【14】『死せる英雄達の戦い』専用　考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:07:03 ID:shFhTYcb0: ※ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。

※歌詞転載は削除の対象です

全体を通しての考察については、全体考察スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞スレへ
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428986/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/23(木) 09:25:09 ID:TcHezvVn0: 曲直前の男性の呟き（？）と、女性のコーラスはどちらも「アタナトイ」ではないかと。

ペルシアの不死隊の事です。
意味はそのまま不死。
１万人を定員とした精鋭部隊で、別名「１万騎兵」でしたかな？
戦争で兵が死んでもすぐに補充される事からそう呼ばれたとか何とか・・・
ちょっと前にウィキで調べました。

なので、エレフの「不死なる者が薙ぎ払う」は「不死隊と呼ばれる者達が薙ぎ払う」なのではないかと思ってます。
その方が後の歌詞にも合うと思いますし。
なので、この時点ではエレフはまだ人間かな？と。

・・・国が違うんですけどね・・・
68 名前：藍：2008/10/25(土) 03:21:53 ID:rX2qlAji0: >>66さん
カストルがアメティストス＝エレフセウスだと気付いていたとしても、
傀儡王と蠍殿下のような兄弟で覇権争いに繋がるのを恐れて、黙っていたと思います。

もしもレオンが、エレフのことを「弟だから受け入れる！」とか言い出したら
厄介でしょうし。（イリオンを陥落させた敵将を、アルカディアの王子と認めるわけですから。）

或いは、やはり神託には抗えない、イリオンまで陥落した以上はもはや運命に従うしかない…と
カストルは考えた（諦めた？）のかもしれません。
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/25(土) 03:41:19 ID:qEdzRIcb0: >>67さん
不死隊、確かに国は違いますけど、ギリシャを従えたアレキサンダー大王と戦って負けた筈なので、
関わりがある分あながち間違いではないかなーと思います。
70 名前：じゃん：2008/10/27(月) 20:42:04 ID:WyuEO7Wy0: はじめまして！

即出かもしれませんが、
母上の「レオン…エレフ…おやめなさい」の
「エレフ」ってところ、ちょうど4分44秒ですよね？

なんか関係があるのか…
それとも偶然なのか…

くだらんことですいません＞＜
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/29(水) 20:09:35 ID:3fCHAfQT0: >>70さん
気づきませんでしたよ(^^；

話ぶったぎってすみませんがエレフは死んだんですか？

だとしたら母親（イサドラ様なんですよね？）と一緒に
レオンティウスの雷槍で貫かれたんでしょうか？…
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/31(金) 22:06:00 ID:vS+xXFnO0: >>71さん
劇中描写から察するに、レオンティウスと戦闘中に武器が弾き飛ばされるような音が鳴っています。
なので、雷槍を弾き飛ばし、地面に刺さったそれを会話後に投げた……
と言うのが自然な流れのように感じました。
「私を置いて～」のセリフも違和感なく通ります。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/01(土) 13:41:39 ID:VOjndxrMO: >>66、67
曲直前の言葉は
「赤子たちよ…」　冥王？
と
「アイロマキア」　コーラス
だと思っていたのですが…
アイロマキアはこの曲のタイトルのギリシャ語版の読みだったので、関係大有りですし
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/09(日) 21:45:28 ID:9X0kF69M0: レオンとエレフってどこで戦ってたんだろう
イリオン近辺なのは間違い無さそうだけど
レオン母が割り込んだりアレクサンドラが馬で駆け付けたり（？）
シチュエーションが良く分からない
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/10(月) 21:32:59 ID:610mvuAu0: >>74

レオンが「聖都（イーリオン）へ共を」って言ってるので、イーリオンで間違い無いと思いますよ。

根拠は無いですが、母上様は色々悩んだ末にレオンを追いかけて来た。
アレクサンドラはゾスマがアマゾンに備えた折に何らかの形でレオンが死の神託を読まれながらも
戦に出向いたと聞いて、私を置いて逝くなど許さんと加勢に来たが１歩届かず・・・
だと思ってます。
アレクサンドラはレオンを気に入ってたみたいですからね。
76 名前：藍：2008/11/25(火) 10:32:39 ID:dTmhP7sq0: ぶった切りですみません。

68でも少し書きましたが、カストルはアメティストスの正体を知っていて黙っていた説。

神託で双子が生まれた場面に居て、ポリュデウケス夫婦の埋葬にも関わっていそうな
カストルなら、アメティストス＝エレフセウスだと判っていたと思います。

判っていたのにイサドラのように必死で止めなかった理由を考えると、

１、レオンティウスが敵将エレフセウスを弟だと認めたら後々厄介だから。（エレフがあれだけ祖国を憎む以上、
兄弟の和解はまず無理だと思いますが、和解させる為の条件に奴隷解放・奴隷制度廃止は必至でしょうし、
エレフをアルカディアの第二王子として認めなければいけません。）

２、「死を呼ぶ紫水晶の瞳の男」が現れた以上、レオンティウスが死ぬ運命は変えられないと諦めた。（神託が絶対的な
ものとして捉えられていた時代ですから。）

３、アメティストスの武勇と彼が神の眷属である可能性が高い以上、イリオンが墜ちて負けそうなレオンに懸けるよりも
アメティストスに鞍替えしようと目論んだ。（この説ですと、カストルはすごい腹黒になりますが……。）

１の場合、二人が和解できたらレオンは死なずに済みます。国として厄介事は生まれるけれど、バルバロイとの戦は終結して
平和になる可能性もある。なので、やっぱり２かなと思います。

イサドラに忌み子の神託を告げにきたのもカストルでしたし、神託＝絶対、運命（ミラ）＝抗えない、という考えの持ち主だったのでしょう。
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/26(水) 12:25:56 ID:a7K7+6lq0: レオンティウスは不死なんですよね？
同じ雷神の血を引く兄弟ってことは赤ん坊とはいえ簡単に殺せないんじゃ？

どうやって忌み子は殺した～とアルカディア王やレオンティウスに思わせたのでしょうか。
あの場にいる神の眷属＝不死者を殺せる者といえばアルカディア王とレオンティウスだけのはずなのに。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/11/26(水) 19:39:19 ID:ZHdA1XJt0: レ>77様
オンティウスは、傀儡王とイサドラの子ならば
不死ではないと思います。
雷神の血を引くという血筋であるってことだと思います。
あくまでもレオンティウスは「神の眷族」なのだと私は解釈しています。

なので、忌み子を殺したというのは神託によって殺したと伝えれば、「ああ、そうか」と納得されたと思います。
神の眷族＝不死者ではなく、神々が不死なる者と呼ばれているのではないでしょうか。
神と人間との間に生まれた子供も「神の眷族」とも呼ばれますが、人と人が結ばれて神を生みだしたというのはギリシア神話で聞いたことがないのです。
私が知らないだけかもしれませんが。

>74様
イーリオン付近で戦っていたのなら、アマゾンの女王がイーリオン付近までレオンティウスを追いかけていっても、それほどおかしくないと私は思っています。
アマゾンの地と言われている場所が、黒海沿岸のトラキア北方なども入るそうです。
古代ギリシャ地図などを見ていると、かなりイーリオンに近い（と言ってもすぐに行ける距離ではありませんが）場所が示されていることもあります。

なので、奴隷部隊がイーリオンに向かって進軍中と聞いたアレクサンドラが
イーリオンに向かって進軍したと考えてもおかしくありません。（なのでアマゾンに備えろと言っているだと解釈していました）

レオン母が割り込んできたことについては、私も良くわからないと思っています。
海路を使って、レオンを追いかけてきたと考えるしかありませんね……。
陸路はそうとう危険そうです。
79 名前：藍：2008/11/27(木) 03:25:30 ID:UoNJuktd0: レオンの「アマゾンに備えろ」ですが、これは敵対するアマゾンの進軍を警戒しろという意味だけじゃなく
アレクサンドラが来るのを止めろ、という意味だったんじゃないかな……と解釈しています。

アマゾン軍は一度負けています。アレクサンドラがレオンとの一騎打ちに負けた時点で、相当兵力は削られるでしょうし
また女王が負けたのですから士気は下がります。アマゾン軍には、到底アルカディア軍を打ち倒せる程の力は無かったと思います。

レオンは負けたアレクサンドラを殺そうと思えば殺せた訳ですが、雷槍でトドメを刺すことは出来なかった。
「このレオンティウス、女を貫く槍は持っておらぬ」と温情をかけたくらいです。
レオンの方も、アレクサンドラを気に入っていたと思います。（だから彼女の物になるかどうかは……まあ別として。）

アレクサンドラには生きていてほしいと、レオンは思っていたと解釈しています。
レオンには、アレクサンドラなら自分がピンチと知れば駆けつけてくるとわかっていた。
イリオンで彼女に命を落してほしくなかったから、アマゾンに備えろと命令したんだと思います。

イサドラは海路を使ってきたのでしょう。ただ、戦場に飛び出してくるくらいですから、
レオンとエレフの争いを止める為なら、危険は顧みなかったと思います。
80 名前：ナナシ：2008/12/04(木) 20:17:59 ID:KCOyxiQoO: 横槍失礼します

アメティストスではなく、アメテュストスじゃないんですか？
81 名前：りら：2008/12/05(金) 00:14:06 ID:Hh1mmzvYO: 話ぶち切ってすみませんが、「傀儡と化した王」というのはどういうことなのでしょうか？

誰かのいう通りにしか動かない、かつての勇者の面影もないデミトリウスになってしまったということでしょうか。。。

また、傀儡と化してしまったきっかけとは何なのでしょうか。

アメティストスかアメテュストスかについてですが、「アメジストス」という説もありますよ。

わたしはアメティストスに聞こえますが…。
82 名前：りら：2008/12/05(金) 00:16:50 ID:L2L2HPUmO: また間違えてしまいました…。連続の書込みとスレ間違い、すみませんでした。
83 名前：はちみつ：2008/12/06(土) 23:32:11 ID:+CmQIkbi0: 割り込みすいません。
藍さんの意見を見て、なるほどと思いました。
アレクサンドラが現れた＝アルカディオスが破られた、とはじめ考え、ずいぶんあっさりやられてしまたのだなと思っていたのですが、
そうではなく、アレクサンドラを止めるためのレオンの計らいと考えると納得いく気がします。
ま、個人的にアレクサンドラが好きなので、彼女は報われたらいいな…という偏った気持ちも入っていますが（笑）
84 名前：はちみつ：2008/12/06(土) 23:34:10 ID:+CmQIkbi0: 連投すいません。
私にはアメディストスに聞こえました。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/09(火) 03:26:42 ID:LufIFIJJ0: 「紫眼の狼」の呼び方については、今までに80さんのアメテュストス以外に
アメティストス
アメジストス
アメディストス
アメトゥストス
などなど、説は分かれています。
自分は「アメティストス」だと思ってましたが、確かにアイクの語りやカストルの台詞では
「アメテュストス」に近い感じですね…。レオンの台詞のはどれとも聞える気も…；

歌詞カードには表記がない為、公式の記述がない限りは「これだ！」という一つの呼び方に
絞るのは難しいかもしれません…。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/09(火) 17:26:21 ID:JKAA57nT0: 手元のネーミング辞典で、ギリシャ語のアメジストのを調べたところ
カタカナ表記は『アメテュストス』となっていました。
参考までに。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/09(火) 23:32:46 ID:LufIFIJJ0: おぉ、ネーミング辞典という調べ方もあるのですね…！なるほど
88 名前：藍：2008/12/10(水) 13:27:08 ID:qjhqE+Kr0: 最初はそのまんま「アメジスト」だと思っていましたが、皆様の考察やエレフが男性であることから、
「アメティストス」かなと解釈しています。

呼び方は一つには絞れませんが、由来は石のアメジストだと思います。「死を招く紫水晶の瞳」とありますし。
「アメジスト」の語源は女性名なので、ギリシャ語の発音したりアレンジをして男性名にしたのではないでしょうか。○子→○太、みたいに。

ギリシャ神話のアメジストは、アルテミスのニンフ（侍女みたいなもの？）です。
酒の神バッカスに見初められるも、処女神に仕えるには純潔を一生守るのが条件なので求愛を拒否して石に。
バッカスは石になった彼女に葡萄酒をかけて宝石に変えたというのが、アメジストの神話です。

アルテミシアとも関わりのある話ですし、神に抗う者、紫（死）に染められる者、という意味だと解釈しています。
宝石言葉は「誠実な愛」で、ちょっとヴィオレットを思い出しました;
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/10(水) 20:59:16 ID:yFVdiueq0: 自分は「将軍に続けー！！」のところがアメティスト（スが微妙にしか聞こえない・・・）に聞こえるので
「アメティストス」と思っています。
個人差があるので本当、１つにはなかなか絞れませんね。

>>88様
アメジストについてはお酒に関わりのある石としか知らなかったので非常に為になりました。
そう考えると、エレフは陛下と同じでお酒に強そうな印象ですね（笑）
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/11(木) 10:22:07 ID:HftvkUwLO: 私にはアメティストスにきこえました。濁音の音は無いように聞こえたので…

ついでですがエレウかエレフかというのにも　関係無いとは思うのですが…
私の考えではギリシャ語の「自由」=エレフテリーアからだと思ってるのでエレフかと。
エレフ(エレウ)は奴隷で一揆など自由の象徴だったと思われますので…
自由か死か=エレフテリーア　イ　サナトス　はギリシャの標語なので関連かなとか

横槍失礼しました＼(__)
91 名前：藍：2008/12/11(木) 11:34:53 ID:lniN1DnJ0: >>89さん
酒の神が象徴するものは豊穣と生命、酔いと狂気です。
それを考えるとエレフは復讐の鬼と化しても、「狂気」にはとりつかれていなかったのかな、とも思えます。
また「アメジストを持つと酒で悪酔いをしない」という言い伝えがあるくらいなので、恐らくエレフも酒豪でしょうね。（笑）

>>90さん
エレフの名前の由来は、ギリシャ語で自由ですか！目から鱗です。
幼い頃に空を往く鳥が自由だと思ったり、奴隷達の英雄となったエレフにはぴったりですね。
92 名前：90です：2008/12/12(金) 14:13:31 ID:96i2ku9lO: 91さん
由来がわかるとまた面白いですね^^
しかし、あきらかに関係無いのですがギリシャの都市に「エレウシス」というところがあるそうで、現代名は「エレフシス」だとか
私が参考にした「自由」は現代語なので、古代ギリシャ語にするとエレウかもしれないです…
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/13(土) 12:07:10 ID:R13SBJRj0: エレフに関してはミラコンで陛下がしっかりとエレフセウスと発音していたような。

まあ、それも「こう聞こえたよ！」っていうものの一つでしかありませんが…
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/12/17(水) 14:59:42 ID:VvZhAOhR0: REMIさんがブログで
アメテュストス将軍に続けー！
って書いてましたよ。
95 名前：名なしDEATH：2008/12/17(水) 16:42:24 ID:sTyRSY3E0: >>94
私も見ました！REMIサマのブログに
「アメテュストス将軍」
と確かに書かれていましたよね！
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/04(日) 17:47:49 ID:12FkOYAu0: こちらに書いていいのか迷いましたが、投稿を
既出でしたら申し訳ありません

「カストルは聖都へ共を」というところ
「聖都へ」とレオンが言った後にカストルが「はっ…」と、一瞬
躊躇ったような声が聴こえるのですが、いかがでしょう

前に皆様が考察していた
「カストルはアメテュストスの正体を知っていた？」
というのに、少しでも役立てれば思います
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/06(火) 20:44:09 ID:xjynYLetO: 質問すいません結局レオンとエレフの勝敗はエレフな勝ちですよね？
だとしたらどのように殺したのでしょうか？
母親をエレフが切ってしまってそのあとにレオンを切った感じですか？
それでカストル？が『なぜこんなことに･･･』
と言ってるのでしょうか？
あとレオンが『勇者デミトリウス？が･･･』
と言ってる時にエレフはなんて言ってるのか教えてください。
質問ばっかですいません。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/06(火) 21:17:55 ID:/H6OKK0J0: >>97
私はバックで雷神の系譜などで使われているメロディーが流れたことなどから雷を落とした（＋斬撃？）などでカサドラとレオンティウス、
双方にほぼ同時に致命傷を与えたのかなと思っています。

エレフは「奴がレオンティウス…憎き地の王、ミーシャの仇…望む所だ！！」と言っているらしいです。

ところで「なぜこんなことに…」という台詞は何処から来たものでしょうか…？
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/06(火) 21:21:51 ID:U2EC2zsh0: >>97様
個人的な解釈ですが・・・
「奪い合う～」の辺りの歌詞の裏、２人が争っている声とＳＥを聞いてみると、最後の方で「はっ」という声の後にキィンという金属音。
武器がクルクル廻る音に次いでドシュッという鈍い音、ほぼ同時に「ぐあっ」と声がします。
その後にレオンの「アメテュストス・・・ヘレーネスの～」という台詞が入ります。
自分は声の聞き分けが余り得意ではないのですが、方向から察するに武器が飛ぶ直前の「はっ」はレオン、「ぐあっ」はエレフのように思います。
以上から、自分は武器を弾き飛ばされたのはエレフじゃないかと思ってます。
ドシュッという音は、武器が地面に刺さる音とも思いますが、ほぼ同時に「ぐあっ」という声が入っている事、
その声が武器を飛ばされた時の声にしてはタイミングが遅い事から、この時エレフは（程度は解りませんが）負傷したのではないかと。
そこで勝負が決したと判断したレオンが話しかけた→エレフ逆上して残った剣を投げる「やぁ！」→飛翔音→母上が止めようと飛び出す→母とレオン共々刺さる
→母「レオン、エレフ、お止めなさい」息絶える→レオン「母上・・・Ｍｏｉｒａよ・・・」息絶える→アレクサンドラ「私を置いて逝くな」切り殺される
の流れだと思っています。

因みにライヴではレオンとエレフが鍔迫り合い？となり、レオンが槍を取り落とし、「アメテュストス・・・」の台詞を言いながら後ずさる
→エレフ、落ちた槍を拾って投げる→以下同じ
の流れでした。
なので、自分の解釈は飽くまで「銀板とライヴは別物」の上に成り立つ解釈です。

「勇者デミトリウス～」の辺りは、エレフ「奴がアルカディアの・・・憎き地の国王・・・ミーシャの仇！！」
レオン「勇者デミトリウスが子、レオンティウス。私が相手になろう」
に聞こえます。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/06(火) 21:32:32 ID:WDr0wrBxO: >>98様
>>99様
とてもわかりやすく教えていただきありがとうございます！私も耳がわるいのか聞き取りが下手でなんとかレオンの声は聞こえたのですかエレフの声は聞き取れませんでした。
感謝します。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/11(日) 04:58:41 ID:HmBTktzw0: 横入りになりますが失礼を
冒頭近くで
「弓兵は～・・・只の雑魚に過ぎぬ」
って所でオリオンの名前が出て来る事で敵対説が出ていますがあれを
「オリオンがかつてエレフと手を組んでいた」
と解釈するのはどうでしょう
スレ違いだったらすみません
オリオンは星女神の寵愛を受けるくらいだから神殿にも回数を重ねて行っているかもしれません。当然巫女であるミーシャにも会ってるかもしれない。そこから『恋人を射ち堕とした日』と無関係ながら恋人にならなくともオリオンがミーシャを好きになっていたかもしれない。
そうすれば神殿に熱心に訪れるようになるし自分が名を馳せればエレフが会いに来てミーシャと会わせ、良き悪友（？）も愛する女も再会出来てめでたしめでたしと考えたかもしれません。個人的にエレフはオリオンの噂を聞いても「ミーシャを探すのが先決」としたのだと思いますが。それぞれの地平線に向かって的な。
しかしミーシャは殺され、その後星女神からオリオンに力を与えたような描写もある事からオリオンもミーシャの死を嘆き、復讐を誓ったかもしれません。
時を置かずしてエレフは紫眼の狼と呼ばれ奴隷達を解放・統率しますが、実母のイサドラが敵将ともあろう存在の正体をそれくらいの情報で察知した事からオリオンもそれに気付き、エレフの元に行ったかもしれません。軍隊に属したりしなければ自由な行動が出来たでしょう。紫眼はジャケットからしてもまたとない色でしょうし間違いなくエレフと思った事でしょう。
奴隷部隊は数はともかくも実戦慣れした者がそう多いとは思えません。そんな所でオリオンのような高名な勇者はかなりの戦力になった筈。エレフだって邪険にするべき理由もないでしょう。今までの話からして二人にはミーシャの仇という目的を共有できます。ついでに彼の元で弓矢を取った者が弓兵達だと思います。
そこで来たのがあのスコルピウスではないでしょうか。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/11(日) 05:12:05 ID:HmBTktzw0: >>101
続き
元々ポリュデウケスやミーシャの件からして、大部隊を率いるような、派手な行動が出来ぬ権力者とは思えません。彼は僅かな供回りか単身でオリオンに近付き、ミーシャの仇はデミトリウスであると吹き込んだのではないでしょうか。ここでエレフを選ばなかったのは総大将には迂濶に近付けず、また昔の事かミーシャの事を覚えていれば姿を見せる事も危険だからでしょう。それにこの件でデミトリウスとオリオンを消せば王に一歩近付き、敵の勢力を一つ削ぐ事も出来ます。
スコルピウスはオリオンにデミトリウスを殺す手引きをし、その後王殺しの大罪人として殺したのではないのでしょうか。オリオンがデミトリウスを殺害した直後にスコルピウスがオリオンを殺してもスコルピウスの言い分は十分通ります。
しかしその後の描写からしたら彼はレオンティウスに討たれます。これに対しては「レオンティウスさえ消せば世界の王になれると気持ちがはやり直接殺そうとしたところを返り討ちにされた」または「ポリュデウケスの件やミーシャのような件が明るみに出てレオンティウスもスコルピウスを許す訳には行かず彼の言葉で死刑になった」と考えられます。個人的には歌詞から前者だと思っています。
そんなだからこの『死せる英雄達の戦い』の冒頭は「弓兵は相手にせずともよい（オリオンに及ばぬあのような奴らにはせいぜい牽制でもさせておけ）。オリオン亡き今、奴らは只の雑魚に過ぎぬ（オリオンのような成果を挙げられる者もおらぬ以上気にかける価値もない」
との解釈をしています。オリオンも元は奴隷身分であり、ミーシャの件に関わらず祖国にどうしても味方する理由はないのですから。
自分は他所でそういうのを見たことがなかったので書き込んでみたのですが、どうでしょうか？
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/11(日) 14:20:37 ID:wM4Iwjqn0: >>101さん
エレフとオリオンが手を組んでいた説、面白いですね。

ただ、疑問点があります。
オリオンがミーシャのいる神殿を何度も訪れていたなら、何故エレフが生きていることを話さなかったのか。
エレフへの嫉妬（？）からだとしても、ミーシャはエレフとはもう会えないかもしれない、もしかしたら死んでいるかもしれない…と
思っていたでしょう。ミーシャが親友のことで落ち込んでいる（生を憂う）のに、オリオンがそれを伝えないのはどうかと。

それに、ミーシャが生贄にされるのを何故オリオンが止めなかったのか。
神殿に出入りしていたなら生贄の情報も伝わっていたと思いますし、オリオンほどの弓の名手ならミーシャ救出は可能だったと思います。
オリオンがスコルピウスに殺された時は不意打ちか何かでしょうから、マトモに戦えばオリオンの方が強かったでしょう。
いくらミーシャの意志とはいえ、愛する女性が生贄になるのを止めないのは腑に落ちません。

オリオンはアナトリア軍の弓兵で休暇などはなかなか取れなかったでしょうし、神殿に出入りしていたのは年に一度か二度くらい。
ミーシャと会っていたとしても、生贄にされた時にはエレフ同様に間に合わず後からミーシャの死をフィリス辺りに聞かされたのでは。

あと、オリオンがミーシャを愛していたなら神殿に出入りしていながら生贄として殺されるのを防げなかった自分を責めていたと思います。
ミーシャを守れなかった自分はとても親友エレフには顔向け出来ない、単身でミーシャの仇を討とうと考えたのではないでしょうか。

エレフの「オリオン亡き今、奴らは雑魚に過ぎん」という台詞は、本来ならアルカディアとアナトリアは同盟国だった訳ですから
オリオンが敵将なら脅威だっただろうが最早その心配はないという意味と、もしオリオンが味方にいてくれれば心強かっただろう…という
意味だと解釈しています。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/11(日) 20:28:04 ID:QjF7AFMa0: >101
他の方もそうなのですが星女神の寵愛をうけていたこととギリシャ神話のアルテミスとオリオンのエピソードのみでは
ミーシャとオリオンが恋愛関係にあったと解釈するのは無理があると思います。

それに水月の考察になってしまいますが恋仲にあったならミーシャが死に際にオリオンについて何も思わないのも不自然ですし…。
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/12(月) 03:15:48 ID:ZAOgmt330: >>103さん
なるほどオリオンが生け贄の話を知っていたはずではという点とエレフに顔向け出来るのかという点は見逃していました。
しかしオリオンは紫眼の狼の噂を聞くまでエレフの生存にはっきりとした確証を持っていなかったと思います。
オリオンとしては「あいつが簡単にくたばる筈がない」と信じるレベルに止まり、ミーシャにも「エレフはきっと生きてる。自分が名を上げて有名になればエレフは自分に会いに来て話が出来るかもしれない。そうしたら兄妹を再会させる手だてもあるだろう。」みたいな感じで話したのではないかと思っています。
ミーシャを愛していたというのは、私の説の中で単独行動を取ってデミトリウスを殺すのにそれくらいの理由が必要かと思っただけなので弱いですが。一瞬会っただけの、悪友の妹が死んだだけならそこまで行動しなかったと思ったからです。愛国心みたいな感じで行動したよりは愛する者の復讐みたく行動したという方がしっくり来るかと。
そして生け贄の話ですが、スコルピウスがやった事は到底国家の判断とは思えません。ミーシャを生け贄にせよみたいな具体的な神託も確認されてませんし、少なくとも「ここを星女神の～無礼は許しませぬ！」から判断するに常識の範疇にはない事でしょう。
ポリュデウケスの件や神殿の件からして彼の行動は予期せぬ事だと考えられます。そうでなければオリオンどころか周囲も相応の対策は取った筈です。
故にスコルピウスの行動は誰にとっても予想しなかったものと考えています。
そしてミーシャが死にエレフが駆け付け、彼が去った後にオリオンが訪れ神殿で話を聞き、弓矢を得たところ後に紫眼の狼の噂を聞いて来たという流れだと思います。
エレフに顔向けがという話ですが、これに対しては明確な証拠による反論は出来ません。
しかしエレフとて僅かな時間差でミーシャを救うには間に合わなかったし、あるいはオリオンがエレフに従ったとすればせめてもの罪滅ぼしの意識を持ち合わせていた事も考えられます。
エレフでさえ妹の復讐の為に奴隷部隊を作り上げたのですから結果として単身で行動したとは言えず、オリオンも単身でなくともおかしくはないと思います。
あまり具体的な記述による根拠には欠ける考察ですが、時間の流れとの合致や人物の性格からこういう方がそれらしいと思い書き込みました。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2009/01/12(月) 03:51:36 ID:YVUjkUyF0: >>104さん
私はアルテミスとオリオンのエピソードによる推測は一切行っていませんが、水月の話には納得しました。恋人という説は取り下げます。
オリオンがミーシャを愛しており、彼女の死の後にエレフについたという私の説は
「国に特に思い入れもなさそうなオリオンがエレフの敵方に着くだろうか」
「星女神の寵愛を受けるような勇者なら神殿に熱心に行き来しており、ミーシャと知り合えたのでは」
「エレフでさえミーシャの復讐の為にわざわざ奴隷部隊を作り上げる等の手間を掛けたのに
オリオンがデミトリウスを何の考えもなしに直接狙うだろうか、そこまでさせた物は何か」
という点から論じています。
私はオリオンについては、アルカディアで双子の代わりにポリュデウケスが摩り替え捨てられた赤子だと思っています。
恐らく元は奴隷身分かは別として身寄りのない赤子かと。
アナトリアは単に行った先で名が上がった地と考えているので、自分を捨てた王家を恨んだ説やアルカディアかアナトリア王家出身説は考えていません。
水月の話から恋人説は取り下げました。
しかし彼の方が片想いしていただけで、ミーシャの方はソフィアやフィリスみたいな人々と同列な扱いのレベルにしていたのではとすれば話はまだ合うかと。
恋人ともなればエレフと共に名前が上がるべきとは思いますが、親しいながらそれに及ばぬ相手なら不思議はありません。
107 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/22(日) 09:05:02 ID:RDGy6erbO: アレクサンドラは誰に殺されたんですか？
自分は死にゆくレオンに叫びつつアメディストス軍の兵達に殺されてしまったんだと思ったんですが
108 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/22(日) 21:16:13 ID:Vi+aLyOr0: >107
エレフに殺された説やアメティストス軍の兵に殺された説など諸説有ります。
それこらでは流れ矢のような感じでした。
私はエレフだと思ってますが…。
109 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/02/23(月) 09:24:14 ID:b+tl7e//0: ＣＤで鞘走りの音がするので、少なくとも剣で殺されたと思っています。
自分も108さんと同じ様に、エレフだと思っています。
110 名前：もじゃくる：2009/03/15(日) 01:59:43 ID:u/H2m/bw0: はじめまして!

私は、エレフはその時には死んでいたと思います。

既出ですが、イサドラの「レオン…エレフ…、お止めなさい」の「エレフ」で
ちょうど　4：44　となると言うことと…
エレフが生きているなら、なぜ憎き敵を倒したというのに、喜び（又は達成感・笑い）などの
言葉を発しなかったのでしょうか？

私的には、何かあってもいいと思うのですが…

…まぁ、そうなると、アレクサンドラは誰が殺したのか…？
と、振り出しに戻ってしまうのですが…（汗
111 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/15(日) 13:47:38 ID:/oQFQhzr0: >>110
エレフが何も言わなかったことについてなのですが
イサドラ様が他者は絶対に知り得ないはずの自分の本名の愛称を呼んだ、ということに実母だとは思わずとも何故自分の名を知っているのかと多少の衝撃は受けると思います。
そうしたら喜ぶ所じゃないかなぁと私は思っています。
112 名前：もじゃくる：2009/03/15(日) 14:10:17 ID:u/H2m/bw0: ≫111様
なるほど、そうなると何も言わなくても自然ですね！

そういえば、アレクサンドラが「私を置いて逝くな～」と駆け寄るところで、
左から「ドサッ」と言う音がしますよね？
あれはいったい何の音なんでしょうか…？
113 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/15(日) 22:16:37 ID:CKqfY7PZ0: >>112様
唯でさえ戦場にいきなり女性が飛び出してきた事や、其れがレオンの母である事、そしてその女性が自分の本当の名前を知っていた事など
驚愕ポイントは沢山ありますからね。

自分はあの「ドサッ」という音は、レオンが倒れた音の１部かな？と思っています。こう・・・肘をついてから全体が倒れる様な感じで・・・
もしくは、アレクサンドラが馬に跨った音かもしれません。曲冒頭でレオンが馬に跨るときの音にも似ているような・・・？
其れまで馬に乗らずに戦っていたのを、レオンがやられたのを見て慌てて駆けつけたのかもしれません。
114 名前：もじゃくる：2009/03/16(月) 13:29:49 ID:V8WZFZgF0: ≫113様

なるほど…。
しかし、私にはその二つ以外の音ではないかと思えてし方がありません;
何故なら…

①レオンの倒れた音ならば、何故左からしか（レオンなら両方から音が
　鳴るはず、と思ったので…）聞こえないのか…？
②馬に跨る時の音ならば、それが聞こえるほど近くに居たことになります。
　となると、いちいち馬に跨るのではなく、そのまま走ってきた方が
　自然ではないでしょうか？
　ということで、最初から馬に跨っていたのでは…？

そこで、エレフが　イサドラ様と自分、レオン　との関係に気づいた（又は、111様参照）
などして、力なく（又は、負傷説から傷に耐え切れず）膝を突いたのでは
ないかと考察してみました。

そう仮定すると、アレクサンドラは馬のヒズメの音により、まず仇ではなく
レオンのもとへ慌てて向かいます。
その後右で　剣を抜く音・切られる音　がし、アレクサンドラ死亡
と言う流れになります。
となると、左側にいるエレフだと場所（？）的に違和感があります。
つまり、第三者の手によりアレクサンドラは殺されたのではないか…

①名もない“兵士”
②ともに来ていた“カストル”
③エレフを迎えに来た“冥王”様

と、三種類考えてみました。
しかし、②だと何らかのセリフがあってもいい気がするので、私的に考え難いです。
③は今までにない意見っぽいので出してみました。
場景は…

エレフを迎えに来た冥王様が、後に恨みを抱いてエレフを殺すであろう
アレクサンドラを先手必勝とばかりに殺した。
死ぬはずのエレフ生き残り、生き残るはずのアレクサンドラが死んだ。
Moiraが紡いだ運命が崩れ、死人戦争（ネクロマキア）が起きた…
（北欧神話によると、死人が出てきたというより、死ねなくなったらしいので…）

とか、どうでしょうか？
だいぶ当初の話とズレ、妄想っぽくなってしまいましたが…
115 名前：オリオン亡き今について：2009/03/20(金) 13:38:31 ID:jFl0VtrC0: 自信はありませんが、オリオンは王の忌み子なわけですよね？
弓の大会？みたいので優勝して、それについて誰かがオリオンは忌み子だって
話をしていたわけだから、その会場で国王(デミトリウスであってますか？)がオリオンに言ったとか
そんなかんじかなぁ、と思ってます…。

で、父親であるデミトリウスの方について戦っていたのでは？

しかし、死せる乙女でミーシャが死んだのを知って、恐らくスコピとか誰かに
ミーシャはデミトリウスが殺した、と伝えられ、殺して、その罪か何かで
殺されたとかではないかと…。

文グダグダですいません
116 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/22(日) 15:35:11 ID:uvLDF9tg0: >>115
私はオリオンの父である人物＝アルカディア王であるデミトリウスではないと思います。
エレフがレオンの弟であることは陛下がメモリアルパンフで明言しているので確定なので雷神域の最後の忌子＝エレフ（＋ミーシャ）な筈なのでオリオンがデミトリウスの子というのは違うかなと。
オリオンの出生についてはもし王の子という噂が真実なら別国の王の子、嘘ならポリデュウケス（？）の実子または彼の用意した取り替え子だと思います。
117 名前：もじゃくる：2009/03/23(月) 15:56:24 ID:gFGA9LNj0: ≫115様

私も　116様　と同意見です。
ただ、オリオンの出生については、他の国（アナトリア？）の王子　だと思います。
身代わりだったなら、捨てられるのではなく、殺すのではないかと…

生まれてすぐに捨てられたとしても、いきなり奴隷になるには早すぎるし、
奴隷商人がわざわざ育ててくれるとも考え難いので、育ての親がいたのでは…？
そう仮定すると、同じ境遇の者がいたことになります。

そういえば、陛下は同じ境遇の者を登場させて、対比（？）させませんか？
例えば…（Chronicle 2nd より）アルバレス　と　ゲーフェンバウアー
　　　　（Romanより）金Laurant　と　Laurencin
のように、一方は“陽”、もう一方が“陰”の道を歩んでいる気がします。

そうすると…（アナトリアの王子と仮定）オリオンは運命的に故郷に辿り着き、
武術大会で腕を認められます。しかし、顔立ちなどから噂が広がった。
王は悩んだが、結局はオリオンを受け入れた。（又は、傀儡の王を狙わせ、
返り討ちを狙って死ぬように仕向けた）

という感じでどうでしょう？
（）内は暗い内容ですが、それ以外は“陽”の道を進んだと思います。
しかし、対比対象のエレフは、兄を殺し、母を殺し…　確実に“陰”の道を歩みます。

私的な妄想に近い文を長々と失礼しました。
118 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/03/24(火) 22:28:43 ID:6ieRFlFt0: オリオンは忌み子だからと捨てられたことを知ってキレて王を殺したんだと思ってたんですが違うんですかね？
また、冥府の扉を開けたのは曲中で挟撃の任を任せられたオルフ＝オルフェウスで問題ないんじゃないでしょうか？
じゃなきゃ彼がヒューチャーされる意味もないし・・・・。
119 名前：もじゃくる：2009/03/25(水) 17:52:43 ID:AqWK8IEp0: ≫118様

そうなんですよね、オルフに関してはそう思います。
しかし、（スレ違ですが…）「星女神」のイントロが「StarDust 」に似ているなど、様々な地平線が
この「Moira」には鏤められています。そのため彼もその延長線なのでは…？　と最近思い始めて
しまいました。

オリオンは、私的に“捨てられた”事に対して、キレるような男だとは思えません。
何故なら、奴隷時代にエレフに明るく声をかけています。このことから、自分の運命を
それなりに受け止めているのではないでしょうか？
その事から、彼の性格上「王子だったかもしれない…？　そんな事は関係ない。俺は俺だ!!」と言う
ような気がします。

まぁ、あくまで私的な考えですが…
120 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/01(水) 21:20:09 ID:F1rYtQPX0: こんにちは。はじめまして。
即出でしたら申し訳ないです。

エレフは母を殺めたことによりタナトスの器になった？じゃないですか。

しかし母を殺められたのは偶然にすぎないですよね？

エレフとレオンの間にあの瞬間に（2人の）母が入らなかったら切れなかったし
ましてや入ったとしても自分の母だったら意味がありません。

そもそもエレフは自分の母を殺めればタナトスの器になれることを知っていたんですかね？
それとも好都合でここまで？

なんか自らなぞがなぞを呼んでしまってすいません。
121 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/02(木) 00:21:21 ID:3aeAmyXI0: >>120
エレフが冥王の器と言う事を知っていたのは神様のみで、エレフ自身や人間達は端から冥王の器うんぬんに関しては一切、知らなかったのではないかと思います。
なってから、嗚呼、なっちゃった・・・的な←
勿論、エレフが母を殺めたのは偶然に近いですが、確固たる運命というものが存在する事が前提となる世界なので全ては始めから定められた必然なのだと思います。
好都合というか、Ｍｏｉｒａ様都合。

唯、冥王が何故、エレフが母を殺めるのか知っていたかは謎です。
同じ神的な何かで知っていたのかもしれませんし、神託の様に未来を知る何かがあったのかもしれません。
そうなると彼はＭｏｉｒａに反抗している様で、その点に関しては運命に任せてたって感じなのですよね・・・
122 名前：もじゃくる：2009/04/02(木) 00:24:57 ID:lJ/yt20w0: ≫120様
申し訳ありません、私に読解能力が無いばかりに、いまいち文の意味が分かりませんでした(汗
なので、とりあえず自分の意見を書いておきます。(既出でしたらすみません)

まず、エレフがタナトスの器になれる方法を知っていたかどうか…

知らなかったと思います。
運命はいくつかあって、選択しだいで色んな可能性がある…
しかし、それは別の運命で決められていて…(黒の預言書的な…)みたいな感じだと思うので、
そこは冥王様が誘導したのでは…?

母について

レオンとエレフのお母さんはイサドラ様(同一人物) なので、兄弟同士で屠りあうと
決まった時点で、母親を殺める事は決まってしまったのではないでしょうか？

長文失礼しましたｍ(＿)ｍ
123 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/04(土) 15:58:23 ID:J4PZc3n50: 話ぶった切ってすみません。
>>76 藍さんの意見に付け足しです。
既出かも知れませんがレグルス、ゾスマは獅子座の星なのに対し、カストルは双子座の星です。
もしカストルがレオンの部下の一人、というだけの登場人物だったら名前は獅子座で揃えるのでは？

陛下も星座と星の関係を考慮して名前を選んでいるんでしょうし
カストルはエレフ・ミーシャの双子と何か関係があったことには間違いないと思います。

横入り失礼しました。
124 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/05(日) 16:39:51 ID:4g96Vl620: >>123
カストルは雷神域の最後でポリュデウケスとみられる人物を兄と呼んでいるので「双子に対して養父という関係性を持っているポリュデウケス」の兄弟だから「カストル」という名なのであり、
彼自身が双子に対し何らかの関係があった訳ではないと思います。
125 名前：名無しさん＠死すべき者：2009/04/06(月) 13:55:30 ID:s17cxRYQ0: はじめまして！通りすがりのものです。
スレ違かもしれませんが、「運命の双子」っていうのは、カストルとポリュデウケスも含まれていたりしてｗ

すいません、スルーしてください。
126 名前：とりちゃん：2010/12/09(木) 22:22:13 ID:xUcrdsSs0: 初書き込み失礼します。

冥王様は、「エレフが母を殺すことを知っていた」んじゃなく、「エレフが母を殺すよう仕向けた」に近いんじゃないでしょうか？

すみません。
127 名前：ハナ：2011/01/05(水) 13:44:37 ID:Cn1PeiHk0: １２６さんと同意見です
128 名前：ぷぅにゃん：2011/11/24(木) 02:54:54 ID:R6A7tNRL0: もっと欲しいにゃん♪(´-ω-)＄ ylm.me/index.html
129 名前：投稿 ★：2015/05/25(月) 17:14:58 ID:IQnKZnYp0: だが、エレフは「憎き地の王、ミーシャの敵。」だと言っていた。
息子たち二人を殺しあわさせないようにするため母親が割って入ってしまい。
レオンティス共々エレフに殺されたのでは・・・。
130 名前：投稿 ★：2015/06/20(土) 14:10:35 ID:aXtVFIYY0: たぶんそうです。
王妃にとって二人は同じ両親を持つ息子です、
母親違いの兄を誅殺したレオンティウスが死んだ事にされていたかもしれない実の弟と、
お互いが兄弟だと知らない状態で殺しあう事を防ぐために割って入ってしまった。
そして、割り込む以前に投げられた雷槍、
もしくは雷槍により誘引されて落ちた雷の直撃を受けて親子共々エレフに殺された。
あの時、入イーリオンへ向かうレオンティウスが王妃の話を聞いていたらどうなってたかはわかりませんが・・・。
長文すみませんでした。

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