、解放者・釈放者）と呼ばれる。
祝日は７月２０日。一応７・・・？
暴力的な夫に苦しむ女性たちから特に崇拝された聖女。

絵画では、足元に小さなフィドル奏者がいて、片方の靴がない姿でよく描かれる。
古い話では、登場するのはフィドル奏者ではなく元々は巡礼者で、１３世紀頃までにフィドル奏者に
置き換わったとみられている？（←この辺英語分かりませんでした・・・）

ポルトガルの類話が載せられていましたが、筋は憂悶聖女と大体同じでした。
ただ、王女に望まぬ結婚をさせようとして磔にした父王は、異教徒ということになっています。

Wilgefortisで画像検索したら出てきますが磔にされてる姿がけっこう似てました。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 20:12:51 ID:YaYGyNDW: 翻訳の憂悶聖女の話を読むと、聖女が靴を落とすくだりは、
貧しいフィドル奏者に同情して恵んであげた、というのと、
自分にお祈りしてくれたから、自分の無実を信じてくれたんだと思ってうれしかったから、
という２つの話があるらしいです。

自分はエリーザベトが貧しいバイオリン弾きに同情して金の靴を
落としてあげたのかな、とは思うのですが、そもそもなぜ彼だったんでしょうか？
原作どおりにしたっていえばそれまでなんですが、バイオリン弾きが何か特別なことをしたとか？

この靴を落としたところがよく分からないんですが・・・
82 名前：名無しのローラン：2011/01/15(土) 22:13:36 ID:cOrTrInt: 初書き込みさせていただきます。
79さん、私も黒エリーゼ（人形）はエリーザベトの愛とテレーゼの憎しみが形となって
宿りそれが黒エリーゼという形となって現れたのではないかと思います。
ただ、宵闇の歌で黒エリーゼが『許しはしない』という部分で低い女性（おそらくテレーゼ？）
の声と黒エリーゼが重なって歌が聞こえる気がするので、おそらくテレーゼの復讐心（思い）の残像となって
黒エリーゼに宿ったのでは？と私は解釈しています。だから、黒エリーゼの大部分はテレーゼが占めると思います。
ただ、恐らく、黒エリーゼの中にテレーゼとしての人格は乏しいかもしれません。

また、黒メルがいまだに世界に存在する理由については、おそらくエリーザベトとの’約束’があるからでは、
ないでしょうか？

『絶対に迎えにきてね』

という約束があったから、例え記憶を無くしていたとしても
本能（イド？）でエリーザベトのことを思っていたからこそ、黒メルとなってまで
エリーザベトのことを本当に無意識に探していたのではないかと考えます。

公式の見解とあまり違うようで、駄文で長々と失礼しました。
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 23:28:56 ID:BFR8k4S1: ７９です
８２さん、意見ありがとうございます！

エリーゼの中はほとんどがテレーゼの憎しみの心であると私も思います。
しかしエリーザベトを感じ取れる部分は　愛してるなど、テレーゼと重なっている気持ちの部分しかなく、単体での気持ちが無いなと思いました

テレーゼは憎しみ、メルツに対する愛、復讐心なのに、
エリーザベトはメルツに対する愛だけな気がします

そこで、エリーザベトがメルツに会いたいという気持ちも入っていたのではないでしょうか？

もしそうだとしたらエリーゼがエリーザベトまで黒メルを導いた(テレーゼの憎しみよりもエリーザベトの会いたい気持ちが強くなった？)のでは？とも思いました

そして最後にエリーザベトはメルツに会えたから人形の中のエリーザベトの気持ちは消え、テレーゼの気持ち(憎しみ、復讐心など)だけが残ってあんなに黒メルを必死に説得していたのではないでしょうか？

でもそしたら、エリーザベトが黒メルに『こんなになってまで約束を～』的な事を言っていたので矛盾が出てしまうので、
やっぱりメルツは約束を覚えていて、無意識に会いにいったんでしょうね！
エリーザベトは嬉しかったでしょうね、きっと
８２さん、ありがとうございました！
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 11:05:07 ID:WinQSWmi: 話ぶった切り失礼します

磔にされている絵のエリーザベトが大人に見えないのは私だけでしょうか？
「行き遅れ」と言われていたり声の感じから20歳は越えているのではないかと思っていたのですが、それにしては幼くないだろうかと・・・

もし幼いころに幽閉されていたとしたらそのせいで小柄に育ったのか
あるいは何らかの理由（病気とか？）で正常に発達しなかったのかと考えてみたり・・・
だからお兄様をお父様と呼ばなくてはいけないのかと考えてみたり・・・

ふとした疑問と思いつきです。失礼しました
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 12:24:25 ID:ZdbQW++G: >>81
コンサートでは彼がヴァイオリンを弾くと靴を落とすという流れでしたので、ヴァイオリンが関係してるのではないでしょうか？
其のヴァイオリンの音で過去の幸せな時間を思い出したりして、其のお礼だったのかなと思ってます
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 14:30:40 ID:GtkBRpS0: エリーゼの中身にテレーゼはあまり関係ないのかも知れないと思いました。

「憎」
エリーザベトがメルの死を知って、
そんな世界そのものへの憤りがエリーゼに宿った。

「愛」
好きな子（エリーザベト）の名前を付けたくらいだから、
生きてた頃、さぞメルはエリーゼを可愛がってただろうと。
そしてエリーゼに、エリーザベトとは無関係にメルへの愛が生まれた。

特に愛をこう解釈すると、
「今はもう、私だけがあなたの【エリーゼ】なのよ」
がしっくりくるのですが……。
87 名前：NV：2011/01/22(土) 16:06:27 ID:uNtJGPRi: >>86さん

そんな解釈が…　ΣΣΣ（゜Д゜;;;

確かにイドのPVでも、エリーザベトから人形を貰った日の帰りにハンス達に遭遇して殺されてますから、何かが宿ってもおかしくは
ないですよね。
PVでメルが大事そうに人形を抱えていることから考えても、相当大事にしてますしね。

↓は、>>86さんの意見を基に僕が考え、一部を加筆してみたものです。
真似た事が不愉快でしたら謝ります。

「愛」
恋人（エリーザベト）から，自身をかたどった人形を贈られたメルが、それを大切に扱う（宝物にする）。
⇒大事にされたことから、エリーゼ（人形）がメルに好意を抱く。
⇒抱いていた好意が明確な愛情へと変化する。

「憎」
【光と闇の童話】にてメルと一緒（多少のタイムラグは目を瞑って下さい）に燃やされた上に投げられたことから、

メルが落ちる。
⇒燃やされ（火を付けられ）、メルに向かって投げ込まれる。
⇒イド（井戸）の傍に着地する。
⇒愛していたメルを殺され、“エリーゼ自身”がハンス達に憎悪感を抱く。
⇒【宵闇の唄】のように、復讐をけしかける。

という具合に解釈しても繋げられると思います。
これなら、【磔刑の聖女】のエリーザベトの主張とエリーゼの主張が異なる事も説明できるのではないかと考えました。

不備がある場合はご指摘下さい。

それでは、乱文失礼致しました。
88 名前：hina：2011/01/22(土) 19:00:45 ID:tcuoW819: >>87さん

86です。
加筆ありがとうございます。
確かに、「憎」はエリーゼ自身の方がいいかも……。

エリーゼがエリーザベトを「あんな女」なんて言うあたり、
エリーザベトの愛が宿っていると変だな、と思った次第です。

そして、テレーゼが入っているとなると、火刑の魔女で
「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」
なんて台詞は出てこないだろうと思うのです。
可愛い坊や（メル）が成長する前に亡くなってますから。
89 名前：hina：2011/01/25(火) 09:00:45 ID:eAlzdtxg: 「なるほど…それで君は～」のメルの台詞が、他の曲と違って
復讐を促すものじゃなく、私情全開の言葉っぽい気がしました。
「まあいい…さぁ、復讐劇を～」も、
無理矢理話を切り替えようとしてるように感じます。

憶いだせなくても、何処かで
エリーザベトには幸せになっていて欲しかった、と
思っていたのかも知れませんね。
90 名前：DIANA：2011/02/01(火) 20:43:22 ID:Mz8fgKLe: ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの足に釘らしきものが刺さっているように見えるのですが．．．．。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 18:05:55 ID:DCzK+G8A: ●魔女になった理由↓
「母にして姉であり…」

●磔刑の聖女
「お言葉ですがお兄様。」
「お父様と呼べと、何度言ったらわかるんだ。」

↑母→姉
　兄→父
時代背景ですかね…？
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 09:58:33 ID:RcUEBEAf: 全然関係ないのですが
Marchenを支配してるのがペストの影ということでカザリスの詩「死の舞踏」を思い出しました
以下コピペ

ジグ、ジグ、ジグ、墓石の上
踵で拍子を取りながら
真夜中に死神が奏でるは舞踏の調べ
ジグ、ジグ、ジグ、ヴァイオリンで

冬の風は吹きすさび、夜は深い
菩提樹から漏れる呻き声
青白い骸骨が闇から舞い出で
屍衣を纏いて跳ね回る

ジグ、ジグ、ジグ、体を捩らせ
踊る者どもの骨がかちゃかちゃと擦れ合う音が聞こえよう
静かに！突然踊りは止み、押しあいへしあい逃げていく
暁を告げる鶏が鳴いたのだ

以上コピペ終わり
この詩の死神とはペストそのものでしょう
その死神がバイオリンを弾く
フランスの詩なので関係ないきもします
ですが、ライプファルツの領土はライン川の西とフランスと接してるので関係なくないような気もしますし
旅あるきのバイオリン弾きとは何者なんでしょう？モブキャラ？
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 07:41:32 ID:sv5DR+vY: 確かに全然関係ないですね。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 19:11:56 ID:KJg880Ez: >>85
そんな演出が！なるほど、そういう流れだったんですね。
思い出の回想シーンで流れてるバイオリン・・・靴を落としたのはお礼？
原作通りだとすると

バイオリン弾き片方の靴をもらう　(貧しかったからか、お祈りしたか、バイオリン弾いたから？)
↓
盗んだと勘違いされる　（&教会にメルやって来る？）
↓
教会に行ってバイオリン弾くとお礼にもう一つ落ちる　(メルとの話は続く)
↓
バイオリン弾きの冤罪が晴れてエリーザベトも成仏？

「これならば、そなた(？)の罪も・・・」って背後で言ってるので、
バイオリン弾きが冤罪になっていたのは原作通りだと思います。
聖女様相手ならそなた、ではなくあなた様、とか言いそうな気がします。

>>92さんの解釈でいきますと、
ペスト＝死の調べ＝バイオリンの調べ　とすると、エリーザベトに死の引導を渡した死神キャラになりますね。
タナトスのお使い？という解釈もありだと思います。実際エリーザベトは魂飛び立つ＝冥府へ行っているわけですし。
でも、曲の流れ的にいいキャラそうな印象が・・・。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 19:51:38 ID:KJg880Ez: 参詣の途絶えた教会kirche(キルヒェ)に少し引っかかっています…

多分お兄様が参詣するなというお触れでも出したんでしょうけど、それなら教会自体
建てないような気がします。領主が処刑した罪人の像をまつるなんて変ですよね？

そこで、もしエリーザベトの世界がキリスト教と同じような状況なら、こんな感じではないかと妄想しました。

・史実の宗教改革が起こったころ、ザクセン家はルターを匿ったこともあるほど、プロテスタント派でも重要な貴族。
・それまでの教会(カトリック)が、過剰に聖人や聖女を持ち上げていたのをおかしいと言ったのはプロテスタント
　ドイツ農民戦争の時には聖人の像をまつっている教会に押し入って像を破壊した位、
　偶像崇拝に否定的なプロテスタントもいた。
・聖女は、生前の行いや、死んだ時に奇蹟を起こした人の噂をローマ教皇が調査団を派遣して調査し、
　聖人にふさわしいと認められて初めて列聖されるものだった。

これを考えると、ローマ教皇が、プロテスタント派の領主の家族が処刑されて、
しかも聖女にふさわしい奇蹟を起こしたので、あてつけのようにそこにカトリック教会を建てたのではないかと思うんです。

プロテスタントの領主の領地にカトリックの教会を建てるのって、嫌がらせみたいですよね？
で、お兄様もそんなローマ教皇庁の認めたカトリック教会になんか行くなと領民にお触れを出したのではないかと。

領民はエリーザベトを聖女様だと崇拝しててもお兄様が怖くていけなかった。
(途絶えた、ということは最初は参詣してた・・・？)
そこへ旅歩きのバイオリン弾きは知らずに入ってしまった。
で、やっと参詣してくれる人がまた来てくれてエリーザベトは喜んで靴を落とす、という流れではないでしょうか。

そもそもメルヒェンの世界にキリスト教があるかも分からないんですよね…
ぶっ飛んだ妄想失礼しました。
96 名前：本の虫：2011/02/15(火) 21:47:18 ID:wUTsA8qj: 流れを切りすみません

バイオリンが流れて過去回想?の部分が、
鳥籠の「せめて私の～」のメロディと同じだな...と。

即出ですかね；
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/17(木) 00:46:30 ID:pfyxkVyb: いきなりですが自分の考察を・・・

最期のほうのエリーゼが喚き散らす場面の効果音にザシャッザシャッという音があります。
あれは歩いている音と穴を掘っている音との二説が今あると思います。
そして私は穴を掘っている音だと思ってこれからを書きます。

エリーザベトと再会して記憶（記述）を取り戻してしばし放心するメル。
その後いきなりイドの底に穴を掘り出したので「様子がおかしいわ。」と喚き散らすエリーゼ。
まったく話を聞いてもらえなかった上に自分サイズの墓穴（死体は土へ）が用意されて取り乱すエリーゼ。
「イヤイヤ」と叫びながらも土をかけられ、最期の「イヤアアアアアアアア！」の時に完全に埋められ・・・「もういいんだよ・・・エリーゼ・・・」

という展開だと思っています。

根拠はイドの底にいるメルに何歩も歩くようなスペースがあるとは思えない事。
次曲の「暁光の唱」でイドの中からメルが出てくるような表現があること。（それはひかりの部分）
からこう考えました。
ちなみにエリーゼはエリーザベトの人形+テレーゼの意思＝エリーゼだと思ってます。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/17(木) 09:20:20 ID:lBPFtTpm: >>97
自分は普通に歩いてる音だと思います。
宵闇の唄の最後にも同じ足音が聞こえますし、各ヒロイン達の唄が始まる前の足音も向こうから近付いて来ています。
つまり、井戸の底で目覚めて宵闇の唄を歌い、終わってから彼等は女優達の元へ向かったのだと思います。
そして最後にまた、森と井戸へ戻ってきた。
別にずっと井戸の底にいた訳ではないと思います。

エコーは、最近のライヴ等の演出をみるに「人でない存在の声」の表現と思います。
タナトスや、～トス系の似非にはエコーが常備されており、～トス系の似非の時はエコーの消去も出来てました。
其の際、「爽やかな声も出るんです！」とか言ってたので、エコーは「声質」に分類されてると思います。
記憶を取り戻し、衝動が消え去った事で彼が復讐を手伝う人非ざる存在メルヒェンから、元のメルツという存在に戻っていったという表現が、声の変化と捉えています。

歌詞絵本の絵も、座った状態で動かなくなってるだけの絵ですし、埋めてはいないかなと思います。

しかしながら自分が１番良いと思う考えが良いって陛下も仰ってたので、エリーゼを埋めてたという解釈が好きなのでしたら、其れも良いとは思います。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/18(金) 00:22:12 ID:Sr2N/UTK: 初書き込み＆ぶった切り失礼します。
今イドイドとmarchenのブックレットを読み比べしてて気づいたのですが、
光と闇の童話の最後にある七つの十字架の記号と磔刑の聖女の最後の「唯の【Elisabeth】」の部分のtって同じ記号ですよね…？
これは一体何を指しているのでしょうか？

もしスレ違いだったらすみません。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 21:19:09 ID:k+mp3YF6: 初書き込みさせていただきます。
「鳥は空に～」とあるのは、実際に鳥＝鳩になって
飛び立つという奇跡が起きたからなのではないかと思いました。
ジャンヌダルクの火刑の絵などで見た事があるような。。。
そういう場に居合わせた人たちは、彼女が聖女だったと
思ったためにエリーザベトは「聖女」と言われているのではないかと。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 00:54:09 ID:MnZgpJYR: 豚切り失礼します。
エリーザベトの噴怒の相手って皆さんは誰だと思いますか？
わたしはメルツだと思うんですよね…。
というか、この曲のエリーザベト、なんか怖い…。
まるで自分がメルツに愛されていて当然のように話してませんか？
メルツはエリーザベトに自分が向けていた思いが恋だということも知らなかったはずです。
まるで
『私があなたを愛していたのだから、当然あなたも私を愛していたでしょう？』
って聞いてるみたいで不気味です。
私が捻くれてるだけですかね…。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 01:17:02 ID:4tevmNVp: >>101さん
私は他の曲の罪を犯していたのは「復讐される側」ではないかと思っているので
磔刑の聖女の場合、メルヒェンがエリーザベトに復讐を勧めるであろう相手で、
曲中分かりやすく怒っていたお兄様だと考えています。
（エリーゼはエリーザベトに復讐される理由がないので除外）

また、メルツに愛されて当然という件に関しては
メルツとエリーザベトにとって「絶対迎えに来てね」と交わした約束が
「将来結婚しようね」
といった意味を持った約束だった場合は、エリーザベトが「メルは私を愛してくれていたはず」と思っていても不思議はないかと思います。
本当の意味での初恋をしているとはちょっと言いがたいような幼稚園の子でも「○○ちゃんと結婚する！」なんて言えますし
メルに自覚はないですが、エリーザベトと一緒にいたいからエリーザベトと結婚したいな、
程度の感覚でも子供同士の結婚の約束は可能かと思います。
ただし、エリーザベトはメルツよりおませさんなのか、自分の恋心を自覚した上でメルのお嫁さんになりたいと思っていたでしょうから、
実はこの辺で微妙に温度差があったのかもしれません。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 19:44:15 ID:ogkJPJML: サンホラの音楽って普通のＪ－ＰＯＰより長めなのが多いので、
どの曲が一番長いか探してたときに気づいたんですけど、
磔刑と冥王が同じ8分9秒なんですよね（どちらもＷＭＰで取り込み）
私の環境だけかもしれませんが、やっぱりなにかしらタナトスと
関係があるんでしょうか。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/04(金) 13:07:41 ID:1H1BcdbP: 解釈面で煮詰まってるみたいなんで閑話休題的にメロディーについて私が気付いたことをちょっと書いて見ますね
秒数かいてますけど環境によって違いがあるかもしれません、その辺ご了承くださいm(_ _)m

歌詞がある部分では使われてないのですが印象的な部分には鳥かごのメロディーが使われています
0:12からピアノソロが流れてますが
0:25でこのメロディーがなんなのかはっきりして「別れの日がある」の部分が使われてるとわかります
0:12～0:25はそれの最後の部分が欠落したもので「別れの日が」までをつなげたもの

4:01でエリザーベトのセリフにピアノがかぶさってきますがこれも0:12からの流れと同じです
もっとも冒頭よりも１音低くなってます
そして、エリーザベトからメルへの語りかけが終わったところで回想シーンがはいります
バイオリンのソロで「せめて私の代わりにこの子を一緒に連れていってね」を弾きます
ここは>>96さんの指摘通りですが
4:51　絶対迎えに来てね、の別れのシーンにくると「別れの日」のメロディーにとって代わられています

6:29からは言うまでもなく鳥かごの後奏ですね
で、それが終わる直前、ストリングスにかぶさるように6:51からピアノでまた「別れの日が」が流れます
永遠の別れを暗示してるのか、エリーザベトへの思いがメルの中で大きくなったのを暗示してるのかわかりませんが印象的な部分ですよね

で、その後弦で急降下してエリーゼの愚痴タイム
なによ、メル…のバックで光と闇の童話の4:23、宵闇の唄1:14に共通するピアノのメロディーをゆっくりにしたものが流れてます
このメロディーは次の暁光の唄でも冒頭でオーボエの後ろで弾かれてるんですが全く意図がわかりませんorz

んで、ああ！！もう！！と復讐を促して宵闇の唄のイントロへと繋がるも復讐は続かないと曲が終わる

といった感じの構成のように思いました
なんていうか…物語と音楽のシンクロが半端ないっていうのが正直な感想です
この曲と暁光の唄はイドイドからのストーリーに直で繋がってることを実感しました
いやぁ、よくできてる
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/05(土) 21:46:59 ID:DYS5VVUu: ぶったぎり失礼します。
既出か確認したのですが見当たらなかったので……。

何故エリーザベトは「人形を抱いた男」が「メルツ」だとわかったのでしょうか？
いえ、正確には、どうやって「人形を抱いた男」＝「メルツ」と判断したのでしょうか？

この曲中では、エリーゼがメルに話しかけるのは、エリーザベトが歌い終わった後です。
曲中で描かれてることのみで考えると、エリーゼはエリーザベトの前ではメルに話しかけてはいません。
私にはどうしてもエリーザベトが会った「人形を抱いた男」が「メルツ」であるとは考えがたいのです。

理由としては、エリーザベトの記憶の中のメルツと、今目の前にいるメルとでは、あまりにも外見が違いすぎることが挙げられます。
エリーザベト自身は「そんなになってまで～」と言っていますが、いくら恋い慕っていた相手であろうと、髪の色や目の色、身長や声など、全てにおいて変わってしまった相手を、一目見て本人だと判じることができるでしょうか。
それはとても難しいことなのではないでしょうか。
抱いている人形にしたって、エリーザベトがメルツへ渡したあの人形とエリーゼとでは、少なくとも同じ人形には見えません。

むしろ、メル＝メルツに至る共通点を探す方がてっとり早いかもしれないのですが、共通点といったら後ろ髪があること・人形を抱いていることくらいしか思いつかないです。

ここでメル＝メルツでないとしてしまうと暁光の唄の方で矛盾が生じてしまいますが、そもそもそれはMarchenの定義づけから個々人で解釈が変わってしまいますので……。
「物語の策者は作為的な嘘で錯落なる幻想を紡ぐ」らしいですし、メル本人が言っていることも何処まで正しいかはわかりません。
皆さんはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 00:53:41 ID:AnSe4pBM: ≫105さん

そこはあまり深く考えなくてもいいんじゃないでしょうか。あくまでモデルは童話なんで、
『姿かたちは変わっても愛している人ならわかる』的なロマンチックな演出を陛下は好きそうですし、
聴いてる人も感動できると思いますよ。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 19:43:33 ID:WrgwHiTW: >>106さん

ありがとうございます
ですが
私はベースが童話であろうとも
あくまで曲中に論拠を探しているのです
少々きつい言い方になってしまいますが
私が感動できるかどうかは
さしたる問題ではありませんし、私の判断ですし
私が感動できなくとも
106さんたちが感動できない訳ではありません
感動するものが同じであるとも限りません

メル＝メルツでないとすると
また違った見方も出てきますので……
それに、私がうまく理解できていないだけで
もしかすると単純な理由があるのかも知れないと思い質問させて頂いたのです
論拠がないのであれば他の解釈も可能だということに繋がりますから
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 00:51:49 ID:LD7Rq7T4: >>105さん
メルツ＝メルヒェンと私が単純に見ていたことから理由を考えたので、ちょっと強引かもしれませんが…。

火刑の魔女～磔刑の聖女までの各曲は、冒頭・復讐をそそのかす場面の2箇所で鐘の音が聞こえます。
冒頭部分では水の中を歩くような音もします。
イドへ至る森へ至るイドとMarchenにおいて、教会と井戸は重要なモチーフなので
鐘の音と水音は、それぞれ教会と井戸を表すと考えました。

冒頭部分とそそのかし部分を同じ場所とすると
「人形を抱いた男」は教会と井戸の近く（中？）にいるのではと思います。
「復讐劇を始めようか」の直後、エリーザベトが「いいえ」と答えるとき
場面転換の音はしないため、二人は教会と井戸の側で会話していると考えます。
磔刑以外の曲でも鐘が鳴っているため、「参詣の途絶えた教会」ではなく
「メルツの住んでいた教会」と「教会の井戸」と考えました。
（途中で胡弓弾きの場面が重なったり、エリーザベトの足音に水音がしなかったり
舞台が変わってそうですが、この部分ではまだ同じと考えました）

以上のとおり考えていくと、メルヒェンの姿だけでメルだと判りづらくても
教会と井戸という舞台が揃うとメルツを連想しやすくなるのでは？と思います。

また、私はエリーザベトが野ばらを植えた墓標は、メルツが落ちた井戸ではないかと思っています。
魔女として火炙りにされた女性の、殺された息子を公に弔うのは難しいように思うので
亡くなった（と思われる）場所に近い何かを墓標に見立てたと考えました。
エリーザベトがメルツのいた教会を知っているなら、側の井戸に野ばらを植えたかもしれないと思います。
もし教会横の、野ばらが絡んでいるのに咲いていない井戸の側に
この世のものと思えないような男性が立って「復讐しよう」と誘うなら
メルツと結びつけてしまうのも無理ないかなと思いました。

あとは、メルツとメルヒェンは似た感じのリボンで髪を結っていたのでは？と思います。
メルヒェンのリボンが見えるポストカードを持っていないので「似てる気がする」程度ですが…。
後ろ姿がエリーザベトに見えたか？も、ちょっと弱いですが、同じようなリボンならメルツを連想しやすい気がしました。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 13:40:09 ID:PipIrprx: あの、話を途切れさせてすみませんが、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因とはなんなのでしょうか？
私が聞く限り、キィン…みたいな何かが床に落ちるような（例えば銀食器のようなもの）
あるいは、磔にするための手に穿つ杭を打つような音にも聞こえます。
他の女優達は斧で貫かれたり首吊りだったり入水自殺だったり大体予想はつくのですが、
ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因だけがどうしても分かりません。
よければ皆さんの考えを教えてください。よろしくお願いします。

即出でしたらすみません。
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 15:03:22 ID:48lW+wel: >>109さん
恐らくは磔刑による餓死でしょうね。
磔にされた状態では誰かが食事を運ばない限り、飲食は出来ませんから。
お父様=お兄様が食事を運ばせなかったでしょうし、
そのまま餓死、というのが妥当かと思います。
聖女と呼ばれるのは餓死して骸骨に近い姿
(青髭の奥様のイラストのような…。)になるであろう彼女が
今にも生きているような姿で残っているから、というのも考えられますね。
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 18:14:16 ID:qvvS1IV4: >>109,110
死因は磔刑と思いますが、磔刑の死因は餓死ではなく呼吸困難、或いは衰弱死と思われます
両手を縛る場合は横隔膜が引っ張り上げられての呼吸困難、釘を刺したりで傷付けての場合は衰弱死だった様な・・・
何にせよ、磔刑は長時間苦しむ系の刑罰です

「キィン」の音ですが、其の音の直後に「おぉ、聖女様！」「此れでそなたの罪も…」といった台詞が聞こえますので、あの音は元となった童話「憂悶聖女」に準えて金の靴の落ちる音と思います
あの音だけ、死因では無いっぽいのは気になりますが・・・
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 18:44:39 ID:RsDx+3+1: >>105さん
私なりに、エリーザベトがメルヒェン＝メルツと気付いた理由を考えてみました。
ちょっと別の歌の考察も入りますが、ご了承ください。

もともとメルヒェンの顔の造りにはメルツの面影が少しは残っていたのでしょう。
でも、105さんの仰るとおりに髪も目も、背の高さも声も変わってしまっているために
他の集められた女優達と宵闇の唄に参加している段階では
エリーザベトは「似てるけど、でも違うかもしれない……」と確証がなかったのだと思います。
宵闇の唄の「ああ、それは気のせいよ」のところで「気のせいじゃないわ」とエリーザベトらしき声が入りますが
かなり小さい声で、効果音の関係でそう聞こえるようになっただけとも取れる声です。
これは、多分「屍揮者がメルツだ」という自信が持てず迷っていたから、大声で否定できなかったのではないでしょうか。

そして、屍人姫達は少なくとも自分より前に話している屍人姫達の話を、メルヒェンと共に聞いていたのではないかと私は思っています。
この理由は、「黒き女将」の曲中でぶらん子が「お菓子の家があったら、あったら本当によかんべな」と歌っています。
ぶらん子は「火刑の魔女」の話を聞いていたから「さっきの話のあったお菓子の家」を思い浮かべてこんな風に歌ったのではないでしょうか。

エリーザベトは最後の7番目の屍人姫なので、他の全員の話を聞いていた可能性があります。
そして自分の番になって、屍揮者の様子がこれまでと違う事に気がついたのではないでしょうか。

磔刑の聖女と、他の屍人姫達の曲とで違う所は
「メルヒェンが台詞ではなく、歌っている」
「死に至った理由を話し終えた後、何故かエリーザベトの行為に対して説教めいた、否定的な言葉をかけられた」
この二点が挙げられます。
前者は言うまでもないですが、後者については
メルヒェンは基本的に、屍人姫達に話している時は彼女達を肯定しています。
唯一「薔薇の塔」では、残念ながら、と言っていますがこれは野薔薇姫の行動の否定ではありません。

メルツの面影が僅かにあり、自分の歌に声を重ね、（よりによってメルツへの想いを歌っている、約束という単語から）
メルツへの愛の為に命を投げ出した事だけを否定してきた（聞き様によっては間接的に「自分は望まない」とも聞こえる言い方で）
これで、エリーザベトは目の前にいる屍揮者は、自分が好きだったメルツだとやっと確信したのではないでしょうか。

>>109
磔刑の場合は、どうも窒息死するらしいです。
腕より上に胸を持ち上げないと息が出来ないとか、吸った息を排出できないとか……
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/20(日) 16:45:37 ID:ILI5dTir: （ID違いますが、ID：PipIrprxの者です）

>>110さん
成程･･･参考になります。
餓死して骸骨に近い姿になったとしても、
青髭の奥さんは絵では骸骨にはなっていませんでしたよね。
もしかしたらｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄもその手かもしれないかと思います。

>>111さん
呼吸困難か衰弱死か、どちらにせよかなり苦しそうですね･･･

音に関してですが、憂悶聖女については私も調べました。
私も靴が落ちる音かなとは考えたのですが、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄも女優に含まれているのなら、
他の女優達と同じように、死因の音であるはずです。
なのに、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因が餓死、或は呼吸困難なら、あの音は辻褄が合わない･･･。
矛盾の罠って奴ですかね。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/20(日) 17:45:23 ID:ERt856gn: >>113
もしかしたら、私だけなのかもしれませんが、
宵闇の唄のカウント時に、糸車の回るような音がするときって井戸子の番のような気がするんです。
靴の落ちる音は、Einsに重なるように、
鞭で叩く音は、Zweiに重なるように聞こえます。
ですが、糸車の回る音は、Dreiの前、どちらかというとVierに重なるようなタイミングで聞こえます。

井戸子は糸巻きを取りに井戸に飛び降りているので、糸車の音よりは水没音の方が死因の音っぽいですし、
初回版のイラストで糸車と一緒にいるのは野薔薇姫です。
ですが、野薔薇姫の番であろうDreiでは糸車の音は聞こえません。

この音なんですが、死因じゃなくて、女優達の物語に関わる音、なんじゃないでしょうか。
そうすると、井戸子で糸車の音がすることと、エリーザベトで靴の落ちる音がする事が矛盾なくつながる気がします。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/20(日) 21:38:58 ID:Up6hQem3: 単純に仮面が落ちる音かと思ってた
116 名前：名も無き屍人姫：2011/03/20(日) 22:05:27 ID:0YL6nwww: >97さんの書き込みを見てそんな解釈もあるのか、と思ったのと同時に
「歩いている音と穴を掘っている音との二説」という文にアレ？と思い…
私は初めから今まで「鎖が砕け散る音」と思って聴いていたので。

エリーゼが必死にメルヒェンを説得するも、メルヒェンがメルとしての記憶を
徐々に取り戻していくことで、「焔を無くした君を縛る冷たい鎖」
（メルがエリザとテレーゼの二人の愛憎ゆえに現世に縛られた象徴と解釈しています）
が砕け散ってゆき、自由になったメルヒェン→メルは暁光で
「僕達の時代は、もう終わったんだね…」と納得し、成仏するという流れかなと。

しかし音の出所についてはどれか一つに絞る理由も決定打もないので、
3番目の解釈程度でお願いします…駄文失礼しました。
117 名前：名も無き屍人姫：2011/03/20(日) 22:10:58 ID:0YL6nwww: あ、ちなみにそう思ったのは、他の曲と比べて冒頭の足音についてくる
鎖がチャラチャラ鳴る音がかなり小さかったからです。
重ね重ね失礼しました。
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/30(水) 13:41:00 ID:nQ5HC3TH: ライブでは普通に金の靴が落っこちてきて旅人が拾ってたので金の靴でいいと思います
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/03(日) 11:35:54 ID:QNtktmRx: >>112様
確かに「気のせいじゃないわ」って聞こえますね。私にはどちらかと言えばエリーザベトよりエリーゼの機械的な声にも聞こえるのですが……それは私の気のCeuiでしょう。
実際にそう言っているのなら>>112様の考察の通りエリーザベトは宵闇の唄で勘づいて磔刑で確信したのでしょうね。
てっきり磔刑で初めて気付いたのだと思っていましたが、>>112様の考察の方がしっくりきます。
120 名前：夢兎：2011/04/05(火) 22:26:02 ID:ajzq2tSd: 初書き込みさせていただきます。
既出でしたらすみません;；

最近音楽家が好きで色々調べてたら気になるものがあったので…

ロマン派のフランツ・リストという音楽家の曲でオラトリオ『聖エリーザベトの伝説』という曲があって
それに色々出ていたので関係あるのかなーと思いました。

それと、リストの曲に>>92さんがあげていた『死の舞踏』があったり、
今回クラシックが多く使われていることもあるのでもしかしたら…と考えています。

エリーザベトは謎が多いですねｗｗ
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/11(月) 14:00:10 ID:5LevGPdK: 磔刑の聖女の曲中には隠語が多いという書き込みを見て考えました
「焔を無くした君を縛る　冷たい鎖は」
命を無くして成仏するはずのメルツを縛る〈冷たい鎖〉は
（冷たい鎖は復讐もしくは憎しみの連鎖）
「愛を亡くした　君を想う二人の愛憎」
冷たい鎖＝メルツを亡くした（失った人の）
　　　　　君を想う二人の愛憎
と言うように解釈し、
こうなった場合、二人の愛憎とは
メルツとエリーザべトの愛憎ではなく
メルツを失った二人、つまりテレーゼとエリーザベトの愛憎で

ここからはかなり極端な解釈ですが
エリーザベトが歌いかけているのはメルツに対してではなく
エリーゼに対してではないかと思いました
「メルツが成仏できないのは“私たち”が二人を想い
　愛し、そして憎しみ合うために生まれた〈冷たい鎖〉が
　彼を縛っているから」

（議論はまだ続いていますがこのように解釈すると
エリーゼはテレーゼといった風にすればかなり腑に落ちるので
この場ではエリーゼ＝テレーゼでおねがいします）
　
エリーザベトはメルツが約束を果たして「会いに来てくれた」から
自分はメルツを成仏させてあげたい
という風に歌った（ように私は聞こえた）
エリーゼもメルツは「永遠に復讐する」約束をもう充分に果たしたのだから
二人のためにメルツを鎖で縛るのは終わりにしないか

という感じでエリーゼは
自分と同じように縛っておきながら急に態度を変え
エリーゼを諭し、エリーゼはまだメルツと別れるのがつらく
エリーゼは拗ねてしまった（この場合怒ってしまった…でしょうか？）
　
私の中では純潔と憤怒でワンセットがしっくりきている感じです
言葉足らずで少し妄想が混じっていたり
推測の域を出ない内容ですが
書き込み失礼します
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/19(火) 09:24:26 ID:OvAezovo: 豚切り失礼します
私は「憤怒」はエリーザベトだと思います

メルツを殺した国に復讐する為　
国民の税金を食らい続け　行き遅れと言われる歳まで結婚もしなかった
貴族の令嬢なのでそれが出来る立場であり　税金を食らう事も分かっていたと思います
お兄様の「磔刑にしろ！」はエリーザベトに責任（結婚）を果たさせるのを諦めたからだと思っています

彼女の人生はメルツの為の復讐劇だったと
それなのにメルヒェンからは「彼は本当にそれを望むのかな？」と彼女の復讐を否定され
さらにメルヒェンの提示した復讐劇も彼女の生前の復讐を否定するものだったのかと

メルヒェンが復讐劇と表現したことで　エリーザベトはそれを否定したのですが
復讐自体を否定したのではなく　メルヒェンが提示した復讐劇を否定したのだと思います
「そんなことは望んでいない」「本当に覚えていないの？」「後悔などしていない　これが私の人生」
等の台詞は逆切れしているようにも聞こえます（私には）

エリーザベトが愛したメルツは「想像上のメルツ」なのではないでしょうか
幼い頃少しの時間を一緒に過ごしたメルツが美化されたのかと
またメルツもエリーザベトに対して恋愛感情はなかったと思います
恋と知らずというフレーズもありましたし

終盤でメルツとしての記憶が戻ったように見えますが
童話の主人公（エリーザベト）に
メルヒェンの存在理由（自分が提示した復讐）を否定され
メルヒェンとして存在できなくなってしまったため
イドとメルツが分かれてしまった
だけなのかなと。エリーザベトの愛で戻ったという風には捉えられませんでした

エリーザベトは　メルツの死に「憤怒」、メルツを殺した国に「憤怒」
そして復讐を否定したメルヒェンに「憤怒」していたのだと思います
残酷な描写を隠してハッピーエンドに見せかけるというのは「童話」にはよくあるので
磔刑の聖女もそうなのかと

長くなってすいませんでした
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/20(水) 19:34:20 ID:hAIsWg4a: はじめまして　流れをぶったぎるのですが
先程読んでいた本で聖女エリーザベトについての記述がありましたので参考になればと

73さんが仰っていたテューリンゲンのエリーザベトなのですが、
1212年にドイツで子供の十字軍が起こりそのきっかけの一つとなったのが敬虔な信仰と貧民救済で名高かった
エリーザベトが聖女に列さられ、その翌年に遺体は祭壇に祀られたそうです。
他にもエルフルトで焚殺が起こりこの一連が出来事のきっかけだったそうですが、
そのような一種異様な宗教的興奮のなかで、エリーザベトの聖女参列の祝いは１０日間に渡り続けられました
テューリンゲンの人々は興奮しやすいと言われており、エリーザベトへの敬慕の念はすざまじいもので
遺体の一部を聖遺物としてもっていった人がいたほどらしいのです

またイドでのテレーゼの処刑もテューリンゲンの近くであったことが予測されるので
あの盛り上がり様は彼らの血がさせるものでもあったのではないかと思います

あまり関係があるように思えませんが、参考程度に見ていただければ幸いです
今回の記述は阿部謹也氏のハーメルンの笛吹き男のものです
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/22(金) 19:05:57 ID:VwXLqR3f: 　　　　　
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/22(金) 19:09:29 ID:35cGp7wM: 最後に唯のエリーザベトと歌っている時に、バサッっと言う音が聞こえますが、あれは一体何なんでしょう？教えて下さい。
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/24(日) 07:38:10 ID:MYcnRkGq: >>125さん
エリーザべトがメルに近寄り抱きしめた時のドレスがすれた音だと思いますよ
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/24(日) 23:31:24 ID:jO0jbjqW: ありがとうございます！！ﾓﾔﾓﾔがスッキリしました。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/27(水) 22:27:34 ID:6RRutGFO: >>125さん
私はエリーザベトが力尽きて倒れる音だと思っていました…。
あとは、メルが膝をついた音というのもありかな…、なんて。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/28(木) 21:27:38 ID:hKI53Bhg: 突然なんですが、エリーザベトの母親がｱﾝﾈﾘｰｾﾞなのですか？
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/01(日) 23:01:13 ID:SInp1q2L: アンネリーゼは「何故方伯に～」と言っています。
エリーザベトは「門閥貴族の令嬢」ではありますが「選帝侯の息女」でもあります。
つまり方伯とはまったく違う身分なのでその可能性はないと思います。
131 名前：名無しの野崎さん：2011/05/02(月) 13:25:57 ID:7n6lt39c: 壊れたマリオネット聞いてて思ったんですが

幾度と無く繰り返される風景　唯其処にあるという悲劇
〔童話として読み返されて繰り返される悲劇〕

深い虚無の海で　覚醒を待ってる
〔イドの底で自我が宿るのを待ってる〕
追憶に揺れるは　懐かしき旋律
意識の彼岸で　「彼女」が目覚める
〔エリーゼが目覚める〕
宵闇に踊るは　避けられぬ約束
〔宵闇に復讐をするのは「絶対に迎えに来てね」という約束があるから？〕
同じ動きを繰り返す　壊れたマリオネット
〔何度も復讐をメルに促す、テレーゼが乗り移った人形〕
もがいているの？苦しんでいるの？
ここで終わらせてあげる・・・
〔エリーゼが死人姫に抱いている感情〕
口付けた首筋に　赤い薔薇咲かせて
月が海に沈むまで　その少女は眠らない
〔夜が明けるまでエリーゼは眠ろうとしない〕
追憶は雨の葬列　泣いてる少女は誰？
〔メルの死を悼むエリーザベト。涙は泣き腫らしたということ？〕
黄昏に芽生えた殺意　もう一人の私
〔エリーザベトとテレーゼにとってのもう一人の私(エリーゼ)〕
壊れたマリオネットは　同じ動きを繰り返す
唯・・・タナトスの衝動に突き動かされるまま・・・
(ただ、衝動に従った)
同じ動きを繰り返す　壊れたマリオネット
悲しんでいるの？泣いているの？
お願いもう終わらせて・・・
(エリーザベトの死人姫に対する感情)
赤い月の雫は　抗えぬ衝動
(血？葡萄酒？)
夜の闇に囚われた　その少女は眠れない
(宵闇に囚われて人生を終えられないエリーザベト)
屠る華を捜すように　夜空を舞う蝶は
(死人姫を捜しメルと宵闇をさまようエリーゼ)
綻んだ瑕を抱いた　タナトスの操り人形
(キズ(テレーゼの憎しみ)を宿したエリーゼ)

こんなんなりました。
これだと、エリーザベトの約束を果たすためにメルを導いたエリーゼ。
エリーザベト＝ラプンツェルだとすると

暁光の唄
磔刑の聖女(ここを塔の上だとする)
青き伯爵の城
薔薇の塔で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
硝子の棺で眠る姫君
黒き女将の宿
火刑の魔女
宵闇の唄(塔の一番した)

エリーザベトがメルを導くために、髪(エリーゼ)を塔の一番下(宵闇の唄)に垂らした。
そしてその髪を切った魔女(テレーゼ)
・・・みたいな？うーん分からぬ。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/12(木) 02:05:05 ID:fOAUGiFd: 父(兄)についてですが、キリスト教では神(主)を父として全ての人は兄弟であると教えられています。
エリーザベトがキリスト教徒だったのかは分かりませんが、信仰深いエリーザベトは実父のことも兄弟と呼んでいたのではないですかね。
結婚させるために信仰をやめさせたい殿下は兄と呼ばれることを嫌った…とか。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/24(火) 21:06:23 ID:sgfbGvy4: ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの母親は生きているのでさょうか？というか、亡くなっているのでしょうか？
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/01(水) 23:01:45 ID:3atEPpHD: 既出だったら申し訳ありません。

メルの台詞で「果たして彼は君の死と引き換えてまで～」の部分についてですが、
“彼”はメルツのことという解釈はどうでしょう？

エリーザベトは命を賭けてメルツへの愛を貫くわけですが、
この時のメルはまだ思い出してませんよね。
ですから、この台詞の意味は、
『彼（メルツ）は君（エリーザベト）が愛を貫いて死ぬことを望むのかな？』

こう考えると、憤怒はメルツではないでしょうか。
自分への愛を貫いて死を選んでしまったエリーザベトのことを怒っているのかなっと…
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/03(金) 20:13:16 ID:CI95FRH/: >>131様
思いつきませんでした!
素敵な考えですね!

>>134様
私も「彼」＝「メルツ」だと思っていました。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/04(土) 21:33:51 ID:rUUOc2lS: 回想シーンでの
「絶対迎えに来てね！」「あぁ、約束さ」の後に、
エリーザベトの声で「嘘つき」って言ってるように聞こえるんですよね。

もし本当に「嘘つき」と言ってるなら
約束を守ってくれなかったメルツに対しての
エリーザベトの「憤怒」なのかな、と。

でも最後にメルが迎えに来てくれたから
復讐はなくなったんじゃないかなあ…と思います。
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/04(土) 23:44:07 ID:NoV6xEc9: ROMANで出てくる、11文字の伝言は、ﾒﾙﾂやｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄに対してそれぞれの母親が言ってるように感じます。　
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/06(月) 22:44:00 ID:9xO5cKy0: >>137
歌の歌詞じゃなくて、暗号のことですよね？
それなら、すべての母親は子どもに対してそう思っているのでは？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/18(土) 19:05:17 ID:DzGJQKZE: 豚切り失礼します。
前の方でエリーゼの中身についてのスレがありましたがエリーゼの中身はテレーゼとエリーザベトの憎しみだと思います。
ＰＶでは、メルツがもらった人形は焼かれて落とされていたましたが、井戸には落ちていません。
そして、>>108さんの言うようにエリーザベトが野薔薇を植えたのはメルツが落ちた井戸だと私も思います。
となると、その井戸のそばにあの人形があり、エリーザベトはそれを見つけたのではないでしょうか？
そして、推測ですが、その人形を井戸に落とした（=自分の代わりにメルツの側にいてあげてと願った）
そして、少し無理があるかもしれませんが、エリーザベトとテレーゼのメルツへのの愛がエリーゼの外見を形成し、その中身に、エリーザベトとテレーゼのメルツを失った憎しみがエリーゼの中身なのかなと思います。
そして、そこから考えて、
「焔を無くした君を縛る　冷たい鎖は
　愛を亡くした　君を想う二人の愛憎」
焔を無くした君=メルを復讐と言う冷たい鎖で縛りつけているのは、メルツを亡くしたエリーザベトとテレーゼの二人のメルツへの想いであるエリーゼ。
エリーゼはメルに宵い闇の唄で「復讐シヨウ」と囁き、メルを復讐という鎖で憎しみの世界へ縛り付けたのです。
そして、メルが死んでから成仏できなかったのはエリーザベトとの約束。その約束もメルをこの世に縛り付ける1つの鎖だったのではないでしょうか。

また、「鳥は空へ屍体は土へ」の部分ですが、私は鳥=魂、空=死者の世界（俗に言う天国とか冥府などなど）、屍体=魂の器=体で土はそのまま土だと考えてます。
生きとし生けるもの、魂の器は最終的には朽ち果てて土へと還ります。
そう考えると「摂理(かみ)を裏切り続けた」の部分も、摂理に従わず、地上にとどまり続けるエリーザベトの魂とテレーゼの魂また、その他の死した屍姫とメル、土へと還るはずのエリーゼの器のことかなと思います。
「夜は明けて　終わりの朝へ　次の別離こそ永遠」
ロマンでは「うまれてくる朝と死んでゆく夜」です。
死にゆく夜が明ける、死が終わる朝を迎える。
つまり、キリスト教で言うところの永遠の命というやつなのかなっと思いました。
次の別離こそ永遠というのは、この世でのエリザベートと会えるのは本当にこれが最後という意味にとらえました。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/25(土) 14:37:54 ID:x8gO7A55: 突然失礼します、通りすがりの者ですが…

≫139

「夜は明けて　終わりの朝へ　次の別離こそ永遠」という台詞に関しては、
無理にロマンと結びつける必要はないのではないでしょうか。

メルは既に死んで、夜の森で復讐を手伝っている。そして、最後にはエリーゼは消えた。
つまり、二人―テレーゼとエリーザベトの愛憎の鎖がはずれた為にエリーゼは消え、メルは成仏(？)した、という方が自然ではないでしょうか。
だとすれば、
「(復讐の)夜は明けて　(生…というより命の、本当の)終わりの朝へ
　　　　　　　　　　　　　　　次の別離こそ永遠(＝本当に最期の別れ)」　だと思います。

既出でしたらすみません。
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/27(月) 23:43:37 ID:FKtCaVHu: 既出だったらすいません。
ほぼ自分の勝手な解釈かもしれませんが、メルヒェンの「果たして彼は…」のくだりを読んでいて
思ったことがあったので失礼します。

メルヒェンの言う「彼」はエリーザベトが思いを寄せていた誰かをメルヒェンが指して言っているのであって、
個人を特定して「彼」と言ったのではない気がします。
まだこの段階ではメルヒェンは、メルツ＝エリーザベトの思い人とはわかっていない気がします。
しかし、自分思い出せない記憶と心の底には、エリーザベトに対する確かな愛があるわけで、
自分の愛する人が誰かのために命を投げ出したことに無意識に憤りを感じているのではないでしょうか。
メルヒェンもエリーザベトには生きて幸せになって欲しいと願っていたはずです。
にもかかわらず、死を選んでしまった彼女に対して皮肉をこめての「果たして彼は…」だと考えています。
自分の好きな人が誰か自分以外の異性にに尽くしているのを見て、そんなことして本当に彼は喜ぶのかな…？とか言ってる感じです。
憤怒とは、メルヒェンが、誰か（メルツ）を思うあまり（本当は死んで欲しくないのに）死んでしまったエリーザベトに対する憤怒と
エリーザベトを死に至らしめる原因となるほどに愛された自分への憤怒ではないのかと思いました。

自分の考えを書き起こすのって難しいですね…全然思ってることが表せてないような。
駄文すいませんでした。
142 名前：名無し：2011/07/31(日) 18:35:19 ID:586RAcEf: ぶった切りすみません

エリーゼが壊れる時、SEで機械が止まるようなピロロロ・・・という音が入っているのですが、
なんだかArk的というか・・・今回の中世ドイツにそぐわないものを感じたので、何かのヒントにならないかと。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/01(月) 17:54:42 ID:NMtIAKGx: >>141
ほえ～すごいですね!私には思いつきませんorz
私はただ単にメルツの中のイドが「そんな事してもメルツは喜ばないよ」
と言っているのだと…

>>142
私も始めて聞いた時から気になってました!
中の人が機械だから…とか？←
144 名前：金の鍵：2011/08/04(木) 14:29:57 ID:E3bB76Zg: この板のなかで、エリーザベトがなぜメルヒェンをメルツだと思ったかについてですが、もしかして一種の賭けだったのではないでしょうか？

なんか尻尾あるし、どことなーく似てるけど…でも確信がもてない。だからとりあえず自分の最後の欲望の(望み)のままに、メルツが迎えに来てくれた、と思って、「あなたが会いに来てくれた」と言ったのかも。で、そのとき運よくガイゲンシュピアがバイオリンを弾く→メルヒェンその音色を聴いて、メルツとエリーザベトとの思い出を思い出す→エリーザベトはさっきまでとは違うメルヒェンをみて、メルツと確定→メルヒェンにメルツとしての記憶をよみがえらせてくれた、ガイゲンシュピアに、お礼として金の靴を与えた

という流れかな？と。
なんでバイオリンで記憶を戻すのかはなぞですが…。
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/06(土) 19:34:41 ID:XvFsoGBR: >>144
それは自分も思いました！

これは個人的な解釈ですがヴァイオリンの曲は悲しみの曲
もしくは慰め、レクイエムかなんかだったのではないかと

エリーザベトの言葉と死への慰め＝死を促す（？）ヴァイオリンの音色
この二つの要素がそろって初めてメルヒェンがメルツとしての記憶を
取り戻すに至った

後は『宵闇の匂いは不思議と懐かしく～』などの歌詞もありますから
他にもメルツではないかと思い至る事柄があったのではないかと思います
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/06(土) 21:17:20 ID:4zzIhA3f: >>144
>>145　凄い解釈ですね！エリーザベトは例えもしメルがメルツとしての記憶を取りもどさなかったとしても
彼女はメルを受け入れ愛してたと思います。(「本当に覚えてないの？」とか
いってますがそう疑問をいっただけで「思い出して！」と強要はしていない気
がしますし「貴方が会いにきてくれたそれだけで十分」といってることから
記憶思い出さなくても例え会えたのが会えたのが偶然だったとしてもまた
会えただけも嬉しいし約束を守ってくれた。ただ記憶を取り戻すというよりも
自分達の絶望や愛憎や悲しさや約束から鎖で縛りつけ成仏できないメルをヴァイオリンの音色によって解き放ち救ってくれた
ガイゲンシュピアに金の靴を与えたんだと。(「焔を亡くした君を縛る冷たい鎖」といってることから
ちなみに「二人の愛憎」はエリーザベトとエリーゼのことだと)

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