三国雑談スレ　◆奥の方のテーブル◆

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1 名前：：2002/10/26(土) 22:31: japan[関東] 投稿日：2000年12月17日 (日) 01時09分16秒　

こんばんは。高宮様のHPからリンクをたどって
お邪魔させていただきました。
光栄ゲームへの叫びや蒼天航路の人物事典といった
三国迷心（？）をくすぐるコーナーばかりで
とっても楽しみです。

どマイナー人物評OKということなので一つ、
私の最愛の武将は陳泰字は玄伯です。
父・陳羣、母の父・荀イクという超良血にもかかわらず
ローカルで渋く活躍する姿がたまりません。
他にもトウ艾・王経・諸葛セン…と三国末期の武将にばかり
目がいってしまう、どちらかといえば少数派の三国迷ですが、
宜しくお願いいたします。
132 名前：：2002/10/31(木) 21:40: ぐっこ　2001年12月30日日曜日 23時32分

お～！
神戸旅行の予感ですか！？
神戸…神戸…地元に住んでたら中途半端に狭い衛星都市程度の感覚しかありませんが、観光スポットは多いかもしれません！　中央区から海沿いを楽しんでください！
ただし南京町は、「ﾊｧ？」といいたくなるくらい小さいですので、前もってその覚悟で(;^_^A
元町の裏には関帝廟もあります！

赤穂…「ちょっと足をのばす」程度の距離ではないですな(;^_^A 新快速とローカル乗り継いでも最低二時間はかかるかと…
133 名前：：2002/10/31(木) 21:40: スケアクロウ　　　2001年12月31日月曜日 07時57分

南京町、ちょっぴり予定に入れたりしてました☆
狭いんですか～？結構大きいかと思ってました(^_^;)
何と！？関帝廟まであるとは・・・すぐさまチェックです(._.)φ

＞赤穂…「ちょっと足をのばす」程度の距離ではないですな(;^_^A 新快速とローカル乗り継いでも最低二時間はかかるかと…」

計画が破綻しそうです（笑）
＃昨日のぞいてみたらカウンタが33334でした。惜しい！
134 名前：：2002/10/31(木) 21:41: ぐっこ　2002年01月01日火曜日 01時29分

あけましておめでとうございますー！！
33333は元譲様が踏まれたようです(;^_^A。
南京町…まあ、「町」と言うより「南京通り」ですね。旧正月あたりにいったら、ひとがいっぱいで歩けませんが…。あそこは見物するところじゃなくて食べるところです！　食べれるだけ食べましょう！

赤穂…遠いですが行けない距離でも…(;^_^A
135 名前：：2002/10/31(木) 21:41: むじん　　

あけましておめでとうございます～！！
ぐっこさま、拙サイトへお運びいただきありがとうございます～。
今年もよろしくお願いしますね♪

いま南蛮王呂布を読み終わったところです。
これから学園三国志だーっ！
136 名前：：2002/10/31(木) 21:42: ぐっこ　2002年01月01日火曜日 19時44分

あけましておめでとうございますー！　本年もどうぞよろしく！
南蛮王、お読みになりましたか～(;^_^A　あれもあともうちょいで終わり…といいだしてから長いです。まあ、いずれ。
学園三国志…玉川様のキャラデザが加わって、加速的に発展しました！　是非是非アイデアなどございましたら、どしどし参加してやってください！
137 名前：：2002/10/31(木) 21:42: ぐっこ　2002年01月01日火曜日 19時44分

あけましておめでとうございますー！　本年もどうぞよろしく！
南蛮王、お読みになりましたか～(;^_^A　あれもあともうちょいで終わり…といいだしてから長いです。まあ、いずれ。
学園三国志…玉川様のキャラデザが加わって、加速的に発展しました！　是非是非アイデアなどございましたら、どしどし参加してやってください！
138 名前：：2002/10/31(木) 21:43: むじん　　　2002年01月02日水曜日 23時23分

どもですー。
南蛮王呂布の続きが気になってます。もちろんもうすぐ更新するんですよねっ（←圧力）。
学園三国志も読み始めてますよ。内容が多岐にわたってるのでもう迷子になってますけど…。あぅ。
玉川さまの絵がいいです～。
139 名前：：2002/10/31(木) 21:43: ぐっこ　2002年01月03日木曜日 21時03分

どうも～(^_^)
学園三国志、開設当初から常連様の絶えない投稿に加え、玉川様のプチ絵が加わり、最強です！
問題なのは、いま怖くて更新できないことでしょうか（四方山掲示板参照）…。
とりあえずこの騒ぎが収まり次第、順次更新を開始する所存！　お互い、がんばりましょう！
140 名前：：2002/11/01(金) 22:40: 玉川雄一　　

さても益体もないお話ではございますが。
昨夜、ふと「真・三国迷の掲示板（の過去ログ）」を読んでいたですよ。
私がこのサイトに初めて来たのが６月の終わり頃だったんじゃないかと思いますが、それより遡ってみまして…
めっちゃヒットしたのが５７の「魏の五大将ネクストジェネレーションは誰か？」のスレッドでした。
まずは松竹梅さんが順当に郭淮・田豫・毋丘倹を。続いて香香さんが鄧艾を。そしてボンレス曹真＠学園三国志が保留に。
そこへ、水を得た魚の如くjapanさんの陳泰が登場！（笑）　まるでjapanさんのために忘れられていたようなタイミングでしたね。
その後、当然のように王濬、杜預ら晋世代へと話題がシフトしていった辺り、さすがこのサイトを象徴していると言っても過言ではないでしょう(^_^)

ちなみにこの一つ前では香香さんの「陳寔が殺人犯と間違えられた」に対するjapanさんのご質問が。
今一度、japanさんの陳氏に対するアツい思い入れを実感いたしました(^-^)
こうしてみると、私が学園三国志で曹操に次いで二番目に陳羣を描いた（笑）というのも何かの運命だったのかもしれませんね。
ほんに素晴らしいサイトと巡り会えてしやわせですわ♪
141 名前：：2002/11/01(金) 22:41: japan 　2001年12月26日水曜日 21時00分

うわ～、自分ですら忘れていた過去の恥（？）を…
そう言えば初カキコでいきなり「好きな武将は陳泰です！」とか自己紹介してたような。今にして思えば荒らしと変わらない(^^:)

ついでに陳氏話を一つ。
このあいだ香港に行ったんですけれど、黄大仙（ウォンタイシン）というお寺の中にある占い横丁に、「陳潁川氏」なる看板をでかでかと掲げていたお店がありました（笑）

陳瞬臣先生もそうですが…現代にまで渋くしぶとく流れ続ける陳一族の血に乾杯！です。

＞水を得た魚
何だか…嬉しいような嬉しくないような微妙な比喩ですね。（笑）
142 名前：：2002/11/01(金) 22:42: ぐっこ　　　2001年12月26日水曜日 21時28分

あ、japanさまとエンカウントだ～(;^_^A
いまあらためて旧掲示板見ましたが…過去ログ見づらい…。あとで直しておこう…。
それはさておき、魏の五虎将スレ…懐かしい～！あれからもう7ヶ月も経ってるんですか～！　あの頃何してたっけ…(;^_^A
たしかに陳泰の名前が上がらなかったのは、japan様待ちだったかも…。絶妙のタイミング！
玉川様のプチ絵も、曹操の次は陳羣でしたよね～！　運命…！？
ワタクシも、玉川様との出会いによって色んな意味で人生がパカッと開かれた一人ですわ♪

そりゃそうとjapanさま、香港行って来られたんですか！？　いいなあ…しかし香港で潁川陳氏が…。占い！？　陳家の家学って何でしたっけ…汝南袁家は易経でしたけど…。

う～む、月日が経つのは早いなあ…
143 名前：：2002/11/01(金) 22:42: 玉川雄一　　　2002年01月23日水曜日 02時06分

なんだか、japanさんの過去を暴いてばかりな気がしますけど(-_-;)
過去ログを一番奥まで読んでみました。
japanさんの「日本一の陳泰好き→関東一へ自主降格事件」や、
伝説（いつから？）の初登場シーンも拝見致しました。

そして光るスレが２２番。あ、またjapanさんだ(^_^;)
三國志VIIIのシナリオが２３４年で切れている事への告発！
全面的に同感であります。そして…

＞多分ＰＵＫで追加シナリオが出るのでしょうけれど（japanさん）
＞PUKの追加シナリオは可能性大ですね（ぷくりんさん）
＞光＠様ってば、ま～た分割販売するんですかっ！　（ぐっこさん）
大当たり♪

＞新武将として、陸機・陸雲が登録できないんでしょうか（香香さん）
やはりムリなんでしょうかねえ(-_-;)

＞キョウ維好きとしては、諸葛亮が死んでからが本番なのに～（フーさん）
まったくであります！　まあ、私はむしろ張嶷好きですが（笑）

読めば読むほど皆様と意見が一致して嬉しいというか何というか(^_^;)
まあ私も、bu-showさんのサイトのゲストブックに「最近陶侃が気になります」って書いたクチですし(-_-;)
そういや、ぐっこさんに最初ンとこだけ差し上げてた超絶三國志俺データ（中学時代に作製）も三国鼎立以後だったしなあ…
144 名前：：2002/11/01(金) 22:42: 玉川雄一　　　2002年01月23日水曜日 02時24分

そうそう、「呉の五大将」スレで呂岱が採りあげられてて嬉しかったり。
よかった、呂岱を評価してくださる人がこんなにいっぱいいて♪
145 名前：：2002/11/01(金) 22:42: ぐっこ　2002年01月23日水曜日 22時49分

あ、むこうの過去ログフォント修正するの忘れてた…(;^_^A 時間があればなおしておかなきゃ…。（←またか）
過去ログ発掘ありがとうございます～。またそぞろノスタルジックな気分に浸れますです…。

そうですねえ、ここのサイトって、結構軽めのスタートだったように記憶してるんですが(;^_^A なんだか知らない間に、とっても心地よい濃ゆさになってます。
思えば、japanさまが趙雲だの姜維だのに目もくれず、「陳泰」をプッシュされたのが最初ではないでしょうか…。やはりレジェンドだ！
呂岱。これ。
やはり通の間ではこれが最強なんでしょうか…？
146 名前：：2002/11/01(金) 22:43: japan 　2002年01月24日木曜日 23時16分

またまた過去の恥を…（汗）
他人様のサイトに訪問して初めての書き込みで「陳泰が好きです！」などと騒いでいたら、荒らしと間違えられても仕方が無いような。

ぐっこ様の寛大なレスのお陰で、すっかりこちらに居ついてしまいましたが、今後ともよろしくお願いします。m(_ _)m

＞陳家の家学って何でしたっけ…汝南袁家は易経でしたけど…。

とあるルートで入手した狩野直禎氏の「陳羣傳試論」という論文によれば、陳羣は論語の注釈を行っていたそうです。
現在は失われてしまいましたが「論語陳氏義説」なる書物もあるそうなので、潁川陳氏は「論語」が家学だったのかもしれません。
陳泰の玄伯という字も、論語に章が立てられている「泰伯」から取ったのではないかと考えています。
147 名前：：2002/11/01(金) 22:44: ぐっこ　2002年01月25日金曜日 23時13分

恥だなんて！　むしろ誇りに思ってください！この通揃いの酒場だって、あのときのjapanさまの登場がなければ、今なお旧掲示板で演義談を繰り広げていたかもしれないんですから…。こちらこそよろしくですm(__)m

　＞陳家
あるルート！？　はー！論語のスペシャリストだったのですか～！　手元の資料には、袁家（孟子易学←経じゃなかった…）と楊家（欧陽尚書）、郭家（小杜律←詩？）しか無かったんで助かります～！　たしか論語の集解って、可晏もやってましたよね…。何進つながりで陳家と交流あったりして…(^_^;)

　＞陳泰
あー！　なんか多いらしいですね！　本家取り…じゃない、引用。
泰伯→陳泰玄伯…なるほど。
徳操→曹操孟徳…というのもあります。
148 名前：：2002/11/01(金) 23:07: 左平（仮名）

全くもって、急にふっと思ったんですけど…
鍾会、字は士季って…ひょっとして、士会を意識してつけた名と字ではありませんか？
鍾会は末っ子だから、字に「季」とあるのは何の不思議もないのですが…「士」「季」「会」…
149 名前：：2002/11/01(金) 23:07: ぐっこ　2002年02月03日日曜日 12時03分

あー！私も、士会って見るたびに鍾会連想してました…。鄧艾が人の字を意識してるぐらいだから、鍾会士季も…(;^_^A

しかし、これまで宮城谷春秋しか知識無かったんでイロイロ調べてるところなんですが、調べれば調べるほど士会ってば偉大すぎる人物だったのですね～。
天才的な軍事能力・政治能力に加え、為人は公明正大そのもの、政略にも騙詐が無く、国よりも民を基に天下を考える…。

三国時代を見渡しても…これほどの人物はちょっと見つからないかも…。陸遜や孔明はもちろん、曹操も追いつけないかもです！
150 名前：：2002/11/02(土) 12:09: 香香

消防鍾会タン画像描きました♪
ただし、スレのネタにしたいがために速攻で仕上げた駄作なので、
（よくみりゃ鍾会タンのムネは垂れてるし・汗）見苦しくてすんまそん・・・。
鍾会タンの画像ですが、例のトコに貼り付けたアドレスにおいておきますので、何かに使うようでしたらいつも通り（以下略　←わかります？
持ち帰っての加工もおっけーです。
151 名前：：2002/11/02(土) 12:09: ぐっこ　2002年02月10日日曜日 01時15分

カラダ全体で拝領いたしましたぞ！！
　＞速攻で仕上げた
アレでですか！？
イヤーそれにしても、>>58さんにはいつもお世話になっております！
鍾会たん…（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ
ううー、いつものようにご厚意に甘えさせていただくです…(T.T)
152 名前：：2002/11/02(土) 12:28: 玉川雄一　　

　◆一応は三国志ネタだしなあ。◆

今日、「クイズ日本人の質問」見たんです（中略）。
で、やっと最終問題になったかと思ったら、
「曹操が流行らせた宮女のメイク法とは何か？」とか言ってるんです。
もう、（以下略）。

ちなみに答えは「左右の眉毛を繋げる」。
私ゃ以前『爆笑三国志』（笑）で読んでたから知ってましたけどね。

しかし、いくらウソ解答とはいえ、吉本博士の
「曹操は仏教を篤く信仰した皇帝で」っつうのは凄まじかったですな。

…そういや、ごくごく普通のパンピーがああいう解説されて、
「曹操は厳密には『魏の皇帝』ではない（即位はしてない）」と
知ってる人ってどれくらいいるんだろう？
153 名前：：2002/11/02(土) 12:28: ぐっこ　2002年03月04日月曜日 00時12分

あー！それひな人形のあたりまで見てました！　なんだー！最後に曹操が出てたですか！？　ちいっ！　
あ、眉毛繋げてたんですか、当時のメイク。…なんだかお笑いみたいですねえ。まあ落馬スタイルが流行るくらいだから…。

　＞パンピー
どうなんでしょう(;^_^A　歴史というヤツは、興味ある人はむっちゃ気になるものですが、受験用の知識程度としか認識してない人にとっては、受験が終わればもはやどうでもいいものでして。私にとっての物理学とか英語とかがそれに当たります(^-^;
曹操が皇帝になっていない…やっぱ、案外知られていないんでしょうね…
154 名前：：2002/11/02(土) 12:29: クェン

なんとなく無意味なこと書きます・・・

最近、「異三国志」というif小説を読んだんですが（立ち読み）
なんか賀斉が出てました。彼が登場するのって珍しくないですか？
演義や吉川にはいなかった気がするのですが（うろ覚え）。

賀斉がいるってことは、この本の作者も一応正史は読んでるんだろうけど…どうして徐晃が脳まで筋肉なんだ…どうして荀軍師がいなんだ…そりゃ曹操も負けるわな。

趙雲が意外な人物に仕えたり、劉備に某有名軍師が仕えたりと見所多くて面白いんですけどね。
155 名前：：2002/11/02(土) 12:29: ぐっこ　2002年03月07日木曜日 00時01分

基本的にifモノは読まない…なんてスカしたことは言わない私は、破・三国志の愛読者でもあります(^-^;　魏延が活躍するのでモロ好みﾝ！もっとも、他の文官系キャラが個性ゼロでしたが…
「異三国志」…未読ですが、賀斉が出てくるですか！？　妙なチョイスをする…。それで徐晃が武力バカ扱い…。
その不徹底さがなっていない！
どうせ突っ走るなら「反三国志」の次元まで踏み込んで欲しいし、正史準拠なら魏将を再評価して票を稼ぐべき！
…今度読んでみよ～。
156 名前：：2002/11/02(土) 12:30: 松竹梅　　　2002年03月08日金曜日 22時59分

「演義」に賀斉がでてこないはずなので、吉川もたぶん賀斉無視です。
　正史の賀斉は、甘寧と並ぶ伊達男ですから、小説で上手くキャラを生かすと面白い存在になると思うんですけど、なんで演義に登場しなかったんだろ。対魏戦線にもちゃんと出陣してるのに。

「異三国志」は仲路さとる氏のほうですよね。それなら未読だなあ。
つうか「異戦国史」の展開に裏切り感を覚えたので、氏の著作はもう読まないかもなあ。個人的には家康にあしらわれる政宗萌えなので、あの展開は…
157 名前：：2002/11/02(土) 12:30: 玉川雄一　　　2002年03月09日土曜日 00時09分

私は異・三国志は未読ですが、戦国史の方は読んでしまいました。
文庫化されたとき、出る順に買いましたよ…

ラストに唖然。っつーかはしょりすぎだろう。秀頼の最期とかも…
あと、真田幸村絡みの時だけミョーに軽くなるのにも萎え。
全国レベルで話を展開させたのはなかなか見所あったんですがねえ。
158 名前：：2002/11/02(土) 13:01: ぐっこ　　 2002年03月24日日曜日 22時42分

「何か委員会の総司令部を作ってみました(^-^;
まあ、要するに過去ログを並べただけとか、前作ってたぶんをまとめてみただけとか、そういうものですけど…。
改めて一から読んでると、本当に、みなさま凄い！
ただただ感心しながらログをまとめておりました！
この場をお借りして、皆様に感謝させてください！m(__)m
本当にこの１年４ヶ月の間、ありがとうございました！

……って、何か最終回みたいな挨拶ですな(^_^;)
これからも、皆様に頼りっぱなしになること確定なへぼ管理人ですが、どうぞ宜しくお願いいたします！
管理人の役目は、皆様に情報を出し合う「場」をお貸しすること、と割り切って、またまた皆様の議論に参加させてください(^-^;」
159 名前：：2002/11/02(土) 13:01: 玉川雄一　　　2002年03月25日月曜日 00時50分

なんかすげェｺﾞｼﾞｬｰｽになってる！
…しかし、私スレ立ててばっかですねえ。
今思えば結構恥ずかしいこと言ってるし…
でも、ここで色々と学べてめっちゃんこ有意義ですわん。
これからもゴリゴリ行くですよ。
160 名前：：2002/11/02(土) 13:01: 左平（仮名）　2002年03月25日月曜日 21時38分

これはまた、随分と読み応えのあるものに…。
私の方は、玉川さんほどにはスレッドを立てられない（立てる程のネタが出てこない）ですが、時々はチクチクと指摘できれば…といったところです。
161 名前：：2002/11/02(土) 13:02: ぐっこ　2002年03月26日火曜日 00時14分

＞玉様
とんでもない！玉様のスレ起こしのおかげで、これだけ繁盛したですよ！本当に感謝です！
呉のタイムパラドクスネタとかも盛り上がったなあ…。あの夜、楽しかったです～！

＞左平(仮名)様
読み応えは凄まじくあります(^-^;　全部目を通すと３時間くらいかかったかな…。スレ立て云々じゃなくて、左平(仮名)様にもずいぶんと助けられました！ありがとうございます！
162 名前：：2002/11/02(土) 13:02: 中根東竜　2002年03月26日火曜日 01時18分

お久しぶりです、何か委員会、拝読しました～。
相も変わらず濃いですね～。読みふけってしまいました。
まあ、スレが沈んでしまった後に追跡調査してたことを
折角コーナーも出来たことですし、書いておきます～。

１，趙氏の系図について

趙氏に関しては最近中国で専門の書が出ました。
神保町を例の如くふらついていてﾊｹｰﾝしたのですが、
余りにも内容が濃すぎて何ともまだ読み切れていません。
この本は姓氏の歴史の叢書の一冊で、特に神話関係に詳しいです。
また、この書では趙佗ー趙雲同族説は採っていませんでした・・
（言及なし）

２，瑯邪の王氏はコーエーゲーに既に登場

『三國志３』に、王祥・王覧の父、王基が登場しています。
３ではお気に入りでよく使っていました。しかしその後の
シリーズには出てませんなぁ。なお、ぐっこさんが
王羲之は書の正流なのか、とおっしゃられてましたが、
まあ規範と言っていいと思います。みな書をやる人は
一度は王羲之の書を通過しないといけないみたいな
感じですかね。なお、王氏はみな書に堪能であり、
趙宋の『淳化閣帖』という名筆を集めた本に
多数の王氏出身書家たちの書がみられます。

３，陶侃と陶潜の関係は正式には不明？

最近、故・李長之氏の陶淵明（陶潜）に関する
史伝『陶淵明』（筑摩書店）を読んでいたら、
陶侃に関してかなり長く書かれていました。
で、この本によると陶侃ー陶潜の関係は
「陶潜が書き残した陶侃に関する記録を巡って
学会で論争されており、直系なのか単なる親戚か
分かっていない」ということのようです。
まあこの件では『晉書』はシロですね。

正直、この本を読むと陶侃にしろ陶淵明にしても
謎の多い人物であることが身にしみて分かります。
まあ、彼らは変な邪推を受ければ命が危ない
時代に生きているので、必然的に筆が曖昧になるようです。

後の世から忠誠を謡われる陶侃にしても謀反をたくらんだようです。
事実、李氏が指摘するとおり陶侃は晋の王室が反乱で危機に
陥ってもまともに兵を出そうともしておらず、
（一度は出したがすぐに帰ってきてしまっている）
説客・温矯（刺史奮迅の温恢の子孫ですな）の説得で
ようやく重い腰を上げています。
この人も色々あるみたいですねぇ・・
163 名前：：2002/11/02(土) 13:02: 玉川雄一　　　2002年03月26日火曜日 18時56分

中根さんにいくつか。

１：王基
王祥・王覧の父は王融ではないでしょうか。晋書王祥伝の初っぱなに載っていますよね。
で、王基（伯輿）は直接の繋がりはないかと思われますが。彼は年齢的には王祥・王覧と同世代だと思われますし。

で、王祥系の琅邪王氏は結局登場していませんが、王基は３以降最新作の８まで皆勤賞レギュラーなんですよ。
顔グラは一貫して同じイメージを踏襲していますが、６の時は妙に生々しくて恐かったのを今でも鮮明に覚えてます(-_-;)
やや過小評価気味かとも思われますが、まずバランスの取れた名将です。

ところで、王覧の子にして王敦の父である処の人も「王基」といいますよね。
となると、王基－王覧－王基－王敦というのは成り立たないかと思われます。

２：陶侃と陶淵明
私が過去に立てたスレ読むと恥ずかしくなってきますが…
結局確実な資料はないのでしょうが、陶侃は子が１７人、
うち史料に残っているのが洪、瞻、夏、[王奇]、旗、斌、稱、範、岱の９人だそうですので、
残りの８人の中に陶茂（陶淵明の爺ちゃん）が入っている可能性なきにしもあらず、と。

３：陶侃の野望（笑）
先日陶侃伝や世説新語を読んだのですが、一筋縄ではいかない人物だったようですね。
蘇峻の乱の際、先帝の遺詔をうけられなかったのをゴネてユ亮に頭を下げさせたとか、例の「八枚の羽根」の夢とか。
陶侃びいきの私としては、胸に大望を抱きつつも心はあくまで東晋王朝に…
と考えたいところですが、何だか考えを改めた方が良さそうです(^_^;)ゞ
結果論からいうと、「韓信のもう一つの生き方」？　それも違うか。

ところで、山川の中国史に陶侃が五谿蛮の出身だったかも、って載ってました。
晋書には[番β]陽の人とありますけど…　五谿蛮って武陵ですよね。
164 名前：：2002/11/02(土) 13:03: 玉川雄一　　　2002年03月26日火曜日 21時07分

　山川受け売りですが、陶侃などについて。
『中国史　２　三国－唐』のpp.90，91に「北府と西府」と題して東晋初期～中期の体制について触れられています。
それによると、

・（前項より）江南土着の豪族は次第に北来の人士に主導権を奪われていった
・河北の混乱の中、豪族や有力者は軍事力を有する集団を形成し、南方に移動した
・東晋王朝はその統率者（塢主、行主）を刺史や太守に任命して取り込みを図る
・代表的なものは、祖逖（のち弟の祖約）、チ鑒、蘇峻など
・一方、西方（荊州）では王敦が江南豪族を支配下に収め、次第に朝廷と対立し叛乱を起こす
・その鎮圧に北来の軍事力が投入されるが、彼らが力を持ちすぎるのを恐れた外戚のユ亮は勢力削減を図る
・それに反して蘇峻、祖約が叛乱するが、チ鑒、陶侃や温キョウに鎮圧される
・この後、北来勢力の残存者であるチ鑒は北面の軍団長として「北府」を設立、京口や広陵に駐屯する
・王敦に替わって西方の軍団長となった陶侃は征西大将軍、都督荊湘雍梁諸軍事、荊州刺史として「西府」を形成した
・チ鑒は司空、陶侃は太尉として東晋王朝を支える二大軍閥となる
・陶侃は朝廷とは距離を置き、その後はもっぱら荊州の統治と西・北方への軍事行動に従事した
・陶侃の後は（北来の）ユ亮、ユ翼が後を継ぎ、朝廷の王導と拮抗した

ここでもやはり、蘇峻の乱に際しての陶侃の腰の重さが指摘されています(^_^;)
こと荊州に関しては、四世紀初頭の劉弘の頃から半独立めいた雰囲気があったようですし。叛乱もボコスカ起きてますが。
代々キャスティングボートを握りつつ上手く渡ってきたようですけど、
そのバランスが崩れると桓温みたいなのが出てくるわけですな(-_-;)
165 名前：：2002/11/02(土) 13:03: ぐっこ　　　2002年03月26日火曜日 23時53分

うおっとお！　中根東竜様、玉様、毎度ありがとうございます！
…あれ、中根東竜様のサイト、サンクスバナー付けてなかった…！　すぐ工事します！（＿＿；）
――むう、このスレも先祖スレ集に含まねばなるまい！(^_^;)
相変わらず濃ゆい議論サンクスです！
私は王基認知、ゲームからの人なので、まずあの顔がうかびます(^_^;)
陶侃…玉様のカキコミで初めて存在を知ったクチです…。「韓信のもう一つの生き方」…なるほど！

…うーむ、それにしても勉強になる掲示板だなあ…。多謝多謝！
166 名前：：2002/11/02(土) 13:03: 中根東竜　　　2002年03月27日水曜日 00時37分

玉川さん、詳細なフォローありがとうございます！

＞王祥・王覧の父は王融ではないでしょうか。

か、勘違いしていました。そうです、王融です。
何処で間違えて覚えたのか・・これまでずっと
誤っていました。ご教示ありがとうございます。

＞で、王祥系の琅邪王氏は結局登場していませんが、王基は３以降最新作の８まで皆勤賞レギュラーなんですよ。

グガーン！もう一つ間違っていたのか・・
なんか、コーエー『三国志５』事典に「王基は３にのみ登場」
とあるのを鵜呑みにしていたようです・・
自分王基関係全然だめじゃん・・参った・・
色々フォローありがとうございます。

＞陶侃は子が１７人、
うち史料に残っているのが洪、瞻、夏、[王奇]、旗、斌、稱、範、岱の９人だそうですので、
残りの８人の中に陶茂（陶淵明の爺ちゃん）が入っている可能性なきにしもあらず、と。

実際『晉書』や『宋書』では玉川さんのおっしゃる通りです。
まあそれでよさそうなものなのですが、学会ではこれに対する反対意見も根強いようで、「現存の史料に即して論ずる限り、より明確な
答案は得られない」と李氏はしていますねぇ・・

何故反対意見が出るかというと、
どうも陶淵明自身が「陶侃は自分の先祖」
と主張しているのかどうか怪しいうえ、
陶淵明の友人が書いた陶淵明を
追悼して書かれた伝記『陶徴士誄』（とうちょうしるい）が
陶侃について一言も触れていない、からだそうで・・
（詳しく書くと以上に回りくどいうえ、何かもはや『三国志』とは関係なくなっているみたいなのでこの話はここで切ります）

＞蘇峻の乱の際、先帝の遺詔をうけられなかったのをゴネてユ亮に頭を下げさせたとか、

この蘇峻の乱の時の陶侃はゴネまくってます。なんか驚きですよ～。
なお、このゴネ陶侃に関しては『晉書』巻６７温矯伝に説得内容と
合わせて載っているようですよ。（あ、矯の字は正しくは
ヘンが山ヘンね）なお、温矯の説得は流石に温恢譲りの
朗々たる大文章です。僕はこれを読んで温矯ファンになったなー。

＞ところで、山川の中国史に陶侃が五谿蛮の出身だったかも、って載ってました。

え、そうですか？史料には「渓族」とあるのですが、
「渓族＝五谿蛮」でいいんでしょうか？
陶侃は谿族出身だそうです。「谿族」は「巴・蜀・蛮・僚（けものへんが正しい）・谿・俚・越・楚」を総称する言葉だそうです。
（ソースは例の牛氏が司馬睿の親父であることを書いた『魏書』司馬叡伝）
しかし、これだと南蛮・山越みんなひっくるめて居るだけっぽいですが
(^^;)

＞山川の「北府と西府」

まとめるとこんな感じですね。まあ、荊州に関しては司馬一族
が送り込まれて反乱軍に殺されて劉弘が入った後、まるで晋中央
が統治できてないんですよねぇ。劉表とかの頃と実は余り
変わらない情勢がずっと継続するわけです。
167 名前：：2002/11/02(土) 13:04: ジーク　　

月が変わってネットが再び出来るようになりましたんで、総司令部の探索をして参りました。
………こ、これわ…(;^_^A
ネット三国志界の大御所聯の方々が繰り広げるいと凄まじき三国志スレの数々……。
私の不勉強をいたいほど痛感させられましたです。
というか現在ネタ本の筑摩が手元に存在していないので話の確認すら出来ない…(T_T)
で、こちらにきたらきたで、三國志II上級城防御度激上がりモードよろしく話に割り込む事すら出来ない凄まじさ。
わたしまけましたわ…と何の意味も無く回文で呟いてみる私(;^_^Ａ

と言う訳でしばらく勉強しなおしてから出直します(爆)
少なくとも高校にあるちくまの三國志がないことにはどうにも。
168 名前：：2002/11/02(土) 13:04: ぐっこ　　　2002年04月01日月曜日 21時58分

あっはっは～。ご安心を、私もです(^-^;
いつも勉強させて貰ってるですよ～。ここで吸収した知識は、実生活だとあまり役に立たないでしょうが、ネットだとここぞというときに蘊蓄流用できるです！
共に学びましょうぞ！
169 名前：：2002/11/02(土) 15:42: のー　　

最近暇を見て北方謙三の三国志を読んでます。
（現在5巻まで）
これはこれでいいかもしれない。創作人物多いけど。
呂布様が化け物ではなく、人間として描かれててよかったかも。
あと官渡の戦いが比較的合理的に説明されてると思った。
（横山三国志だと時間が飛んでいつのまにか勝ってたし）
5巻末で孔明の名前がやっと出てきたところですが、
このあと劉備ひいきにならずに進んでいくのだろうか？
170 名前：：2002/11/02(土) 15:42: 惟新　　2002年07月16日火曜日 22時13分

北方三国志に漂う男のダンディズムは大好きです。
まぁ、女性の扱いがちとアレですが…

呂布はかっこよかったですね！
私的にも、邪悪さがない、ただ純粋で素朴な暴れん坊イメージがあっただけにうれしかったです。
あとは張飛ですね。
話が進むにつれて彼はますます素敵になっていきます。
二人はこのおかげで相当見直されたというか、
結構ファンも増えたんじゃないでしょうか。
逆にいろんな意味で偏見もたれたのが司馬懿…
171 名前：：2002/11/02(土) 15:42: ぐっこ　2002年07月17日水曜日 00時25分

基本的にハードボイルド作家ですからねえ…(;^_^A
しかし北方三国志は、マイナーキャラのフォローがまめで好きです～。
文体は、押さえているというか、押し殺した声で話すような調子で書かれていますので、男どもはみな朴念仁というか、人間くさくて共感もてるタイプですよね～！
その場その場の「主役」がいいところをかっ攫ってゆく傾向が強いので、孔明登場後は…。
そういえば、珍しく魏延の扱いがよい作品でした。
172 名前：：2002/11/02(土) 15:49: 左平（仮名）

小説、拝見しました。
行政官としても優秀な魏延、十分に才能「は」あった孟達、『異才』司馬懿…読み応えあります。これでまだ半分もないとは…。
でも、印象深いのは、張コウ（合＋β）・儁乂です。そういえば、官渡の頃に曹操の配下になったわけだから、この当時六十は過ぎていて「老将」とみなされても何の不思議もないんですよね。何故かそういうイメ－ジがなくって…（蜀の五虎将軍【黄忠を除く】も魏の五将軍も、何故か老将というイメ－ジが沸かないんですよね。ゲ－ムでは固定グラフィックだから？）。

蛇足：私事ですが。五月にあっくんさんのサイトにて始めた第二弾、まだ「三国志」がらみの話に入れません（次回あたりからは入りますが）。予想以上にあれこれ詰め込んだもので。当初は七～十回程度にするつもりだったのですが、どうやら二十回くらいになりそうです…。どなたかレスつけて下さい…（あっくんさんが忙しいとの事なので、なかなかレスがつかない状態です）.
173 名前：：2002/11/02(土) 15:49: ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時35分

イエイエ～。今見ればアラだらけですが…ただ、自分で言うのもなんですが、時々上手い表現があるなあ、と(^_^;)
蒼天人物事典とか、南蛮王とか、学三とかで使う人物評も、幾つかこの小説から出てたりしてます。わりとコアです、ぐっこの。
でもあの頃は痛い正史ｵﾀだった…
北伐のあたりだと、それこそ世代交代が進んでるわけですが、旧世代の人間がまだまだ偉大だと言うことを表現したくて、つい張コウをビュコックにしてしまいました…

[竹乍]融伝！　すみませぬ！　ここのところ自分ところのレス付けに必死でした(^_^;)　あっくん様のサイトに急げ！　途中経過でﾊｧﾊｧしてる場合ではなかった！
174 名前：：2002/11/02(土) 15:50: 惟新　2002年07月29日月曜日 11時53分

早速私も拝見！　とても面白いです～
何より筆がいい！　これが大昔の作品とは…うらやましい限りです。
皆さまの筆力を拝見するたび、己の非力さを実感します。
文学と縁遠い身とはいえ、国語教師を目指す以上は少しは磨かねば。

＞張[合β]
そうなんですよ～
私は登場シーンで「老将…誰？」と一瞬思い「張[合β]かな…でも老将って感じがしない…」とぶつくさやってたクチだったりします。
言われてみれば確かに老将なんですよね。何となくいつまでも壮年のイメージが強いんですが。
あ、でもここ一年でナルシストのイメージも（爆
175 名前：：2002/11/02(土) 15:50: ぐっこ　2002年07月30日火曜日 22時23分

うーん、張[合β]はＢＳ三國志でも壮年のままでしたからねえ…
実際のところ、韓馥の下で部将をやっていたということで、劉備と同年代か、下手するとそれ以上という高齢部将なわけで…。
おそらく魏の５将軍のなかでは最年長かと。
最近のナルシーっぷりはアレですが、蒼天にもまだ登場しないあたり、ビジュアル化の難しいキャラではあります(^_^;)
どうも決め手となる外観的特徴が無いんですよねえ…
176 名前：：2002/11/02(土) 15:51: 左平（仮名）

◎情報募集　　教えて下さい◎

ふと、魏の博士・馬鈞の事が気になったのですが、現在私はちくまの「正史　三国志」（文庫本）の４巻を持っておりませんので、詳しい事が分かりません。
彼の生年・出身地・両親の名など、詳しい情報が４巻にあるのでしたら、是非教えて下さい。
お願いします。
177 名前：：2002/11/02(土) 15:51: もす　2002年07月30日火曜日 06時54分

　"ちくま"４巻にも彼の素性は詳しく書かれていません。
「扶風郡の馬鈞」、「字は徳衡」と。是非とも県名も書いて欲しいのですが…(笑)
手先が器用だったようですが、言葉は巧くなかったらしいです。

　事例は色々あるのですが、長いので省略して。
傅玄に評され、高堂隆や秦朗と論争をしたとあります。(^^)
他にも裴秀や曹羲など……
178 名前：：2002/11/02(土) 15:51: 左平（仮名）　2002年07月30日火曜日 22時25分
もすさん、ありがとうございます。
なるほど、扶風郡の人、ですか…。事例からすると、寡黙な技術者ってところですね。ちょっとしたネタに使えるかな…。
179 名前：：2002/11/02(土) 15:52: ぐっこ　2002年07月30日火曜日 22時43分

うーん、馬鈞は有名な割には事績が…伝わってはいるんですが(^_^;)、肝心の本人の素性がハッキリしてないみたいですねー。
今ざっとぐーぐる見てみたのですが、ＮＯＢさまの逸聞三國志によると、「資治通鑑にちょっとだけ出てた」とのこと。逆に言えば、ほかの史書ではほとんど名が見えないということ。
本人は青史から消えてなくなれど、作品と小話だけが残る…技術者の見本みたいな人物かも。
でも、民間伝承とか残ってるっぽいですが…
180 名前：：2002/11/02(土) 15:52: もす　2002年07月31日水曜日 11時45分

　補足ではありますが、
扶風郡の馬氏っていうと、馬日[石單]や馬騰を思い出しちゃうんですよねぇ。(^^ゞ
私の馬超伝にも書いたんですが…　ともあれ、県名が書かれてないのが恨めしい。。(笑)

　おぉ、確かに『資治通鑑』に出てますね♪
「使博士扶風馬鈞作司南車」
ほんとにチョット…(爆)
181 名前：：2002/11/02(土) 15:52: ぐっこ　2002年08月01日木曜日 22時57分

あ、言われてみれば確かに。馬氏は扶風の大姓のようですから、実際かなり多くの馬氏が同郡でハバをきかしてたようですが…
広い目で見れば、みんな馬援系なんでしょうか(^_^;)
182 名前：★ぐっこ：2002/11/05(火) 00:09: というわけで！

三国迷ぐっこのHPも本日で二周年であります！
んで、前から言っておりました統合過去ログを無事落成！
…って、まだ味好漢掲示板とあの日あのシーン掲示板がまだなんですが。

とりあえず！メインであった旧三国迷掲示板と蒼天掲示板のログを
ほぼ完全移植！さらにCAFEのログも無理矢理移植！

…えー、複数スレッドを一つにまとめたり、ナレーションBBSのログを
一緒にしたりしたので、投稿日時がヘンだったり、意味不明の発言とか
あるかもしれませんが、ご愛敬！

皆様がこれまで歩んでこられた二年間分の記録が、ここには詰まっております！
が、ここはタダの過去ログではなく、書き込みができるライブスレッドです！
皆様、読んで懐かしむもよし、２年前のご自分にツっこむもよし！
どうぞ心ゆくまでお楽しみくださいませ～！

…あ、タグ使いたい方は、キャップ登録お願いしますね～。
183 名前：★ぐっこ：2002/11/05(火) 00:46: それにしても、旧ナレーションBBSどうしよう…
つい最近、新Verが公開されたんですが、ログの互換性がないって…
ラウンジにしても良いけど、それじゃあ四方山の存在意義が…
いっそアレを四方山掲示板にしてしまおうかなあ…うーむ…(^_^;)
有効利用法も併せて募集。
184 名前：玉川雄一：2002/11/05(火) 19:42: ひょえ～～～～(*_*)　どこから読み返そう。
色々とおもろいネタが眠ってそうですにゃ。
まずはお疲れさまです。

あと、キャップ欲しです。よろしゅうお願いします。m(_ _)m
185 名前：★玉川雄一：2002/11/05(火) 19:46: あ、もうキャップ登録されてましたね。
186 名前：左平（仮名）：2002/11/05(火) 21:12: な、何ともすごい代物になってますね…。

ほんまに、２ちゃんねるの如き代物ではないですか～！！

また、ゆっくりと拝読します。
187 名前：★玉川雄一：2002/11/05(火) 21:15: 　■三国迷のＤＴＰ事情■

今日、仕事場にある『ＤＴＰ　ＷＯＲＬＤ』っつぅ雑誌を読んだですよ。
ＤＴＰってのは“Desk Top Publishing”の略ですわ。
で、その雑誌に付録ＣＤ－ＲＯＭがついてまして、何気なくそのコンテンツ紹介を読んでいたら…

　「田豊」

(/_;)見間違いかな？

　「田豊」

Σ(￣□￣;)!!　田豊なんですよお客さん！
いつぞやのＷ杯の時の「秋田豊」のタイプミスみたいなんじゃなくて。
それでも半信半疑で読み進めると…

　「徐庶」

(*_*)!!　間違いねェ！
『Illustrator』用のフリーツールにこんな名前が付けられているんですな。
世の中酔狂なﾔｼもいるものよのう、と更に読み進めれば、
『QUark XPress』用のツール一覧の中に…

　「王双1.0」
　「楽進2.0用詰め設定メーカー」
　「楽進ver.3」
　「諸葛亮Ver.1.5」
　「単福Tags」
　「単福ver.2.01」
　「張合ver.1.0」
　「法正」

（（（（（；ﾟДﾟ））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

三ｵﾀや…　この中に三ｵﾀがおる…！

しかし謎なのが“張合”。何故にあて字を使ってまで彼を選んだのか？　
個人的には“徐晃”でも問題はないかと思うんだけど…(^_^;)

どなたか、こやつらの情報（特に命名の由来）をご存じの方はいらっしゃるまいか…
188 名前：★ぐっこ：2002/11/05(火) 23:11: http://www.asahi-net.or.jp/~bj5t-tkuc/index.html
↑
とりあえずサイトとか捜してみました(^_^;)
いやあ、揃いも揃ったり…みんな三国志の武将名ばっかり。
由来…というか、ネーミングのきっかけみたいなのが書いて
あればいいんですが…

「ＤＴＰ　ＷＯＲＬＤ」、弊社にもあるけど開いたことなかった…
189 名前：惟新：2002/11/05(火) 23:16: まずはぐっこ様、落成おめでとうございます。
この量はすごいですね！　本当に、お疲れ様です。

＞玉川様
「楽進ver.3」
楽進の突進能力を究極的に高めた機体。
しかしそれゆえに敵中で孤立しやすく、サポートロボ「李典」とのタッグは必須。
現在、そのポテンシャルを最大限に生かすため「李典ver.2,5」の完成が待たれている。
なお、超高速機動機「張遼」とは不思議と相性が悪い。

そんな感じかなぁ（違
190 名前：もす：2002/11/06(水) 03:38: 遅れ馳せながら、リニュおめでとござる～
なんか、昔の読むと感慨に浸れますね(笑)
普通に１年以上前のカキコがあるもんなぁ。
ホント、お世話になってます(笑)

⇒維新さん
「曹仁ver3.0」には「満寵」、もしくは「陳矯」が必須ですぞ！
共に、レベルに関わらず、弱点がカバーされます！
なお、「牛金」で全体能力をうｐできますが、
「ver2.0」以下の場合、稀に「曹仁」が暴走しますので、お気をつけを。
191 名前：★ぐっこ：2002/11/07(木) 00:06: なんか、それはそれで別ネタが展開できそうですねえ…
ほとんどＭＳ宇宙世紀のノリで…。構想まとまったら、また新スレ
立てて話題展開きぼん…。

で、実際はアレです、組版といいまして、印刷物つくる前段階の編集作業
とかのツールソフトなんですが(^_^;)

＞もす様
キャップ登録いたしましたよ～！　もうばっちりです。
192 名前：★もす：2002/11/07(木) 01:11: わぁぉ！
リニュ作業の中、登録ありがとございます～～♪
こんなカンジで良いのかな・・・　なにせ初めてなモノで(^^ゞ
193 名前：★ぐっこ：2002/12/21(土) 23:58: 沈んでる沈んでる…
雑談ｽﾚ上げ～。
じゃあ、こちらに白き天など他ｽﾚの感想も書きましょうか～

董卓！　白き天の主人公は董卓ですか！
牛氏の前に、董卓とは(^_^;)　暴虐の王ではなく、天に挑む不敵な挑戦者、
という感じのキャラになりそう…。続き期待しております～。
194 名前：左平（仮名）：2002/12/22(日) 00:14: ち、ちょっと期待が大きすぎます…。いくら何でも、私の力量では董卓の全生涯は書き切れませんよ。
若い時の話、という事で書いたんです。一応、書き上げてるので、続き、書き込んでおきますね。
195 名前：左平（仮名）：2002/12/22(日) 03:30: 上げておきます。
感想が散らばっても何ですし。
196 名前：★玉川雄一：2002/12/23(月) 15:36: 目からウロコ！
どうも董卓といえば蒼天航路のアレのイメージが染みついていたらしく、
闊達に話す董卓というのはたいそう新鮮でありました。
ううむ、このキャラが「後世史家の筆」にどう挑むかは大変興味深くはありますが…
左平（仮名）さん、もう一頑張り！
197 名前：左平（仮名）：2002/12/23(月) 21:42: ＞もう一頑張り！

そ、それはご容赦を。
もともと、構想中の『牛氏』から派生したネタというだけなので、蒼天級のインパクトある董卓像はできそうにありません。
ただ、『牛氏』でも触れる事になりますので、もう少しは書く事になりそうです。

それはそうと、三作品で登場した女性達、私の好みがバレバレですな。
・男に対して、結構積極的（というか、男が受身）
・といっても、愛嬌はある
198 名前：★ぐっこ：2002/12/24(火) 01:11: おっとお！　左平(仮名)様、お疲れです～！
蒼天のアレは、まあ別格でしょう。もう少し人間にちかい怪物像を
想像しておりますので、左平(仮名)様の董卓像と足して二で割れば
ちょうどかも…
この董卓が、どのようにして暴虐の魔王と化するのか…牛氏やらなにやら、
外環境のせいもあるのでしょうが…

そういえば瑠、どこか萌えの香りが…(^_^;)
199 名前：左平（仮名）：2002/12/24(火) 21:57: 董卓のキャラクタ－…。悩むところです。まぁ、彼の暴虐行為自体は、事実関係をどうのこうのとはできないですからね（サク（竹＋乍）融の時は、まだ何とか言いようがありましたが）。精神面からのアプロ－チをとるしかないでしょうね。
繰り返しになりますが、この点において、『三国志』を含む宮城谷作品からヒントを頂いたというところです。
①羌族への同情
②①故の、漢への憎悪
③「血」をどう見るか。あの大量の犠牲者が、商代でいう「帝」ならぬ、何かの為の犠牲としたら…血で、何かを清めようとしたとすれば…？
とはいえ、まだまだ構想段階につき、何がどうなるやら、というところです。

瑠、萌えるキャラになってましたか？　何となくは分かるにしても、「萌え」という概念、いまひとつつかみどころがないもので。
作者としてのイメ－ジ（歴史的な要素はほぼ無視してます）はこんな感じです。「萌え」ますでしょうか？
①髪は、余り長くない（今でいう、セミロングくらい）。結っていない。…羌族は辮髪だったらしいという事なのですが、女性はどうだったかはよく知りません。
②化粧は、特になし。…まぁ、漢人でも、高貴な女性くらいしかきちんとした化粧は出来なかったでしょう。
③気候の割に、薄手の服。腕、足はほぼ露出。目立つ装飾品はなし（首飾りくらい）。靴はなし。草鞋のたぐいを履くくらい。…羌族というよりは、弥生人ってな感じですね。何でこういうイメ－ジになったんでしょうか。
④まだ若いだけに、肌はきれい。…男って、こういうところ、本音ではこだわりますよね。私だけではないはずです。
⑤性格は、快活、無垢。死んだ姉の様な、激しい恋に憧れる。…「恋に恋する」って感じ。
⑥積極的だが、好きな男の前では、恥じらいも見せてくれる。そんな感じ。…こういう女性に惹かれるのって、私だけではないはずです！←強調
あとは…どんなもんでしょう？
200 名前：★ぐっこ：2002/12/24(火) 23:22: ですからそういうこだわりをひっくるめて萌えと(^_^;)
まあ昔で言う女子高生の「超可愛い」ですな。（※大澤語録）

ところで、董卓ですが…やはり、もう少しアクのある不羈な
キャラクターの方が、より魅力ある人物に映るかも知れません…
あくまで私個人の趣味ですので、お気になさらず…
201 名前：★ぐっこ：2003/01/02(木) 00:28: おお！牛氏の小説が始まったようですな！
とりあえずﾏﾀｰﾘとした出だしで。先に期待したいです！

しかし董卓の娘…想像できん…。
こうして考えると、蒼天航路って結構偉大な作品かも。
202 名前：★ぐっこ：2003/01/07(火) 00:15: さあ、いよいよ盛り上がって参りました(;´Д｀)
結婚儀礼については、たいていの本が「礼記」の焼き直しなんですよね…
「中国社会風俗史」あたりが、土俗関連にわりと詳しかったです。

具体的な当時のセックスについては、やはり誤訳があっても頼もしい
「古代中国の性生活」でしょうか(^_^;)　南蛮王でも参考にしました。
203 名前：左平（仮名）：2003/01/11(土) 01:14: 結婚儀礼については、「礼記」の適当な訳本がなかなかないので、詳細についてはよく分からないままです。ネットから、「儀礼」の一部をプリントアウトしてみたりしましたが、漢文読解力が全くないので、さっぱり読めず。
結局、宮城谷氏の短編「鳳凰の冠」（春秋時代の賢者・晋の叔向と夏姫の娘の結婚が描かれてます）を見つつ書いている状態です。

なお、具体的なセックス関係の情報については、「中国性愛文化」（青土社）・「中国五千年性の文化史」（集英社）を参照しました。実は、第一部より第三部の方がエロっぽくなりそうなんです…。いかに学術的な本とはいえ、買うのはちと恥ずかしいものがありました。
204 名前：★ぐっこ：2003/01/18(土) 00:04: 私は父の書斎からパクって来ました(;^_^A
どうなんでしょうねえ…当時の自由恋愛の姿がなかなかつかめない
状況で。逢い引きの仕方やらが艶っぽい詩歌になったりしてますから、
なかったわけではないのでしょうけど。
どのあたりまで礼が呪縛しているかです…
205 名前：★玉川雄一：2003/02/05(水) 22:13: 今日は、無双３を予約しようとヨドバシカメラにいったら休みで…
腹いせに徳間の『三国志全人名事典』を買ってみたり。

で、本題に移りますが。
講談社現代新書に『三国志と日本人』とかゆう本が出ておりまして、
斜め読みしてみました。
過去から現在に至るまでの日本人と三国志の関わりを遍歴する内容でした。

気になるのはもちろん現代。「ゲームについては（本の中で）後述」とあるから期待しちゃいましたが…
まあ何つうか、メインは吉川、柴錬、司馬遼、そして横山（笑）まででしたね。
蒼天航路についてはたった二行のみ、またこの本の著者は読んでない模様。
（しかもハギン先生が亡くなってること知らないっぽい）
龍狼伝やらＳＷＥＥＴ三国志やらＲＹＵＢＩ（ｗなど影も形も見えず。

ゲームについても、所詮は「外部の人間がオタクを語る」程度の扱いでした。
でも一応、「（コーエーは）最近は大勝負ものなど
志向を変えた作品も云々（決戦とか無双のことか）」とか書いてあったり。
まあ、著者はいい年こいたおじさんだから仕方ないんでしょうけどね。
前半はほとんど飛ばしましたが、そちらにはタメになる内容があるかも。

結論。立ち読みか図書館で。
206 名前：もす：2003/02/06(木) 08:56: あ、私、その本持ってますよ～
最近、それ系の書籍を（漸く）集め始めてまして。

この本の著者は完全に三ヲタとは違う世界にいる方でして、
それは彼自身が文学研究家と名乗っていることからも明らかです。

読むべきところは三国志について書かれたところよりも、
三國志の研究がどう進んできたのか、概略として書かれているところかと。
湖南文山や内藤湖南、八犬伝などについては（既知でなければ）興味深いところ。
歴史群像よりは面白いと思いますよ。ま、その程度といえばその程度(笑)
207 名前：左平（仮名）：2003/02/08(土) 21:26: 今月の「ダ・ヴィンチ」に三国志特集があるという事だったので、読んでみました。

正直言うと、「（三国志好きには）物足りない」という感じです…。

もちろん、一通りの紹介はされています（吉川、陳、柴田、北方、宮城谷各氏の小説は言うに及ばず、蒼天とかＳＷＥＥＴも紹介あり）。
ただ、「小説にしろ、マンガにしろ、ゲ－ムにしろ、外れ知らず」という、どちらかというと、興行的な側面からの見方であり、解釈も演義基準の枠からはおおむね出ていないです。
蒼天は、コミックとして何万部売れた、てな感じ。インタ－ネットにも、これだけの三国志関連のサイトがある、なんてのもなし。正直、ちょっと期待していたのですが。

ちょっと面白いというか特徴的なのは、歌舞伎版の三国志（劉備が女！）の紹介と、清水義範氏の読み切り（劉備＝よ－分からん人。演義的解釈で）があったところですね。
208 名前：中根東竜：2003/02/09(日) 00:59: お久しぶりの中根です。

＞「ダ・ヴィンチ」の三国志特集

期待していませんでしたがぱらぱらとは見ています。
如何にも出版社から売れ筋を集めてきました！という
感じの広告みたいなモノでしたね。同誌は余り濃い雑誌では
ないので、『三国志』をまるっきり知らない人向けなんでしょ。
209 名前：★ぐっこ：2003/02/09(日) 02:24: おお、久々に本ネタあがってる(^_^;)　あ、中根様だ～。
ところで義兄上レポ乙。「三国志と日本人」ですか。
確かに「三国志先進国（色んな意味で）」である日本が、具体的に
どの程度三国志を解題しているか、興味のある内容です。
そして「三国志に熱中する日本人」を中国人がどのように見ているかも
気になるところかも(^_^;　ホラ、うちなんか学三が台湾でボゴられたり
ﾏﾝｾｰされたり、日本でもｦﾁられたりとイロイロですし。
こっち系はともかく、普通に学術面で日本の研究が本場とどれほどの差が
在るか、興味がありますね。
「ダ・ヴィンチ」も同様。まあ誌面の関係上、サブカルチャー部分にまで
立ち入れないのが現状でしょう。
210 名前：左平（仮名）：2003/02/15(土) 00:40: 三国志とはちょっとずれますが、中国史関連で、面白い本があったので、紹介しておきます。
『「春秋」と「左伝」』（平セ【生＋丸＋力】隆郎・著、中央公論新社　２００３）という本です。
余り詳しく書くとネタバレになるのですが、概要は、こんな感じです。

「春秋」は、戦国時代のある時期（この時期になるという根拠については、同氏の『中国古代の予言書』などを参照）に、王の正当性を立証すべく作られたものである！
そして、「左伝」は、それからさほど時をおかずに作られたものである！

というものです。

平セ【生＋丸＋力】氏はまだ五十前。このまま順調に研究を進められれば、あるいは白川静氏の様な存在になられるのかも…。
211 名前：★ぐっこ：2003/02/16(日) 11:30: 牛氏感想～
一カ所を除いて緊張が解ける牛輔たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
しかし…初々しいなあ…。どういう経過を経て董卓軍団を切り盛りする
豪傑に育つのか楽しみ。

>>210
むう、その説が大道になるのかトンデモ学説として埋没するか…
大概の史書なんてものは、権威正当化のための道具だといいますから、
正解といえば全部正解なんでしょうけど…
212 名前：左平（仮名）：2003/02/17(月) 22:48: ２１０の補足をば。
平セ【生＋丸＋力】氏の説が衝撃的だというのには、幾つかのポイントがあるんです。

１，称元法（○○王の◇◇年という言い方）の違い
「史記」の、戦国時代の年代表示には多くの誤差がある（三割近くという）。その多くは、称元法の誤解によって生じたものである。
戦国時代の「ある時期（＝諸国の君主が王と称する様になった頃）」に始まったやり方を、太古の昔からやっていたかの様に書いた為に、この様なずれが生じたのである。
太古からのやり方は「立年称元法（例：昭和→平成）」であったが、この頃から「踰年称元法（帝王の死後、次の帝王は、年が明けてから正式に即位する）」が始まった。
↓（暦年のズレ等の検証により、新たな称元法の開始時期を特定）
２，各国で暦が異なる
春秋時代の暦は、まだごく簡単な「観象授時暦」であった。その為、各国で正月が異なる。
↓（「春秋」などの暦の記載と一致する暦を用いる国は…）
３，「春秋」とその伝の成立時期がほぼ同じ
通説では、「春秋」は孔子によって（またはその死後間もない頃に門人達によって）書かれた、そして、三つの「伝」は、その意味が分からなくなった後世の作とみなされていたが、実は戦国時代後期（諸国の君主が王と称する様になった頃）に、「春秋」と「伝」がセットで書かれたのではないか。

以上の結果、
「竹書紀年」　　　→○国の王の正当性を主張
「春秋」「公羊伝」→○国の王の正当性を否定すると共に●国の王の正当性を主張
「春秋」「左氏伝」→●国の王の正当性を否定すると共に◎国の王の正当性を主張
「春秋」「穀梁伝」→◇国の王の正当性を主張
（○、●、◎、◇国は、それぞれ個別に名が特定されていますが、ここまで言うと完全にネタバレなので、ぜひ一読してください）
となる。

…正直言って、概要は分かったつもりになれましたが、詳細については、今もよく分からないままです。暦の計算などが出てくると、数学の公式を見ている様で、理解不能。
王の正当性を立証する為、という意図は理解できても、なぜ、かくも隠微な表示にする（ほんまに、「ほのめかす」という感じ）のか、というところにも若干の戸惑いがあります。しかし、強烈です。
213 名前：中根東竜：2003/02/21(金) 19:54: ＞平勢隆郎説

およそ『春秋』と『春秋左氏伝』くらい議論百出している
古典はないのですが、平勢説も異説の一つ・・
だと思います、はい・・
個人的な意見では、暦の分析は納得がいくモノの、
春秋三伝を「正統性主張の書」という話はどうなのでしょうか、
一般向けの平勢氏の本を読む限り納得がいきかねる説のように
思います。中国歴代史上、正当性の主張は何度も行われ
ましたが、平勢説のように暗号のような形で示した例は
滅亡国の家臣が隠居して書いた書物以外にないのです。
（宋の鄭思肖『鉄函心史』など）
その点、何故こういう考え方をしているのか疑問です。
214 名前：★ぐっこ：2003/03/06(木) 00:51: おっとっと、えらくご無沙汰になってしまいました。
古典全般に付き物なのかどうかはわかりませんが、まあ、古籍は歴史学
以外にも、ロマン追求という観点で読む流れもあるものでして。
むかし「百人一首の秘密」だったか、そう言うタイトルの本がありましたが、
これがまたトンデモな学説(?)でした。
百人一首の歌が記している風景、人物、地名などを並べていくと、不気味なくらい
ピッタリと近畿地図が出来上がってしまうと。その中央に位置する歌こそが、
「小倉百人一首」が撰された真の理由。詠み人知らずを含めた百人の魂魄で、ある人物
の「鬼」を封じる図式が出来上がる、と。
…まあ要するに、百人一首は、それ自体が一個の封印だった、という説ですね。

真偽のほどはともかくとして、この説にいたく昂奮した私は、当時興味の対象だった西洋史
の方面でこれをノベライズし、某文庫に応募しましたわ(;^_^A。とりあえず二次選考までは
行った覚えがあります…。現在なんとなく脳内でリメイク中…

てなわけで、まあこーゆー系統の楽しみ方としては、奇説怪説おおいに結構では、と思います。
215 名前：★ぐっこ：2003/04/29(火) 21:13: ところで、別冊宝島の「僕たちの好きな三国志」なる本を買ってきました。
お値段は950円と、ちいと割高ですが、内容はそれなりに濃い！
メイン文書いてるのが大澤教官ですから、まあ当然と言えば当然ですが…。
巻頭ページが光栄の三国志シリーズや無双の特集ですんで、割合ライトかとも思った
のですが（「三国の野望」のリクそんさんがコラム書いてたよ…）、本文はみっしりと
人物辞典や当時状況の概説などが詰まっていて、大澤節が読み応え満点。

ただまあ、「三国時代スペシャル」とか「真実の三国志」とかの大澤本を読んだ方は、
内容が重複してるから、確認が必要ですな。
個人的にはお薦めの一品。お金に余裕がある人は是非。
216 名前：左平（仮名）：2003/04/29(火) 23:02: 私も、こないだ書店でちらっと見かけました。

実のところ、執筆陣にリクそんさんがいるとか大澤さん（ここでは教官と言った方がいいですか？）が私と同じ‘７３生まれという所に目がいってたりして…。
全体を俯瞰すると、ところどころ演義と正史がごっちゃになってる部分もありますが、普及していく過程を考えると、そうなってしまうのでしょうね。
217 名前：★ぐっこ：2003/04/29(火) 23:22: あはは、松竹梅様のところで辛く評されてましたが、構成に関しては
仕方がないですねえ。原稿依頼のメールの後は、打ち合わせ無しで、
それぞれの原稿を組み合わせるだけ。お互い、誰が何を書いているか
解らないと言う状況ですから、ごっちゃになるのも無理ない話で。
（ほとんど同人誌のノリらしい。別冊宝島）
大澤教官も、自分の文章につく挿絵とか人物関係図とかノーチェック
だったらしいですな。
ただまあ、三国志上級者と呼ばれる方々にとっては、中途半端な内容
でしょうね…。初心者向けの大澤節なんか、彼らにとっては斬新でも
なんでもないでしょうし。

そういえば大澤教官、私がログイン読者の頃２１、２だったような。今思えば
若いのにエラソーな文章を書いてらっしゃった(^_^;)
218 名前：中根東竜：2003/05/01(木) 14:14: 大澤氏の本は僕の住んでいる地域では、まだ何処の本屋
にもありまへん。４軒回って無しかよウワァァァン！！
坂口和澄『三國志群雄録』という、正史を元にした初心者向けの
本が最近出ましたが、それを越えて欲しい
ところではあります。『三國志群雄録』は『三国志集解』なども
参考にした良著ですが、人物の数が１１０人弱でしたので、
もっとたくさんあると良いなあ。
219 名前：★ぐっこ：2003/05/01(木) 21:21: 大澤教官の本はヒジョーにマイナーですから、発売一ヶ月で
書店から姿を消すこともしばしば（大型店は大丈夫でしょうけど…）
話題になってる別冊宝島のぶんは、内容は本当に入門編みたいなもの
ですので、千円払って買うかどうか迷うところ。
基本的に中根様クラスの三国迷にとっては、それほど真新しい事が
書いてあるわけでないのですが…。

＞三國志群雄録
初耳！　というわけでざっと調べてみましたが、なるほど、正史の列伝
をさらに掘り下げたカンジのものらしいですな！
ちなみに別冊宝島は９５人ですから、人数でもプラス！
今度書店探してみます～。
220 名前：松竹梅：2003/06/03(火) 00:59: 別冊宝島から『曹操孟徳伝』が出たのでご報告を。
詳しい内容は自分ところで紹介してますが、なかなかいい本。
『僕たちの好きな』からのステップアップとしてもいけます。

その一方、ひとつ謎の部分があるんで、ぜひぐっこさんに聞きたいなあ。あとでこっそり。
そいでは。

#『僕たちの～』は凄いいい本ですよ、とここでもフォロウ
221 名前：★玉川雄一：2003/06/03(火) 21:43: いやまた何というか、今回も誤植（誤字）多かったですね。
「片ち（以下省略）はネタで片づけられたけど、
魏の皇統が曹植に繋がってたり、ルビ間違えるはダミーのデータが残ったままになってるわ…

私も仕事では作るサイドの方をやっとる訳なので他人事ではないのですが、
原稿執筆者と編集とどちらも注意しないといけないんですよね。
ちょっとした資料集でもある本だけに、ミスは残念でもあります。
222 名前：★ぐっこ：2003/06/03(火) 23:06: というか、刷りが妙に豪華なだけに、字がキラキラして見づらくないですか(^_^;)
今回は、そうですねえ、値段ぶんの価値は十分にある！　と断言できます。
総論ではなく各論の集まりですから、資料としての価値があります。
たまーに演義がごっちゃになってるところがある気もしますが、少なくとも私クラスの
三国迷であれば、読後ほくほくした気持ちになること間違いなし！

結論
買え。

>>220松竹梅様
話題提供感謝！
なにか？ｺｿｰﾘ？

>>221義兄上
あっはっは。よく見ると校正がアレな部分もありますが(^_^;)
人名ミス、特に字は、それと分かる人が校正見ないと、まず編集
さんは気づきませんし…。
私も、自分の仕事でよく校正漏れ出して、印刷所の方に気づかれた
こともありますた。あと、製本までしたあとに、タックシール貼ったり。
223 名前：松竹梅：2003/06/06(金) 20:49: あれ、ぐっこさんとこメールアドレスは？ｺｿｰﾘ聞こうと思ったのに。
反応見ると違うかな・・・とは思いますが。

いやはやなんつーか奥付が気になる気になる。
224 名前：★ぐっこ：2003/06/06(金) 22:57: 目欄。
なにか（・∀・）？
225 名前：★ぐっこ：2003/06/22(日) 16:02: 「漫画中国の歴史」（集英社）を久々に読み返してみました。
ちょうど三国志の部分である三巻。
これがまた、意外に曹操ﾏﾝｾｰな作品でして、結構読めました。
それに周瑜ｶｺｲｲ！東南の風を祈るとかなんとかいうのはパスして、
黄蓋と二人でキッチリ火攻めを成功させてます。
「舟に枯れ草など積んでどうするつもりだ！？」
「むむむ、わからん！」
とか言っている関・張ナイス。
226 名前：中根東竜：2003/06/22(日) 23:54: ＞大澤氏の三国志

本屋で立ち読みしました。期待していた新知見は余り無かった
です。まあ初心者向けだからあれでいいのかだろうと思います。
少なくとも松本一男よりは上でしょ。
＞曹操孟徳伝

曹操が「雨降りの日に出陣すると戦に勝てる」という
迷信を信じていたという指摘がありましたね。

＞漫画中国の歴史

あれコンビニでも売ってますね。少々腰を抜かした。
需要があるのでしょうか？
227 名前：★ぐっこ：2003/06/24(火) 00:47: >>226　お久しぶりですー。
大澤教官の本…うーむ、まだ私がPC98でゲームやってたころから、
張燕とか鍾繇とかをピックアップしてた方ですから、あの当時としては
かなりなものだったんですが…。そう言う意味で、今はかなり情報が
共有化された時代にかりつつあると思いますねえ。好々。
孟徳伝…うーむ。見のがしてました、そこ(^_^;)　それにしても誤字多い
本だなあ…。箔やめて校正もう一人雇えばよかったのに…。（←大きなお世話）
中国の歴史…　え！？　あんなそれなりの量になりそうなのがコンビニで！？
あー…狙いの層がビジネスマンとかだったら、あり得るかも。会社の返りに
チラッと読んで、つい揃えてしまう、みたいな感じで。
228 名前：★ぐっこ：2003/07/04(金) 00:43: 全く関係ないですが、不覚にもﾏｼﾞ笑いしたAA↓

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　　　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

えっちなのは　いけないと思います。
229 名前：左平（仮名）：2003/07/07(月) 00:31: 三国志との関連がちょっとはあるので、ａｇｅで書き込んでおきます。

昨日、川勝義雄氏の「魏晋南北朝」（講談社学術文庫）を買い、一応読了しました。
三崎良章氏の「五胡十六国」（東方書店）も前に買ってるので、一応このあたりについての概観は分かっていてもよさそうなものなのですが…悲しいくらい、頭に入ってない事が分かりました。
で、感想。…川勝氏の方は、南朝に重点が置かれてますね（全１１章のうち、１・２章が概観、３～８章が南朝【ただし３・４章は三国・西晋】、９～１１章が北朝）。三崎氏の方は北朝（というか北魏以前）が主という感じでしたから、両方そろって一応のバランスがとれる…かな？といったところ。
それにしても、東晋、随分不安定だったんですな。皇帝の在位期間、２０年を超えるのが一人だけです。叛乱も続発してるし、玉川さん一押しの陶侃やチ【希＋β】鑒の軍団の独立性も高く、中央の力も弱いし。

↑ところで、この諸葛亮のＡＡ、シリ－ズのどれのなんでしょうか。私が知ってるのはⅠ（ファミコン時代にちょっと）、Ⅳ、Ⅵ、Ⅶ（これらは持ってます）、Ⅷ、Ⅸ（ネットで確認）ですが、Ⅰのがやや近いかなというくらいしか分かりません。
230 名前：左平（仮名）：2003/07/07(月) 00:41: ところで、皆さんお忙しいのを承知で、一つ私のわがままを聞いていただけませんか？
現在書かせてもらってます「牛氏」ですが、正直言って自分の妄想だけで書いてる状態なので、かなり不安になっています。皆さんから見てどんなものなのか感想をうかがいたいのです。
書くからにはきちんとしたいので、ご指摘を頂ければ、軌道修正していくつもりですので、どうぞよろしく。
ちなみに、第３０回まで書き込んだ今日時点では、西暦１７３年あたりとしております。現在書き溜めている分も合わせると、既に以前に書いた「サク（竹＋乍）融伝」の容量を越え、まだまだ続きそうです（冗談抜きで、第一部だけで一年以上かかりそうです）。
231 名前：★玉川雄一：2003/07/07(月) 01:56: 私は『五胡十六国』は何度か読み返していますが『魏晋南北朝』は未読です。
講談社学術文庫なのですね。今度買ってみるとしますか。

東晋は確かに不安定だったようですね。
特に創設期の３１０～３３０年代はこれでもか、というほど乱れまくっています。
ダイナミズムという点では後漢建安年間の群雄割拠時代に優るとも劣らないはず。

その時期を乗り越えると、不安定ながらもなんとか軌道に乗り出しますね。
もっとも、王導のような一流の宰相がいればまだマシだったようですが、
桓温あたりが出てきた頃から雲行きが怪しくなり始めます。
また北方では前秦の統一がなり、やがてｼ肥水での激突…
結局、「平和」な時期なんてほとんどなかったようですから、話題には事欠かないわけで。
まったく、この時代を世に知らしめるビッグバンでも起こってくれないものでしょうかね…

「牛氏」ですが、書かせっ放しにしてしまってこちらこそ恐縮です。
折を見て、感想などお伝えしてゆかねばなりませんね。

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