三国雑談スレ　◆奥の方のテーブル◆

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1 名前：：2002/10/26(土) 22:31: japan[関東] 投稿日：2000年12月17日 (日) 01時09分16秒　

こんばんは。高宮様のHPからリンクをたどって
お邪魔させていただきました。
光栄ゲームへの叫びや蒼天航路の人物事典といった
三国迷心（？）をくすぐるコーナーばかりで
とっても楽しみです。

どマイナー人物評OKということなので一つ、
私の最愛の武将は陳泰字は玄伯です。
父・陳羣、母の父・荀イクという超良血にもかかわらず
ローカルで渋く活躍する姿がたまりません。
他にもトウ艾・王経・諸葛セン…と三国末期の武将にばかり
目がいってしまう、どちらかといえば少数派の三国迷ですが、
宜しくお願いいたします。
182 名前：★ぐっこ：2002/11/05(火) 00:09: というわけで！

三国迷ぐっこのHPも本日で二周年であります！
んで、前から言っておりました統合過去ログを無事落成！
…って、まだ味好漢掲示板とあの日あのシーン掲示板がまだなんですが。

とりあえず！メインであった旧三国迷掲示板と蒼天掲示板のログを
ほぼ完全移植！さらにCAFEのログも無理矢理移植！

…えー、複数スレッドを一つにまとめたり、ナレーションBBSのログを
一緒にしたりしたので、投稿日時がヘンだったり、意味不明の発言とか
あるかもしれませんが、ご愛敬！

皆様がこれまで歩んでこられた二年間分の記録が、ここには詰まっております！
が、ここはタダの過去ログではなく、書き込みができるライブスレッドです！
皆様、読んで懐かしむもよし、２年前のご自分にツっこむもよし！
どうぞ心ゆくまでお楽しみくださいませ～！

…あ、タグ使いたい方は、キャップ登録お願いしますね～。
183 名前：★ぐっこ：2002/11/05(火) 00:46: それにしても、旧ナレーションBBSどうしよう…
つい最近、新Verが公開されたんですが、ログの互換性がないって…
ラウンジにしても良いけど、それじゃあ四方山の存在意義が…
いっそアレを四方山掲示板にしてしまおうかなあ…うーむ…(^_^;)
有効利用法も併せて募集。
184 名前：玉川雄一：2002/11/05(火) 19:42: ひょえ～～～～(*_*)　どこから読み返そう。
色々とおもろいネタが眠ってそうですにゃ。
まずはお疲れさまです。

あと、キャップ欲しです。よろしゅうお願いします。m(_ _)m
185 名前：★玉川雄一：2002/11/05(火) 19:46: あ、もうキャップ登録されてましたね。
186 名前：左平（仮名）：2002/11/05(火) 21:12: な、何ともすごい代物になってますね…。

ほんまに、２ちゃんねるの如き代物ではないですか～！！

また、ゆっくりと拝読します。
187 名前：★玉川雄一：2002/11/05(火) 21:15: 　■三国迷のＤＴＰ事情■

今日、仕事場にある『ＤＴＰ　ＷＯＲＬＤ』っつぅ雑誌を読んだですよ。
ＤＴＰってのは“Desk Top Publishing”の略ですわ。
で、その雑誌に付録ＣＤ－ＲＯＭがついてまして、何気なくそのコンテンツ紹介を読んでいたら…

　「田豊」

(/_;)見間違いかな？

　「田豊」

Σ(￣□￣;)!!　田豊なんですよお客さん！
いつぞやのＷ杯の時の「秋田豊」のタイプミスみたいなんじゃなくて。
それでも半信半疑で読み進めると…

　「徐庶」

(*_*)!!　間違いねェ！
『Illustrator』用のフリーツールにこんな名前が付けられているんですな。
世の中酔狂なﾔｼもいるものよのう、と更に読み進めれば、
『QUark XPress』用のツール一覧の中に…

　「王双1.0」
　「楽進2.0用詰め設定メーカー」
　「楽進ver.3」
　「諸葛亮Ver.1.5」
　「単福Tags」
　「単福ver.2.01」
　「張合ver.1.0」
　「法正」

（（（（（；ﾟДﾟ））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

三ｵﾀや…　この中に三ｵﾀがおる…！

しかし謎なのが“張合”。何故にあて字を使ってまで彼を選んだのか？　
個人的には“徐晃”でも問題はないかと思うんだけど…(^_^;)

どなたか、こやつらの情報（特に命名の由来）をご存じの方はいらっしゃるまいか…
188 名前：★ぐっこ：2002/11/05(火) 23:11: http://www.asahi-net.or.jp/~bj5t-tkuc/index.html
↑
とりあえずサイトとか捜してみました(^_^;)
いやあ、揃いも揃ったり…みんな三国志の武将名ばっかり。
由来…というか、ネーミングのきっかけみたいなのが書いて
あればいいんですが…

「ＤＴＰ　ＷＯＲＬＤ」、弊社にもあるけど開いたことなかった…
189 名前：惟新：2002/11/05(火) 23:16: まずはぐっこ様、落成おめでとうございます。
この量はすごいですね！　本当に、お疲れ様です。

＞玉川様
「楽進ver.3」
楽進の突進能力を究極的に高めた機体。
しかしそれゆえに敵中で孤立しやすく、サポートロボ「李典」とのタッグは必須。
現在、そのポテンシャルを最大限に生かすため「李典ver.2,5」の完成が待たれている。
なお、超高速機動機「張遼」とは不思議と相性が悪い。

そんな感じかなぁ（違
190 名前：もす：2002/11/06(水) 03:38: 遅れ馳せながら、リニュおめでとござる～
なんか、昔の読むと感慨に浸れますね(笑)
普通に１年以上前のカキコがあるもんなぁ。
ホント、お世話になってます(笑)

⇒維新さん
「曹仁ver3.0」には「満寵」、もしくは「陳矯」が必須ですぞ！
共に、レベルに関わらず、弱点がカバーされます！
なお、「牛金」で全体能力をうｐできますが、
「ver2.0」以下の場合、稀に「曹仁」が暴走しますので、お気をつけを。
191 名前：★ぐっこ：2002/11/07(木) 00:06: なんか、それはそれで別ネタが展開できそうですねえ…
ほとんどＭＳ宇宙世紀のノリで…。構想まとまったら、また新スレ
立てて話題展開きぼん…。

で、実際はアレです、組版といいまして、印刷物つくる前段階の編集作業
とかのツールソフトなんですが(^_^;)

＞もす様
キャップ登録いたしましたよ～！　もうばっちりです。
192 名前：★もす：2002/11/07(木) 01:11: わぁぉ！
リニュ作業の中、登録ありがとございます～～♪
こんなカンジで良いのかな・・・　なにせ初めてなモノで(^^ゞ
193 名前：★ぐっこ：2002/12/21(土) 23:58: 沈んでる沈んでる…
雑談ｽﾚ上げ～。
じゃあ、こちらに白き天など他ｽﾚの感想も書きましょうか～

董卓！　白き天の主人公は董卓ですか！
牛氏の前に、董卓とは(^_^;)　暴虐の王ではなく、天に挑む不敵な挑戦者、
という感じのキャラになりそう…。続き期待しております～。
194 名前：左平（仮名）：2002/12/22(日) 00:14: ち、ちょっと期待が大きすぎます…。いくら何でも、私の力量では董卓の全生涯は書き切れませんよ。
若い時の話、という事で書いたんです。一応、書き上げてるので、続き、書き込んでおきますね。
195 名前：左平（仮名）：2002/12/22(日) 03:30: 上げておきます。
感想が散らばっても何ですし。
196 名前：★玉川雄一：2002/12/23(月) 15:36: 目からウロコ！
どうも董卓といえば蒼天航路のアレのイメージが染みついていたらしく、
闊達に話す董卓というのはたいそう新鮮でありました。
ううむ、このキャラが「後世史家の筆」にどう挑むかは大変興味深くはありますが…
左平（仮名）さん、もう一頑張り！
197 名前：左平（仮名）：2002/12/23(月) 21:42: ＞もう一頑張り！

そ、それはご容赦を。
もともと、構想中の『牛氏』から派生したネタというだけなので、蒼天級のインパクトある董卓像はできそうにありません。
ただ、『牛氏』でも触れる事になりますので、もう少しは書く事になりそうです。

それはそうと、三作品で登場した女性達、私の好みがバレバレですな。
・男に対して、結構積極的（というか、男が受身）
・といっても、愛嬌はある
198 名前：★ぐっこ：2002/12/24(火) 01:11: おっとお！　左平(仮名)様、お疲れです～！
蒼天のアレは、まあ別格でしょう。もう少し人間にちかい怪物像を
想像しておりますので、左平(仮名)様の董卓像と足して二で割れば
ちょうどかも…
この董卓が、どのようにして暴虐の魔王と化するのか…牛氏やらなにやら、
外環境のせいもあるのでしょうが…

そういえば瑠、どこか萌えの香りが…(^_^;)
199 名前：左平（仮名）：2002/12/24(火) 21:57: 董卓のキャラクタ－…。悩むところです。まぁ、彼の暴虐行為自体は、事実関係をどうのこうのとはできないですからね（サク（竹＋乍）融の時は、まだ何とか言いようがありましたが）。精神面からのアプロ－チをとるしかないでしょうね。
繰り返しになりますが、この点において、『三国志』を含む宮城谷作品からヒントを頂いたというところです。
①羌族への同情
②①故の、漢への憎悪
③「血」をどう見るか。あの大量の犠牲者が、商代でいう「帝」ならぬ、何かの為の犠牲としたら…血で、何かを清めようとしたとすれば…？
とはいえ、まだまだ構想段階につき、何がどうなるやら、というところです。

瑠、萌えるキャラになってましたか？　何となくは分かるにしても、「萌え」という概念、いまひとつつかみどころがないもので。
作者としてのイメ－ジ（歴史的な要素はほぼ無視してます）はこんな感じです。「萌え」ますでしょうか？
①髪は、余り長くない（今でいう、セミロングくらい）。結っていない。…羌族は辮髪だったらしいという事なのですが、女性はどうだったかはよく知りません。
②化粧は、特になし。…まぁ、漢人でも、高貴な女性くらいしかきちんとした化粧は出来なかったでしょう。
③気候の割に、薄手の服。腕、足はほぼ露出。目立つ装飾品はなし（首飾りくらい）。靴はなし。草鞋のたぐいを履くくらい。…羌族というよりは、弥生人ってな感じですね。何でこういうイメ－ジになったんでしょうか。
④まだ若いだけに、肌はきれい。…男って、こういうところ、本音ではこだわりますよね。私だけではないはずです。
⑤性格は、快活、無垢。死んだ姉の様な、激しい恋に憧れる。…「恋に恋する」って感じ。
⑥積極的だが、好きな男の前では、恥じらいも見せてくれる。そんな感じ。…こういう女性に惹かれるのって、私だけではないはずです！←強調
あとは…どんなもんでしょう？
200 名前：★ぐっこ：2002/12/24(火) 23:22: ですからそういうこだわりをひっくるめて萌えと(^_^;)
まあ昔で言う女子高生の「超可愛い」ですな。（※大澤語録）

ところで、董卓ですが…やはり、もう少しアクのある不羈な
キャラクターの方が、より魅力ある人物に映るかも知れません…
あくまで私個人の趣味ですので、お気になさらず…
201 名前：★ぐっこ：2003/01/02(木) 00:28: おお！牛氏の小説が始まったようですな！
とりあえずﾏﾀｰﾘとした出だしで。先に期待したいです！

しかし董卓の娘…想像できん…。
こうして考えると、蒼天航路って結構偉大な作品かも。
202 名前：★ぐっこ：2003/01/07(火) 00:15: さあ、いよいよ盛り上がって参りました(;´Д｀)
結婚儀礼については、たいていの本が「礼記」の焼き直しなんですよね…
「中国社会風俗史」あたりが、土俗関連にわりと詳しかったです。

具体的な当時のセックスについては、やはり誤訳があっても頼もしい
「古代中国の性生活」でしょうか(^_^;)　南蛮王でも参考にしました。
203 名前：左平（仮名）：2003/01/11(土) 01:14: 結婚儀礼については、「礼記」の適当な訳本がなかなかないので、詳細についてはよく分からないままです。ネットから、「儀礼」の一部をプリントアウトしてみたりしましたが、漢文読解力が全くないので、さっぱり読めず。
結局、宮城谷氏の短編「鳳凰の冠」（春秋時代の賢者・晋の叔向と夏姫の娘の結婚が描かれてます）を見つつ書いている状態です。

なお、具体的なセックス関係の情報については、「中国性愛文化」（青土社）・「中国五千年性の文化史」（集英社）を参照しました。実は、第一部より第三部の方がエロっぽくなりそうなんです…。いかに学術的な本とはいえ、買うのはちと恥ずかしいものがありました。
204 名前：★ぐっこ：2003/01/18(土) 00:04: 私は父の書斎からパクって来ました(;^_^A
どうなんでしょうねえ…当時の自由恋愛の姿がなかなかつかめない
状況で。逢い引きの仕方やらが艶っぽい詩歌になったりしてますから、
なかったわけではないのでしょうけど。
どのあたりまで礼が呪縛しているかです…
205 名前：★玉川雄一：2003/02/05(水) 22:13: 今日は、無双３を予約しようとヨドバシカメラにいったら休みで…
腹いせに徳間の『三国志全人名事典』を買ってみたり。

で、本題に移りますが。
講談社現代新書に『三国志と日本人』とかゆう本が出ておりまして、
斜め読みしてみました。
過去から現在に至るまでの日本人と三国志の関わりを遍歴する内容でした。

気になるのはもちろん現代。「ゲームについては（本の中で）後述」とあるから期待しちゃいましたが…
まあ何つうか、メインは吉川、柴錬、司馬遼、そして横山（笑）まででしたね。
蒼天航路についてはたった二行のみ、またこの本の著者は読んでない模様。
（しかもハギン先生が亡くなってること知らないっぽい）
龍狼伝やらＳＷＥＥＴ三国志やらＲＹＵＢＩ（ｗなど影も形も見えず。

ゲームについても、所詮は「外部の人間がオタクを語る」程度の扱いでした。
でも一応、「（コーエーは）最近は大勝負ものなど
志向を変えた作品も云々（決戦とか無双のことか）」とか書いてあったり。
まあ、著者はいい年こいたおじさんだから仕方ないんでしょうけどね。
前半はほとんど飛ばしましたが、そちらにはタメになる内容があるかも。

結論。立ち読みか図書館で。
206 名前：もす：2003/02/06(木) 08:56: あ、私、その本持ってますよ～
最近、それ系の書籍を（漸く）集め始めてまして。

この本の著者は完全に三ヲタとは違う世界にいる方でして、
それは彼自身が文学研究家と名乗っていることからも明らかです。

読むべきところは三国志について書かれたところよりも、
三國志の研究がどう進んできたのか、概略として書かれているところかと。
湖南文山や内藤湖南、八犬伝などについては（既知でなければ）興味深いところ。
歴史群像よりは面白いと思いますよ。ま、その程度といえばその程度(笑)
207 名前：左平（仮名）：2003/02/08(土) 21:26: 今月の「ダ・ヴィンチ」に三国志特集があるという事だったので、読んでみました。

正直言うと、「（三国志好きには）物足りない」という感じです…。

もちろん、一通りの紹介はされています（吉川、陳、柴田、北方、宮城谷各氏の小説は言うに及ばず、蒼天とかＳＷＥＥＴも紹介あり）。
ただ、「小説にしろ、マンガにしろ、ゲ－ムにしろ、外れ知らず」という、どちらかというと、興行的な側面からの見方であり、解釈も演義基準の枠からはおおむね出ていないです。
蒼天は、コミックとして何万部売れた、てな感じ。インタ－ネットにも、これだけの三国志関連のサイトがある、なんてのもなし。正直、ちょっと期待していたのですが。

ちょっと面白いというか特徴的なのは、歌舞伎版の三国志（劉備が女！）の紹介と、清水義範氏の読み切り（劉備＝よ－分からん人。演義的解釈で）があったところですね。
208 名前：中根東竜：2003/02/09(日) 00:59: お久しぶりの中根です。

＞「ダ・ヴィンチ」の三国志特集

期待していませんでしたがぱらぱらとは見ています。
如何にも出版社から売れ筋を集めてきました！という
感じの広告みたいなモノでしたね。同誌は余り濃い雑誌では
ないので、『三国志』をまるっきり知らない人向けなんでしょ。
209 名前：★ぐっこ：2003/02/09(日) 02:24: おお、久々に本ネタあがってる(^_^;)　あ、中根様だ～。
ところで義兄上レポ乙。「三国志と日本人」ですか。
確かに「三国志先進国（色んな意味で）」である日本が、具体的に
どの程度三国志を解題しているか、興味のある内容です。
そして「三国志に熱中する日本人」を中国人がどのように見ているかも
気になるところかも(^_^;　ホラ、うちなんか学三が台湾でボゴられたり
ﾏﾝｾｰされたり、日本でもｦﾁられたりとイロイロですし。
こっち系はともかく、普通に学術面で日本の研究が本場とどれほどの差が
在るか、興味がありますね。
「ダ・ヴィンチ」も同様。まあ誌面の関係上、サブカルチャー部分にまで
立ち入れないのが現状でしょう。
210 名前：左平（仮名）：2003/02/15(土) 00:40: 三国志とはちょっとずれますが、中国史関連で、面白い本があったので、紹介しておきます。
『「春秋」と「左伝」』（平セ【生＋丸＋力】隆郎・著、中央公論新社　２００３）という本です。
余り詳しく書くとネタバレになるのですが、概要は、こんな感じです。

「春秋」は、戦国時代のある時期（この時期になるという根拠については、同氏の『中国古代の予言書』などを参照）に、王の正当性を立証すべく作られたものである！
そして、「左伝」は、それからさほど時をおかずに作られたものである！

というものです。

平セ【生＋丸＋力】氏はまだ五十前。このまま順調に研究を進められれば、あるいは白川静氏の様な存在になられるのかも…。
211 名前：★ぐっこ：2003/02/16(日) 11:30: 牛氏感想～
一カ所を除いて緊張が解ける牛輔たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
しかし…初々しいなあ…。どういう経過を経て董卓軍団を切り盛りする
豪傑に育つのか楽しみ。

>>210
むう、その説が大道になるのかトンデモ学説として埋没するか…
大概の史書なんてものは、権威正当化のための道具だといいますから、
正解といえば全部正解なんでしょうけど…
212 名前：左平（仮名）：2003/02/17(月) 22:48: ２１０の補足をば。
平セ【生＋丸＋力】氏の説が衝撃的だというのには、幾つかのポイントがあるんです。

１，称元法（○○王の◇◇年という言い方）の違い
「史記」の、戦国時代の年代表示には多くの誤差がある（三割近くという）。その多くは、称元法の誤解によって生じたものである。
戦国時代の「ある時期（＝諸国の君主が王と称する様になった頃）」に始まったやり方を、太古の昔からやっていたかの様に書いた為に、この様なずれが生じたのである。
太古からのやり方は「立年称元法（例：昭和→平成）」であったが、この頃から「踰年称元法（帝王の死後、次の帝王は、年が明けてから正式に即位する）」が始まった。
↓（暦年のズレ等の検証により、新たな称元法の開始時期を特定）
２，各国で暦が異なる
春秋時代の暦は、まだごく簡単な「観象授時暦」であった。その為、各国で正月が異なる。
↓（「春秋」などの暦の記載と一致する暦を用いる国は…）
３，「春秋」とその伝の成立時期がほぼ同じ
通説では、「春秋」は孔子によって（またはその死後間もない頃に門人達によって）書かれた、そして、三つの「伝」は、その意味が分からなくなった後世の作とみなされていたが、実は戦国時代後期（諸国の君主が王と称する様になった頃）に、「春秋」と「伝」がセットで書かれたのではないか。

以上の結果、
「竹書紀年」　　　→○国の王の正当性を主張
「春秋」「公羊伝」→○国の王の正当性を否定すると共に●国の王の正当性を主張
「春秋」「左氏伝」→●国の王の正当性を否定すると共に◎国の王の正当性を主張
「春秋」「穀梁伝」→◇国の王の正当性を主張
（○、●、◎、◇国は、それぞれ個別に名が特定されていますが、ここまで言うと完全にネタバレなので、ぜひ一読してください）
となる。

…正直言って、概要は分かったつもりになれましたが、詳細については、今もよく分からないままです。暦の計算などが出てくると、数学の公式を見ている様で、理解不能。
王の正当性を立証する為、という意図は理解できても、なぜ、かくも隠微な表示にする（ほんまに、「ほのめかす」という感じ）のか、というところにも若干の戸惑いがあります。しかし、強烈です。
213 名前：中根東竜：2003/02/21(金) 19:54: ＞平勢隆郎説

およそ『春秋』と『春秋左氏伝』くらい議論百出している
古典はないのですが、平勢説も異説の一つ・・
だと思います、はい・・
個人的な意見では、暦の分析は納得がいくモノの、
春秋三伝を「正統性主張の書」という話はどうなのでしょうか、
一般向けの平勢氏の本を読む限り納得がいきかねる説のように
思います。中国歴代史上、正当性の主張は何度も行われ
ましたが、平勢説のように暗号のような形で示した例は
滅亡国の家臣が隠居して書いた書物以外にないのです。
（宋の鄭思肖『鉄函心史』など）
その点、何故こういう考え方をしているのか疑問です。
214 名前：★ぐっこ：2003/03/06(木) 00:51: おっとっと、えらくご無沙汰になってしまいました。
古典全般に付き物なのかどうかはわかりませんが、まあ、古籍は歴史学
以外にも、ロマン追求という観点で読む流れもあるものでして。
むかし「百人一首の秘密」だったか、そう言うタイトルの本がありましたが、
これがまたトンデモな学説(?)でした。
百人一首の歌が記している風景、人物、地名などを並べていくと、不気味なくらい
ピッタリと近畿地図が出来上がってしまうと。その中央に位置する歌こそが、
「小倉百人一首」が撰された真の理由。詠み人知らずを含めた百人の魂魄で、ある人物
の「鬼」を封じる図式が出来上がる、と。
…まあ要するに、百人一首は、それ自体が一個の封印だった、という説ですね。

真偽のほどはともかくとして、この説にいたく昂奮した私は、当時興味の対象だった西洋史
の方面でこれをノベライズし、某文庫に応募しましたわ(;^_^A。とりあえず二次選考までは
行った覚えがあります…。現在なんとなく脳内でリメイク中…

てなわけで、まあこーゆー系統の楽しみ方としては、奇説怪説おおいに結構では、と思います。
215 名前：★ぐっこ：2003/04/29(火) 21:13: ところで、別冊宝島の「僕たちの好きな三国志」なる本を買ってきました。
お値段は950円と、ちいと割高ですが、内容はそれなりに濃い！
メイン文書いてるのが大澤教官ですから、まあ当然と言えば当然ですが…。
巻頭ページが光栄の三国志シリーズや無双の特集ですんで、割合ライトかとも思った
のですが（「三国の野望」のリクそんさんがコラム書いてたよ…）、本文はみっしりと
人物辞典や当時状況の概説などが詰まっていて、大澤節が読み応え満点。

ただまあ、「三国時代スペシャル」とか「真実の三国志」とかの大澤本を読んだ方は、
内容が重複してるから、確認が必要ですな。
個人的にはお薦めの一品。お金に余裕がある人は是非。
216 名前：左平（仮名）：2003/04/29(火) 23:02: 私も、こないだ書店でちらっと見かけました。

実のところ、執筆陣にリクそんさんがいるとか大澤さん（ここでは教官と言った方がいいですか？）が私と同じ‘７３生まれという所に目がいってたりして…。
全体を俯瞰すると、ところどころ演義と正史がごっちゃになってる部分もありますが、普及していく過程を考えると、そうなってしまうのでしょうね。
217 名前：★ぐっこ：2003/04/29(火) 23:22: あはは、松竹梅様のところで辛く評されてましたが、構成に関しては
仕方がないですねえ。原稿依頼のメールの後は、打ち合わせ無しで、
それぞれの原稿を組み合わせるだけ。お互い、誰が何を書いているか
解らないと言う状況ですから、ごっちゃになるのも無理ない話で。
（ほとんど同人誌のノリらしい。別冊宝島）
大澤教官も、自分の文章につく挿絵とか人物関係図とかノーチェック
だったらしいですな。
ただまあ、三国志上級者と呼ばれる方々にとっては、中途半端な内容
でしょうね…。初心者向けの大澤節なんか、彼らにとっては斬新でも
なんでもないでしょうし。

そういえば大澤教官、私がログイン読者の頃２１、２だったような。今思えば
若いのにエラソーな文章を書いてらっしゃった(^_^;)
218 名前：中根東竜：2003/05/01(木) 14:14: 大澤氏の本は僕の住んでいる地域では、まだ何処の本屋
にもありまへん。４軒回って無しかよウワァァァン！！
坂口和澄『三國志群雄録』という、正史を元にした初心者向けの
本が最近出ましたが、それを越えて欲しい
ところではあります。『三國志群雄録』は『三国志集解』なども
参考にした良著ですが、人物の数が１１０人弱でしたので、
もっとたくさんあると良いなあ。
219 名前：★ぐっこ：2003/05/01(木) 21:21: 大澤教官の本はヒジョーにマイナーですから、発売一ヶ月で
書店から姿を消すこともしばしば（大型店は大丈夫でしょうけど…）
話題になってる別冊宝島のぶんは、内容は本当に入門編みたいなもの
ですので、千円払って買うかどうか迷うところ。
基本的に中根様クラスの三国迷にとっては、それほど真新しい事が
書いてあるわけでないのですが…。

＞三國志群雄録
初耳！　というわけでざっと調べてみましたが、なるほど、正史の列伝
をさらに掘り下げたカンジのものらしいですな！
ちなみに別冊宝島は９５人ですから、人数でもプラス！
今度書店探してみます～。
220 名前：松竹梅：2003/06/03(火) 00:59: 別冊宝島から『曹操孟徳伝』が出たのでご報告を。
詳しい内容は自分ところで紹介してますが、なかなかいい本。
『僕たちの好きな』からのステップアップとしてもいけます。

その一方、ひとつ謎の部分があるんで、ぜひぐっこさんに聞きたいなあ。あとでこっそり。
そいでは。

#『僕たちの～』は凄いいい本ですよ、とここでもフォロウ
221 名前：★玉川雄一：2003/06/03(火) 21:43: いやまた何というか、今回も誤植（誤字）多かったですね。
「片ち（以下省略）はネタで片づけられたけど、
魏の皇統が曹植に繋がってたり、ルビ間違えるはダミーのデータが残ったままになってるわ…

私も仕事では作るサイドの方をやっとる訳なので他人事ではないのですが、
原稿執筆者と編集とどちらも注意しないといけないんですよね。
ちょっとした資料集でもある本だけに、ミスは残念でもあります。
222 名前：★ぐっこ：2003/06/03(火) 23:06: というか、刷りが妙に豪華なだけに、字がキラキラして見づらくないですか(^_^;)
今回は、そうですねえ、値段ぶんの価値は十分にある！　と断言できます。
総論ではなく各論の集まりですから、資料としての価値があります。
たまーに演義がごっちゃになってるところがある気もしますが、少なくとも私クラスの
三国迷であれば、読後ほくほくした気持ちになること間違いなし！

結論
買え。

>>220松竹梅様
話題提供感謝！
なにか？ｺｿｰﾘ？

>>221義兄上
あっはっは。よく見ると校正がアレな部分もありますが(^_^;)
人名ミス、特に字は、それと分かる人が校正見ないと、まず編集
さんは気づきませんし…。
私も、自分の仕事でよく校正漏れ出して、印刷所の方に気づかれた
こともありますた。あと、製本までしたあとに、タックシール貼ったり。
223 名前：松竹梅：2003/06/06(金) 20:49: あれ、ぐっこさんとこメールアドレスは？ｺｿｰﾘ聞こうと思ったのに。
反応見ると違うかな・・・とは思いますが。

いやはやなんつーか奥付が気になる気になる。
224 名前：★ぐっこ：2003/06/06(金) 22:57: 目欄。
なにか（・∀・）？
225 名前：★ぐっこ：2003/06/22(日) 16:02: 「漫画中国の歴史」（集英社）を久々に読み返してみました。
ちょうど三国志の部分である三巻。
これがまた、意外に曹操ﾏﾝｾｰな作品でして、結構読めました。
それに周瑜ｶｺｲｲ！東南の風を祈るとかなんとかいうのはパスして、
黄蓋と二人でキッチリ火攻めを成功させてます。
「舟に枯れ草など積んでどうするつもりだ！？」
「むむむ、わからん！」
とか言っている関・張ナイス。
226 名前：中根東竜：2003/06/22(日) 23:54: ＞大澤氏の三国志

本屋で立ち読みしました。期待していた新知見は余り無かった
です。まあ初心者向けだからあれでいいのかだろうと思います。
少なくとも松本一男よりは上でしょ。
＞曹操孟徳伝

曹操が「雨降りの日に出陣すると戦に勝てる」という
迷信を信じていたという指摘がありましたね。

＞漫画中国の歴史

あれコンビニでも売ってますね。少々腰を抜かした。
需要があるのでしょうか？
227 名前：★ぐっこ：2003/06/24(火) 00:47: >>226　お久しぶりですー。
大澤教官の本…うーむ、まだ私がPC98でゲームやってたころから、
張燕とか鍾繇とかをピックアップしてた方ですから、あの当時としては
かなりなものだったんですが…。そう言う意味で、今はかなり情報が
共有化された時代にかりつつあると思いますねえ。好々。
孟徳伝…うーむ。見のがしてました、そこ(^_^;)　それにしても誤字多い
本だなあ…。箔やめて校正もう一人雇えばよかったのに…。（←大きなお世話）
中国の歴史…　え！？　あんなそれなりの量になりそうなのがコンビニで！？
あー…狙いの層がビジネスマンとかだったら、あり得るかも。会社の返りに
チラッと読んで、つい揃えてしまう、みたいな感じで。
228 名前：★ぐっこ：2003/07/04(金) 00:43: 全く関係ないですが、不覚にもﾏｼﾞ笑いしたAA↓

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　　　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

えっちなのは　いけないと思います。
229 名前：左平（仮名）：2003/07/07(月) 00:31: 三国志との関連がちょっとはあるので、ａｇｅで書き込んでおきます。

昨日、川勝義雄氏の「魏晋南北朝」（講談社学術文庫）を買い、一応読了しました。
三崎良章氏の「五胡十六国」（東方書店）も前に買ってるので、一応このあたりについての概観は分かっていてもよさそうなものなのですが…悲しいくらい、頭に入ってない事が分かりました。
で、感想。…川勝氏の方は、南朝に重点が置かれてますね（全１１章のうち、１・２章が概観、３～８章が南朝【ただし３・４章は三国・西晋】、９～１１章が北朝）。三崎氏の方は北朝（というか北魏以前）が主という感じでしたから、両方そろって一応のバランスがとれる…かな？といったところ。
それにしても、東晋、随分不安定だったんですな。皇帝の在位期間、２０年を超えるのが一人だけです。叛乱も続発してるし、玉川さん一押しの陶侃やチ【希＋β】鑒の軍団の独立性も高く、中央の力も弱いし。

↑ところで、この諸葛亮のＡＡ、シリ－ズのどれのなんでしょうか。私が知ってるのはⅠ（ファミコン時代にちょっと）、Ⅳ、Ⅵ、Ⅶ（これらは持ってます）、Ⅷ、Ⅸ（ネットで確認）ですが、Ⅰのがやや近いかなというくらいしか分かりません。
230 名前：左平（仮名）：2003/07/07(月) 00:41: ところで、皆さんお忙しいのを承知で、一つ私のわがままを聞いていただけませんか？
現在書かせてもらってます「牛氏」ですが、正直言って自分の妄想だけで書いてる状態なので、かなり不安になっています。皆さんから見てどんなものなのか感想をうかがいたいのです。
書くからにはきちんとしたいので、ご指摘を頂ければ、軌道修正していくつもりですので、どうぞよろしく。
ちなみに、第３０回まで書き込んだ今日時点では、西暦１７３年あたりとしております。現在書き溜めている分も合わせると、既に以前に書いた「サク（竹＋乍）融伝」の容量を越え、まだまだ続きそうです（冗談抜きで、第一部だけで一年以上かかりそうです）。
231 名前：★玉川雄一：2003/07/07(月) 01:56: 私は『五胡十六国』は何度か読み返していますが『魏晋南北朝』は未読です。
講談社学術文庫なのですね。今度買ってみるとしますか。

東晋は確かに不安定だったようですね。
特に創設期の３１０～３３０年代はこれでもか、というほど乱れまくっています。
ダイナミズムという点では後漢建安年間の群雄割拠時代に優るとも劣らないはず。

その時期を乗り越えると、不安定ながらもなんとか軌道に乗り出しますね。
もっとも、王導のような一流の宰相がいればまだマシだったようですが、
桓温あたりが出てきた頃から雲行きが怪しくなり始めます。
また北方では前秦の統一がなり、やがてｼ肥水での激突…
結局、「平和」な時期なんてほとんどなかったようですから、話題には事欠かないわけで。
まったく、この時代を世に知らしめるビッグバンでも起こってくれないものでしょうかね…

「牛氏」ですが、書かせっ放しにしてしまってこちらこそ恐縮です。
折を見て、感想などお伝えしてゆかねばなりませんね。
232 名前：★玉川雄一：2003/07/07(月) 02:03: そうそう、>>228のAAはやはりIだと思います。
何より、「○○いわく、」で始まるメッセージが遠き日の思い出を蘇らせる…

空白地の在野武将（たしか張昭）に「みずからでむく」をやろうとして、
軍師に「きけんです！　おやめください」と言われたのにもかかわらず
「空白地だからいいじゃん」と強行したら本当に捕まって（誰に？）殺されちゃったよ.･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

あと、TATSUさんのところでちょうど三国末期のネタがあったので、
東晋までネジこんできちゃいました。大人げないなあ俺も(-_-;)
233 名前：★ぐっこ：2003/07/07(月) 23:20: あー。私も「魏晋南北朝」がそのあたりの時代の唯一のソース。
しかしながら、全然頭に入ってません。
最初に小説ありきの三国志と違って、東晋にせよ後漢にせよ、最初に
史書から入るぶん、人物興亡史というより、歴史資料を読むような気分に
なってしまうからでしょうかねえ…。
やはり買ってじっくり読むべきか…

＞この時代を世に知らしめるビッグバン
どの時代も、色々な歴史作家によってそれなりに小説になってるんですが、
やはり誰も彼も、羅貫中に全然及んでいないわけで。司馬遼クラスの大物が
書いてくれたらなあ…。宮城谷昌光でも全然可。

＞牛氏
放置と思われたならｽﾏｿ…。当たり前ながら、ｶｷｺごとに読ませて頂いてます。
ただ、一話ごとに管理人が偉そうに感想書くのもアレなんでひかえてます。
ことに最近は非常に(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしております。
が、私が感想書かないと、話が前に進まない、という状況は避けたかったですし…
どうぞ、お気になさらずお話を進めてくださいませ！
まあ、ノーリアクションというのも、確かに不安になりますよね(^_^;)　
では、一言だけ所感を添えさせてもらえるなら…

左平(仮名)様の文体の特徴は、どちらかと言えば女性的な、陳舜作品を
思わせる細い筆です。その文体に似合うのは、案外、硬質の会話、冷笑的な形容
だったりしますが、左平(仮名)様の作品の登場人物は、書き手の人柄を表してか、
円い人柄が多いように見受けます。つまり、会話文章が妙に身近、家庭的で、
それがプラスにもなれば、場面によってはかなりマイナスになることもあるかと。
そのあたりに気を遣われれば、より魅力的な作品になるのではないでしょうか？

と、総評のような話になってしまいました。すみません…
ちなみに私はさる公募小説の論評で、こう言われました↓

「吉川英治の小説が何故少年達に受けるのか？　それは“格好いいから”というのが
一つの理由。歴史作家を目指すなら、その基礎の基礎の基礎を鍛え直してから
再投稿してください。あと、誤字脱字多すぎ（※２カ所だったのに）」

その結果が、南蛮王とか学園三国志です (ﾟ∀ﾟ)

＞蒼天考

!!(b^ー°) ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
つうか荀灌たんが話題になってますた。私もここで知ったんでしたな…

＞光栄三国志
もっと殺伐と（田各
234 名前：左平（仮名）：2003/08/18(月) 00:38: 学三掲示板より、梁興ネタ
＞これはもう、左平（仮名）さんにお願いして次回作『梁氏』を書いて頂くしか…？

三部構成の「牛氏」第一部もまだ道半ばですし、梁氏となると後漢書を読む比重も増しますから、現状ではちょっと。
とはいえ、ご指名いただいたのは嬉しくもありますし、ちょっとごく簡単なあらすじを考えてみましょう。
235 名前：左平（仮名）：2003/08/18(月) 01:58: まず、三国志全人名事典に出てくる「梁」姓は、（異民族も含めて）１９人です（梁興込み）。
このうち、（光武二十八将ではありませんが）後漢功臣といえる梁統の子孫という可能性のある、安定及びその近くの人となると…。
１，梁寛　安定の人。楊阜らと共に馬超と戦っています。時期的には梁興と一致。この二人が実は同族だった、なんて設定にしたら、なかなか劇的ですね。
２，梁元碧　涼州・休屠胡の首領。梁というのが姓だったりすると、胡化した漢人というドラマ性があります。ただし、この人については、郭淮の伝に記載があり、梁興と時期がずれます。このあたりをどうみるか。
３，梁虔　魏の天水郡主記→蜀。ただし、姜維とともに…という事で時期がずれます。
４，梁鵠　安定の人。劉表→曹操という経歴がありますから、時期的には梁興と一致。ただ、曹操に重用されていた様ですから、梁興とはつながりにくいです。第一、こちらは文官。
５，梁習　蒼天にもその名が出た、名刺史。時代的にも一致。ただ、陳郡の人とありますから梁興との関係はちょっと考えられません。彼と梁興が同族だったりすれば、小説的には物凄く絵になる展開なのですが…。
６，梁施　梁習の子。
７，梁緒　魏の天水郡功曹→蜀。何か、梁虔にそっくり。
８，梁双　天水の人。馬超と戦った趙昂の妻・王異の話に出てくるのですが…どうも時期が合いません。

梁統の子孫が、あの跋扈将軍・梁冀。彼の死後、その一族は族滅された…となっています。しかし、梁統から梁冀までは間がありますし、辺境にいた傍系の一族は逃れ得たという事も考えられます。
と、なると…。
以上の点から、乏しい頭を使って妄想しますと、こんな感じでしょうか。

梁冀が都で権勢を振るう中、傍系の梁某は辺境にあった。才徳なくして権力の座にある事に、言い様のない不安を抱いていたからである。彼は、つとめて自らを貶め、庶民と交わっていた。
やがて、梁冀は滅ぶ。彼は官憲の追っ手を逃れ、羌族の集落に入った。そして、その子孫はいくつかの系統に分かれていき、それぞれの道を歩む事となる。
ある者は、ほとぼりの冷めるのを待って漢朝に仕官し、またある者は羌族とともに漢朝に叛旗を翻す。
そして…。皮肉にも、一族はあい戦う事になる（梁寛と梁興）。
梁興は懸命に戦うも、武運拙く敗れ、自身は戦死する。しかし、その忘れ形見は母に連れられて西方に逃れ、いつしか胡の長となる（梁元碧）。
魏に帰順した時、彼は何を思ったであろうか。

なんて、どんなもんでしょうか。
236 名前：★ぐっこ：2003/08/18(月) 23:11: うお、流石は左平(仮名)様！
涼州系の梁氏って思ったより多いな…確かに何人かは血縁であること間違いなさそう…。
梁冀の一族が誅滅されたとしても、だいぶ前に分かれた梁氏の流れは無事でしょうし、
梁冀の一族の中には、確かに羌やテイあたりに逃れる士人もいたでしょうし…
うーん、となると、左平(仮名)様のプロットも、案外ありえるかも(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
237 名前：左平（仮名）：2003/08/18(月) 23:38: 中央研究院のサイトで梁統の伝もちらりと見たのですが、興味深い記述がありました。
その遠祖は、晋の大夫、梁益耳だそうで、もとは河東にいたが、後に安定に移ったとの事です。
河東となると…戦国時代の魏との関連も考えられますね。

また、梁統から梁冀まで、その字には「伯仲叔季」が含まれています。当時はわりと普通だったのかも知れませんが、それを踏まえると、梁興にも結構絵になる字を設定してもよさそうです。
238 名前：★玉川雄一：2003/08/19(火) 17:09: おおう、これだけの構想がたちまちに浮かぶとは…
私のように行き当たりばったりで話を作ろうとするではなく、
これほどにプロットを組み立てられれば確かに長編も書けましょうて。
「牛氏」もさることながら、こちらも大作の予感！

で、今更ではありますが『牛氏』を通読させていただきました。
牛輔を（後の）董卓軍閥の中ではやや異色な人物として捉え、成長を重ねて行く姿が綴られていますね。
董卓は…いまだ脳内ビジュアル的には蒼天のアレなんですが(^_^;)、
内面についてはすっかりこの作品でフォーマットされつつあります。
もっとも、この先の董卓はどう描かれてゆくのか…　新たな「董卓像」が確立されることを期待しています。

ここ数回は李カクら後の幹部クラスの若き日の姿も見受けられ、
様々な群像が一つの物語に集約されてゆく様はそのスケールの大きさを感じさせ、いやが上にも期待が膨らみます。

彼らの「結末」はやはり歴史を覆すことにはならないのでしょうが、
左平（仮名）さんの描くキャラクターがどのような道をたどってそこへと行き着くのか楽しみです。
そして、世代を越えて受け継がれる「牛氏」の血…
時代に翻弄された一族の長い長い物語、これからも目が離せません。
239 名前：中根東竜：2003/08/27(水) 11:11: お久しぶりです。

＞涼州系の梁氏
多少時期はずれますが、晋の泰始４年（２６８）に書かれた
楼蘭出土の木簡に「主簿梁鸞」という署名がありますね。
（平凡社『書道全集』第三巻より）
楼蘭という辺境の主簿ということもあり、
余り出世した様子もなさそうですから、
破れた梁興の一族か何かでしょうか？
一応小説の種になるかと思いますので書いておきますね。
240 名前：ヤッサバ隊長：2003/08/27(水) 22:07: >>231
＞この時代を世に知らしめるビッグバン
横山光輝が漫画化すれば或いは…かなり難しそうですけど。
もしくは、藤崎竜がジャンプで連載（絶対無理
241 名前：★ぐっこ：2003/08/29(金) 00:25: いつもフラリと来られてドカッと重大な情報を置いていかれる中根東竜様！
お久しぶりです！　そしてありがとうございます！

なんとまあ、晋の頃の桜蘭の主簿！場所が場所だけに、梁氏の連枝の可能性、
確かにありますねー！　桜蘭なら、地理的に無理もないですし、本籍も避けて
ますし。
辺境からひとり中華を思う、みたいな随想の主人公になり得たり。

>>240
いっそ一騎当千をあのあたりでやってしまえば(^_^;)
242 名前：★ぐっこ：2003/09/14(日) 21:22: ttp://www.4gamer.net/specials/systemsoft/systemsoft01.html
↑
だそうな。
基本的に正史というモノを履き違えてる気がしないでもないですが、
光栄以外に三国志ゲー作ってくれるソフトハウスが出現したのは大歓迎。
ただ水軍が登場しない時点でパス。
243 名前：★ぐっこ：2003/09/16(火) 01:39: まったくどうでもいい話ですが、どなたか「ふたりエッチ」の
中国語版のタイトル解りますか～？海賊版も可。あるいは直訳でも。
ひょっとしたらコンテンツなりネタなりで使うので(^_^;)
isweb大丈夫かな…
244 名前：左平（仮名）：2003/09/23(火) 21:44: しばらく気になっている事が一つ。
まがいなりにも小説らしきものを書いた者としては気になっているのですが…「三国志小説のコ－ナ－」は改装中となってますけど、改装後の姿っていったいどうなるのですか？
あの後も二、三作品は出てますし…。
245 名前：★ぐっこ：2003/09/23(火) 22:37: (ﾟ∀ﾟ)　すみません完全に忘れておりました。
いや、蒼天辞典とかもそうですけど、そういえば「改装中」でしたねえ(^_^;)
まあ、小説の場合、左平(仮名)様の「牛氏」は連載を掲示板で行ってますから、
その終了後html化するとして、蒼天辞典がなあ…。いっそ人物事典路線をやめて
ホントに蒼天用語辞典みたいな形にしようとも思ったのですが…
私も小説書きたいんですけどねえ、南蛮王の外伝みたいなのを宮城谷風とか
司馬遼風とか作品ごとに文体書き分けてみて（昔凄い練習しました、コレ）。
どちらにしても完全正史準拠の小説ってのがなかなか集まりませんねえ…
演義のＳＳは余所でもいっぱい扱ってるから、ウチではやりたくないですし。
246 名前：左平（仮名）：2003/10/15(水) 00:14: 「牛氏」、現在五十回を書いてるところで、ようやく牛金誕生かというところなのですが…
一つ確認しておきたい事が発生しました。

「鈞台(きんだい)」について調べたいのです。夏の啓王が鈞台で諸后をもてなしたという故事があるそうなのですが、何に載っているのかが分かりません。
宮城谷氏の複数の作品にこの事が触れられていますので、何かに記載があるはずなのです。しかし、中央研究院のサイトで二時間見ましたが見当がつきません。
どなたかご存知の方がおられたらご教示願います。
247 名前：名無し：2003/10/15(水) 23:39: 鈞臺で検索すれば出ますYO＞中央研究院
248 名前：左平（仮名）：2003/10/15(水) 23:57: ありました－っ！！
春秋左氏伝（昭公・伝四年）、竹書紀年（巻上・帝啓）に。
左氏伝：夏啓有鈞臺之享。商湯有景亳之命。周武有孟津之誓。
竹書紀年：元年癸亥，帝即位于夏邑。大饗諸侯于鈞臺。

これで納得して書けます。名無しさん、ありがとうございました！
いや－っ、繁字体だったとは…そういえば、台湾は繁字体でしたね。
なるほど、なるほど。
249 名前：左平（仮名）：2003/10/26(日) 23:38: それにしても、ここのところⅨwithＰＫで抜擢武将つくりにはまりこんでいて、「牛氏」が進みません。
ネタの余裕が、もう二、三回分程度しかないので、このままでは週一ぺ－スが危ういです。
250 名前：★ぐっこ：2003/10/28(火) 00:24: ＞繁字体
あー。ちょくちょくありますねえ、検索の時に。前も応劭を應劭と
検索したらバカスカヒットしたことありますねえ…

＞IXＰＫ
…あっ！忘れてた！いかん、一つのことに熱中したら、完全に忘れるんですねえ…(^_^;)
さて、Ｘを待つか、潔く南蛮王を再開するか…

＞牛氏
うい。ここまでの長期連載となると、義務感に囚われたら負けです！
のんびりと書きたいときに書かれるよろし。
251 名前：★玉川雄一：2004/01/11(日) 23:37: 何の脈絡もなくふと思ったんですけど。

呂布の賜った「温侯」の“温”って、司馬懿とかの本籍である河内郡の温のことなんでしょうか。
こういう爵位名って、基本的に『封地＋爵位』って解釈でいいんですよね？

名目だけで実際には支配領有してないとか色々あるのでしょうが、
意外な因縁…かも？
252 名前： 左平（仮名） ：2004/01/12(月) 00:43: 温というと、春秋時代には趙氏の、戦国時代には魏の領地だったでしょうか。
となると、この地には趙氏、魏氏の子孫と自称する人々も多かったでしょうね。
呂布との関連となると「？」ですが、何らかの縁があって、となればまた面白いですね。

曲者なのは「○亭侯」とかでしょうね。「○亭」侯なのか「○」亭侯なのか、と。
「演義」で関羽が任ぜられたのは「漢寿亭侯」だったかと思いますが、これも「漢『寿亭』侯」・
「漢『寿』亭侯」・「『漢寿』亭侯」・「『漢寿亭』侯」という様にいろいろ取りようがありますもんね。
253 名前：japan：2004/01/12(月) 22:00: >曲者なのは「○亭侯」とかでしょうね。「○亭」侯なのか「○」亭侯なのか、と。

「魏書」巻十三に立伝されている三人の爵位の変遷を調べたところ、
以下のようになっていました。

・鍾ヨウ
献帝が長安を脱出して曹操の元に辿り着いた頃、
それまでの功績により東武亭侯にとりたてられた。
↓
魏文帝が禅譲を受けた際、崇高郷侯に「爵位があがった」。
↓
廷尉から太尉に昇進するに伴い、平陽郷侯に「領土がえされた」。
↓
明帝が位に就くと、定陵侯に「爵位があが」った。

・華キン
文帝が王位に就くと、安楽郷侯に封じられた。
↓
明帝が即位すると、「昇進して」博平侯に封じられた。

・王朗
文帝が王位に就くと、安陵亭侯に封じられた。
↓
文帝が帝位に就くと、楽平郷侯に「昇進した」。
↓
明帝が即位すると蘭陵侯に「昇進し」た。

※「」内はちくま学芸文庫ママ

これを見ると、○○侯＞○○郷侯＞○○亭侯という序列が存在するようです。
関羽が漢寿亭侯に封じられたのは、一介の客将に過ぎない彼を
県侯や郷侯に封じることは不可能だったのか、
或いは当時の曹操の権限では、亭侯までしか上奏することができなかったのか…？
という訳で、「漢寿亭侯」は「『漢』の『寿亭』侯」ではなく、
「『漢寿』亭侯」ではないかと思います。（高島先生の受け売りですが…^^;）

ちなみに「斉王紀」の裴注に収録されている斉王芳弾劾の上奏文には、
定陵侯鍾イク・博平侯華表・蘭陵侯王粛の名前が記されています。
こういうのを見ると「ちゃんと爵位が世襲されているんだな～」と感心したり、
魏建国の功臣達の子孫が、ほんの数十年後にはそろって司馬氏に
追従していることに悲しくなってみたり……
254 名前：★ぐっこ：2004/01/14(水) 00:29: ＞温
言われてみれば(^_^;)　司馬懿も呂布の「臣籍」だった時代が
あるということか…？
それにしても、呂布ってば県侯だったんですね…
かなり高い爵位。儀同三司ｶｺｲｲ！

＞爵位
とりあえず地方の単位そのままですのでイメージしやすいのですが、
気になるのは「亭侯」クラスの人の生活ぶり。
その亭に所属する民は、その侯爵を養ってるのだろうかと…
確か霊帝も皇帝に抜擢されるまでは、田舎のこういった亭侯だったし…（お父さんがだったっかな？）
普段何して暮らしてるのだろうか、と。そもそも一家を養うに足るだけの収入だろうかと。

漢寿亭侯については、私も「三國志考証学」だったか、演義正史比較の本で読んだ事があります。
255 名前：japan：2004/01/17(土) 03:32: 爵位にまつわる因縁というと、朱霊が故郷の高唐亭侯に取り立ててもらった
という話がありましたね。
中には彼のように、皇帝にお願いして自分の好きな所（故郷とか）に
封じてもらう功臣もいたようです。

例えば陳羣の領地である潁陰県は、本籍地である許と同じ潁川郡に属しています。
鍾ヨウの定陵県も潁川の付近（時代によっては潁川郡に所属）、
王朗の蘭陵県は、彼の故郷である東海郡の一部でした。

こうして見ると、重鎮クラスの場合は結構当人の希望も勘案されているような…
呂温侯にも、何か司馬懿の故郷をｷﾎﾞﾝﾇする理由があったのでしょうか？
256 名前：中根東竜：2004/01/17(土) 22:17: お久しぶりです。

＞亭に所属する民
亭は警察署や旅館の役割をする行政単位ですので、そこに
所属する民衆はいません。

＞そもそも一家を養うに足るだけの収入だろうかと。
後漢書百官志にも明確な記述がないので
ないので良く分からないのですが、収入はもらえないのかも
知れません。亭侯クラスになると単に位階を示すものでは
ないかと思います。
257 名前：★ぐっこ：2004/01/20(火) 00:21: >>255
上級の地方官吏あたりは、本籍地を避けて任命されるようですが、
封爵は結構自儘になるみたいですね～。
といっても実際に領主として君臨するわけでもなく、せいぜい代理人
が出向くか、名誉称号のみで終わるのか…。郡県制以後、こういう爵位
がどこまで有効なのか激しく疑問…
王ならば相が行政権握ってるんだろうな、と想像付くのですが。

＞温
もし当人の希望だったとしたら、確かに温を選んだ理由は気になりますね。
ttp://www6.airnet.ne.jp/~rover/resultdata/s3/s305.htm
↑呂布の墓所があるという噂まで(^_^;)　近隣には司馬懿生誕碑も。

>>256

　>亭は警察署や旅館の役割をする行政単位ですので、そこに
　>所属する民衆はいません。

＿|￣|○ そうだった…。ありがとうございます。
文字通り称号のみの存在なんですね、亭侯…。亭長様のほうが、まだ
実権ありそう…。それでも「列侯」というステータスは付くのですか…
ナイト受勲みたいなもんですか(^_^;)
258 名前：★ぐっこ：2004/01/26(月) 01:31: ところで激しくむずがゆい疑問発生。
朝日ハルカさまの救援依頼↓
http://fw-rise.sub.jp/helpme.html
なんですが、言われてみれば確かに典拠絞り込めねえ…＿|￣|○
一応、掲示板にも書いたとおり

○春秋公羊傳注疏/襄公/

獻公雖復因喜得反誅之小負未為大惡而深以自絶
所謂守小信而忘大義拘小介而失大

あとは…

○論語注疏/憲問　第十四

孔子更語子貢、喩召忽死之不足爲多、管仲不死不足爲小也、
諒信也、匹夫匹婦無大徳而守於小信、則其宜也、自經謂經死於溝涜中也、
溝涜小處非宜死之處也、君子直而不諒、事存濟時濟世、豈執守小信自死於溝涜、
而世莫知者乎、喩管仲存於大業、不爲召忽守小信、而或云、召忽投河而死、故云溝涜、
或云、自經自縊也…

と、似たようなフレーズは探し当てたのですが、微妙にしっくりこないんですわな。
なんか痒い背中に手が届かない気分…。お暇な方、調査協力お願い致します…

調べ物中亦凡公益図書館でも資治通鑑ﾊｹｰﾝ。
259 名前：★ぐっこ：2004/01/27(火) 20:44: 解決した模様(ﾟ∀ﾟ)

左平(仮名)様グッジョブ！
260 名前：惟新：2004/02/02(月) 20:46: こちらではご無沙汰しております、惟新です。
本日午後10:25からNHK人間講座「三国志の英傑たち」が始まりますね。
講師は北方謙三氏。第一回目の演題は「『演義』と『正史』のあいだに」。
再放送は２月９日（月）午後2:00 ～2:25。…再々放送もあるの？
北方氏のことですから、きっと熱く語るんでしょうね～
261 名前：★玉川雄一：2004/02/02(月) 22:31: 別冊宝島でまた三国志のが出てましたね。戦争メインだそうな。
大澤教官も執筆してはるらしい。
…例によって三国末期の扱いがぞんざいなので立ち読みで済ませちゃったんですが、
前半は面白いかもしれませんよ？

一般向け三国志書籍で２６０年代以降の魏VS河西鮮卑の死闘について触れた本なんかそうそうないし…
そういう意味では三國志IXの武将ファイルは大健闘してるんですが。
262 名前：★玉川雄一：2004/02/03(火) 00:19: ＞河西鮮卑動乱
もう魏じゃねェ、晋ですがな。
胡烈、楊欣、牽弘と州刺史クラスを次々に喪い、
司馬駿、文淑、馬隆らの奮戦でようやく鎮定した一大戦争。
討呉開始を遅らせる要因ともなった重要なファクターにもっと注目しる！
……まァ、私もそんなに詳しくはないのですが(-_-;)
263 名前：★ぐっこ：2004/02/03(火) 01:36: >>260
Σ(￣□￣;)!!　電車の中やん！　うー、再放送ビデオ録るか…
ご覧になった方、どんなもんでしたでしょ？
北方謙三か…。「ふざけるな悩む前にソープに行って来い小僧ども」が印象に
残ってるんですが。（↑一理ある）　ハードボイルドな北方三国志世界を、さらに
広げるのかしらん？

>>261-262
Σ(;´Д｀)　また！？　教官とばしてるなあ…。ずっと前掲示板でニセクロ様に
コンタクト取ってた宝島絡みの企画、ってのはコレの執筆だったのかな？

にしても河西の鮮卑との泥沼の戦、これはレアな。晋にとっての外敵は、呉だけ
じゃなかったのね…。異民族がイヤでも戦略を左右する「IX」ともなれば、確かに
ふれてくるでしょうねえ。買おうかな…
264 名前：★玉川雄一：2004/02/03(火) 01:48: >>261
ごめん、立ち読み程度で軽々しく内容を判断しちゃいかんですな。
取り上げられている範囲に関しては、それなりに掘り下げていたみたいです。
じっくり読んでみて損はないかも。つうかもう一回きちんと見てみます。
……いっそ買おうかな(^_^;)

＞三國志IX武将ファイル
河西鮮卑動乱については１ページのそのまた小さな囲み内で最小限触れられている程度ですが、
このファクターに注目したという点そのもので評価できます。
それ以外にもなかなか読み応えありますよ。単なるゲームのデータ集じゃあない。
人物によっては扱いがちとアレですが。田豫とか（つДＴ）
265 名前：惟新：2004/02/04(水) 21:22: ＞NHK人間講座
いやー北方節バリバリでした。
氏の小説観、三国志観を熱く語っておられましたよ。
演目の通り「正史」と「演義」を引き合いに出しつつ
自分が三国志を書こうと思った理由、作家として見出したその魅力…
と、まぁ何処かのインタビューで聞いた覚えのある話でしたが(^_^;)
妙に芝居がかったナレーションはちと気になりましたが、
「そのとき歴史～」に比べれば私は好感が持てました。
次回は「男と男が出会うとき」。
劉備、関羽、張飛について語るみたいですよー。
266 名前：★ぐっこ：2004/02/06(金) 00:14: >>264
本屋で探す時間無かった…。私もみたいものよ…
あと、武将ファイル、全作ずらりと並ぶと壮観ですが、どれもこれも、結構
書いてあることは「三オタ納得」のモノが多いので手放せず…。IXもイイもの
ですか…

>>265
やや、北方節バリバリ！？　それは是非とも録画せねば…
演義と正史の比較論とかを、氏がされてるのですかにゃ？
それか北方三国志世界を「いいからソープに逝け」という具合に
解説してるのか…

次回もまた、濃ゆそう…
267 名前：★玉川雄一：2004/02/17(火) 00:22: ゴメン、宝島の三国志本２、侮ってた私が悪かった。

正史に準拠して、折々に演義のエピソードも交えながらキーポイントとなる「戦争」を
解説してます。戦術レベルというより、戦略レベルに重きを置いてるっぽい。
（少なくとも私には）斬新な切り口があったりして読み応えがありそう。

まだ官渡の前ぐらいまでしか読んでないのですが、
南陽にいた袁術が曹操にちょっかいを出して完敗を繰り返し、寿春に逃れたという
１９２～３年の一連のキャンペーンなんか目からウロコでしたわ。
袁術ってどうしていつの間にか寿春に移ってたんだろうとずっと不思議に思っていたんですけど。

案外とマクロ視点から見ているので、各時期の情勢とかも掴みやすいかも。
268 名前：★ぐっこ：2004/02/17(火) 00:27: あー！　どっちも忘れてた＿|￣|○
北方…っ！　そして別冊宝島…っ！　まあ別冊の方は本屋に行けば
あるか(^_^;)
ほほゥ、なかなか読み応えあるですか!?　大澤教官ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
戦略orマクロレベル…
ニセクロさまあたりの考察が真っ先に浮かびますが、戦争ったって将軍が
突進したら始まるモノで無し、色々な情勢が搦んで推移するんですやね…
いっぺん通しでそういう三国志考察を読みたい年頃ですし、今度こそゲト。
269 名前：左平（仮名）：2004/02/28(土) 17:54: さて、いつもの様に新聞を開いてみると…
伴野朗氏の訃報が書かれてました（我が家では３紙とってるのですが、うち中国・日経に載ってました）。
今日の訃報については、網野善彦氏のそれが大きいので全くといっていいほど目立ってませんでしたけど。

略歴については、朝日新聞社在籍時に小説を発表してたという事でそのタイトルも書かれてましたが…
それはそうとして、まさか、あの「呉・三国志」が最後って事はないでしょうね。

もしそうだとすると、不評なところがあったのも、病のせいで筆が弱っていた？という気が。
270 名前：★玉川雄一：2004/03/01(月) 21:25: ところで、郭淮の一族ってけっこういろんな名家と縁戚関係にあったと思うんですけど、
どんなカンジでしたっけ？
自分でも確認してみますが、ご存じの方援護射撃おながいします<(_ _)>
271 名前：★玉川雄一：2004/03/01(月) 23:25: ↑なんですが。郭淮伝の註を読んだ記憶があったんですわ。

●郭淮の妻は王凌の妹
●郭淮の弟・郭配の女婿に裴秀・賈充
●郭配の次子・郭予の女婿に王衍

こんなところかしら。

ところで、徳間の『三国志人名事典』に「郭予は郭淮の弟」ってあるのおかしくないですかね。
ちくま和訳の記述から見ると
郭淮の弟が郭配→その子の郭展→“次弟の”郭予→“郭配の弟の”郭鎮
で、郭予は郭展の弟ですよね。字を見ても「泰舒」と「泰寧」の組になるわけですし。

もっとも、原文で読むと親子兄弟の順番が分かりづらかったり紛らわしかったりすることは
しょっちゅうあるわけですが。
272 名前：★ぐっこ：2004/03/02(火) 00:18: >>269
ﾊﾞﾝﾔﾛｰ死す！？
超先生に続いて、伴先生が逝かれたか…。と、茶化すのはこれまでにしといて、
本当に意外な…。呉・三国志が三国志モノの最後の作品ということでしょうか…
あの素っ頓狂な三国志も、病をおしていたからなんでしょうか…

>>270-271
大原の郭氏ってだけで、なんか名族の雰囲気バリバリですやね(^_^;)
そして本人周辺の姻戚関係も、晋系でかなり中心部に入ってると…
今日はちと力つきたので、私の調査は明日以降…
どなたか助太刀きぼんぬ…
273 名前：惟新：2004/03/28(日) 00:45: 私も結局北方見てない＿|￣|○
再放送で回収するか…

とそれはさておき、↓思わず衝動買いしてしまいました。
http://www.synforest.com/sangokushi/ target=_blank>http://www.synforest.com/sangokushi/
無双はさておき普通の武将絵はやっぱり素敵っすよ諏訪原さん。
おかげでＤＱ５が買えなくなりましたが私は満足です。ええ、ええ。
寝起きにパソコン立ち上げて董卓とか出るとちょっと吃驚しますけど(^_^;)
274 名前：左平（仮名） ：2004/03/28(日) 22:31: 見ました見ました（トップぺ－ジを見たくらいですが）。
諏訪原さんって、ゲ－ムのパッケ－ジのイラストを描かれてる方でいいんですよね？
しかし、凄い画力です。髭がなくても充分ごつい漢が描かれてます。ここ最近の顔
グラフィックは妙に優男が増えてますが、できるんじゃないですか－！
275 名前：★ぐっこ：2004/03/28(日) 23:54: うお、諏訪原絵ｶｺｲｲ！　つか、こないだ黒端と諏訪原センセのOHP
詣でて、絵をじっくり鑑賞してたんですが、彼ってば一言も喋って
くれないんですよ。凄い形相で固まってて。

んで、だしぬけに「暇があったら何か三国志の文章書いてくれ」と
言われたんで即OK。場合によったら合体本出すかも。さしあたって
今ある関羽の分とかだけになるだろうけど…

さておき、収録武将に曹豹入ってるのがﾜﾛﾀ。
276 名前：惟新：2004/04/15(木) 12:29: 横山光輝先生火事で重体…
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040415i503.htm target=_blank>http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040415i503.htm
数年前から寝たきりだったんですね…
頼むから助かってくれ…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
277 名前：左平（仮名） ：2004/04/15(木) 23:34: まだ続報は入ってない様ですね…。
心配です。
278 名前：惟新：2004/04/15(木) 23:55: http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH target=_blank>http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH
お悔やみ申し上げます…
279 名前： 左平（仮名）：2004/04/15(木) 23:58: えっ！…
280 名前：惟新：2004/04/16(金) 00:24: 278は速報なのでソースを差し替えます。
http://www.asahi.com/national/update/0416/001.html target=_blank>http://www.asahi.com/national/update/0416/001.html
殷周伝説が絶筆になるんでしょうか。
偉人の早すぎる最期が残念でなりません…
281 名前：★ヤッサバ隊長：2004/04/16(金) 02:04: あまりに唐突な出来事に、この板をチェックするのも忘れて、
私もメイン板にその旨を投稿してしまいましたが…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ともあれお悔やみ申し上げます…。

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