【Roman】10.黄昏の賢者【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の10曲目、『黄昏の賢者』についての考察トピックです。
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
2 名前：もち：2006/11/23(木) 01:21: 「賢者」は檻の中の花のあの方で確定っぽいですね。胡散臭いですし。
色々と謎は沢山ありますが、やっぱり最後のセリフの人物が気になります。
声は若本さんのようですが・・・
3 名前：もっちん：2006/11/23(木) 01:29: 若本さん、クレジットにこの曲番が割り振られてるけど
実際しゃべってるのはラストのセリフだけなんですよね。
他曲の若本さんヴォイスの登場人物と絡めて考えるべきなんでしょうかね…
4 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 02:13: 最後の人物の台詞は
『さがしたぞ、クリストフ』に聞こえます!!
てっきり、身篭ったお嬢さんを捜していた男性だと思っていました(`_´;)
クリストフということで、やはりあの方！なんだと思いますが、
なぜ追われる(？)存在に(ﾟДﾟ)???
5 名前：樫位：2006/11/23(木) 02:25: 『宝石』スレの方でも少し話が出ているのですが、
「クリストフ」は、「Noel Malebranche」が著した戯曲『檻の中の花』の登場人物、
つまり、虚構の存在であると思われます。

領主がパーフェクトガイドの方で、「繋がっていない物語」がある可能性や「嘘を吐いている人物」がいる可能性を示唆していますが、
恐らくそれは、この『黄昏の賢者』こそが「Roman」の本筋の物語に繋がっていないということを言っているのではないでしょうか。
「屋根裏」に行けた方はお気づきかと思いますが、
彼、『賢者』は曲の中で『嘘』を吐いている部分があります。
こちらは曰く「行き止まり」、地平線の旅人の望む地平線ではない、
すなわち、『宝石』に出て来る少女Noelの綴った虚構の物語なのではないか。と思います。
6 名前：樫位：2006/11/23(木) 02:27: 続けてしまうのですが、屋根裏の最後でHiverらしき人物は、
この屋根裏に辿り着く過程の中で、
誰かが嘘を吐いているらしいと気付いているようですので。
7 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 04:06: 曲中５分43秒より

繰り返される『歴史』は　＝　『Chronicle』及び『Chronicle 2nd』
『死』と『喪失』　　　＝　『Thanatos』『Lost』
『楽園と奈落』をめぐり　＝　『Elysion ～楽園幻想物語組曲～』
『少年』が去ったあと　　＝　『少年は剣を…』
そこにどんな『Roman』を描くのだろうか

歌詞に載っていない部分に、Sound Horizonの軌跡が＼(Ｔ∀Ｔ )ノ！
8 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ) ：2006/11/23(木) 04:11: ん？
もしやこの『Roman』、全ての物語(story CD及び『少年は剣を･･･』)
に、「繋がって」いるという意味なのか？
9 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 05:28: 素数の元となる3つの例え、
「朝と夜の地平線」＝弐、
「時の王が眠る墓所」＝参、
「煌めく永遠の星屑」＝伍、
これらはどういった意味なんでしょう？
10 名前：橘：2006/11/23(木) 05:38: >>ふーじん様
3つ目の暗号に関係あるのではないかと思っているのですが…
11 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 06:12: >橘さん
私も最初はそれを疑ったんですよ。
ただ、「朝と夜」とか「星屑」はともかく、
「時の王が眠る墓所」には該当する文字が思い浮かばないし、素数は順番？
何にせよ、11文字には届かなそうだし。

ちなみに、今は3つ目の暗号はパスワードではなくただのメッセージという説らしいので、11文字にこだわる必要はないのかも。
12 名前：タン：2006/11/23(木) 12:59: >>8
朝と夜の物語で、二人の姫君が
「我等は（中略）廻り往く何の地平にも（後略）
と歌っているのでその可能性は高いかと。
13 名前：神夜：2006/11/23(木) 19:17: はじめましてです。

>>時の王が～

関係あるかはありませんが可能性として。「終端の王と～」にて終端の王<エンディア>は曲中で「時をはらむ」と歌われていますよね？
ボーナストラックを探すときに考えまくって印象に残ってました(笑)
14 名前：朔：2006/11/23(木) 20:56: 話をそらしてすみません。
素朴な疑問なんですが、噴水の周りを回ったのは１１回で、歩数７０４は割れるんですけど距離３３７は割れないんですよね。
どこから出てきたのか不思議じゃありません？　私だけか……
15 名前：岬：2006/11/23(木) 21:24: 私も気になりました。ってか、噴水ずいぶんでかいですね(そこ！？)
16 名前：神夜：2006/11/23(木) 21:33: >>噴水
総再生時間とか関係あると聞いた覚えが
17 名前：央天文：2006/11/23(木) 21:39: 五分頃から後ろでいろいろいってる気がするんですが
たぶん、Ikeさん？
18 名前：きり：2006/11/24(金) 01:14: ちょっと気になったので･･･
二つ目の伝言がわかる『』の場所。じまんぐさんの後ろで、女の人(?)
の声が聞こえる気がするんですけど･･･。
ちょうど『』の部分に重なるように言っているので、何を言っているのか私の
耳では聞き取れません;;唯一、エトワールとだけ聞こえました。

これは別に何にも関係ないのでしょうか・・・・
19 名前：愛智：2006/11/24(金) 01:21: >>18
何か言っているのを聞こえますが、聞き取れません。
ただ、エトワールはフランス語で星と言う意味なので
各タイトルをフランス語で言ってるのでは無いでしょうか？
エリ組のサイドＡと同じ様な感じに。

所で、賢者が語りかける女性クロエ(Chloe）ですが
この名前、ギリシャ語で「緑のシュート」と言う意味だとか。
シュートが自分もよく解りませんが、聖書にも出るそうで。
また、少年と少女の波乱万丈の恋愛成就を描いた抒情詩に
「ダフニスとクロエ」と言う作品があります。
恋敵や海賊が出たり、国家間戦争に巻き込まれるそうです。

色々と深読みしたくなる名前なのですが何か関係はありますかね？
まぁ、割と普通の名前でありそうですが。
20 名前：らふ：2006/11/24(金) 02:29: 歌詞にある「君の悲しみを因数分解してみようか？」
の直前に言っている「クロエ」とは「黒へ」と思いました。

クロニカ様…！？と思ったのですが…違うかな。
21 名前：ron：2006/11/24(金) 03:39: 個人的には女性クロエは次に出てくる11文字の伝言の女性で
ローランの別れた恋人…とかだったらリンクがはっきりしてくるかもなぁとは思いますね…

緋色の風車や天使の彫像と繋がる可能性も出てくるかなと思いますし
22 名前：七海：2006/11/24(金) 07:17: らふさんに同意意見です～。
「クロエ」は「黒へ」ととり、地平線への旅を続けている成長したルキアではないかと。
CHLOÉ (ギリシャ語)「緑が芽を出す」
(ギリシャ神話)豊穣の女神デメテルの愛称
らしいと言うところまでは行き着きましたが繋がりが不明です。

噴水についてはまともに計算すれば周囲30mくらいですよね。
正方形の噴水広場であれば一辺7.5m前後ですのでそれほど大きくないかと(笑)
ただ悩み事をしているからと言っても平均歩幅が4７ｃｍ弱というのは狭いかもと。
単純計算なので無視されて構いません。

余談ですが、CHLOÉに関して調べていると、チンパンジーのアイのサイトへ行き着きまして。
クロエ（Chloe）はパリ生まれで、その母親の名前はシャルロッテ（Charlotte）です。
との記載が。
関係のない話なのですが、こんな所でシャルロッテに会うとは思いませんでした(笑)
23 名前：n：2006/11/24(金) 08:01: 噴水の一周が64歩（704÷11）
周囲が約31ｍ（33700㎝÷11）
んで、歩幅が3064÷64＝48cmですね。

人間の歩幅は「身長－100」らしいので、この女性は約148cmの身長だと・・・

んー・・・女性としては標準の身長ですよね？
当方男なのでイマイチ分からないけどｗ

あと、計算自信ありませんｗ間違っていたらsorry
24 名前：うしゃぎ：2006/11/24(金) 08:04: 148ですかーΣ(´□｀;)
ちょ、ちょっと低い･･･と思います（笑
だとすると成人まで年齢は行ってないのかな･･･？
25 名前：人間刺客：2006/11/24(金) 08:36: 賢者の最後のあたりに出てくる、

各曲のタイトルの一部を使った行が気になります。
賢者に出てくる順に各曲の暗号を並び替えると・・・
26 名前：ものっち：2006/11/24(金) 08:41: 「ダフニスとクロエ」のクロエのスペルはChore。
Chronicleを聴いてる我々としてはChroeだと思いたいですねぇ。
そもそもchrono-って時間に関する接頭詞ですし。

＞18
後ろで言ってるのはたぶんタイトルですね。
なんとか最初のmoulin rouge(緋色の風車)だけ聞き取れました…
27 名前：：2006/11/24(金) 09:28: 悩みながら歩いてるんだから歩幅は小さくならないか？
28 名前：タク：2006/11/24(金) 11:20: はじめまして。私は、この曲を聞いて、Yieldの女を連想したんですが、いかがでしょう？
イメージが違いすぎる気もするけど、賢者にそそのかされたってことで（笑）
29 名前：黒の兇弾：2006/11/24(金) 11:52: 「ダフニスとクロエ」の英語表記は「Daphnis and Chloe」ではないのかな？
もしくは「Daphnis et Chloé」であり、Choreは違うのでは？
30 名前：mir：2006/11/24(金) 15:05: 無理やりにでもクロニカとつなげようとしてる方もいるようですが
おそらくはクロエはクロニカと無関係じゃないかなぁと思いました（苦笑）
31 名前：ふーじん：2006/11/24(金) 16:13: 賢者が「産むべきか、産まざるべきか」「朝を後悔するなら・・、夜を肯定するなら・・」と語っていますから、女性の悩みというのは出産に関してのことでは？　と読み取りました。
ただ、女性が直接そう言っているわけではないので、賢者の何らかの比喩の可能性も否定できない。
でもこの女性のボイスは日高さんで、次の「11文字の伝言」にも登場してますから、やっぱり母親としての悩みなのだと、私は思います。
32 名前：名無し：2006/11/24(金) 16:19: 「クロエ」じゃなくて自分は「狂え」って聞こえましたがねぇ～
33 名前：ｋ：2006/11/24(金) 17:20: クロエって鴉に関係していた、もしくは鴉って意味があった気がするんですが・・・見当違いならすみません。
何かの小説で読んだ気がするので、思い出せたら詳しく書きます～
34 名前：H3：2006/11/24(金) 18:13: 「クロエ」で人名じゃないですかね。正確なスペルはわかりませんが、そういう名前の女性はよくいますね。
確か時を司る女神かなんかの名前が元だったかと。
Chronoが時間に関係する接頭詞ってのも、そこらへんに由来してるはずです。
で…ただのよくある名前、というのは簡単ですが、まぁSHに限ってそんな適当な名前使うとも思えませんしね、
何か裏があるんでしょうけどもｗ
35 名前：tatsu：2006/11/24(金) 19:25: 「朝と夜の地平線」＝弐
「時の王が眠る墓所」＝参
「煌めく永遠の星屑」＝伍
朝と夜の地平線は最初このCD、Romanのことかと思ったのですがだとすると2曲目でもなければ5thな意味が不明。
ただ朝と夜というだけで2という安直なものと思えない。
メジャー2枚目のCDと言う意味かThanatosの夜から朝まで眠れない少女を指してThanatosの2nd

時の王が眠る墓所は少年は剣をに含まれているタイトル(ボーナストラックはタイトル表記無しなので)が3つのことかなと。

煌めく永遠の星屑、コレは多分と星屑の革紐(5曲目)とStarDust(ABYSSの5番目)でしょう。

星屑以外はかなりこじつけです。
2と3に当てはまるものが他に思いつかない・・・。
36 名前：えん：2006/11/24(金) 23:43: おはつです。
歌詞とジャケットを見ていて思ったのですが。

まずは誰もいない＝零
　→これが歌詞カードの開いて最初のページ、草のうねうねが書いてある部分（誰もいない）
そこに私が現れた＝壱
　→歌の名前が並んでいるメニューっぽい部分（両手を広げている人影：私が現れた）
そして君が現れた＝弐
　→朝と夜の物語（赤児か少女かどちらかがあらわれた）

と、いうのはどうでしょうか。
そういたしますと

朝と夜との地平線＝弐
　→朝と夜の物語のページなので合う
時の王が眠る墓所＝参
　→焔。（歴史（時）のクロニクルを示唆する内容と『小さな棺の揺り籠で目覚めぬ君を送ろう』から墓所と見てもいいかも）
煌く永遠の星屑＝伍
　→見えざる腕を飛ばして、呪われし宝石。（煌きで宝石。過去から今、そして盗難されて未来へと続いていくので永遠。）

こう考えると、この賢者は自分を両手を広げた男と偽って話をしていることになります。
これだと最後に『探したぞ、クリストフ』で嘘が発覚しているので、ボーナストラックで囁かれる『誰が嘘をついているのか』というのは、この賢者を指すことになります。
……いかがでしょう。考えすぎな気がしないでもありません。
37 名前：えん：2006/11/24(金) 23:49: 連投すみません。

↑のように考えると、『賢者』が忌避する檻の中から～『地平線』は第五の物語をつづるの部分についても、屋根裏は行き止まりであるので第５の地平線はつづられていない。つまり賢者は嘘をついていることに。
やはり嘘をついているのは賢者なのではないかという解釈でした。
38 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:06: 　少し上の「クロエ」関連。
　歌詞カードの対応する部分が「お嬢さん」なので、
人名なのは間違いないと思います。となると冒頭の語りの女性の可能性濃厚。

「クロエ」の来歴についてですが、調べたら「クリスティ」の愛称で使われる名前でもあるそうです。
（愛称を本名として命名する場合もあり）
　で、「クリスティ」も「クリストフ」も
「キリストに愛される」とか「キリストによく従う」といった
同じような由来の名前だそうです。
　ここから単純に、クリストフとの絡みでクロエという名前なのかと思ってました。
39 名前：ひのと：2006/11/25(土) 03:33: 　便乗してクロエ関連失礼します

　misatchさんのおっしゃるように、『クロエ』は『クリスティ』の愛称またはそのまま人名として使われるものだと思います。
　やはり『クリストフ』とのからみなのではないでしょうか。
『時の～』を表す『chrono』との関連性が指摘されているようですが、日本語的に語感が似ているだけで直接的には何の関連も無いのではないでしょうか。
　ギリシア神話の時間神の名前はChronos（クロノス）ですし、女神だとの記録もないようです。
（注：ゼウスの父親は農耕神Kronusで、時間神Chronosとは別の神）

　ところで、ちょっと話題にも出てきたクロセカの『ルキア』ですが、これは『光』を表すラテン語『lux』から派生した人名『Lucia』かと思われます。
　クロエとは特に関係ないんじゃないでしょうか……
40 名前：いし：2006/11/25(土) 10:31: 今気づいたのですが…
最後の若本氏の台詞「探したぞ、クリストフ」の直前。
クリストフを捜していた男の足音が聞こえますが、金属音も混じっているのですよね。
まるで、男が甲冑でも着込んでいるかのように。
となると、クリストフは、そんな重装備の男に追いかけられていたということに・・・？
41 名前：とおりすがり：2006/11/25(土) 10:43: 通りすがりに失礼します。
>>39　ひのとさん
クロセカのルキアは単純にルキウスとイリア（イリヤ？）の名前を混ぜただけかなと
思っていたので「光」からの派生になるほどと思いました。
ルキアが関係する場合は、やはりクロエはイリアだったという仮定のもとになるので
私も余り関係ないように思えますが…なんとも。
42 名前：H3：2006/11/25(土) 14:41: 実際自分の知り合いにChloeというカナダ人がいまして、彼女が自身の名前の由来について語っていたのを聞く限りでは、
Chloeが時の女神というのはギリシア神話からの出典ではないと思います。
西欧などの伝承か何かではないかな、と。
両親のどちらかがフランス系カナダ人と聞いたのも覚えていますので、辻褄も合いますし。
Chronoがそれに由来するというのも、言語の由来なんて紀元前の話まで遡るわけですから、
否定はできないと思いますよ。同時に確実な肯定もできませんが。

とはいえ、ある神話のある人物が他の話では違う名前で語られる、ということも多々あることですし、
内容の類似性からクロノスとクロエも当然そういった関係である可能性は強いです。
もちろん、クリスティの愛称という説だって否定する理由はありませんしね。
43 名前：n：2006/11/25(土) 21:29: クリストフのセリフ、「産むべきか産まざるべきか」

そして、「11文字の伝言」で、「あなた」の母親になれたことを
喜んでいる女性。

ということは、クロエは誰かの母親になったのでしょうか・・・？
44 名前：名無し：2006/11/25(土) 22:49: 「捜したぞ、クリストフ」って台詞は私の勝手な想像ですけど
別に追われているわけではなくて
いっつもふらふらしていて用事が会っても見つけられない
で、やっとこさ見つけてその台詞。
だって郊外の公園で女性に絡んで「話し相手になりたい」って言うくらいの男ですから。
45 名前：スキム：2006/11/26(日) 01:28: >18
話を脱線させますが、後ろの声は女性の日本語以外の何かで語られてました。
総合トピにボーカルリデューサーっていう歌をなくして音だけにするフリーソフトのページあったので
誰か日本語以外の言語わかる人聞いてみてください・・；
46 名前：大黒：2006/11/26(日) 01:45: うーん…やはり賢者はあの自称天才犯罪心理学者なのでしょうか
最後の若本さんの台詞で出てくる人名がどう考えても男性名にしか聞こえないところをみると何か関連があってもおかしくなさそうですが
恐らく最後に女性は赤ちゃんを産む決心をしたと思います
歌の途中にも『メルシー、ムッシュサバン』とありますし出産への後押しをしてくれた賢者へのお礼の言葉というのは的外れでしょうか
ところでこの歌の最初の語りの部分がどうしても柚木涼香さんに聞こえてしまうんですが本当のところは誰が歌ってるんでしょう
47 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 03:00: >大黒さん
柚木涼香さんではなく、日高のり子さんです。
ブックレットに記載されてますよ。
48 名前：遊意：2006/11/26(日) 03:35: 賢者が胡散臭い理由↓
女性と賢者が出会ったのは『春の黄昏』⇒生まれてくる『朝』でも死んで行く『夜』でもない。
女性が子を産んだと仮定しても、それは冬ではない⇒子の名前はHiverではない
女性は決心して発った⇒産むことを？　“産まない”ことを？
賢者の示す途は行き止まりに辿り着く⇒屋根裏ロマン
Hiver Laurantが生まれてくるためのルールに当てはめると黄昏の賢者だけが外れるんですよねぇ
そうなると嘘つきは賢者だけなのかな？

賢者の最後の「お嬢さん」はフローレンスって言ってるのかと思ったけど
Romanはフランス語中心だからやっぱりそれはないなぁ
49 名前：n：2006/11/26(日) 08:29: 気になったんですけど、クロエは

「私が『初めて』彼と出会ったのは・・・」

って言っているじゃないですか、てことは、これは現在彼女がいる
時間より前のことを回想しているという解釈もできますよね。

わざわざ「初めて」と前置きしているところを見ると、その後何度か
出会っている、ということなのでしょうか。
50 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 13:11: >n さん
歌詞にない語り部分でわかりますが、最低2回、
最初と1週間後の複数回会ってますよ。
「君の話し相手になりたい」という台詞の数だけ会っているとすれば、あと1回くらい会っているということになります。

最初：いきなり賢者に話しかけられ、悩み事があることを見抜かれる。
↓
1週間後：具体的な悩みの内容に及ぶ「産むべきか産まざるべきか」
↓
不明：結論が出る。ここに至るまで何度か会っている可能性もある。

という感じで。
51 名前：霧：2006/11/26(日) 19:22: >>40　いしさん
そういえば聞こえますよね、金属音。
賢者＝檻花のあの人だとすると割と近代っぽい（？）ので、
若本さん演じる最後の男は甲冑でないにしても帯剣くらいはしていそうですね。
52 名前：大黒：2006/11/26(日) 19:53: >>47ふーじさん
有り難うございます。日高さんでしたか
ジャケットのVoicesで誰が何番に登場してるかまでは把握してたんですが女性声優に関してはどこのパートを受け持ってるか聞き分けられなかったので
柚木さんはでてないしおかしいなぁと思ってたんですけどね
53 名前：nanashi：2006/11/26(日) 22:21: >>48遊意さんの説を見ていて思ったのですが。
身篭っているということは、まだ生まれるまでに時間があります。
つまり、これから生まれる瞬間に向かって時間が過ぎていくと考えると、
黄昏、つまり夕暮れ時を示すことになり、これから『夜』になることを示します。
つまり、Romanの物語に照らし合わせると『死』に向かっていくことになります。
次の曲「11文字の伝言」と関連するのであれば、死に近付きながらなお子を産んだこの母親の行動に合致する気がします。

また、もしも彼女が身篭ってさして時間が経っていないとしたら……、
例えばここでいう春が4月で、この時まだ妊娠2ヶ月程度なら、子を産むのは12月、冬になります。
すると、強ちこのストーリー自体は嘘だらけでもないような気がします。

戯言の域を出ていないので、強く主張するには至りませんが。

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