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■ 【Roman】02.焔 【考察】

1 名前:★ぐっこ@管理人:2006/11/22(水) 22:37

5th story CD 『Roman』の2曲目、最初の試聴曲『焔』についての考察トピックです。
この曲の歌詞に秘められた意味、サラリと流してしまいそうな重要ワードなどを掘り起こし、ナニゲに重要そうなこの曲の謎を皆で解き明かしましょう!!
 
 
 
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2 名前:セノ:2006/11/23(木) 00:16
ちょっとした事なのですが、
この曲に出てくる「書」というのは「黒の予言書」ではないかなと。
「歴史が書を〜」の行が気になったもので。

3 名前:ion:2006/11/23(木) 01:08
はじめまして。
考察ではないのですが、気になることがあります。

後半の歌詞で

歓び→紫色
哀しみ→水色

みたいに書いてあるところが一曲目で言っていたイメージと逆な気がします。
言葉足らず?ですみません。

4 名前:ふーじん:2006/11/23(木) 01:12
>ion さん
私ももそこは最初ひっかかったんですが、ここは死者を送り出すシーンですので、夜である菫の姫君が喜び、朝である紫陽花の姫君が哀しんでいるということではないでしょうか?

5 名前:ヨシオ:2006/11/23(木) 02:17
曲中の気になる歌詞、というか単語について自分の考えなんですが

《双児の人形》=歌詞カードの表紙の少女たち
”小さな棺の揺り籠”=歌詞カードに空いた月の形の穴
”目覚めぬ君”、”生まれぬ君”=歌詞カードの表紙の青年
《紫色の花》=表紙の夜側の少女
《水色の花》=表紙の朝側の少女
”否定接続詞で綴られた書物”=”黒い預言書”
となるのではないかと思います。

歌詞カード最初のページの月形の穴に描かれたシルエットを青年、
月形の穴の左に描かれたシルエットを夜側の少女、右に描かれたシルエットを昼側の少女と解釈し、
この穴を”小さな棺の揺り籠”だとすれば、左右の少女が《双児の人形》とも解釈もできるかなと。
そして歌詞に”否定接続詞で綴られた書物は歴史を操る”とあったので
これはそのものズバリ”黒い預言書”だろうと思った次第です。

6 名前:朔夜:2006/11/23(木) 12:28
初めまして、失礼します。

ちょっと思ったんですけど、この曲の最後の歌詞の

「懐かしき調べ それは誰の唇かー
嗚呼・・・《物語》を詩うのは・・・」

っていう部分は”終端の王と異世界の騎士たち”の歌詞と
リンクしているんじゃないですかね?

この曲は、ゲームのOPで聞いたのでハッキリとは言えませんが、
やっぱりあの曲とつながっていると思うんですけど・・・

7 名前:キサラギ:2006/11/23(木) 13:42
「歴史が書を〜」のところで私も黒の預言書を連想しました。
曲の最後、「其処にロマンは〜」の少し前にカラスの鳴き声が入ってました。
白鴉と関係あるのかな、とかとも思ったのですが・・・。
しかし最後は>>6朔夜さんと同じく[終端の王と異世界の騎士]に近いものを感じるのです・・・。

8 名前:ron:2006/11/23(木) 17:46
「懐かしき調べ」
「唇」
のフレーズはルーナとエンディミオンも連想することが出来ますね…
離れた者に辿りつく歌…でもありますから

9 名前:0620:2006/11/23(木) 20:52
はじめまして、失礼させていただきます

この曲は黒の預言書とも“少年は剣を・・・”とも
かなりリンクしているのではないでしょうか

>>7キサラギさまの言とおりカラスの声が聞こえますし
”終端の王と異世界の騎士たち”の歌詞に
黒い預言書=クロニカを示す部分と意味合いが同じだと思いますし
“終端の王〜”最後の部分の
「《第五の地平線の旋律》を口吟むのは《少年》の唇」
これは繋がっているのではないでしょうか

そして
“神々が愛した楽園”で起きた戦争が終わり
幾許かの平和がおとずれた世界ではないでしょうか
「焔」を命と現していますし
なによりも少年は剣を取りそれが折れたならその仔へ託すと
なっています
託され続けた結果、平和は訪れた(取り戻した)
世界を次の仔たちへ と考えます

10 名前:七篠:2006/11/24(金) 15:18
初めまして、こんにちは。
私もこの曲について考えてみたことがありますので書かせて頂きますね。
色々突っ込み所はありますが、まああくまでも一つの意見ということで・・・

この曲は、前半は妊娠した女性が生まれてくる子供のことを考えているのではないでしょうか。
でも、何かがあって流産か死産してしまったのではないでしょうか。
「朝と夜は繰り返す・・・」のくだりが、その辺りを暗示している気もします。
冒頭の若本さんの語りなどから考えると、その死の原因はもしかしたら戦乱とか・・・
歴史・平和への歩みの陰では戦乱でこんな悲しいこともあった、みたいな感じでしょうか?
早計かもしれませんが、これがHiverさんにも繋がってくるとか・・・

ただ、これだと同じく双児の人形が出てくる『呪われし宝石』との関連や
「懐かしき調べ」のくだりは全く説明できませんし、
色々とご指摘ありましたらお願いします。

11 名前:はちハム。:2006/11/24(金) 18:10
この曲、『葬列』『雨』っていうのと最初のコーラスの雰囲気から、
「壊れたマリオネット」をどうしても連想してしまいます。
中身は繋がりにくいんですけど…。

あと、最後の方で、『懐かしき調べ』っていうのと同時にややメロディが変化しますよね。
このメロディって、今までの曲に共通するものがありますでしょうか?
あるいはこの言葉は単純に、この後に続く幾つかの曲が、
たとえば「澪音」や「天秤」に通じるよ〜、っていうのを示唆しているだけか。

それにしても、この組み合わせ、リヴァイアサン思い出すな…。

12 名前::2006/11/24(金) 23:17
許されざる歴史改竄の可能性の一手として。(笑)

私はこの曲、「星屑の革紐」に繋がるんではないかなと思いました。
もちろん、他の曲に繋がる部分もあると思うのですが、「歓びに咽ぶ白い朝」「哀しみに嘆く黒い夜」という部分が、plueが息を引き取る夜とその翌朝ではないかなと思ったのです。
常に苦難と共にあった道程、や「あお」という色も判断材料の一つです。

こうなると、《双児の人形》はエトワールの手元に一時期あり、此れまで一緒だったplueが寂しくないよう、小さな棺に。そして、人形も役目を終えて、産まれてきた「黒銀の毛並みを持つ犬」ことHive……。

……やはり、改竄に当たりそうな気がしてきましたが、曲の繋がりという点だけでも考察の手助けになればと思います。w

13 名前:紅葉:2006/11/25(土) 00:19
懐かしき調べ・・・
微妙になので、きちんとした確定はわからないのですが
「薔薇の騎士団」ラストあたりの打楽器と似てるんですよね・・・
シンバルやスネアの打つリズムが結構そっくりです・・・

まぁ、違いそうですが(ぁ

14 名前:tatsu:2006/11/25(土) 03:39
ふーじんさんの考察を踏まえて自分が思ったことを。
生まれるとき
喜びに咽ぶ白い朝 悲しみに嘆く黒い夜
生まれないとき
喜びに揺れたのは紫色の花 悲しみにぬれたのは水色の花
登場人物に当たるような描写が少ないこと、最後の方の語りで第五の旅路と全体に触れるような内容を話している、両方を解説しているのでこの曲は朝と夜の物語の『母親』から見た歌なのではないのかなーと思います。

否定接続詞で閉じた書物・歴史が書を作るのか 書が歴史を作るのか
これが黒の預言書であるとするなら
死を抱く地平・永遠を生きられない
これはタナトスの事を指すのではないのかなと思います。
タナトスの幻想でも『永久を生きられるほど…』とのくだりがありますので。

ただ、懐かしき調べと最初の語りに関しては全然分かりませんorz

15 名前:如月:2006/11/25(土) 16:47
初です。よろしくお願いします

何ほど夜が長くとも何れ朝は訪れる
というところでブリタニアを想像しました。
圧政に苦しむ民衆…長い夜
ローザがそれを開放する…朝の訪れ
というように思いました

16 名前:nana:2006/11/25(土) 21:19
”否定接続詞”って何らかの仏語を振ってますか?
自分には音的には「めぃ」っぽく聞こえるんですが
普通に日本語の「目」「瞳」等でいいのか、別の言語なのか…

17 名前:Ar:2006/11/25(土) 22:20
私も>>16のnanaさんと同じく「メ」と聞こえました。
否定接続詞について辞書調べてたらこれかな?とありましたので失礼します。
meis(読みはメ)という単語が「しかし、でも」といった意味の接続語だそうです。
とすると、意味合い的にもこれが正解かな?と思ったのですがどうでしょうか?

18 名前:nana:2006/11/26(日) 01:37
自分も接続詞で検索してみたんだけど
英語のnoないしnotにあたるのが 「ne」 みたいです
ただ、少年は剣を…で「クロニカ」と「赤い目」がかなり強く関連付けられていたので(歌詞だけでなく剣の模様、本の模様等も)
日本語説も今のところフィフティフィフティで考えてます

19 名前:大黒:2006/11/26(日) 01:53
私も否定接続詞は「め」と聞こえましたね。実際のところどうかは解りませんが
あと、歌詞の中の「何れ程夜が永くとも何れ朝は訪れる」という部分はクロセカの君が生まれてくる世界やハジマリのクロニクルにリンクしてるのではないでしょうか

>>14tatsuさん
最初の語りはシンプルに戦争で死んでいった人の葬儀が行われてるのだと解釈しました
懐かしき調べについてはとくにこれといった人をさしてるのではなく誰が物語を紡いでいくのかを指し示してるのではないでしょうか
もっと端的に言えばこの『Roman』という物語がここからスタートする気がします

20 名前: :2006/11/26(日) 10:01
否定接続詞はおそらく「meis(メ)」だと思います。
フランス語だと「ne」は否定ではあるけどそもそも接続詞ではないので…。
読みも「ヌ」になっちゃうし。

曲としては人物がほとんどいないこともあり、最初の語りも考えるとRoman自体のオープニングトラックがこれなんでしょうね。
ゲームで言うと序章が終わってタイトル画面が出てくるところで流れる歌、みたいな。
「朝と夜の物語」はこれはSHの作品ですよー、ってことがわかるような、いわばタイトル画面までに流れる序章とクレジットみたいな感じかなと。

21 名前:tsukimiya:2006/11/26(日) 10:31
否定接続詞は否定するを意味する「nier(ニエ)」じゃないでしょうか?
音としても聞こえる「め」ににてますし。

22 名前:とん:2006/11/26(日) 14:17
「気付けば〜訪れないものさ」の所が「辿りつく詩」に
繋がっているように思います。

気のせいかもしれないけど

23 名前:弱り目:2006/11/26(日) 15:34
Romanは、これまでの地平線のアナザーストーリーとか繋がりがある曲で、
サンホラーに地平線同士の縦のつながりをより強く意識させようという
領主様のたくらみなのでは!?

24 名前:大黒:2006/11/26(日) 22:54
焔の歌詞の中に『独りで寂しくないように《双児の人形》を傍らに』とありますが呪われし宝石でも双児の人形が出てきますよね?
とすると目覚めぬ君、生まれぬ君というのは呪われし宝石の妹の子供と考える事は出来ませんでしょうか?
もしくは妹自身という考え方も…
ただ呪われし宝石ではどうみても兄のほうが殺されてるんですよね目覚めぬ君だけなら兄という解釈も出来るんですが
それだと生まれぬ君と矛盾してしまうので悩んでます

25 名前:ring:2006/11/27(月) 01:59
どうも失礼します…。
私は、「目覚めぬ君」「生まれぬ君」は>>10七篠様と同じように死産の赤ん坊なのではないかと…。
そしてこの赤ん坊は、『朝と夜の物語』の「生まれる前に死んでいく僕」にもリンクしていると思うのです。

「双児の人形」ですが、『呪われし宝石』で登場する妹ノエルは「人形師の娘」とありますから(親が人形師なのか彼女自身が人形師なのかは推測し難いですが)、死産した赤ん坊を埋葬する者がこの人形を購入した…というのは無理やりでしょうか…?
もしくは、『呪われし宝石』で「窓辺に佇む」人形は実際に其処にあるのではなく、<窓の外から部屋を伺う>、つまりロマンを探す2人の少女を意味しているとすれば、どうでしょうか…?
そうすれば、「生まれぬ君」と共にある人形の存在が矛盾しなくなると思うのです…。
ここまでくると推測ではなく想像の域になってしまうかもしれませんが…;;

26 名前:まめこ:2006/11/27(月) 20:54
はじめて投稿させていただきます。
考察ではないのですが、この始まりのコーラスがタナトスの「壊れたマリオネット」に似ている気がするのですが関係ないでしょうか?
他に似ている点が見つけられてないので関係なさそうではあるのですが・・

27 名前:FoC:2006/11/27(月) 21:31
はじめまして。

確かに「壊れたマリオネット」のコーラスに似ていますね。
ただ、同じでは無い。
そもそもこの「アーアーアー」のコーラスは何なんでしょうね。
Revoさんの『葬列』のイメージ?(壊れたマリオネットでは、追憶は雨の葬列)
『人形』の示唆?
「焔」においても、最後と途中にこのコーラスが入っています。
意味深には感じますが、Revoさんの単なる好みということもありますね・・・。

28 名前:大黒:2006/11/28(火) 01:08
呪われし宝石で双児の人形についての考察を書いたのでこっちにも転載しますね

妹には特定の恋人がいたのではないでしょうか
しかし家が貧しいため十分な支度金が用意できずに結婚させたくてもできなかったと
そして妹のお腹の中にはすでに赤ちゃんがいたのだと思います
それが何らかの事情により堕胎、もしくは死産してしまいその子の葬式に
「独りで寂しくないように《双児の人形》を傍らに」おいて
「小さな棺の揺り篭で 目覚めぬ君を」送ったと考える事はできないでしょうか
この解釈だと『呪われし宝石』から『焔』へスムーズに変換できると思うのですが

29 名前:tatsu:2006/11/29(水) 02:30
>19
レスありがとうございます。
ちなみに懐かしき調べの懐かしきって何のことだと思われますか?
5:03からのフレーズだと思われるのですが(そこまでの焔のフレーズとは違うので)。
色々聞きなおしているんですけどこのフレーズが思い出せません・・・。

焔で今特に疑問に思っていることを書き連ねてみます。

・冒頭の葬列のシーンは歌っている誰かにとって『誰』の葬列なのか。
・暖かな光、灼かな光は誰かの『焔』、美しい『焔』を見た、何れ程夜が永くとも何れ朝は訪れると+のイメージで続いてきているのに最後は『目覚めぬ君』、『生まれぬ君』と死んでしまうのか。
葬列のシーンが『今』で、そこからずーっと回想で『一人で寂しくないように』のところでまた『今』に戻ってきているのならなんとなくわかるんですけど、だとしたらなおのこと『何れ程夜が永くとも何れ朝は訪れる』のフレーズが違和感を感じます。この作品で朝は生を意味しているようですし。

・目覚めぬ君と生まれぬ君は別人か、同一人物か。
最初から目覚めないという言い回しでいいのなら同一人物、そうでなければ別人。
後、生まれぬ君は自分も死産だと思うんですけど、だとすると冒頭の争いによる葬列は

・否定接続詞で閉じた書物は何を意味しているのか?
ただリンクしているというだけではないでしょうし。
生まれてくる前に死んでいくのが黒の預言書による運命とかだとしたらこの詩は相当悲しいですねぇ。
生そのものをイメージしてありそうな曲が黒の預言書によって最初から否定ってきついなぁ…。

・煌めく砂→星屑の革紐、天使の彫像 契った指→拡大解釈して恋人→見えざる腕等多数 という前提として、愛した花は何を意味するのか?
緋色の風車に花は出てきますが『愛した花』とはまたちょっと違う気がします。

30 名前:kuniya:2006/12/01(金) 03:50
初めまして、話の骨を折るようで申し訳ないのですが・・・
私が聞く限り、姫君が最後「そこにロマンは・・・」と言う直前に音が入っているんです。
よく聞くと男性?が息を吐く声、2歩歩く音に聞こえなくもないんですが・・・
ひょっとしたら不良品?なんて考えてますorz
どなたか分かる方いらっしゃらないでしょうか?

31 名前:glare:2006/12/01(金) 04:13
「ひゅっ…」って音ですか?
ロウソクか何かの火を吹き消す音に聴こえました(風の音やも…)。音が右に流れていきますね。
命の焔が消えた、なんてひとり納得してたんですが(汗
不良品ではないと思います…多分;。

32 名前:てぬ:2006/12/01(金) 04:54
直後にアー、というカラスのような鳥の鳴き声も入っていますね。
鳴き声から鳥が羽ばたく音かとも思ったんですが、
ロウソクを吹き消す音にも聞こえるし、結局よく分かりませんでした。
glareさんもおっしゃっていますし、不良品ではないと思いますよ。

33 名前:リコ:2006/12/01(金) 15:21
初めまして、皆様の考察には毎度新しい発見を頂いてます。

私もこの歌が「終端の王と異世界の騎士たち」や「黒の預言書」に繋がってるように思いました。
でも所々で「辿りつく詩」がちらつきます。
“愛した花が枯れても”“誰かが綴ったこの詩を”から城に牢獄されたあの男性が連想されるんです。
私の中で彼は「愛する者に送る歌」を綴る人ってイメージがあります。
誰が綴った歌なのか、誰も知らないままその歌は世界に広がった、とあった気がするんですが
この「焔」と言う歌が“愛する者へ歌を送る者の歌”だったなら、
その歌も彼が綴った歌なんじゃないかと思うのです。

なんだか場違いな発言な気がしますが、私はこの関連性が気になるのです。
まだまだ浅はかな知識しか無いので可笑しな捉え方かもしれません。
でもこうやって色々と想像が膨らんでくのが楽しくて仕方ないです^^

34 名前:狗牙要:2006/12/01(金) 18:46
初めて書き込みいたします。

曲後半の《双子の人形》と《紫色の花》、《水色の花》という
部分の言語と綴りが解りません。自分が聴いた限りでは
「ラプペ(ラフヘ)」、「フィオナ」「オルタンシア」としか
聞き取れないので、知ってる方が居ましたら教えてください。

35 名前:大黒:2006/12/01(金) 23:06
>>34狗牙要さん
私事をひけらかすようですが以前に総合考察スレの方にカタカナ音に直したフランス語を書かせてもらいました
他の方の補完もあってそれなりの形にはなったと思います
一応、抜き出して書きますと

《双児(ふたご)の人形》la poupee:ラ プペ
《紫色の花》Violet:ヴィオレット
《水色の花》Hortensia:オルタシア

と聞き取りました。ご参考になれば幸いです

36 名前: :2006/12/02(土) 13:07
聞き取るのは出来るけど意味合いで悩んでいる人がここに。

「双児(ふたご)の人形」:la poupée …なんだろうけど単数なのか。
2体だとles poupées(レ プペ)になってしまうし。
それともワンセットって意味で単数扱いしてる、でいいんだろうか。

「紫色の花」「水色の花」:これもわからない…歌的には「ヴィオレ」に聞こえるからVioletでいいんだろうか。
「花」を指すならいいけど「菫の姫君」を指すなら綴りはViolette(ヴィオレット)になるような。
でも歌詞カードは「紫色の花」だし…
でも「水色の花」は「花」を指すならHortense(オルタンス)になるはずなのに
歌ではHortansia(オルタンシア)って歌ってるし。
Hortansiaってことは「花」じゃなくて「紫陽花の姫君」だよなぁ…

37 名前:月蝕:2006/12/04(月) 23:50
はじめまして。
花の名前についてなんですが、
花=ジャケイラの二人とするなら、
購入したときについてきた「Roman perfect guide book」で
ジャケイラの少女の下に
夜側「Violette」、
朝側「Hortense」
となっていたので綴りはこれだと思います。

38 名前:だすとボックス:2006/12/09(土) 14:53
話を折るようですみませんが
最近通学中に狂ったように焔だけを
きいていてとある説が浮上してきました。
矛盾点も多いし、
上記のすれを飛び飛びにしか
読んでいないので(読めよ
被っているかもしれませんが…

推測:母親だと思われる人物がシャルロッテではないかと言うこと。

根拠:1
まず葬列というのが戦争の被害者達(軍人も含め)
のものであるかもしれないと言うこと、
わあああ!と戦争をおもわせる音から、
黒の書(仮)が出てきていることからクロセカ繋がり?
という事は常に苦難と共に=黒薔薇?キルレベルト?
戦争=聖戦

根拠:2
生まれる者に繋ごう=身篭っている?
我等が愛したこの場所を愛しい者に残そう=愛したこの場所は約束の丘?

根拠:3?
煌めく砂=銀色の砂時計?
愛した花が枯れても=(緋色の花がシャルロッテならば此処はシャルロッテ)
そうでないのならエンディミオ?(笑
契った指が剥がれても=約束の丘のシャルロッテ?
美しい光・地平から約束の丘の夕日

仮定:シャルロッテはアルジュの子を身篭っていたのではないかと
双子の人形は聖戦より前に宝石があるため(宝石は相当前の話だと考えられる/盗賊達は別として)
ノエルから受け継がれていても、売られていてもおかしくない。

身篭っていた子供が死産により死ぬ
誰かが綴った歌=エンディミオの綴ったうた

離れたもの=アルジュとシャルロッテ

かな…とか?(うわぁ
参考までに;

39 名前:nanami:2006/12/11(月) 21:01
初めまして。
この曲を聞いていて、僕は最初の方で出ていたように
「零音」や、また「星屑」などに繋がるような気がしてました。
( 濡れながらも歩き続ける と 恐怖感が雨と〜 辺りが繋がっていそう、とか
 暗闇で触れた光はplueの子?とか)
それで思ったんですが、否定接続詞=meis で、「メ」って読めるんですよね?
これ、音から「目」にして更に英語で「Eye」、で、
ABYSSみたいに「Elysion」の「E]と「Yield」「Y」が入っている「楽園への前奏曲」と
何か関係あったりしないかな、と思ったんですが・・。
上手く説明できなくてすいません;
深読みしすぎな上に「E」が一個足りないんですよね・・。うーん;

40 名前:大黒:2006/12/11(月) 21:42
>>38だすとボックスさん
うーん、聖戦と繋げましたか。この意見は今まで見た事ないなぁ

反論1:
『幾許かの平和と呼ばれる光』とある事からこの曲の時代そのものは平和な時代であったと考えられる

反論2;
愛しい者に遺そうとしたのは『我等が愛したこの世界』なので約束の丘などミクロな視点ではないと思われる

反論3:
『朝と夜 は繰り返す』というところからここは人生のサイクルそして人間史を歌ってると推測される

こんな感じで書いてみましたがどうでしょう
こちらも穴があると思うので突っ込みは歓迎します


>>39nanamiさん
はじめまして
『濡れながらも歩き続ける』というのは葬列の物悲しさを語る比喩表現だと思います
この場合の『雨』とは『葬列に参列する者』達が流した涙の事ではないでしょうか
『否定接続詞で閉じた書物』というのはまだその者の死を受け入れられないからだと思います
書物を歴史の比喩と考えると肯定の接続詞で閉じてしまえばそれは死を受け入れた事になると思うので
などと愚考してみましたがどうでしょう

41 名前:kuniya:2006/12/12(火) 02:22
レス大変遅くなりました〜、申し訳ない。
皆様どうもありがとうでした!
これで安心して聞けます(笑

42 名前:すなどけー:2006/12/12(火) 12:54
こちらでははじめまして。

焔を聞いていて、連想した事を話したいと思います。
僕は、Romanに収録されている曲は、どれもひとつの
物語だけを連想しているのではなく、複数の『物語』
(エリュシオン然り、クロニクル然り)を連想させるように
出来ているのではないかと思っています。
それをふまえて…。
連想した物:エルの絵本【笛吹き男とパレード】
葬列=黄昏の葬列
歩み続けるより、他には無いのだ=去る者は決して許さない
めでとじた紙=絵本
憎しみめぐる世界=Elysion
《物語》を歌うのは=エル?
『焔』=地平線を焼き尽くした物
という感じです。
1曲としての繋がりは無いものの。
賢者で、死と喪失、楽園と奈落を巡り
という言葉も歌われているので、
こういう考え方もありなのではないかと…。
それでは失礼致します。

43 名前:むりゃん:2006/12/12(火) 20:13
はじめまして。話の流れを切ってすみません。ちょっと、気になったので出てまいりました。
『歴史が書を創るのか〜〜』のくだりなのですが、これは、『yaneura』で賢者が言っていた、『君が望む地平に繋がるまで、何度でも巡りなおせば良い』に少しかかっていないでしょうか?
もし、書が歴史を創っていたら、これは不可能ではないでしょうか?書の記述通りに歴史が創られるのに、また巡りなおす(やり直す?)ことは可能でしょうか?
もし、歴史が書に記されていくならば、やり直しはきくと思うのです。白紙に戻るのですから。
ここの解釈で、賢者が嘘をつくかつかないかが変わるのではないかと、思ってしまいました。

44 名前:大黒:2006/12/12(火) 22:59
>>42すなどけーさん
うーん、どうなんでしょうねぇ…確かに複数の曲との繋がりを匂わせる曲もありますが
『焔』と『笛吹き男とパレード』ですか
私はとくにそうは思わなかったですね
葬列というのは『生まれぬ君』『目覚めぬ君』への葬儀の列であって特に意味はないと思います
歩み続けるより他にはないというのは悲しみに暮れて何も出来ない状態を表してるのではないでしょうか
現実の葬式でも葬列はなくても葬儀中は何をする気力も出てこないですし
メ(否定接続詞)で閉じた書物については前述の通りです
憎しみ廻る世界というのは戦乱に渦巻いていた世界の事だと思います。ただ、私は『焔』そのものは平和な時代に歌われた歌だと思ってます
《物語》を歌うのは誰かは明示されてませんがもしかしたら『生まれぬ君』『目覚めぬ君』ではないでしょうか
ただ懐かしき調べというところを見ると母親が詩ってるのかもしれませんが
『焔』というタイトルには戦乱という暗闇の中で燃える平和という光を感じました
などと愚考してみましたがどうでしょう

>>43むりゃんさん
『焔』と『屋根裏』の繋がりは考えた事ないですねぇ
ただ、『永遠を生きられない以上 全てを識る由もなく』
という歌詞もあるのでここでの書は『屋根裏』よりも『否定接続詞で綴じた書物』にかかってると思います
『歴史が書を創るのか 書が歴史を創るのか』というのは人間は運命に定められて生きていくのか、自ら運命を切り開いていくのかというよう解釈しました
例えば、Hiverなどは『書が歴史を創』った一人だと思います

45 名前:むりゃん:2006/12/13(水) 21:16
>>44大黒さん
『永遠を〜〜』の部分は、異様に気になる部分です。サンホラの世界には、少なくとも一人、永遠を手に入れた男が居たはずなんですがね……。
確かに、そっちの解釈の方が自然ですね。
やり直しがきくのでは? と思ったのは、イヴェールは『朝と夜』の時点では、ちゅうぶらりんな状態だと常々思っているからなのです。『生まれてくる前に 死んで行く』なのですから、予定でしょう。このままで行くと、皆様が考えていらっしゃるように流産になるのでは。それは彼の望む「物語」か?その望まぬ運命に逆らわずにきたのが、この『焔』の歌なのでは?
と、考えたのです。
なんだか、他のトラックには皆二通りの解釈があり、それは「生」か「死」かを考える人間が判断し、「天秤」にかける事により、生まれる運命が変わるのではないか。それが望まぬ運命ならやり直せば良い。と言われてるような気がしたのです。
最後スレ違いすみません……。

46 名前:だすとボックス:2006/12/15(金) 00:00
大黒様
一つだけ反論の反論を…
焔の時代はまだ平和ではなかったと思います
平和の前には戦争がある…と言っている(これは要約ですが)のですから
戦争中に戻って話を進めているか
戦争が終わってすぐのことかと…
戦争の終わり=平和と言うわけではないですし…

生意気言ってすみません(汗

  

47 名前:大黒:2006/12/15(金) 20:46
>>45むりゃんさん
永遠を手に入れた男…誰でしょう。正直解りません(笑)
『Lost』の永遠の少年かなぁとも思いましたがそれなら男なんて書かないですよね
確かに『朝と夜』でもHiverは死産っぽい事を歌ってますね
いや、死産でも産まれた事に違いはないからもっと前の段階をいってるのかな?
『焔』の場合は死産した子供がHiverかそうでないかで2通りの解釈も出来ると思いますよ
もし子供がHiverでないのならこの曲も『星屑の革紐』や『美しきもの』と同じく独立した曲になってくるでしょうし

>>46だすとボックスさん
確かに戦争の終わり=平和ではないですね。ここは二元論で語った自分のミスみたいです。すみません
ただ、『焔』は少なくとも戦争中の歌ではないと思います
『幾許かの平和と呼ばれる光 其の影には常に悲惨な争いが0101った』
という歌詞を
「今我々が享受してる平和は決して表舞台に出る事のない沢山の戦争という多大な犠牲によって成り立っているのだ」
という風に解釈してみてるので
『焔』が歌われた時期は戦後間もない混乱期なのかもしれませんね

48 名前:むりゃん:2006/12/15(金) 23:47
>>47大黒さん
予言者ノアの事です。記憶が確かなら、あの人は「永遠を手に入れた男」であります。
私は、「自分の運命は死産である」と歌っているように聴こえます。「死んで行く」人間は、まだ死んでいません。
確かに、子供が誰かは不確かですね。
「双子の人形」もあの人形かどうかは、謎ですね。『歓びに〜〜』の部分で歌われるのが、菫と紫陽花の姫ならば、棺に収められた時点で一種の精霊化している気がして、なんだか、私には不思議です。別の人形ならば、別人かもしれないですね。

49 名前:大黒:2006/12/16(土) 00:02
>>48むりゃんさん
ノアの事でしたか。あの男が手に入れたのは永遠というよりも歴史ではないかと
まあ未来まで書かれた改竄を決して許さない歴史書という時点で永遠に限りなく近づきますね
『朝と夜の物語』でHiverがそう歌ってたとすると『焔』ともリンクしてきますね。独立させて考えるよりこっちの方が面白いかな
死産したのがHiverだとして
私は一緒に弔われたのは菫と紫陽花の姫だと思います
ただ、この時点では菫と紫陽花の姫もただの双児の人形で死産したHiverが天に昇っていった時にむりゃんさんが言ってるように一種の精霊になったのだと思います
そこで初めて菫と紫陽花の姫の名を冠したのではないでしょうか

50 名前::2006/12/18(月) 04:14
失礼します。
皆様の意見を拝見していて、私見ながらこの曲単体の突っ込んだ解釈をしてみました。
その前に、他の曲と照らし合わせてみると、

少年は剣を…の『神々の愛した楽園』
・歴史は唯記される……
=ブラッククロニクル?

・物語は詠うように紡がれ続ける……
・物語は頁を捲るように紡がれ続ける→
物語≒ロマン?

※歴史と物語が分けられて存在している点。
この二つは切り離して考えられるのかも。
他にも、

・死を抱き眠る冥闇の水面渡り揺れる焔
・その灯火を命と呼ぶなら→言霊は力と成るでしょう
言霊≒詩?

とか、ゴロゴロ似通った歌詞が。
またRomanの他の楽曲も聴いて見ると。

『美しきもの』

苦しみにたゆたう生存の荒野を〜≒死を抱き眠る冥闇の水面……

『黄昏の賢者』

まだ見ぬ者へと=子
繋がる歌物語(ものがたり)=母あるいは父の生
詩を灯す物語(ロマン)……詩≒焔?子?→子を成した父母の愛の物語?

『11文字の伝言』
私が生きた物語の証≒子の生
私の物語の意味≒物語を繋いだ?

などなど、色んな繋がりが。
この中で特に注目すべき言葉として、

灯=灯火=《焔》≒命≒希望?
未来≒子≒希望?
人生≒物語

をあげておきます。
というわけで以下歌詞の分析です……偏った私見ですが。

瞳を閉じて暗闇に……≒死を抱き眠る冥闇の水面……
(目を閉じて暗闇の中)そっと触れた温かな光=小さな鼓動≒命
否定接続詞で閉じた書物≒ブラッククロニクル?=決定された終末・死
そっと触れた灼かな光=誰かの『焔』=命

◆生と死の対比か?

我等が歩んだ此の日々を生まれる者に繋ごう...≒またその仔らへと託すのでしょう...遥かなる《年月》の祈りを……
我等が愛した此の世界(ばしょ)を 愛しい者に遺そう...≒まだあの空へと詠うのでしょう...愚かなる《人々》の祈りを……

◆時には避けられぬ闘争を経て、未来へと託されていくものもある、くらいですか?

煌く砂が零れても≒銀色の砂時計の砂が尽きる=死
愛した花が枯れても=死
契った指が離れても=別離あるいは死
朝と夜を繰り返し《生命》(ひと)は巡り続ける……=人生?輪廻?母と子の『繋がり』?

美しい『焔』(ひかり)を見た=朝陽≒希望? 
死を抱く暗闇の地平に=夜≒絶望?
憎しみ廻る世界に≒たったひとつを天秤に架けて→争いは廻るでしょう
幾つかの『愛の詩』を灯そう≒『焔』を灯そう→命を灯そう?

◆この憎しみと争いの耐えない世界で、愛し合い、希望たる子を成して……とかそんな意味合いですか。

何れ程夜が永くとも、何れ朝は訪れる――≒耐えられぬ痛みなど何一つ訪れないものさ...(焔・ワンコーラス目のほうの歌詞)

独りで〜……=第五の地平線Romanの解釈ににまつわる云々、すみませんがはしょります(汗)
誰かが綴った此の詩を=ここが解釈しきれず。この『焔』という歌そのもの?

歴史が書を作るのか〜≒ブラッククロニクル?
永遠を生きられない以上、全てを識る由もなく
※永遠を手に入れた魔術師=ノア
朝と夜の地平を廻る『第五の旅路』≒朝と夜を繰り返し《生命》は廻り続ける……(焔・前段)
※『第五の旅路』=Roman≒人生、か?
離れたものが再び繋がる日は〜≒父母から子へと受け継がれる生=物語のことか。

◆要するに、有限の命では某誰かのように未来を含めたこの世界の全てをメタ視点で観測することは土台不可能。
その先に絶望が待ってようがその果てに終末が待ってようが、先の見えない『暗闇』、苦しみの生を、
『焔』で照らして……『希望』を信じて歩んでいくしかないのですよ、ってとこですか。
世界とか大それたものに関わらない、ごく普通の人間の、ごく普通の生き様=人生=ロマンの賛美?


懐かしき調べ 其れは誰の唇か――
嗚呼...《物語》を詩うのは……

◆結びとして言うと、この焔という歌、人生讃歌、生命讃歌なのかなあと思ってます。
争いや苦しみに満ちた世界を、命という灯火・焔をもちて歩いていく……とかそんな。

長々と失礼しました。

51 名前:たこルック:2006/12/24(日) 11:51
「焔」は意図して全体の印象を曖昧、抽象的にしている曲だと思います。
それは曲の表現せんとするものの括りが大変広く、今までの作品含めた「世界」全体をうたう曲として
つくられたからでは無いでしょうか。
最初の「葬列に参列する者」達というのは「世界」での生を終え、この世を去ろうとしている者達で、
この「世界」(この世)とあの世の間にある、雨の降り続く空間のようなものを進みつづけあの世に向かい、
次に生まれ変わるのを待つ(輪廻)他ない、という事を表現しているのかなと思いました。
映像で例えると、
最初にその「葬列」の様子を描写(死のイメージ)

この「世界」でのいろいろな場面、史実、いろいろな時代、それぞれの「世界」(生、この世のイメージ)
がカットイン

葬列への参加=死の具体的な描写、「とある死」の描写としての「小さな棺」の描写(死のイメージ)

またいろいろな場面のカットイン

まとめのナレーションでしめくくり

という流れになっているのではないかと思いました。
つまり、数多の気になるキーワードは今までの作品の様々な物語をふっと想起させる
ためにちりばめてあるに過ぎず、(中には至極具体的に作品名・曲名が上がりそうなものもありますが)
もっと抽象的に、大きなくくりで「世界」の生と死を主題に据えた曲…
それが「焔」なのではないかと。

52 名前:chiffon:2006/12/24(日) 14:32
>>50文さん
興味深くみさせてもらいました。
少年は剣を…との繋がりが多くあるようで難しい。

参考にさせて貰ったので、終端との繋がりを作ってみると、
此れは〜誰の正義か?までは既存にある詩(故郷に伝わる詩?)を、立ち向かってゆく様になぞらえておいたもの。
romanと繋がるのは点いてゆく〜少年の唇……まで。
注目すべきは「世界が失った可能性を取り戻すのは誰の剣か?」
可能性=平和とすると、聖戦時代に帝国が支配していき平和が見えない状態で、
平和を取り戻す可能性があるのは誰かという問いかけかもしれません。
この詩を口ずさめるのはローラン、もっと言うとイヴェールの繋がりのある人物であり、
ハンカチを送られた少年なのではないかなあ。
11文字は戦争中に村?から母親が少年をハンカチを持たせて逃がす。
諦めずに勇敢に立ち向かいなさいと見送る。
黄昏→11文字は繋がっているようで繋がっていないのかも。
そうなれば追憶を遡る人形の時間的には筋が通ります。
時代背景が無いので言及できませんが・・・。

そして風車はその真っ最中。とりあえずいきなり逃がされた少年は、
パニックになりながらも宝物を持って逃げようとする。

神々〜の詩は、それを見送りながら死んで行く母親の詩なのかも。
何故11文字が母親のみの視点なのか、父の無念を、母の悲しみを
というので父親は戦争で死んでしまっていると考えられます。
”異なる世界を繋ぐ《門》は開かれる”が最もひっかかるのですが、
やはりロマンの中の時系列が明らかにおかしいものがこれを指しているのかなあ。
Chronicle2ndとロマンの繋がりを単純に比喩してるだけかもしれません。

そしてそれが(ロマンの)風車→見えざる腕→焔と繋がるのかも。
焔で懐かしき調べを詠うのはその少年だった人物。
焔で喜び〜遺そう…までコーラスにじまんぐが入るのは、
この少年も一緒に歌ってるのかもしれないですね。

故郷を戦争で焼かれて父親も母親も宝物=妹だったり?をも
失った少年は黒い剣をもって復習を誓う。
黒い剣って血で染まった剣ということなのかも。
見えざる腕の時代(結構時間的に経っているのでアルヴァレス亡命後でしょう。)
戦争に参加しまくる少年。そして5年後。平和が訪れたのが焔。
常に苦難とあったと人生を振り返るという感じでしょうか。

これこそ総合に書くべきなようなきがしますがお目汚し失礼いたします。
しかしこのように考えると11文字がもっと切なくなりますね。。

53 名前:むりゃん:2007/01/03(水) 18:30
微妙な解釈ですが、ふと浮かんだので……。

サンホラの世界で『地平』といいますと、一つの『世界』や『物語』を私はイメージします。
そして、『朝と夜の物語』の『生まれて来る前に 死んで行く』を、私は今生きている人間の、当然の原理だと解釈しております。
今、生きている私が生まれようと思えば、まず死ななければいけません。今の“生”をそのままに、次に生まれることは出来ないのです。
それを、『地平』に当てはめて考えました。『地平』をアルバムと解釈します。アルバムが再生された時が『朝』。終わったときが『夜』で、物語の完結。しかし、それは『次の地平』でも繰り返される。一つの『地平』が終わり、次の『地平』が奏でられ、それが終われば、また次の……。
前の『地平の住人』達は、次の『地平の住人』達に“愛した世界”を、“生きる事”を託して終わっていきます。
が、この歌の歌詞からして、次の『地平を奏でる者』は生まれてこなかった、と推測されます。
それは『前の“地平”がまだ、奏でられているから』ではないでしょうか。アルバム再生中(生きている)時に、次のアルバムの再生は出来ない。前の“地平”が生きているのに、次の“地平”が奏でられることはない。だから、『この地平』を歌うはずだったものは、誕生を前に亡くなった……。“歌い手”が“歌う”、「その人だけの物語」がないから……。
けれど、“歌い手”は完全には死ななかった。それは『第五の地平』が『前の地平の“生”』の中でも確実に存在しているから。だから、彼は添えてもらった人形で探す。『自分の物語』を。そえてもらった、彼の歌う筈だった『詩』を。
見つけたときに、彼はまず完全な“死”を迎えることになります。次に「生まれて来る」ために。今度こそ『第五の地平』を歌う為に。

……と、言う解釈なのですが、強引な感があるのは認めます……。もう少し、表現力が欲しい……。

54 名前:鈴蘭:2007/01/23(火) 02:39
初書き込みさせて頂きます。
確かな確信を持てずにいるのでそうであって欲しいという願いもこめた上で私が思った事を。

焔の曲頭〜10秒程のところなのですが、クロセカでの聖戦の4曲目の2:40辺りから始まる数秒の部分、
アルヴァレスの葬儀が行われた教会の鐘の音色に似ているなと感じました。
また、焔の歌詞に「否定接続詞で綴じた書物」と預言書を髣髴させるような部分や
「歓びに〜白い朝 哀しみ〜黒い夜」と白と黒で表現をしていたり、
曲の最後に鴉と思われる鳥の羽ばたきと鳴き声のような音が入っているように聞こえるので
私はクロニクル(2nd含)全体とリンクさせているように受け取っています。

それとスレ違いの内容も含むのですが、むりゃんさんの>>53の書き込みを拝見させて頂いて私の中で一つの繋がりが生まれました。
焔の「独りで寂しくないように〜生まれぬ君に贈ろう……」の部分での死んでいる(恐らく…)赤子なのですが、
この子はHiverであると同時に、11文字の伝言で生まれてきた赤子だと思えます。
11文字の伝言で母親は「産んだのが誰であれ本質は何一つ変わらない」と歌っていますし、
Hiverは仏語で冬の意味を持つので「冬の朝に生まれてきたアナタ」と彼の名前は関係があるように思えるので。
それに加えむりゃんさんの解釈をお借りするのですが、
11文字の伝言→朝と夜の物語と聞くと、
伝言の旋律(前の地平線)が終わっていないのに朝と夜の物語(次の地平線)が始まっています。
その為に正しい形で地平を奏でられずに彼は生まれて来る前に死んでしまい、本来は次の地平線で生まれてくるはずだった彼の肉体は双子の人形と共に棺に入れられ葬られているのではないのでしょうか?
そしてHiverの精神は自身の変わりに双子の人形の精神《ヴィオレット》と《オルタシア》に自分が生まれるに至るRomanを探させているのでは無いかと思います。

まだ細かいところで色々あるのですが上手く纏められないのでこれくらいにしておきます…

55 名前:荒野:2007/01/24(水) 23:56
初めまして。

皆さんの意見考えに感嘆しながら読ませていただきました。

私からも一箇所・・・

「否定接続詞で綴じた書物が」
の、否定接続詞=meis
ではなく(mais)ではないかな?と
うち間違いなどでしたらいちいち突っ込んでしまって申し訳無い限りなのですが・・・
所持している教科書に出てくる否定文で使われる接続詞は(mais)の方なので気になり書きこませていただきました。

ne、ではないかという意見も他所で聞きましたが、先の方が仰る通り発音がnuになりますし、
まず否定文に使う時は
ne 動詞 pas
というようにpasとセットで否定になる訳で違うかなと

勉強中の身なので違うかもしれないですが・・・

またmaisは和訳すると(しかし、だが)となるので
否定接続詞で綴じた書物
は「しかし…/だが…」で幕を綴じている、その続きがないためにその書物の続きが分からない=「歴史を操る」
人々を翻弄する、と考えてみたのですが・・・
他の曲との関連性などはよく分かっていないので、この曲限定で考えてなのですが・・・

56 名前:荒野:2007/01/25(木) 01:11
連続失礼します・・・
途中で投稿してしまいました。

最初と途中にはいるコーラス、私はレクイエムの旋律に似てるなぁと。オルガンの和音の移動とか。葬儀=レクイエムみたいなイメージが・・・
冒頭の部分は歌詞にも葬列と出てきますし雷のような天気の悪そうなゴロゴロという音とともに葬列のBGM的なものとしてとらえてました。鐘の音は教会から葬列をおくるときのものかな?とか

独りで寂しくないように〜
と入る前にコーラスが入り、その後に冒頭と似たような動きのオルガンのような和音の移動が聞こえたり
死を連想させる部分に入れているように感じます。
またオルガンの所がとても静かでオルガンのみな感じなので教会の中で棺に人形を入れてるのかな?とか・・・

コーラスの上に昇っているような上から降ってくるような感じが、昇天するさまと焔が降ってくるような感じにもとれるかなぁとか


凄くまとまりの無い文ですみません・・・
聞きながら書いてるうちにどんどん想像が広がってまとまらなく・・・!!!(汗)

無駄に長くて本当にすみません!!しかも連続(汗)

57 名前:ピッコロマン:2007/01/26(金) 21:45
初めて書き込みします。宜しくお願いします。

ふと思ったことです。既出でしたらすみません!
「契った指が離れても」の部分で私は「Ark」の監視卿を思い出しました。
Arkの歌詞で「失った筈の〈左手の薬指〉が虚しく疼いた」とありましたから。
〈左手の薬指〉を失った→契った指が離れても,というわけです。
まだ考えている途中なので何とも言えません。
意味がかえって繋がらなくなってしまうかも知れませんが…
皆さんの意見を聴きたいと思います。

58 名前:大黒:2007/01/26(金) 23:04
>>57 ピッコロマンさん
はじめまして
私はArkの「失った筈の〈左手の薬指〉が虚しく疼いた」というのは本来あるべき幸せを失ってしまったという比喩で用いられてると思います
左手の薬指というと、やはり結婚指輪を彷彿とさせますよね
そして結婚とは人の人生の中で1・2を争う幸せな瞬間です
監視郷は恐らくソロルとフラーテルを使って何らかの公にできないような人体実験をしていたのでしょう
「失った筈の〈左手の薬指〉が虚しく疼いた」というのはその人体実験に関わったばかりに本来帰る事が出来た幸せな世界を失ってしまったという意味に捉えてます
そして「契った指が離れても」の部分ですがこちらは誰か相手がいてその相手と何らかの事情で離れ離れになってしまった事を歌ってるように思えます
Arkの場合はどちらかというと過去の出来事をイメージしますが焔は現在進行形をイメージします
なのでもしかしたらArkの監視郷は過去にそういった別れを経験してるのかもしれませんね

59 名前:ピッコロマン:2007/01/27(土) 11:05
>>58大黒さん
なるほど…そのような考えは自分の中に無かったので衝撃を受けました。
今よくよく考えてみると
「朝と夜は繰り返す」のところで歌われている歌詞は
何か抽象的なものの比喩表現だととった方が意味が繋がる気がします。
「契った指」だけ結婚にストレートに繋がるのも今となってはおかしく感じられます。

それから45〜49のあたりで話されていた「永遠を手に入れた男」については
みんなの大辞典「黒の予言書」の項に書いてありましたよ。

60 名前:名無しさん:2007/02/03(土) 00:21
1:37から2:13に小さくじまんぐボイスが入ってるのに今更気づいたΣ

61 名前:風子:2007/02/06(火) 18:48
初めて書き込ませていただきます。
色々な考えが出てきている中、恐縮なのですが、そもそも、この曲の主観となっているのは、男性だと思いました。
そっと〜鼓動のあたりが、身篭った妻のお腹に耳をあて、胎児の心音を聞いている様子な気がするからです。
また、男性であると仮定して、独りで〜贈ろうを考えますと、「目覚めぬ君」とは男性の妻であり、「生まれぬ君」が身篭っていた胎児のことではないかと思うのです。

と、偉そうに考えましたが、そうなると「独りで寂しくないように」のくだりがわからなくなってしまうんです。

皆様の考えの助けになれればと思い書き込みましたが、余計に混乱を招きそうですね(汗

というわけで、長文失礼しましたm(__)m

62 名前:名無しさん:2007/02/07(水) 17:15
葬式関連には結びつかないから邪推になるんだけど
「気づけば道程は常に〜何一つ訪れないものさ」
「契った指が離れても」「我等が愛した此の世界を愛しい者に遺そう」
そして極めつけの
「離れた者が再び繋がる日は 訪れるのだろうか?
 懐かしき調べ 其れは誰の唇か 嗚呼《物語》を詩うのは…」

邪推が…止まらない
こうやって一部だけ抜き出して結びつけるのは失礼なことだと思うのですが
それ以外の解釈が出てこないです

63 名前:括弧:2007/07/30(月) 00:48:35 ID:a6LyG7Mb
蒼い と 碧い の違いは何でしょうか?
海賊 と 歌姫 のことなんだろうけど

64 名前:緋い人:2008/02/18(月) 23:40:27 ID:CTWy8Lf8
既出かもしれませんが。
焔のサビで歌ってるのは最初は流れ的には
Hiverかなぁ〜って思ったんだけど、よくよく聞いてみたら…
あれ、このイントネーションってどっかで…あっじまんぐw
って思ったら最後、じまんぐにしか聞こえなくなりました。
特に『我等が歩んだこの日々を』ってのがじまんぐっぽいw
さて、皆さんはどう聞こえますか?
既出だったら申し訳ない。

65 名前:まさき:2008/02/18(月) 23:58:27 ID:wxBXlAoA
私はじまんぐさんだと思います
あの鼻にかかるというか独特の声と節回しは他の人では真似できないでしょう

66 名前:リーシャ:2008/02/21(木) 02:23:33 ID:VmfR8tbw
初めて聞いた時からずっとじまんぐさんだと思ってましたが…

67 名前:緋い人:2008/02/22(金) 22:34:35 ID:O4frKbtF
まさきさんリーシャさんありがとうございます。
僕の耳がおかしい訳じゃなかったみたいでしたか・・・・
・・・でもそうしたらあのじまんぐは何者・・?

68 名前:まさき:2008/02/23(土) 23:22:04 ID:4hTc7Jt/
うーん、脊髄反射的なあまり深く考えてない考察ですけど
焔の歌詞中で母親が未亡人だという記述はないですよね
なので、じまんぐさんは母親の夫、子供の父親なのかなと思いながら聞いてました

69 名前:緋い人:2008/02/24(日) 15:08:08 ID:rN7PQhso
なるほど…ということは
彫像のオーギュストかっ!いま自分の中でもやもやしてた考察が
出来上がった!!というわけで箇条書きで失礼します。

・まさきさんの言うとおり、じまんぐは子供の父親。

・オーギュストはその子を失った悲しみから彫像を制作。
 ⇒また、ピュグマリオン効果が発生し彫像がしゃべる。

・オーギュスト=美しきもののキミ
 美しきものの少女=子供を失った母親
 要約すると、美しきものは昔話的な?

・実はオーギュストはイヴェールの父親って感じ。

Romanの話は一応、多少強引ですけれども全て繋がりました・・・(←?

70 名前:まさき:2008/02/24(日) 21:33:03 ID:wUr/pkk1
うーん、私は彫像のオーギュストは、変な言い方ですがオーギュストで独立してると思います
天使の彫像の最初の部分で
鐘の音→誰かの足音→何かを落とした(置いた)ような音→赤ん坊の泣き声→扉が開く音
が聞こえますよね
この部分からオーギュストは自分の子供を修道院に捨てたのだと思います
歌詞中にも『生涯逢わぬと誓い0501がら 足げく通う修道院』とありますし
オーギュストは自分の母親の命と引き替えに生まれてきた我が子をどうしても愛する事が出来なかった
しかしその子を捨てた後は良心の呵責に苛まれ、結果修道院に通い詰め我が子の成長を遠巻きに見守っていた
そして父親として我が子が存在した証に『天使』の彫像を彫る事にした
何度彫っても納得のいく作品は出来なかったが最後の最後、オーギュストの砂時計の砂が落ちきる瞬間にやっと笑ってくれた(納得のいく作品が出来た)
こんな流れではないかと
ピュグマリオン効果についてはよく知らないのでその辺が詰め切れてないかもしれませんが私はオーギュストに関してこう考えてます
スレ違いの話が長くなりましたが参考になれば幸いです

71 名前:Eleonore:2008/03/17(月) 23:19:27 ID:Y7gbYIF2
初めまして。稚拙ながらも私見を述べさせていただきたく。
皆様のご意見は一通り拝見しましたが、もしかしたらどこか見落としている部分があるかもしれません。
また私自身は友人などから聞かせてもらってはいるものの、実際にはCDは『Roman』しか聞いていません。その点、あしからず。

・「幾許かの平和と呼ばれる光〜」
これは、歴史全体を指しているのではないかと。平和があったかと思えばまた争いが生じる、といったような。特定の時代を指したものではなく、歴史の中に表れる連鎖というか人間の愚かさというか、そんなものではないだろうかと。

・「葬列に参列するものは皆〜」
これも、特定の誰かの葬式を指してはいないと思います。戦死者全般かあるいは死者全般の葬式をまとめて指していて、その中の一人として選ばれた「生まれぬ君」の物語がこの曲であるように思います。(と言いつつ「生まれぬ君」の父親=戦死者と考えていたり)
「(死者を悼む涙の)雨に濡れながらも (遺された以上は生きていくために)歩み続けるより他にはない」と解釈しました。

・「否定接続詞で綴じた〜」
カラオケのルビでは「否定接続詞」は「ね」になっています。またひらがなで表記されている点から、このルビは日本語の意訳なのではないかと。
否定接続詞でつづる→(大雑把に言って)言葉でつづる→言葉は発音されうるものである→発音=「音」になる→「音(ね)」。
と、いう感じで。

・「歓びに咽ぶ白い朝〜生まれる者に繋ごう」「瞳に映した蒼い空〜愛しい者に遺そう」
まず前半は、身重の母親の視点ではないかと。
毎日毎日繰り返されてきた『人生』という「日々(みち)」を、生まれてくる子供に繋げていきたい→子供の誕生を待ち望んでいる。
そして後半。これは愛する妻(家族、恋人)を故郷に残している戦士の視点。
(ありきたりであったとしても喪いたくない)世界を、(命を賭しても)自分の愛する者のために守り抜きたい→愛しい者に世界を遺す。

・「朝と夜は繰り返す〜」
これは、「夜」に象徴される死の形を列挙(?)しているのでは。
「煌めく砂が零れても」→(『天使の彫像』より)人生を砂時計に例えた上での死。迫ってくる死の刻限が見えている上での死。
「愛した花が枯れても」→突然の死のイメージ(私だけでしょうか?)
「契った指が離れても」→愛する人と(契った指が)死によって分かたれてしまうイメージ。
⇒様々な死と生を繰り返して人間は歴史をつくっていく。

・「何れ程夜が永くとも 何れ朝は訪れる」
例)いくら死が悲しくともまた生まれてくる人間もいる、という普遍性。
例)赤子の死産(夜)に打ちひしがれていても、無情にも日は昇り朝(現実の朝)は訪れる→時間は止まらない。
の二種類を考えました。次を考えれば、たぶん子供は亡くなっているのでしょうね。

・「独りで寂しくないように〜」
「《双子の人形》が単数形である」というご意見があったと思うのですが、拙くも考えてみました。ただフラ語は全く分からないのであしからず。
1)死んだ赤子の双子なのではないか?これならば双子でありながら単数。
2)《双子の人形》=ヴィオレットとオルタンス。その上で、片方だけが棺に入れられた(もう片方は母親が形見にした、とか)。
  この場合は、入れられたのはヴィオレットであるのが自然と考える。ヴィオレット・オルタンスの両者はイヴェールを慕っていると考えられるため、他の次元のしかも死んでいたとしてもイヴェールの側にいることを喜びと感じるのでは。
  そうなるとやっぱり・・・置いてかれたオルタンスは悲しいかな、なんて(酷)。

・「歴史が書を創るのか〜」
最初と同じです。何らかの書を読んでいたと思われる語り手が、歴史と書とのニワトリ・タマゴ理論を提示する。
その上で、「それは人間に知り得ることではない」と言われている気が・・・。
ついでに、上の2)を前提に持ってくると「離れた者」はヴィオレットとオルタンスで考えられるんですが・・・ちょっとこれは強引ですよね?


ってなところです。
なんか無駄な話ばかり長くなってしまった気がしますが、とりあえずはこんなところで。
乱文失礼しました。

72 名前:親戚のローラン:2008/03/18(火) 17:08:23 ID:daMFsSM6
始めまして。私も少し意見を。
>>71
「否定接続詞で綴じた〜」
カラオケで「ね」になっているようですが、正しくは「メ」だと思います。
たぶんなのですが、フランス語か何かで、つなぎ言葉、『しかし』が メ でした。
焔は、クロセカに何かしら関わりがあるので、黒の予言書の抜け落ちたページか何かに
『しかし』 即ち「メ」を書き足したのでは?と思います。歴史を操るとか言ってますので。
曲もしっかり聴くと、「メ」と発音しているように聞こえますし。
こんな感じで。

73 名前:Eleonore:2008/03/18(火) 17:56:22 ID:YMNp7A8z
>親戚のローラン 様
ご意見ありがとうございます。
なるほど、それでは「メ」になるのですね。
始めのうちは(って今もそうなのですが)音量を最大まで上げても自分のor友人のヘッドホン使っても、「ネ」か「レ」にしか聞こえないんですよね。
そうか、「メ」が正しいのか・・・。
教えていただき、ありがとうございました。

74 名前:名も無きローラン:2008/06/09(月) 14:51:06 ID:cil2OmME
こんにちは!!
双子の人形のことですが、私は棺に入れられたのはオルタンスと
ヴィオレットではないかなと思いました。
ヴィオレットだけ入れたとすると、冬の天秤は傾いてしまいます。


75 名前:名も無きローラン:2008/06/18(水) 12:19:23 ID:kPTF+YYN
『瞳ひ映した青い空 涙を溶かした青い海』の所で
蒼と白の境界線のカモメの泣き声とと波の音が聞こえるのは
関係ないのかな・・・

76 名前:初々:2008/08/06(水) 17:31:45 ID:ih4R0x/g
お初にお目にかかります

否定接続詞のことですがフランス語では否定文を作るときには
ne 動詞 pas というように動詞を ね と ぱ ではさみます
なので ね というふりがなであっても問題はないかもしれません

いまさらすみませんでした!汗

77 名前:香炉:2008/08/20(水) 11:23:24 ID:eLx+jObl
初めまして
皆さんの考察を見て思ったのですが
じまんぐさんが子供の父親としたら
<<38さんのシャルロッテとアルジュ説もあるのではないかと思った次第です。

この説に<<40さんが反論していたので、その辺はこう解釈しました。
1:この曲の時代そのものは平和な時代
  戦争が始まる前?
  アルジュの国は戦争に負けて奪われてしまっているので、曲は戦争中ではないのでは?
  ただ、始めと終わりの語り部分は時間軸が違うのではないかと思いました。
  大雑把に言うと語り:戦争後、曲:戦争前 みたいな感じです。

2:『我等が愛したこの世界』
  確かに『この世界』ですが、『このばしょ』と歌っているので
  その前の歌詞『蒼い空』と『碧い海』を『この世界』
  『約束の丘』を『このばしょ』として掛けたのかと

こんな感じに考察しました。
自分でも色々反論できるぐらい穴だらけですので、突っ込んで貰ってかまいません。

78 名前:名も無きローラン:2008/11/20(木) 22:17:35 ID:5r3Nniqa


79 名前:杏子:2009/01/12(月) 15:29:03 ID:RnePK49C
はじめまして

私も、焔のじまんぐボイスはやはりオーギュストなんだと思います。
あくまで私の妄想なんですが、オーギュスト(とクロエ)には子供が二人いたのではないかと。
(「焔」の子供と「彫像」でオーギュストが捨てた子)

「焔」と「11文字の伝言」で、焔では生まれてこなかったのに、
11文字の伝言では生まれている(産声は〜から確実に生まれていると思います)という矛盾がありますよね?
だから子供が二人いたということにすれば矛盾が解決するかなと思ったのですが。

>>71様の「何れ程夜が永くとも 何れ朝は訪れる」で、「焔」の子供(イヴェール)が死んでしまっても
また子を産む事ができる(朝は訪れる)という意味なのかなーと。

また、彫像の子供がローランサンだとするとイヴェールとローランサンは兄弟になるので
「呪われし宝石」で巡り合っていることになり
歌詞の「離れた者が再び繋がる日は〜」と合うと思います。


と、以上です。無茶苦茶な考察ですみません
おかしな部分があったら指摘していただけると嬉しいです。

80 名前:ぽこ*:2009/01/27(火) 23:42:43 ID:blN2VsBB
5:20〜のメロディってMoiraの死せる英雄たちの〜のラストの『タナトス』のコーラスメロディと同じですよね?
なにか関係性があったりするのでしょうか?
既出だったら申し訳ないです・・・

81 名前:名も無きローラン:2009/02/18(水) 18:51:14 ID:NrvLYBaK
>>80
冥王(タナトス)=死を司る者
焔=葬列の歌
だからじゃないかなとか思います

82 名前:名も無きローラン:2009/06/12(金) 20:50:48 ID:042im+ty
どっかのスレの引用ですが、
考察の材料元にはなると思ったので、下に貼り付けてみます
(私の考えではありません)

   金髪のローラン
   (隻眼・逃げられ)
   ↑  |        ―――――→大切な君
蛮勇|  |殺意    /戦場で殺害  ↑守れなかった
   ↓  ↓     /
   赤髪のローラン ←――――――ローランサン
(隻腕・死神・鳶色・アル・薬中) 殺   (風車の少年)
                    害
                    ↑
                    |目撃
                    |
                 鳶色の目の少年

83 名前:閼伽:2009/07/11(土) 19:26:49 ID:adT6EXFB
はじめまして。

私は、「何れ程夜が永くとも 何れ朝は訪れる」というのは、
「死んだ赤子(=イヴェール?)は死んでしまったけれど何時か生まれ変わる日が来る」
という意味だと解釈しました。
それだと『11文字の伝言』の「産んだのが誰であれ」にも合致すると思ったので。
歌っている方が同じようなので、『焔』と『11文字の〜』は繋がっているように思えてなりません。
でも、『11文字〜』だと生まれているんですよね…

84 名前:riry:2009/08/03(月) 23:02:16 ID:Eu4qTf8j
11文字は生まれた後で
真実の〜は生まれる前とか?

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